EU-komission tuleva ennallistamisasetus

[Kizmo]

Joten ehkäpä valtio voi suojella sitä tiaista omissa metsissään ja eu voisi maksaa korvauksia menetetystä metsätulosta.

Nää, sosialisointi on paljon kivempaa.

Ei valtio ole yhtään sen parempi metsänomistaja kuin yksityiset.

Kyse on siitä että kaikki metsä ei saisi olla omaisuutta tai rahaa. Se on menneiden aikojen höpötystä kun ei tiedetty paremmin.

 

[pulatunnus]

Hömötiasen jne voi hävittää helposti ihan ihmisen toiminnasta riippumattomat olosuhteiden muutokset. Ja luonnolle on ominaista, että lajeja häviää ja uusia syntyy.

Vetää aika sanattomaksi, jos keskustelun aiheesta vie tuolle tasolle, niin en ennusta menestystä.

Jos tarkoitus viestiä että luontokato asiana ja siihen vaikuttaminen ei minkään arvoista, niin ok, mutta sen voi sanoa suoraan.

Jos tarkoitus viestiä minkälaisen arvon sille antaa ja mikä on se taso, niin siitä voi toki saada keskustelua jos jätetään öyhöttäminen. Keskustella voi myös siitä mitä arvoja monimuotisuudesta on, mutta ne kai ihan oman ketjun aiheita.


SItten on tämä keskustelu jossa poliittisesti sitouduttu johonkin tasoon ja toimiin, niin siinä että miten kustannus jaetaan kansallisesti. ja myös se että onko sitoudutta kustannusten osalta turhan isoon rooliin, vai onko ollut hyvinkin fiksu veto ottaa tämänkin kokoinen pala osuus kustannuksista EU tasolla.
Ilmastonmuutoksen torjuminen myös ketjun aiheella, varsinkin siltä osin missä enellistamis pyrkimykset rajoittaisi ilmastonmuutoksen torjunnan konsteja. (ilmastonmuutoksen turjuminen noin yleisesti ensisijainen juttu, jos siis halutaa lakikatoa hillitä)

 

[baggio]

Nää, sosialisointi on paljon kivempaa.

Sellaista ei kuitenkaan ole taidettu esittää, vai?

 

[pulatunnus]

Joten ehkäpä valtio voi suojella sitä tiaista omissa metsissään ja eu voisi maksaa korvauksia menetetystä metsätulosta.

Nää, sosialisointi on paljon kivempaa.

Ei se sen halvempaa, jos valtio on sitoitunut johonkin, niin sitoumuksen täyttääkseen sen kannattaa hankkia ne kohteen sen mukaan mikä edullisinta, jos yksityiselta puolelta saa edullisemmin, niin hankkia sieltä, jos velkarahasta tekee tiukkaa niin myydä/vaihtaa omia maita.
Maksaa korvaus, ostaa, vaihtaa, ei tarvi mennä yhdellä konstilla. Ja pohtia miten yhdistellä myös muita tarpeita.

Sellaista ei kuitenkaan ole taidettu esittää, vai?

Ketjussa ainakin jotkin nimimerkit olleet vaatimassa maaanomistajaa erinäisiin toimiin, rajoituksiin, ilman sopimista. omistajalla sama palko mitä aiemmissa hankkeissa.

 

[Timo 2]

Ei valtio ole yhtään sen parempi metsänomistaja kuin yksityiset.

Kyse on siitä että kaikki metsä ei saisi olla omaisuutta tai rahaa. Se on menneiden aikojen höpötystä kun ei tiedetty paremmin.

Joo lakkautetaan samalla omistusoikeus asuntoihin. Eihän perustarpeilla saa tehdä voittoa.

Lisää hyviä ideoita? Sosialisoidaan samalla kaikki yritykset ja istutaan samalla nuotion ääreen laulamaan kumbaya.

Se on vissi että jos tuollainen sun ehdottama sosialisointi laki menisi edes valmisteluun, niin suomessa ei tämän jälkeen ole yksityisomisteisilla mailla enään yhtään puuta pystyssä.

 

[Kizmo]

Joo lakkautetaan samalla omistusoikeus asuntoihin. Eihän perustarpeilla saa tehdä voittoa.

Lisää hyviä ideoita? Sosialisoidaan samalla kaikki yritykset ja istutaan samalla nuotion ääreen laulamaan kumbaya.

Se on vissi että jos tuollainen sun ehdottama sosialisointi laki menisi edes valmisteluun, niin suomessa ei tämän jälkeen ole yksityisomisteisilla mailla enään yhtään puuta pystyssä.

Missäs vaiheessa ehdotin sosialisointia? Heitä nyt jo höpöttämästä.

Tämä on kiistaton ongelma johon ei ole yksittäistä tahoa haittaavaa tai hyödyttävää ratkaisua. Kaikki joutuu tavalla tai toisella joustamaan.


”Vasta kun viimeinen puu on kaadettu, viimeinen joki myrkytetty ja viimeinen kala pyydystetty, tajuamme, että rahaa ei voidakaan syödä.”

 

[JCSH]

Ja luonnolle on ominaista, että lajeja häviää ja uusia syntyy.

Mutta se ei ole ominaista, että tuo tapahtuu vuosikymmenissä ja siinä skaalassa missä se tapahtuu nyt.

Välinpitämättömyys luonnon monimuotoisuudesta on helvetin lyhytnäköistä toimintaa. Luontoon, josta me ihan ihmislajinakin ollaan vielä erittäin riippuvaisia, on miljoonien vuosien aikana kehittynyt monimutkaisia riippuvuussuhteita. Ja noiden takia pieneltäkin vaikuttavat muutokset voivat aiheuttaa massiivista tuhoa. Ja vaikka luonto kyllä osaa adaptoitua tuohon, ja elämä jatkuu, niin tuossa adaptaatiossa kestää tuhansia vuosia. Ja se on yleensä erittäin tuhoisaa valtaosalle sen hetkisistä eläinlajeista.

Että ihan meidän omankin tulevaisuuden kannalta, olisi helvetin tärkeää, että me ylläpidetään sitä luonnon monimuotoisuutta. Mukaanlukien niitä hömötiaisia.

 

[VVA86]

Taitaa täälläkin suurin osa jotka ilman kritiikkiä pitää tätä asetusta hyvänä asua kaupungissa....... Puheet ja teot kun pitäisi laittaa samalle viivalle niin luultavasti on aika hiljaista. Ostakaa se metsä ja suojelkaa se. Helppoa eikö?

Toinen hyvä idea olisi tehdä tämä tasapuolisesti. Katsotaan alueet missä luonto on jo tuhottu kokonaan ja aloitetaan sieltä. Voi alahuuli väpättää kun jyrätään pari asuinaluetta ja istutetaan metsää tilalle. Millä lailla tämä erosi siitä, että metsän omistajalta otetaan metsä pois? Omaisuuden suojan kannalta ajateltuna.

Olisi hyvä jos kiihkeimmät vihreät vaikka Maria Ohisalo käyttäisi ne rahat siihen missä puheet ovat. Eli lopettaa sijoittamisen asuntoihin ja ostaa metsää ja suojella sen. Se on pirun helppoa huudella ja vaatia, mutta mieli voi muuttua kun se realisoituu omalle kohdalle.

 

[Kizmo]

Taitaa täälläkin suurin osa jotka ilman kritiikkiä pitää tätä asetusta hyvänä asua kaupungissa....... Puheet ja teot kun pitäisi laittaa samalle viivalle niin luultavasti on aika hiljaista. Ostakaa se metsä ja suojelkaa se. Helppoa eikö?

Toinen hyvä idea olisi tehdä tämä tasapuolisesti. Katsotaan alueet missä luonto on jo tuhottu kokonaan ja aloitetaan sieltä. Voi alahuuli väpättää kun jyrätään pari asuinaluetta ja istutetaan metsää tilalle. Millä lailla tämä erosi siitä, että metsän omistajalta otetaan metsä pois? Omaisuuden suojan kannalta ajateltuna.

Olisi hyvä jos kiihkeimmät vihreät vaikka Maria Ohisalo käyttäisi ne rahat siihen missä puheet ovat. Eli lopettaa sijoittamisen asuntoihin ja ostaa metsää ja suojella sen. Se on pirun helppoa huudella ja vaatia, mutta mieli voi muuttua kun se realisoituu omalle kohdalle.

Kyse on lähinnä siitä että suomen oloissa hakatulla metsällä kestää satoja vuosia päästä takaisin normaaliin luonnontilaan. Valtakunnanlaajuinen kestämätön metsänhakkuu täällä aloitettiin 1850 luvun tietämissä ja sitä nyt vain täytyy rajoittaa jos me halutaan pysäyttää luontokato.

Päätehakkuu iässä oleva kuutioiden kiilto silmissä "hoidettu" metsä ei ole luontoa nähnytkään.

Suomen pinta-alasta luonnontilaista metsää on alle 5%

 

[JCSH]

Taitaa täälläkin suurin osa jotka ilman kritiikkiä pitää tätä asetusta hyvänä asua kaupungissa....... Puheet ja teot kun pitäisi laittaa samalle viivalle niin luultavasti on aika hiljaista. Ostakaa se metsä ja suojelkaa se. Helppoa eikö?

Toinen hyvä idea olisi tehdä tämä tasapuolisesti. Katsotaan alueet missä luonto on jo tuhottu kokonaan ja aloitetaan sieltä. Voi alahuuli väpättää kun jyrätään pari asuinaluetta ja istutetaan metsää tilalle. Millä lailla tämä erosi siitä, että metsän omistajalta otetaan metsä pois? Omaisuuden suojan kannalta ajateltuna.

Olisi hyvä jos kiihkeimmät vihreät vaikka Maria Ohisalo käyttäisi ne rahat siihen missä puheet ovat. Eli lopettaa sijoittamisen asuntoihin ja ostaa metsää ja suojella sen. Se on pirun helppoa huudella ja vaatia, mutta mieli voi muuttua kun se realisoituu omalle kohdalle.

Toki kaupungista katsottuna tätä hommaa voi tarkastella paljon objektiivisemmin faktojen valossa. Verrattuna siihen jos omistaa sitä metsää ja siinä on kiinni henkilökohtaisesti niin rahat kuin tunteetkin.
Mutta ei tuo tarkoita, että pitäisi lopettaa tuo objektiivinen asian tarkastelu.

 

[ATE]

Suomen pinta-alasta luonnontilaista metsää on alle 5%

Huhhuh. Ilman muuta tämä tilanne täytyisi sitten korjata siten että olisimme tässä Euroopassa keskiarvoa paremmalla puolella tai vaikka ihan korkeallakin.

 

[VVA86]

Toki kaupungista katsottuna tätä hommaa voi tarkastella paljon objektiivisemmin faktojen valossa. Verrattuna siihen jos omistaa sitä metsää ja siinä on kiinni henkilökohtaisesti niin rahat kuin tunteetkin.
Mutta ei tuo tarkoita, että pitäisi lopettaa tuo objektiivinen asian tarkastelu.

Vai niin. Hyvät naurut sai aikaan ainakin. Kaupungin asiantuntijat vauhdissa. Lyökää nyt sitten kovia lukuja ja faktoja pöytään.

 

[baggio]

Vai niin. Hyvät naurut sai aikaan ainakin. Kaupungin asiantuntijat vauhdissa. Lyökää nyt sitten kovia lukuja ja faktoja pöytään.

Mää omistan ja hoidan omaa metsää ja asun kaupungissa niin vissiin saan puhua. Mitäs faktoja saisi olla?

 

[JCSH]

Vai niin. Hyvät naurut sai aikaan ainakin. Kaupungin asiantuntijat vauhdissa. Lyökää nyt sitten kovia lukuja ja faktoja pöytään.

Okei. 12% Suomen luonnon lajeista ovat uhanalaisia. 80% metsätyypeistä on uhanalaisia.
Ja suurin syy tuolle on metsien talouskäyttö. Talousmetsät ovat huonoja luonnon monimuotoisuuden kannalta. Ja kun Suomen metsistä on muutama hassu prosentti suojeltuja, niin lopputuloksena luonnonvaraiset metsät ovat Suomessa erittäin harvinaisia. Etenkin etelässä.

 

[VVA86]

Mää omistan ja hoidan omaa metsää ja asun kaupungissa niin vissiin saan puhua. Mitäs faktoja saisi olla?

Suomessa on ollut metsäteollisuus olemassa ja suhteellisen kauan. Metsää on hoidettu ja korjattu jo monen sukupolven ajan. Haluasinkin nähdä konkreettisia ja mielellään varmistettua lukuja syy-yhteys analyysin kanssa, että tämä metsänhoito on nyt suurin sukupuuton aiheuttaja. Siitä on hyvä jatkaa.

Nyt huudetaan joka puolella biodiversiteetti ja sukupuutto! Mutta konkreettisia lukuja osittain varmaankin puutteellisen tiedon vuoksi ei paljon ole saatavilla.

 

[ATE]

Väittäisin että vihreät kaupunkilaiset suhtautuvat metsään huomattavasti enemmän tunteella kuin metsänomistajat. Metsänomistajien tunteita lähinnä kuumentaa se että yritetään ryöstää toisten omaisuutta.

 

[VVA86]

Okei. 12% Suomen luonnon lajeista ovat uhanalaisia. 80% metsätyypeistä on uhanalaisia.
Ja suurin syy tuolle on metsien talouskäyttö. Talousmetsät ovat huonoja luonnon monimuotoisuuden kannalta. Ja kun Suomen metsistä on muutama hassu prosentti suojeltuja, niin lopputuloksena luonnonvaraiset metsät ovat Suomessa erittäin harvinaisia. Etenkin etelässä.

Helppo heittää 80% mutta millä laittelulla? Ei ole ihan selvää montako ja mitä metsätyyppejä on tuossa 80% uhanalaisten listassa.

 

[JCSH]

Väittäisin että vihreät kaupunkilaiset suhtautuvat metsään huomattavasti enemmän tunteella kuin metsänomistajat. Metsänomistajien tunteita lähinnä kuumentaa se että yritetään ryöstää toisten omaisuutta.

Kyllä ne omat taloudelliset intressit tuppaavat painavan eniten. Sen takia tupakkafirmat olivat viimeiset tahot maailmassa jotka myönsivät, että tupakka aiheuttaa syöpää. Ja öljyfirmat viimeisiä jotka myönsivät, että fossiiliset polttoaineet aiheuttavat ilmastonmuutosta.

 

[JCSH]

Helppo heittää 80% mutta millä laittelulla? Ei ole ihan selvää montako ja mitä metsätyyppejä on tuossa 80% uhanalaisten listassa.

No tuolta voit lukea tarkemmin:

Metsäluontotyyppien uhanalaisuus

Pitkän käyttöhistoriansa aikana Suomen metsät ovat merkittävässä määrin menettäneet luontaisia ekologisia ominaispiirteitään. Samalla monen metsäluontotyypin pinta-ala on pienentynyt. Näiden muutosten seurauksena Suomen metsäluontotyypeistä 76 % on uhanalaisia. Silmälläpidettäviksi...

www.ymparisto.fi

 

[ATE]

76% kuulostaa raflaavalta mutta ei se nyt kerro mitään kun riippuu ihan siitä miten niitä metsiä halutaan jaotella. Jos joku lehtotyyppi jaotellaan vielä 10 eri tyyppiin jonkin eri ravinnepitoisuuden mukaan niin tottakai uhanalaiset metsätyypit nousee valtavasti. Jos sen sijaan käytetään perinteistä vanhanaikaisempaa jaottelua kangasmetsiin ja lehtoihin niin niitä uhanalaisia tyyppejä voikin olla vain joku 20%.

Pinta-alalta ne lehdot Suomen metsistä on vain alle prosentti ja ne on aika isolta osalta jo taidettu suojella.

 

[JCSH]

76% kuulostaa raflaavalta mutta ei se nyt kerro mitään kun riippuu ihan siitä miten niitä metsiä halutaan jaotella. Jos joku lehto jaotellaan 10 eri tyyppiin jonkin eri ravinnepitoisuuden mukaan niin tottakai uhanalaiset metsätyypit nousee valtavasti. Jos sen sijaan käytetään perinteistä vanhanaikaisempaa jaottelua kangasmetsiin ja lehtoihin niin niitä uhanalaisia tyyppeja voikin olla vain joku 20%.

Siis sehän juuri kertookin. Mitä tarkemmin tuo jaottelu tehdään, sitä parempi kuva saadaan siitä monimuotoisuuden tilasta. Jos me kutsutaan kaikkea metsää vain "metsäksi", niin sitten ei voida mitenkään mitata sitä monimuotoisuutta.

 

[VVA86]

No tuolta voit lukea tarkemmin:

Metsäluontotyyppien uhanalaisuus

Pitkän käyttöhistoriansa aikana Suomen metsät ovat merkittävässä määrin menettäneet luontaisia ekologisia ominaispiirteitään. Samalla monen metsäluontotyypin pinta-ala on pienentynyt. Näiden muutosten seurauksena Suomen metsäluontotyypeistä 76 % on uhanalaisia. Silmälläpidettäviksi...

www.ymparisto.fi

Suora lainaus ympäristöministeriön käyttämästä punaisesta kirjasta vuodelta 2018.

"Luontotyyppien ensimmäisessä ja toisessa uhanalaisuusarvioinnissa käytetyt arviointikriteerit poikkeavat toisistaan siinä määrin, että osa muuttuneista uhan-alaisuusluokista johtuu pelkästään eroista kriteereissä. Tulosten vertailtavuuden kannalta on tärkeää osoittaa, mitkä erot perustuvat aitoihin luontotyyppien tilassa tapahtuneisiin muutoksiin ja mitkä johtuvat muuttuneista arviointitavoista. Myös luontotyyppien luokittelun muutoksista voi seurata muutoksia uhanalaisuusluokissa."

Kannattaa lukea nuo tutkimukset kokonaan. Helposti tuon kaavion ottaa ja heittää tukemaan omaa agendaa, mutta taustalla on aika paljon muuttujia vajaan tiedon ja alati muuttuvien kriteerien vuoksi.

 

[ATE]

Siis sehän juuri kertookin. Mitä tarkemmin tuo jaottelu tehdään, sitä parempi kuva saadaan siitä monimuotoisuuden tilasta.

Kai ymmärrät että niitä lehtoja voidaan jaotella äärimmäisyyksiin asti eri ravinnepitoisuuksien mukaan loputtomasti ja kun ne lehdot on itsessään harvinaisia niin tottakai harvinaisten tyyppien määrä silloin kasvaa mutta ei se nyt sitä todellista tilannetta muuta että lehdot on uhanalaisia ja että niitä on alle 1% Suomen metsistä ja että ne on jo suojeltuja.

 

[JCSH]

Kai ymmärrät että niitä lehtoja voidaan jaotella äärimmäisyyksiin asti eri ravinnepitoisuuksien mukaan loputtomasti ja kun ne lehdot on itsessään harvinaisia niin tottakai harvinaisten tyyppien määrä silloin kasvaa mutta ei se nyt sitä todellista tilannetta muuta että lehdot on uhanalaisia ja että niitä on alle 1% Suomen luonnosta ja että ne on jo suojeltuja.

Mutta kun kyse ei ole vain niistä lehdoista. Asia jonka näet jo ihan pelkästään tuosta kuvastakin. Kangasmetsien tyypeistäkin on todella suuri osa uhanalaisia.

 

[JCSH]

Suora lainaus ympäristöministeriön käyttämästä punaisesta kirjasta vuodelta 2018.

"Luontotyyppien ensimmäisessä ja toisessa uhanalaisuusarvioinnissa käytetyt arviointikriteerit poikkeavat toisistaan siinä määrin, että osa muuttuneista uhan-alaisuusluokista johtuu pelkästään eroista kriteereissä. Tulosten vertailtavuuden kannalta on tärkeää osoittaa, mitkä erot perustuvat aitoihin luontotyyppien tilassa tapahtuneisiin muutoksiin ja mitkä johtuvat muuttuneista arviointitavoista. Myös luontotyyppien luokittelun muutoksista voi seurata muutoksia uhanalaisuusluokissa."

Kannattaa lukea nuo tutkimukset kokonaan. Helposti tuon kaavion ottaa ja heittää tukemaan omaa agendaa, mutta taustalla on aika paljon muuttujia vajaan tiedon ja alati muuttuvien kriteerien vuoksi.

Totta kai noita tuloksia voidaan hioa kriteerejä muuttamalla. Mutta ei se muuta paskaa kullaksi, se voi muuttaa paskan vähän vähemmän haisevaksi paskaksi.
Mutta noista tutkimuksista näkee kyllä sen, että tilanne on huono. Siitä sitten voidaan vääntää että onko se huono, todella huono vai erittäin huono.

 

[ATE]

Mutta kun kyse ei ole vain niistä lehdoista. Asia jonka näet jo ihan pelkästään tuosta kuvastakin. Kangasmetsien tyypeistäkin on todella suuri osa uhanalaisia.

Kyllä suurimmaksi osaksi on kyse niistä lehdoista. Kangasmetsissäkin voidaan loputtomasti luoda niitä uusia tyyppeja eri ravinnepitoisuuksien mukaan kun ravinnepitoisuudet luonnollisesti vaihtelee joka paikassa.

 

[JCSH]

Kyllä suurimmaksi osaksi on kyse niistä lehdoista. Kangasmetsissäkin voidaan loputtomasti luoda niitä uusia tyyppeja eri ravinnepitoisuuksien mukaan kun ravinnepitoisuudet luonnollisesti vaihtelee joka paikassa.

Siis oikeasti:

Tuossa on enemmän uhanalaisia kangasmetsätyyppejä kuin uhanalaisia lehtoja.

Ja joo, ravinnepitoisuudet vaihtelee. Se on osa sitä monimuotoisuutta. Eri ravinnepitoisuudet tarkoittaa eri lajeja. Eri lajit tarkoittaa monimuotoisuutta.

 

[ATE]

Siis oikeasti:

Tuossa on enemmän uhanalaisia kangasmetsätyyppejä kuin uhanalaisia lehtoja.

Ja joo, ravinnepitoisuudet vaihtelee. Se on osa sitä monimuotoisuutta. Eri ravinnepitoisuudet tarkoittaa eri lajeja. Eri lajit tarkoittaa monimuotoisuutta.

Jos menet keneltä tahansa luonnonsuojelijalta tai metsäasiantuntijalta kysymään niin lehtojen tilanne se kaikkein kriittisin Suomessa on ja jossa suurin osa niistä lajeista on ja jolla on tärkein osa Suomen monimuotoisuudessa. Ne on jo suojeltu.

 

[baggio]

Suomessa on ollut metsäteollisuus olemassa ja suhteellisen kauan. Metsää on hoidettu ja korjattu jo monen sukupolven ajan. Haluasinkin nähdä konkreettisia ja mielellään varmistettua lukuja syy-yhteys analyysin kanssa, että tämä metsänhoito on nyt suurin sukupuuton aiheuttaja. Siitä on hyvä jatkaa.

Luontotyyppien uhanalaisuuskartoituksessa käytetään vakioitua kriteeristöä jossa arvioidaan erikseen jokaisen luontotyypin kohdalla uhanalaistumiseen vaikuttaneet syyt ja uhkatekijät sekä kyseisen uhkatekijän merkitys (vähäinen vai suuri).

Sitten kun summataan kaikkien uhanalaisten metsäluontotyyppien uhanalaistumisen syyt niin keskeisin syy on metsän uudistamis- ja hoitotoimet.

Tämä on tieteellisen tarkastelun kestävää dataa.

Luontotyyppien uhanalaisuutta arvioitiin mittavassa kolmivuotisessa hankkeessa, jossa oli mukana yli 120 asiantuntijaa eri tutkimuslaitoksista, yliopistoista ja hallinnosta. Työtä on koordinoinut Suomen ympäristökeskus, ja mukana ovat olleet kaikki keskeiset kansalliset toimijat, kuten Luonnonvarakeskus, useat yliopistot, Metsähallituksen Luontopalvelut, Geologian tutkimuskeskus, Luonnontieteellinen keskusmuseo, elinkeino-, liikenne- ja ympäristökeskukset, Ahvenanmaan maakuntahallinto, Suomen Metsäkeskus ja Paliskuntain yhdistys. Työtä on ohjannut ja rahoittanut ympäristöministeriö ja sen asettama ohjausryhmä, jossa olivat mukana keskeiset luontotyyppitietoa tuottavat tahot.

Tuore arvio Suomen luontotyyppien uhanalaisuudesta tiedeyhteisön mittavan ponnistuksen tulos - Ympäristöministeriö

ym.fi

 

[Kizmo]

Jos on vaikea uskoa että mikä on suomessa metsämaan tuhoamisprosentti niin katsokaapa maastokartoista paljonko suota tai soistuvaa metsää on ojitettu.

Mistä löytyy lähin suurempi ojittamaton suo tai soinen metsä? Aivan...

 

[JCSH]

Jos menet keneltä tahansa luonnonsuojelijalta tai metsäasiantuntijalta kysymään niin lehtojen tilanne se kaikkein kriittisin Suomessa on ja jossa suurin osa niistä lajeista on ja jolla on tärkein osa Suomen monimuotoisuudessa. Ne on jo suojeltu.

No näköjään ympäristöhallinto on sun kanssa asiasta eri mieltä. Kuten tuosta kuvastakin näkee.

 

[VVA86]

Luontotyyppien uhanalaisuuskartoituksessa käytetään vakioitua kriteeristöä jossa arvioidaan erikseen jokaisen luontotyypin kohdalla uhanalaistumiseen vaikuttaneet syyt ja uhkatekijät sekä kyseisen uhkatekijän merkitys (vähäinen vai suuri).

Sitten kun summataan kaikkien uhanalaisten metsäluontotyyppien uhanalaistumisen syyt niin keskeisin syy on metsän uudistamis- ja hoitotoimet.

Tämä on tieteellisen tarkastelun kestävää dataa.

Tuore arvio Suomen luontotyyppien uhanalaisuudesta tiedeyhteisön mittavan ponnistuksen tulos - Ympäristöministeriö

ym.fi

Kuten jo aiemmassa viestissä 375. Jopa siinä punaisessa kirjassa vuodelta 2018 todetaan, että uhanalaisuus luokitukset muuttuivat kun kriteerit muuttui.

 

[baggio]

Kuten jo aiemmassa viestissä 375. Jopa siinä punaisessa kirjassa vuodelta 2018 todetaan, että uhanalaisuus luokitukset muuttuivat kun kriteerit muuttui.

Uhanalaistumisen syiden ja uhkatekijöiden kriteeristö, josta olit kiinnostunut, on pysynyt samana, mutta senhän varmaan tiesitkin kun kehotat muitakin lukemaan ne tutkimukset kokonaan.

 

[Iså]

Paljonko sieltä metsästä voi ottaa jatkuvalla kasvatuksella pelkkää tukkia että monimuotoisuus ei kärsisi? Muutamia kymmeniä runkoja hehtaarilta 15 vuoden välein?

 

[VVA86]

Uhanalaistumisen syiden ja uhkatekijöiden kriteeristö, josta olit kiinnostunut, on pysynyt samana, mutta senhän varmaan tiesitkin kun kehotat muitakin lukemaan ne tutkimukset kokonaan.

Totta. Painatuksia siellä pääasiassa on muutettu, mutta kuten jo aiemmassa viestissä siitä kirjasta lainasin.

"Luontotyyppien ensimmäisessä ja toisessa uhanalaisuusarvioinnissa käytetyt arviointikriteerit poikkeavat toisistaan siinä määrin, että osa muuttuneista uhanalaisuusluokista johtuu pelkästään eroista kriteereissä. Tulosten vertailtavuuden kannalta on tärkeää osoittaa, mitkä erot perustuvat aitoihin luontotyyppien tilassa tapahtuneisiin muutoksiin ja mitkä johtuvat muuttuneista arviointitavoista. Myös luontotyyppien luokittelun muutoksista voi seurata muutoksia uhanalaisuusluokissa."

Aika selvästi tuo siinä tutkimuksessa nostetaan esille. Tällä pyrin siihen, että koko menetelmän kehitys taisi alkaa vasta 2008 ja oliko hieman eri käyttöön tarkoitettu? Siihen on tehty kansallisia muutoksia muistaakseni, että sopisi paremmin Suomen olosuhteisiin. Tuota pitäisin ongelmallisena jos haluataan vertailla tuloksia vaikka EU:n alueella. Toki tuo on vain maallikon mielipide.

 

[baggio]

Paljonko sieltä metsästä voi ottaa jatkuvalla kasvatuksella pelkkää tukkia että monimuotoisuus ei kärsisi? Muutamia kymmeniä runkoja hehtaarilta 15 vuoden välein?

Jatkuvan kasvatuksen tuotto euroissa on n. 2/3 siitä mitä tasaikärakenteisessa.

Aika selvästi tuo siinä tutkimuksessa nostetaan esille. Tällä pyrin siihen, että koko menetelmän kehitys taisi alkaa vasta 2008 ja oliko hieman eri käyttöön tarkoitettu? Siihen on tehty kansallisia muutoksia muistaakseni, että sopisi paremmin Suomen olosuhteisiin. Tuota pitäisin ongelmallisena jos haluataan vertailla tuloksia vaikka EU:n alueella. Toki tuo on vain maallikon mielipide.

Älä nyt viitsi yrittää rakentaa savuverhoa. Sä kysyit, mistä voidaan olla varmoja että juuri metsätalous on joukkosukupuuttoa aiheuttava tekijä, ja sulle vastattiin että siitä "punaisen kirjan" syyt-sarakkeesta.

Mikään EU-alueen vertailu ei nyt tähän liity, eikä kriteeristön muutokset kun ne on syiden arvioinnin osalta olleet samat, eikä niillä voi tehdä tyhjäksi tieteellistä faktaa metsäluonnon uhanalaistumisen syystä. Se fakta on kaikille sama, riippumatta asuuko kaupungissa tai omistaako metsää.

 

[VVA86]

Jatkuvan kasvatuksen tuotto euroissa on n. 2/3 siitä mitä tasaikärakenteisessa.
Älä nyt viitsi yrittää rakentaa savuverhoa. Sä kysyit, mistä voidaan olla varmoja että juuri metsätalous on joukkosukupuuttoa aiheuttava tekijä, ja sulle vastattiin että siitä "punaisen kirjan" syyt-sarakkeesta.

Mikään EU-alueen vertailu ei nyt tähän liity, eikä kriteeristön muutokset kun ne on syiden arvioinnin osalta olleet samat, eikä niillä voi tehdä tyhjäksi tieteellistä faktaa metsäluonnon uhanalaistumisen syystä. Se fakta on kaikille sama, riippumatta asuuko kaupungissa tai omistaako metsää.

Minä savuverhoa.....

Jatkuvan kasvatuksen tuotto euroissa on n. 2/3 siitä mitä tasaikärakenteisessa.
Älä nyt viitsi yrittää rakentaa savuverhoa. Sä kysyit, mistä voidaan olla varmoja että juuri metsätalous on joukkosukupuuttoa aiheuttava tekijä, ja sulle vastattiin että siitä "punaisen kirjan" syyt-sarakkeesta.

Mikään EU-alueen vertailu ei nyt tähän liity, eikä kriteeristön muutokset kun ne on syiden arvioinnin osalta olleet samat, eikä niillä voi tehdä tyhjäksi tieteellistä faktaa metsäluonnon uhanalaistumisen syystä. Se fakta on kaikille sama, riippumatta asuuko kaupungissa tai omistaako metsää.

Missä viestissä vastasit punaisen kirjan syyt sarakkeeseen viitaten? Minulla mennyt kokonaan ohi.

Nämä tutkimukset ja niiden tulokset perustuvat arvioihin eivätkä tieteellisiin faktoihin. Tulokset myöskin muuttuvat arvioiden välillä. Tämä johtuu useammasta seikasta kuten alla olevassa lainauksessa todetaan.

"Tämän ja edellisen uhanalaisuusarvioinnin tulosten
suora vertailu ei ole mahdollista arviointimenetelmän muutoksen vuoksi. Metsien erikoistyyppien uhanalaisuusluokkien muutosten syyksi ei millään luontotyypillä katsottu luontotyypin tilan aitoa muutosta, vaan luokkamuutokset johtuivat muuttuneesta menetelmästä, kalliometsissä mahdollisesti myös luontotyypin rajaamisessa tapahtuneesta muutoksesta. Muuttuneeksi menetelmäksi katsottiin myös tilanne, jossa luontotyyppi arvioitiin nyt puutteellisesti tunnetuksi (DD), koska IUCN-kriteerit vaativat tarkempaa tietoa laadun kehityksestä kuin edellisessä arvioinnissa käytetty puhdas asiantuntija-arvio. Menetelmästä johtuvat
luokkamuutokset liittyivät myös esimerkiksi vanhassa arviointimenetelmässä olevien korotusmahdollisuuksien poistumiseen ja toisaalta nyt uutena käytössä olleeseen B-kriteeriin.
Koko maan tasolla metsien erikoistyyppien uhan-
alaisuusluokka pysyi samana kahdella, lieveni kahdella ja nousi yhdellä luontotyypillä. Yksi aiemmin uhanalaiseksi arvioitu luontotyyppi arvioitiin nyt puutteellisesti tunnetuksi. Vastaavanlaisia muutoksia oli myös
eri tarkastelualueiden arvioissa. Uhanalaisuusluokan
lieventyminen edelliseen arviointiin verrattuna ei siis ole tulkittavissa luontotyypin tilan parantumiseksi, eivätkä kohonneet uhanalaisuusluokat kuvaa kasvanutta
häviämisriskiä."

Onko nyt tarjolla vertaisarvioituja tieteellisiä faktoja vai arviointeihin perustuvia päätelmiä?

Edit: rupeaa karkaamaan keskustelu ketjun varsinaisesta aiheesta liiaksi.

 

[baggio]

Nämä tutkimukset ja niiden tulokset perustuvat arvioihin eivätkä tieteellisiin faktoihin.

Onko nyt tarjolla vertaisarvioituja tieteellisiä faktoja vai arviointeihin perustuvia päätelmiä?

Edit: rupeaa karkaamaan keskustelu ketjun varsinaisesta aiheesta liiaksi.

Jaa nytkö tiedeyhteisön tuottaman faktan pitäisi olla vertaisarvioitua.

Ehkä voimme jättää sen sitten tähän pöydälle jos se on mahdoton nieltävä.

 

[VVA86]

Jaa nytkö tiedeyhteisön tuottaman faktan pitäisi olla vertaisarvioitua.

Ehkä voimme jättää sen sitten tähän pöydälle jos se on mahdoton nieltävä.

Jos se on vertaisarvioitu niin silloin se on yleensä todettu faktaksi. Näin minulle ainakin myös koulussa muinoin on opetettu. Käsittääkseni se on tiedeyhteisön vakiintunut toimintapa. Voin toki olla myös väärässä.

 

[JCSH]

Jos se on vertaisarvioitu niin silloin se on yleensä todettu faktaksi. Näin minulle ainakin myös koulussa muinoin on opetettu.

No sitten olet saanut huonoa koulutusta.
Vertaisarvioinnin tarkoitus on varmistaa, että tieteellisessä artikellissa ei ole mitään selkeitä virheitä ja että sen kirjoitusasultaan ja laadultaan hyvä. Se on kynnys joka pitää ylittää, jotta artikkeli on edes julkaisukelpoinen.
Mutta se vertaisarviointi ei tee siitä faktaa, se on vain ensimmäinen askel. Julkaisun jälkeen sitten muut tieteentekijät pyrkivät selvittämään, että onko artikkelin tekemät väitteet ja löydökset faktoja vai ei. Faktoja niistä tulee vasta sitten kun muutkin tutkimukset tukevat niitä väitteitä.

 

[Tonnin Seteli]

Paljonko sieltä metsästä voi ottaa jatkuvalla kasvatuksella pelkkää tukkia että monimuotoisuus ei kärsisi? Muutamia kymmeniä runkoja hehtaarilta 15 vuoden välein?

Ei yhtään. Meille on täällä kerrottu, että talousmetsä ei lainkaan ylläpidä monimuotoisuutta vaan metsä pitää jättää kasvamaan ryteiköksi ja lopulta kompostiksi. Ainoa sallittu uudistumistapa on metsäpalo, ja niiden sammuttaminen on kiellettävä.

 

[VVA86]

No sitten olet saanut huonoa koulutusta.
Vertaisarvioinnin tarkoitus on varmistaa, että tieteellisessä artikellissa ei ole mitään selkeitä virheitä ja että sen kirjoitusasultaan ja laadultaan hyvä. Se on kynnys joka pitää ylittää, jotta artikkeli on edes julkaisukelpoinen.
Mutta se vertaisarviointi ei tee siitä faktaa, se on vain ensimmäinen askel. Julkaisun jälkeen sitten muut tieteentekijät pyrkivät selvittämään, että onko artikkelin tekemät väitteet ja löydökset faktoja vai ei. Faktoja niistä tulee vasta sitten kun muutkin tutkimukset tukevat niitä väitteitä.

Kirjoitin tuon liian hätäisesti ja yksinkertaisesti. Olisi pitänyt faktan sijaan käyttää ennemmin vaikka oletettua totuutta tai likiarvoa. Se on totta, että myös vertaisarvioitu tutkimus vedetään joskus virheiden vuoksi.

 

[JCSH]

Kirjoitin tuon liian hätäisesti ja yksinkertaisesti. Olisi pitänyt faktan sijaan käyttää ennemmin vaikka oletettua totuutta tai likiarvoa.

No ei se tarkoita sitäkään. Suht hyvä määritelmä olisi “varteenotettava väite”.

 

[VVA86]

No ei se tarkoita sitäkään. Suht hyvä määritelmä olisi “varteenotettava väite”.

Noin sen emeritusprofessori kuvaili. Toki eri ala niin voi olla erilainen tulkinta.

 

[JCSH]

Noin sen emeritusprofessori kuvaili. Toki eri ala niin voi olla erilainen tulkinta.

No sitten on proffa räikeästi yliyksinkertaistanut asioita. Eikä tuo riipu alasta.

Ei kai nyt muuten hommalla olisi hirveästi väliä keskustelun aiheen kannalta, mutta etenkin yleisessä keskustelussa on usein joillekin rakentunut sellainen kuva, että vertaisarviointi olisi joku tae sisällön oikeellisuudesta. Kun todellisuudessa se on todellakin vain se alin mahdollinen kriteeri sille, että kyseinen teos on ylipäätänsä julkaisemisen arvoinen.

 

[VVA86]

Toisaalta koomista. Tässäkin tutkimuksessa nostetaan esille, että uusi arviointimenetelmä on tieteellisen vertaisarvioinnin läpikäynyt. Tämä korvasi aiemman kansallisen menetelmän.

 

[baggio]

Toisaalta koomista. Tässäkin tutkimuksessa nostetaan esille, että uusi arviointimenetelmä on tieteellisen vertaisarvioinnin läpikäynyt. Tämä korvasi aiemman kansallisen menetelmän.

Vertaisarvioinnin on käynyt menetelmä jolla arvioidaan lajien uhanalaisuuden kehitys. Menetelmä jolla arvioidaan uhanalaistumisen syyt, on eri, se on ollut koko ajan sama vakiintunut kotimainen. Sillä todettiin uhanalaistumisen pääselittäjäksi metsätalous. Kriittinen suhtautuminen tuotettuun tietoon on tietysti aina tervettä, mutta tässä vertaisarvioinnin kaipuussa haisee nyt keskivahva denialismi.

 

[jarppi83]

Tuolta vaan katsomaan suojelualueita:
Natura2000-alueet (arcgis.com)
Kyllä tuo sosialismi nostaa aina päätään, kun suojelusta aletaan keskustelemaan. Taalat pinoon ja ostamaan ennallistettavaa maata. Kukaan ei tule estämään. Torissa tarjolla 246 kohdetta metsätilat/maatilat. Lisäksi alla metsähallituksen myymät. Lisäksi Vapo myy turvesoita. Nyt on loistava mahdollisuus siirtyä sanoista tekoihin.
Metsä on kestävä sijoitusmuoto | Metsähallitus (laatumaa.fi)

 

[jarppi83]

Bird-life ehdotus suojelusta:
BirdLife Suomi | EU:n suojelualuetavoitteiden toteuttaminen Suomessa
muutama poiminta

Kaikki vanhat metsät ja luonnonmetsät suojellaan. Etelä-Suomen valtion mailla vanhojen metsien suojelua tehostetaan suojelemalla niiden ympärille puskurialueet.
Valtion maista suojellaan kaikissa maakunnissa vähintään 30 prosenttia.

Suojellaan kaikki luontodirektiivin (liite I) luontotyypit ja niiden yhdistelmät Lapin maakunnan eteläpuolella, jos niiden kohdekohtainen pinta-ala on merkittävä. Lapissa suojellaan kaikki epäsuotuisan suojelutason luontotyypit

Yllättäen Lappia ollaan suojelemassa varmuuden vuoksi kaikki vähänkin harvinaisemmat luontotyypit.

 

[Gespard]

EU | Parlamentin suurin ryhmä yrittää hylätä ennallistamisen – iski kovan ryhmäkurin

EPP-ryhmän Sirpa Pietikäinen (kok) puolustaa ennallistamista ja ihmettelee, onko oman ryhmän toiminta ”ihan hygieenistä”. Valiokunnan äänestyksestä on tulossa täpärä.

www.hs.fi

"
EU-parlamentissa on odotettavissa torstaina täpärä äänestys, kun parlamentin ympäristövaliokunta äänestää kannastaan kiisteltyyn luonnon ennallistamiseen.

Ville Niinistön mukaan ennallistamisasetukseen on ympäristövaliokunnan jäljiltä tulossa lievennyksiä ja joustoja, joita myös komissio on tukenut. Niinistön mukaan joustojen jälkeen asetus on ”raamikehikko”, joka lähinnä aikatauluttaa aiemmin sovittuja toimia, joihin esimerkiksi Suomikin on jo sitoutunut.

"
Voi vttu jos menevät tuon vielä kaatamaan. Minusta todella tekopyhää ajaa voimalla ilmastonmuutostoimia (ilmeisesti ainoastaan ihmisiä varten?) ja sitten samalla vähät välittää miten muut lajit kuin ihminen pärjää. Ei mitään järkeä olisi.