• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Energiakriisi sekä inflaatio 2022 (keskustelua elämisen kustannusten äkillisestä noususta)

Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
3 433
Niin, mikä lie voimalan seisottamista, mutta hinnoitteluvapaus myyjillä on, jos joku ei osta tuotantoa myyjän haluamalla hinnalla, niin sitten pitää säätää tuotantoa.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
6 489
Niin, mikä lie voimalan seisottamista, mutta hinnoitteluvapaus myyjillä on, jos joku ei osta tuotantoa myyjän haluamalla hinnalla, niin sitten pitää säätää tuotantoa.
Markkinamanipulaatio on kuitenkin kiellettyä toimintaa. Hinnoitteluvapaudellakin on rajat, joiden jälkeen homma ei ole enää laillista. Energiantuotanto kun sattumalta on aika säännelty ala.
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
3 433
Markkinamanipulaatio on kuitenkin kiellettyä toimintaa. Hinnoitteluvapaudellakin on rajat, joiden jälkeen homma ei ole enää laillista. Energiantuotanto kun sattumalta on aika säännelty ala.
Joo, en osaa sanoa, mikä sitten katsotaan manipulaatioksi ja mikä normaaliksi voittojen maksimoimiseksi, se suurenkaan voiton tekeminen kun ei tietenkään ole kiellettyä. Lisäksi tuo ostolaita määrää hintaa myös tosi paljon, eli jos ostolaidalla on pelkkiä epätoivoisia ostajia, sehän tietty nostaa hintaa merkittävästi, koska jos missaat huutokauppatilaisuuden, niin sitten ainoa mahdollisuus on kokeilla onnea päivän sisäisessä kaupassa hinnalla millä hyvänsä tai vähentää kulutusta suunnitellusta ja se voi olla hankalaa, jos on lupautunut tarjoamaan sähköä eteenpäin. Eli ostajat nostavat rajahintaa ihan itsekin, jos heidän on pakko sitä sähköä saada, ei sitä hintaa myyjät kokonaan päätä ja sellainen myyjä, joka on valmis luopumaan tuotannostaan vaikka sentin hintaan, saa siitä kyllä vaikka sen 100 senttiä, jos ostajat ovat valmiita niin paljon maksamaan.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
1 386
Jos tähän sähkön hintojen sekoiluun ei ala tulla järkeä, niin valtiot pitäisi ottaa oman maansa sähkölaitokset haltuunsa. Valtiot sitten itse päättävät sähkön hinnan.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
6 489
Jos tähän sähkön hintojen sekoiluun ei ala tulla järkeä, niin valtiot pitäisi ottaa oman maansa sähkölaitokset haltuunsa. Valtiot sitten itse päättävät sähkön hinnan.
Jee. Tulonsiirtoja energiaremontit unohtaneille omakotitalo-asujille.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
1 386
Jee. Tulonsiirtoja energiaremontit unohtaneille omakotitalo-asujille.
No pitäiskö sitten saada tukea energia remonttien tekemiseen?

Sähkön hinta tulevaisuudessa on niin merkittävä asia yhteiskunnalle, niin sen takia ei ole hyvä että yritykset pääsevät kiristämään yhteiskuntaa hinnoillaan.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
6 489
No pitäiskö sitten saada tukea energia remonttien tekemiseen?

Sähkön hinta tulevaisuudessa on niin merkittävä asia yhteiskunnalle, niin sen takia ei ole hyvä että yritykset pääsevät kiristämään yhteiskuntaa hinnoillaan.
Sit vaan laina pankista ja voimala pystyyn, jos on niin hyvästä bisneksestä kyse.

energiaremontit sentään vähentää kulutusta. Asumisen subventoimisessa ei ole mitään järkeä.
 
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
482
Huomenna launtaina kallein tunti 466,20€. Tarjouskäyrät spoileritagin takana.
  • Silmämääräisesti mitattuna 4000 eurolla saisi noin 100-200 megawattia lisää, sitten loppuu kaupallinen tarjonta.
  • 600-700 MW halpaa tuotantoa lisää ja hinnat tippuis normaalitasolle.
  • "Kysyntäjoustoa" toteutui noin 400 megawatin edestä.


1660307455526.png
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
3 433
Huomenna launtaina kallein tunti 466,20€. Tarjouskäyrät spoileritagin takana.
  • Silmämääräisesti mitattuna 4000 eurolla saisi noin 100-200 megawattia lisää, sitten loppuu kaupallinen tarjonta.
  • 600-700 MW halpaa tuotantoa lisää ja hinnat tippuis normaalitasolle.
  • "Kysyntäjoustoa" toteutui noin 400 megawatin edestä.


Jos nyt oikein tulkitsen, niin myyntilaidalla ollaan valmiit myymään joku 4 300 MW reiluun negatiiviseen hintaan, eli varmaan tuulivoima ja ydinvoima. Ja ostolaidalla ollaan valmiit maksamaan maksimit jostain 5 700 MW tehosta, eli ei jousteta vaikka henki menisi ;) Mutta joo, systeemi on herkkä, kun lopulta sen hinnan määrää se viimeinen muutama prossa :)
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
482
Mietin että kun 4300 tuntuisi olevan vähän "liikaa" melkein ilmaista tuotantoa... Siinä on varmaan mukana pohjois ruotsin melkein-nolla hintaista tuotantoa noin 1500MW...
Ydinvoima 2000MW (tjsp) + tuulivoima 400MW + tuonti 1500MW = 3900MW ... melkein 4300 :)
 
Liittynyt
15.11.2021
Viestejä
818
Jos tähän sähkön hintojen sekoiluun ei ala tulla järkeä, niin valtiot pitäisi ottaa oman maansa sähkölaitokset haltuunsa. Valtiot sitten itse päättävät sähkön hinnan.
Ja se sähkö sitten maksetaan valtion rahalla? Lisää veroja?

Mieluummin tässä poikkeuksellisessa tilanteessa pitäisi tukea vähävaraisia kuin sotkeentua sähkömarkkinaan. Kun puhutaan esim. hintakatosta niin olisi hyvä muistaa sekin, että kuka tänne haluaa myydä sähköä esim. Ruotsista tai Norjasta jos siitä saa paremman hinnan muualla? Suomi ei valitettavasti ole omavarainen sähkön suhteen ellei sitten kulutus laske merkittävästi.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
1 386
Ja se sähkö sitten maksetaan valtion rahalla? Lisää veroja?

Mieluummin tässä poikkeuksellisessa tilanteessa pitäisi tukea vähävaraisia kuin sotkeentua sähkömarkkinaan. Kun puhutaan esim. hintakatosta niin olisi hyvä muistaa sekin, että kuka tänne haluaa myydä sähköä esim. Ruotsista tai Norjasta jos siitä saa paremman hinnan muualla? Suomi ei valitettavasti ole omavarainen sähkön suhteen ellei sitten kulutus laske merkittävästi.
Omakotitalo asuja ei ole pakosti vähävarainen, mutta jos sähkön hinnat on tapissa, niin hänestä tulee vähävarainen.

Itse saan työstä 1800€ käteen kuukaudessa, elikkä en ole vähävarainen. Mutta ei minulla ole varaa maksaa 500€ sähköstä kuussa, kun asun omakotitalossa.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
6 489
Elikkä itse joudun ottamaan 50 000€ lainan, että saan talon ehkä jonkin verran vähemmän sähköä kuluttavaksi.
Aina voi myös harkita asunnonvaihtoa. Toi 50k lainaki voi maksaa ittensä takas nykyhinnoilla, riippuen että miten paljon arvostaa vedellä läträämistä ja korkeaa sisälämpötilaa.

Aika edullisestikkin saa energiatehokkuutta nostettua, jos ei estetiikalla ole merkitystä.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
1 386
Aina voi myös harkita asunnonvaihtoa. Toi 50k lainaki voi maksaa ittensä takas nykyhinnoilla, riippuen että miten paljon arvostaa vedellä läträämistä ja korkeaa sisälämpötilaa.
Juuh kiitos maailman touhuille, että joudun muutamaan talosta pois jossa olen asunut 40 vuotta :thumbsup:
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
6 489
Juuh kiitos maailman touhuille, että joudun muutamaan talosta pois jossa olen asunut 40 vuotta :thumbsup:
Ja olet varmaan säästänyt koko tuon ajan rahaa energiaremonttiin? Tai sijoittanut sähköntuotantofirmoihin riittävästi, jotta voit osingoilla maksaa sähkölaskusi?

Jos on jääny kumpikin tekemättä, ja et kämppääsi halua sijoittaa energiaremontin vertaa, niin ei voi mitään.

Heikon energiatehokkuuden talossa asuminen ei ole mikään perusoikeus. Laudat ikkunoihin ja eristelevyt sisäpuolelle niittipyssyllä. Tai sit maksaa siitä estetiikasta markkinahinnan.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
1 386
Ja olet varmaan säästänyt koko tuon ajan rahaa energiaremonttiin? Tai sijoittanut sähköntuotantofirmoihin riittävästi, jotta voit osingoilla maksaa sähkölaskusi?

Jos on jääny kumpikin tekemättä, ja et kämppääsi halua sijoittaa energiaremontin vertaa, niin ei voi mitään.

Heikon energiatehokkuuden talossa asuminen ei ole mikään perusoikeus. Laudat ikkunoihin ja eristelevyt sisäpuolelle niittipyssyllä. Tai sit maksaa siitä estetiikasta markkinahinnan.
Juuh eipä sitä ole osanut ennakoida mihin maailma muuttuu. Eipä tässä muuta voi kuin myydä jollekin rikkaamalle taloni, jolla on varaa tehdä energiaremontteja ja muuttaa itse kerrostalo yksiöön.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
2 020
Joillekkin tulee yllätyksenä, että taloja pitää sillon tällöin remontoida. Ilmiö on aika vahva, kun katselee paikallisia myyntiin tulleita omakotitaloja. Ehkä joka kolmas näistä 40-70-luvun taloista ovat myynnissä alkuperäiskuntoisina. Hinnat ovat murto-osan remontoituihin taloihin verrattuna. Jos käytät 50k€ remonttiin, niin todennäköisesti sen asunnon arvo kasvaa suurin piirtein saman verran.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
2 020
Juuh eipä sitä ole osanut ennakoida mihin maailma muuttuu. Eipä tässä muuta voi kuin myydä jollekin rikkaamalle taloni, jolla on varaa tehdä energiaremontteja ja muuttaa itse kerrostalo yksiöön.
Mutta olet asunut 40 vuotta remontoimatta taloa? Se ei ole enää ennakoinnista vaan puhtaasti välinpitämättömyydestäkin kiinni. Esimerkiksi ilmastonmuutoksesta ja sen vaatimista energiaremonteista on viimeiset 20 vuotta huudeltu joka tuutista. 20 vuotta sitten on ollut jo lähes varmaa, että öljylämmittäminen tulee olemaan tulevaisuudessa poissa kuvioista ja polttoaineiden hinnatkin ovat nousujohteisesti tätä tukeneet.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
1 386
Mutta olet asunut 40 vuotta remontoimatta taloa? Se ei ole enää ennakoinnista vaan puhtaasti välinpitämättömyydestäkin kiinni. Esimerkiksi ilmastonmuutoksesta ja sen vaatimista energiaremonteista on viimeiset 20 vuotta huudeltu joka tuutista. 20 vuotta sitten on ollut jo lähes varmaa, että öljylämmittäminen tulee olemaan tulevaisuudessa poissa kuvioista ja polttoaineiden hinnatkin ovat nousujohteisesti tätä tukeneet.
Ilmalämpöpumppu on hankittu yli 10 vuotta sitten, se on hinnoiltaan kohtuulinen sijoitus. Mutta maalämppumppu ja aurinkokennot hommelit ovat turhan kalliita.

Monelle mummelille ja papoille mitkä asuvat omakotitaloissa, tulee lähtö kyllä kodeistaan näillä sähköhinnoilla.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
6 489
Monelle mummelille ja papoille mitkä asuvat omakotitaloissa, tulee lähtö kyllä kodeistaan näillä sähköhinnoilla.
Ne mummot ja papat on pienenä kokenu sen että asioista on pulaa. Sopeutuvat kyllä hyvin. Suurten ikäluokkien kermaperseet sen sijaan nousevat barrikaadeille ku ulkoporeammeen käyttäminen pakkasella alkaakin yht’äkkiä maksamaan rahaa.
 
Liittynyt
15.11.2021
Viestejä
818
Saattaa kuulostaa vittuilulta. Mutta en kyllä tiedä että onko se kenenkään muun ongelma, jos jollekkin tulee yllätyksenä että samassa omakotitalossa ei välttämättä voi asua loputtomiin ilman mittavia remontteja.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
1 386
Ne mummot ja papat on pienenä kokenu sen että asioista on pulaa. Sopeutuvat kyllä hyvin. Suurten ikäluokkien kermaperseet sen sijaan nousevat barrikaadeille ku ulkoporeammeen käyttäminen pakkasella alkaakin yht’äkkiä maksamaan rahaa.
Juuh tyhmäähän sitä johonkin turhakkeisiin sähköä kuluttaa. Mutta jos sähkön hinta 5 kertaistuu niin tälläisenä perustuloisena on vaikeaa saada tehokkaita säästöjä kyllä aikaan.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
1 386
Saattaa kuulostaa vittuilulta. Mutta en kyllä tiedä että onko se kenenkään muun ongelma, jos jollekkin tulee yllätyksenä että samassa omakotitalossa ei välttämättä voi asua loputtomiin ilman mittavia remontteja.
Kyllä tässä pitkään hyvin ollaan pärjätty. Mutta ei enään siinä vaiheessa, kun sähkönhinnat moninkertaistuu.
 
Liittynyt
10.05.2019
Viestejä
161
Juuh tyhmäähän sitä johonkin turhakkeisiin sähköä kuluttaa. Mutta jos sähkön hinta 5 kertaistuu niin tälläisenä perustuloisena on vaikeaa saada tehokkaita säästöjä kyllä aikaan.
Ne säästöt on kerrytetty ennen hintojen nousua. Jos ei, niin talous on hoidettu huonosti.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
6 489
Juuh tyhmäähän sitä johonkin turhakkeisiin sähköä kuluttaa. Mutta jos sähkön hinta 5 kertaistuu niin tälläisenä perustuloisena on vaikeaa saada tehokkaita säästöjä kyllä aikaan.
Mitä korkeammaksi sähkön hinta nousee, niin sitä helpompaahan rahallisesti tehokkaiden säästöjen tekemisestä tulee. Takaisinmaksuajat laskee dramaattisesti jne.

Halvan sähkön aikaan perusparannuksia ei voinut perustella säästöillä, mutta nyt se on triviaalia.
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
936
Kyllä mulla ainakin riittää ymmärrystä näille avunhuudoille, joita sähkölämmitetyissä okt:ssä asuvilta kuulee. Sähkönhinta on ollut vuosikymmenet sitä <10snt/kWh luokkaa. Vuodessa hinnat ovatkin yhtäkkiä yli kolminkertaiset. Vaikka taloudesta löytyisi kaksi palkansaajaa, niin voi tehdä silti tosi tiukkaa maksaa ne lämmityskauden laskut.

Tottahan okt:ssä on isommat velvollisuudet, mutta rajansa kaikella. Nyt muutoksen kulmakerroin on niin jyrkkä, että tosi moni kotitalous tulee käytännössä putoamaan rattailta.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
1 386
Ne säästöt on kerrytetty ennen hintojen nousua. Jos ei, niin talous on hoidettu huonosti.
Kokoajan eletty niinsanotusti kädestä suuhun, enkä kyllä ole ennakoinut että joutuu yhtääkkiä sijoittamaan 50 000€ Energiaremonttiin.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
6 489
Nyt muutoksen kulmakerroin on niin jyrkkä, että tosi moni kotitalous tulee käytännössä putoamaan rattailta.
Onneksi sossusta saa elinkustannuksiin rahaa. Ensin pitää vaan nollata säästöt jne.

Ei suomessa tyhjän päälle putoa kukaan.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
6 489
Jaa tämä itselleni on yllätys :hmm:
Mutta tosiaan sun pitää ensin käyttää kaikki säästösi, ja tulojen pohjalta lasketaan että et käytä rahojas mihinkään turhaan jne. En oo ihan varma että voiko joku asumismuoto olla heidän mielestä sulle ’turha’.
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
936
Onneksi sossusta saa elinkustannuksiin rahaa. Ensin pitää vaan nollata säästöt jne.

Ei suomessa tyhjän päälle putoa kukaan.
En ole koskaan tukiluukulla käynyt, mutta käsittääkseni työssäkäyvälle pariskunnalle sieltä ei kyllä helpolla löydy kuin kauniita sanoja.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
6 489
En ole koskaan tukiluukulla käynyt, mutta käsittääkseni työssäkäyvälle pariskunnalle sieltä ei kyllä helpolla löydy kuin kauniita sanoja.
Jep. Ensin kaikki varallisuus pitää käyttää, ja sit näyttää laskuista/tilitiedoista että vaikka söitte kaurapuuroa koko kuukauden, niin rahaa ei jääny sähkölaskuun.

Saa olla aika villi sähkölasku.

Esim. työpaikkaruokailussa ei voi käydä (liian kallis) ja mitään hankintoja ei voi tehdä jotka ei ole välttämättömiä. Salikorttia ei voi maksella ja niin edelleen.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
1 386
Jep. Ensin kaikki varallisuus pitää käyttää, ja sit näyttää laskuista/tilitiedoista että vaikka söitte kaurapuuroa koko kuukauden, niin rahaa ei jääny sähkölaskuun.

Saa olla aika villi sähkölasku.

Esim. työpaikkaruokailussa ei voi käydä (liian kallis) ja mitään hankintoja ei voi tehdä jotka ei ole välttämättömiä. Salikorttia ei voi maksella ja niin edelleen.
Tuossa kyllä lukee että harrastuksia katetaan, en tiiä kuuluuko tähän kuntosali kortti.
Perusosalla katetaan:



Itse en ole sanomalehteä tilannut, koska ovat sen verran kalliita vaikka sossu tuon maksaisi:lol:

Perusosalla katetaan:

  • ravintomenot
  • vaatemenot
  • vähäiset terveydenhuoltomenot (esim. itsehoitolääkkeet)
  • henkilökohtaisesta ja kodin puhtaudesta aiheutuvat menot
  • paikallisliikenteen käyttö
  • sanomalehden tilaus
  • puhelimen ja tietoliikenteen käyttö
  • harrastus- ja virkistystoiminta
  • muut vastaavat henkilön ja perheen jokapäiväiseen toimeentuloon kuuluvat menot.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
6 489
Tuossa kyllä lukee että harrastuksia katetaan, en tiiä kuuluuko tähän kuntosali kortti.


Perusosalla katetaan:

  • ravintomenot
  • vaatemenot
  • vähäiset terveydenhuoltomenot (esim. itsehoitolääkkeet)
  • henkilökohtaisesta ja kodin puhtaudesta aiheutuvat menot
  • paikallisliikenteen käyttö
  • sanomalehden tilaus
  • puhelimen ja tietoliikenteen käyttö
  • harrastus- ja virkistystoiminta
  • muut vastaavat henkilön ja perheen jokapäiväiseen toimeentuloon kuuluvat menot.
Kelalla lienee joku taulukko järkevänhintaisista harrastuksista. Ei tolla kartingia tai hevosharrastusta kateta.
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
936
Jep. Ensin kaikki varallisuus pitää käyttää, ja sit näyttää laskuista/tilitiedoista että vaikka söitte kaurapuuroa koko kuukauden, niin rahaa ei jääny sähkölaskuun.

Saa olla aika villi sähkölasku.

Esim. työpaikkaruokailussa ei voi käydä (liian kallis) ja mitään hankintoja ei voi tehdä jotka ei ole välttämättömiä. Salikorttia ei voi maksella ja niin edelleen.
Siksi näitä talouksia mielestäni pitäisikin hieman jeesata. Halvemmaksi se tulee yhteiskunnalle, kuin se, että ajetaan muutama (kymmenen)tuhatta kotitaloutta täysin kiville. Talous pyörii muutenkin pitkälti yksityisen kulutuksen varassa. Jos tästä leikistä lähtee yhtäkkiä se 5-10% pois, niin siinä on koko talous aika kovilla.

Mikä sitten olisi se paras malli? Toivottavasti työryhmältä löytyy jotain kaneja hatusta.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
6 489
Siksi näitä talouksia mielestäni pitäisikin hieman jeesata. Halvemmaksi se tulee yhteiskunnalle, kuin se, että ajetaan muutama (kymmenen)tuhatta kotitaloutta täysin kiville. Talous pyörii muutenkin pitkälti yksityisen kulutuksen varassa. Jos tästä leikistä lähtee yhtäkkiä se 5-10% pois, niin siinä on koko talous aika kovilla.

Mikä sitten olisi se paras malli? Toivottavasti työryhmältä löytyy jotain kaneja hatusta.
Kunhan se jeesaaminen ei johda sähkönkulutuksen kasvuun, ja siitä hyötyy omakotitalottomatkin samansuhtaisesti. Tuulisähkön tariffit on jo tukeneet paljon sähköä käyttäviä aika isolla summalla.

esim. energiaremontteihin korkotuki vois toimia hyvin ja ei maksais valtiolle loppupeleissä juurikaan rahaa.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
1 386
Kunhan se jeesaaminen ei johda sähkönkulutuksen kasvuun, ja siitä hyötyy omakotitalottomatkin samansuhtaisesti. Tuulisähkön tariffit on jo tukeneet paljon sähköä käyttäviä aika isolla summalla.
Sen takia pitäisi valtion tukea omakotitalojen energia säästäviin ratkaisuihin.
Jos omakotitalo asuja joutuu sossukierteeseen niin tuskimpa hän parantaa talonsa energiaratkaisuja, koska ei ole varaa.
 
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
6 489
Sen takia pitäisi valtion tukea omakotitalojen energia säästäviin ratkaisuihin.
Jos omakotitalo asuja joutuu sossukierteeseen niin tuskimpa hän parantaa talonsa energiaratkaisuihin, koska ei ole varaa.
Siksi esim. valtion takaamat nollakorkoiset energiaremonttilainat vois olla toimiva ratkaisu. Vaikka viis korotonta vuotta ja sit euribor tjsp.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
186 347
Viestejä
3 393 425
Jäsenet
60 739
Uusin jäsen
ile01

Hinta.fi

Ylös Bottom