Eduskuntavaalit 2023

[Jan11]

Kyseisellä professorilla tuntuu enemmän olevan ideologisia syitä arvottaa persujen esitykset alas, tehden täysin järjenvastaisia väittämiä.

1. Esimerkiksi, hän perusteettomasti esittää että kehitysapu olisi nykyisin "sopivalla tasolla". Millä tavoin "sopivalla tasolla"? Persujen esitys että kehitysapuun laitetaan rahaa vain jos budjetti meinaa jäädä ylijäämäiseksi, kuulostaa erittäin järkevältä. Miksi meidän tulisi laittaa velkarahaa kehitysapuun?

2. Lisäksi hän väittää että valtiolla on tärkeä rooli "vihreän siirtymän" markkinoiden luomisessa, eli ikäänkuin Suomen muita maita kireämpi ilmastopolitiikka auttaisi jollain tavoin nimenomaan suomalaisia (vienti)yrityksiä ja loisi Suomeen uusia kannattavia markkinoita suomalaisyrityksille.

Yhdysvaltojen ja Kiinan esimerkit kuitenkin kertovat toista. Amerikkalaisesta Teslasta tuli sähköautojen jättiläinen ilman Yhdysvaltojen "kunnianhimoista" ilmastopolitiikkaa, tai määräystä luopua polttomoottoriautoista johonkin tiettyyn vuoteen mennessä, tai ekstrasuurista veroista polttoaineille.

Vastaavasti Kiinassa rakennetaan paljon sähköautoja ja viedään maailmalle aivan älyttömästi aurinkopaneeleita yms., siitä huolimatta että maalla on kaikkea muuta kuin "kunnianhimoinen" ilmastopolitiikka (pikemminkin Kiina pitää Pariisin sopimusta pilkkanaan, esittäen muka aikovansa joskus tehdä jotain, ehkä), ja hiilivoimaloitakin rakennetaan edelleen kovaa vauhtia.

Mitä se Suomen ja EU:n kireän ilmastopolitiikan tuottama uusi viherbisnis sitten on, kun ei kerran sähköautoja ja aurinkopaneeleita vientiin? Suomessa se tarkoittaa Compensate Oy:n kaltaisia viherpesuyrityksiä jotka eivät tuota mitään maailmalle myytävää, vaan ainoastaan pyrkivät keinottelemaan mielisairailla päästökauppavirityksillä yms. Compensate Oy taisikin olla menossa konkurssiin, taisivat rahoittajatkin huomata ettei keisarilla ole vaatteita.

Kyllä, Suomesta toimitetaan kaivoksilta raaka-aineita akkutehtaille ja ehkä jopa jotain akkutehtaitakin saattaisi tulla Suomeen, mutta niiden muodostuminen ja toimiminen ei millään tavoin riipu Suomen muita maita "kunnianhimoisemmasta" ilmastopolitiikasta, koska tarkoitus on tuottaa kyseisiä hyödykkeitä lähinnä vientiin.

3. Kolmas kohta on että professori puolustaa työperäisen maahanmuuton höllentämistä, minkä oletan tarkoittavan esim. matalapalkka-alojen saatavuusharkinnasta luopumista, mitä ainakin RKP ja Kokoomus tuntuvat kannattavan.

Mitä ovat nuo professorin mainitsemat alat joissa on pula ammattitaitoisesta työvoimasta, jota myös olisi saatavilla ulkomailta? Eihän ulkomaisia sairaanhoitajia ole tähänkään mennessä mikään estänyt pääsemästä Suomeen töihin, joten miksi Suomi ei sitten ole täyttynyt filippiiniläisistä sairaanhoitajista? Juuri oli uutisissa esim. jostain Kenian kanssa sovitusta hankkeesta jossa kenialaisia ummikkoja pyrittiin kouluttamaan Suomessa sairaanhoitajiksi, mutta puihin meni sekin projekti, ja lisäksi tuo ei ole esimerkki ammattitaitoisen työvoiman saamisesta Suomeen, vaan koulutuksen tarjoamisesta Suomessa, jonka hyödyntäjät voivat aivan yhtä hyvin hyödyntää menemällä Suomen sijasta töihin esim. Norjaan tai Saksaan.

Professori esittää että tässä asiassa pitäisi kuunnella lähinnä työnantajien valitusta "työvoimapulasta", mutta työnantajatkin katsovat asiassa vain omaa etuaan, eivät kokonaiskuvaa. Kyllä, Woltille ja Foodoralle varmasti sopisi että ovet Suomeen EU:n ulkopuolelta avattaisiin kokonaan, jotta saadaan mahdollisimman paljon oleskelulupapäätöstä odottavia paperittomia jotka ovat valmiita tekemään ruokakuskin hommia nälkäpalkalla käyttäen toisen ruokalähetin työlupaa (maksavat luvan omistajalle pimeästi rahaa jotta saavat tehdä hommia heidän laskuunsa), tai monia vuoroja tekeviä siivoojia jotka ovat valmiita tekemään pitkiä päiviä huonolla palkalla tasan niin kauan kun joutuvat odottelemaan pysyvää oleskelulupaa.

Työnantajia ei yhtälössä kiinnosta vaikka alhaisen koulutuksen väen tulva Suomeen aiheuttaisikin sosiaalisia ongelmia, ja lisäisi myös sosiaaliturvamenoja. Ei se ole heidän päänsärkynsä vaan yhteiskunnan päänsärky.

Kokoomuksen lääke tuohon ongelmaan on tietysti se että Suomen sosiaaliturva pitää ajaa alas, jotta ne maahanmuuttajatkin joutuvat tekemään Suomessa töitä (tai ryhtyvät prostituoiduiksi tai ammattirikollisiksi) henkensä pitimiksi, ja tietty tämä ulottuisi myös suomalaisiin työttömiin.

Persujen esitys puolestaan tuohon dilemmaan oli että ainoastaan kansalaisilla olisi oikeus suomalaiseen sosiaaliturvaan, mutta se ei tule onnistumaan koska se rikkoisi yhdenvertaisuusperiaatetta (=miksi maahanmuuttajan pitäisi maksaa töistään veroja samalla tavoin kuin kansalaisten, jos ei vastaavasti voi hyödyntää niillä kustannettuja yhteiskunnan palveluita?), ja pahimmillaan voisi myös johtaa vastapuolen vaatimuksiin että Suomen kansalaisuuden saamista tulisi helpottaa maahanmuuttajille, kun minun mielestäni kansalaisuuden saamista tulisi pikemminkin vaikeuttaa, eli kansalaisuuden saamisen pitäisi olla ulkomailla syntyneille maahanmuuttajille ennemmin poikkeus kuin sääntö.

Ko. prof. on riippumattoman talouspolitiikan arviontineuvoston ex-puheenjohtaja ja tutkimustyön lisäksi tausta mm Suomen Pankissa. Katsoo siis asiaa suomalaisen kansantalouden kehityksen näkökulmasta, tehtävänään tuoda tutkimustietoon pohjautuvaa riippumatonta näkökulmaa talouspoliittiseen keskusteluun. Ideologia on siis talouden tutkimuspohjainen tietoperusteinen päätöksenteko. Toisin kuin yhdelläkään puolueella.

 

[timppeli]

Nuo vuokralääkärispekulaatiot ja muut hyvinvointialueiden tekemiseen liittyvät huhut jne. on oikeastaan sitä, mitä Orpo ilmeisesti olisi tuolla halunnutkin liikkeelle.

Ei se taida olla mikään pelkkä spekulaatio tai huhu.

Terveydenhuollon kriisi | Hyvinvointialueiden ostamien ulkopuolisten palveluiden määrä paisui jo alkuvuonna

Alueet ovat joutumassa ongelmiin, koska ostettuihin palveluihin menee kymmeniä miljoonia suunniteltua enemmän rahaa, käy ilmi ensimmäisistä hyvinvointialueiden osavuosikatsauksista.

www.hs.fi

Tuollaisen asiaan liittyvän uutisen löysin, aiemmin luin samasta lehdestä toisen samaa asiaa käsittelevän uutisen missä todettiin rahojen loppuneen etuajassa joiltakin sote-alueilta, juurikin noiden yksityisten ostopalveluiden takia. Erityisesti mainittiin vuokralääkärien kalleus joka on moninkertainen verrattuna virkasuhteessa olevaan lääkäriin.

 

[timppeli]

Ko. prof. on riippumattoman talouspolitiikan arviontineuvoston ex-puheenjohtaja ja tutkimustyön lisäksi tausta mm Suomen Pankissa. Katsoo siis asiaa suomalaisen kansantalouden kehityksen näkökulmasta, tehtävänään tuoda tutkimustietoon pohjautuvaa riippumatonta näkökulmaa talouspoliittiseen keskusteluun. Ideologia on siis talouden tutkimuspohjainen tietoperusteinen päätöksenteko. Toisin kuin yhdelläkään puolueella.

"Argumentum ad verecundiam" eli auktoriteettiin vetoaminen voi olla argumentointivirhe, eli pelkkä auktoriteettiasema ei takaa tehtyjen väitteiden todenperäisyyttä.

Minä haastoin hänen esittämänsä väitteet, ja mielelläni toki kuulisin häneltä vastauksen niihin, muutakin kuin "älä poika ala haastaa asiasta enemmän tietäviä". Toin ihan käytännön esimerkkejä miksi tämän ns. auktoriteetin jotkut väitteet ovat mielestäni totuuden vastaisia.

Toinen vähän vastaavanlainen argumentointivirhe on varsinkin ilmastonmuutoksen parissa usein esitetty "suurin osa tutkijoista ja tiedemiehistä on tätä mieltä, joten pulinat pois". Tutkimuksessa ja tieteenteossa ei tunneta sellaista käsitettä kuin konsensus, tiedettä ei tehdä äänestämällä. Yksikin eri mieltä oleva tutkija saattaakin olla oikeassa, vaikka kaikki muut tiedemiehet ja taivaantutkijat aiemmin olivatkin sitä mieltä että aurinko kiertää maapalloa eikä päinvastoin, tai yksi väärinajattelijatiedemies olikin sitä mieltä että ihmiset ovat kehittyneet apinoista evoluution seurauksena. Tai se yksinäinen talousnero joka "konseksuksen" vastaisesti ennusti finanssikriisin.

Tieteeseen päinvastoin kuuluu olemassaolevan tiedon haastaminen, toki hyvin perustein, ei pelkillä salaliittoteorioilla tms.

 

[timppeli]

tuplat

 

[Tommy Goldfish]

"Argumentum ad verecundiam" eli auktoriteettiin vetoaminen voi olla argumentointivirhe, eli pelkkä auktoriteettiasema ei takaa tehtyjen väitteiden todenperäisyyttä.

Väitteesi oli että tuo henkilö on puolueellinen. Vastaus kertoi ettei ole.

Et taida ihan ymmärtää mitä tarkoittaa auktoriteettiin vetoaminen.

 

[Paapaa]

Kyseisellä professorilla tuntuu enemmän

En jaksanut lukea seinämääsi, mutta tuo oli vain yksi esimerkki PS:n saamasta kritiikistä sen suhteen, että sen talouden sopeutusesityksistä puuttui konkretiaa ja oli täynnä epämääräisiä ehdotuksia. Tämä tuli myös vaalitenteissä ilmi. Fanitat selvästi persuja, mutta kuten sanoin: ainakin ennen vaaleja juuri persuilla oli hyvin epämääräiset esitykset talouden sopeuttamiseksi. Siksi veikkaan, että väitteesi "persuilla on mielessä mistä pitää säästää" ei pidä paikkaansa. Sen kuuluisan kehitysavun lisäksi.

 

[timppeli]

Väitteesi oli että tuo henkilö on puolueellinen. Vastaus kertoi ettei ole.

Et taida ihan ymmärtää mitä tarkoittaa auktoriteettiin vetoaminen.

Sanoin että hänellä tuntuu olevan enemmänkin ideologisia syitä arvottaa persujen väittämiä alemmaksi, ja perustelin kohta kohdalta miksi koin näin.

Toinen vaihtoehto tietenkin on että hän on yksinkertaisesti niin tyhmä ettei ymmärrä näinkään yksinkertaisia asioita ja siksi teki joitakin järjenvastaisia väittämiä. Myönnän että sekin voi olla totta, hän ei olekaan puolueellinen, vaan ainoastaan yksinkertaisesti tyhmä.

 

[Jan11]

"Argumentum ad verecundiam" eli auktoriteettiin vetoaminen voi olla argumentointivirhe, eli pelkkä auktoriteettiasema ei takaa tehtyjen väitteiden todenperäisyyttä.

Minä haastoin hänen esittämänsä väitteet, ja mielelläni toki kuulisin häneltä vastauksen niihin, muutakin kuin "älä poika ala haastaa asiasta enemmän tietäviä". Toin ihan käytännön esimerkkejä miksi tämän ns. auktoriteetin jotkut väitteet ovat mielestäni totuuden vastaisia.

Toinen vähän vastaavanlainen argumentointivirhe on varsinkin ilmastonmuutoksen parissa usein esitetty "suurin osa tutkijoista ja tiedemiehistä on tätä mieltä, joten pulinat pois". Tutkimuksessa ja tieteenteossa ei tunneta sellaista käsitettä kuin konsensus, tiedettä ei tehdä äänestämällä. Yksikin eri mieltä oleva tutkija saattaakin olla oikeassa, vaikka kaikki muut tiedemiehet ja taivaantutkijat aiemmin olivatkin sitä mieltä että aurinko kiertää maapalloa eikä päinvastoin, tai yksi väärinajattelijatiedemies olikin sitä mieltä että ihmiset ovat kehittyneet apinoista evoluution seurauksena. Tai se yksinäinen talousnero joka "konseksuksen" vastaisesti ennusti finanssikriisin.

Tieteeseen päinvastoin kuuluu olemassaolevan tiedon haastaminen, toki hyvin perustein, ei pelkillä salaliittoteorioilla tms.

En ottanut kantaa kuin yhteen väitteeseen, siihen, että ko. prof. olisi puolueellinen tai ideologinen. Ja siihenkin avaamalla sen, mikä ideologia siellä puolueettomalla asiantuntijalla on: tutkimukseen perustuva tiedeperusteisuus, kansantaloustieteen näkökulmasta.

[Toki itselleni ei ole yllättävää, että se clashaa persujen pölhöpopulismin kanssa. Se on, että itsestäänselvyys ottaa noin koville.]

Ei se taida olla mikään pelkkä spekulaatio tai huhu.
Tuollaisen asiaan liittyvän uutisen löysin, aiemmin luin samasta lehdestä toisen samaa asiaa käsittelevän uutisen missä todettiin rahojen loppuneen etuajassa joiltakin sote-alueilta, juurikin noiden yksityisten ostopalveluiden takia. Erityisesti mainittiin vuokralääkärien kalleus joka on moninkertainen verrattuna virkasuhteessa olevaan lääkäriin.

Ei. Mutta se oli jo siinä raportissa, tosin ennusteena. Ja koskee vain joitain hyvinvointialueita, ei jokaista hyvinvointialuetta. Itse asun yhdellä tämän suhteen ongelmmallisimmista (jolla osavuosikatsaus jo tehtynä) näistä ja siis asia on ollut niin selvästi esillä, että jokaisella puolueella on asiasta varmasti tieto olemassa. Raportin ja journalistien juttujen lisäksi kun jokaisella puolueella on poliitikot alueiden hallinnossa.

Mutta siis palatakseni alkuperäiseen väitteeseen. Oletko edelleen sitä mieltä ”ainoastaan persuilla on mielessä mistä pitää säästää”, vaikka Kokoomus onkin sen pohjapaperin missä näitä säästökohteita tietysti on, jokaiseen pöytään kirjoittanut.
Ja vaikka persut on julkisuudessakin kritisoineet kokkareita, että neuvottelupäivän jälkeen seuraavana aamuna pöydässä muutettujakin muotoiluja on mystisesti palannut entiseen asuun?

 

[timppeli]

En jaksanut lukea seinämääsi, mutta tuo oli vain yksi esimerkki PS:n saamasta kritiikistä sen suhteen, että sen talouden sopeutusesityksistä puuttui konkretiaa ja oli täynnä epämääräisiä ehdotuksia.

Epämääräisiä ehdotuksia oli kaikilla puolueilla, mitä edellämainittu professorikin toi julki.

Persut saivat tuossa eniten pyyhkeitä siitä etteivät esitä tarkkoja lukuja, mutta samalla todettiin etteivät muidenkaan esittämät luvut kuulosta välttämättä uskottavilta. Ehkä persut ainoina ymmärsivät että kustannusvaikutusten tarkka esittäminen on jokseenkin hyödytöntä, järkevämpää on perustella onko jollain toimella säästövaikutuksia vai ei, ja mitä muita vaikutuksia.

Toinen syy lienee se ettei persuilla ole varsinaisesti mitään ideologista kantaa säästöihin ja leikkauksiin (kuten esim. kokoomuksella, SDP:llä ja Vasemmistoliitolla on), ja siksi persut ovat tässä olleet valmiimpia jättämään tarkemman leikkauslistan miettimisen esim. kokoomuksen harteille... kunhan persut saavat mukaan jotain omaankin politiikkaansa sopivia kohteita, kuten kehitysapu, maahanmuuton aiheuttamat kustannukset jne.

Tuossa suhteessa persut ovat samanlaisia kuin Vihreät. Vihreillekin kelpaa se että budjettiin saadaan heidän politiikkaansa sopivia asioita, kuten polttoaineiden ja autoilun verotuksen korotuksia, ns. viherpesubisnestä tukevia päätöksiä jne. Muuten he olisivat valmiita taipumaan niin SDP:n kuin Kokoomuksenkin esittämään budjettiin. RKP taitaa kuulua samaan sakkiin.

 

[JCSH]

1. Esimerkiksi, hän perusteettomasti esittää että kehitysapu olisi nykyisin "sopivalla tasolla". Millä tavoin "sopivalla tasolla"? Persujen esitys että kehitysapuun laitetaan rahaa vain jos budjetti meinaa jäädä ylijäämäiseksi, kuulostaa erittäin järkevältä. Miksi meidän tulisi laittaa velkarahaa kehitysapuun?

Kehitysavulla autetaan ihmisiä jotka ovat paljon, paljon, paljon kurjemassa asemassa kuin Suomen kurjimmissa asemissa olevat ihmiset, joten tuon sitominen siihen, että meneekö meillä hyvin vai erittäin hyvin on kyllä vähän kylmää. Sen lisäksi, nuo kehitysapuprojektit, ainakin ne toimivimmat, ovat yleensä pitkäaikaisia ja siten vaativat sen, että budjetti pysyy vähintäänkin suurinpiirtein samana pitkään.

2. Lisäksi hän väittää että valtiolla on tärkeä rooli "vihreän siirtymän" markkinoiden luomisessa, eli ikäänkuin Suomen muita maita kireämpi ilmastopolitiikka auttaisi jollain tavoin nimenomaan suomalaisia (vienti)yrityksiä ja loisi Suomeen uusia kannattavia markkinoita suomalaisyrityksille.
Yhdysvaltojen ja Kiinan esimerkit kuitenkin kertovat toista. Amerikkalaisesta Teslasta tuli sähköautojen jättiläinen ilman Yhdysvaltojen "kunnianhimoista" ilmastopolitiikkaa, tai määräystä luopua polttomoottoriautoista johonkin tiettyyn vuoteen mennessä, tai ekstrasuurista veroista polttoaineille.

Vastaavasti Kiinassa rakennetaan paljon sähköautoja ja viedään maailmalle aivan älyttömästi aurinkopaneeleita yms., siitä huolimatta että maalla on kaikkea muuta kuin "kunnianhimoinen" ilmastopolitiikka (pikemminkin Kiina pitää Pariisin sopimusta pilkkanaan, esittäen muka aikovansa joskus tehdä jotain, ehkä), ja hiilivoimaloitakin rakennetaan edelleen kovaa vauhtia.

Mitä se Suomen ja EU:n kireän ilmastopolitiikan tuottama uusi viherbisnis sitten on, kun ei kerran sähköautoja ja aurinkopaneeleita vientiin? Suomessa se tarkoittaa Compensate Oy:n kaltaisia viherpesuyrityksiä jotka eivät tuota mitään maailmalle myytävää, vaan ainoastaan pyrkivät keinottelemaan mielisairailla päästökauppavirityksillä yms. Compensate Oy taisikin olla menossa konkurssiin, taisivat rahoittajatkin huomata ettei keisarilla ole vaatteita.

Kyllä, Suomesta toimitetaan kaivoksilta raaka-aineita akkutehtaille ja ehkä jopa jotain akkutehtaitakin saattaisi tulla Suomeen, mutta niiden muodostuminen ja toimiminen ei millään tavoin riipu Suomen muita maita "kunnianhimoisemmasta" ilmastopolitiikasta, koska tarkoitus on tuottaa kyseisiä hyödykkeitä lähinnä vientiin.

Ensinnäkin, Tesla on historiansa aikana saanut todella paljon vihreitä tukia Yhdysvalloilta. Esimerkkinä vaikkapa ne $7500 per auto tuet, mitä Yhdysvalloissa on saanut liittovaltiolta uuden sähköauton ostamiseen. Tuon lisäksi siellä on osavaltiokohtaisia tukia, esim. Kaliforniassa taitaa saada toiset $7500 tukea jos ostaa sähköauton (tai ainakin jos siirtyy polttomoottoriautosta sähköautoon). Ja tuon lisäksi Tesla sai liittovaltion tukemia lainoja silloin kun sillä meni todella huonosti (eli 2008 pankkikriisin jälkimainingeissa).
Että kyllä siellä Yhdysvalloissakin tuetaan noita vihreän teknologian yrityksiä. Ja nythän siellä vasta alettiinkin pumppaamaan ihan hulluna rahaa vihreään siirtymään Inflation Reduction Act:in myötä, joka on saanut EU:n panikoimaan että voi helvetti, Jenkit tulevat vasemmalta ohi vauhdilla ilmastopolitiikassa.

Sitten kyllä meillä Suomessakin on yrityksiä, isojakin sellaisia, jotka investoivat kovaa juurikin tuohon vihreän siirtymän enabloivaan teknologiaan, isoina esimerkkeinä Wärtsilä ja Neste. Ja vaikka nuo ovat tärkeitä, niin sanoisin että vielä tärkeämpää on se, että meidän muu nykyinen teollisuus pystyy tekemään tuon vihreän siirtymän.
Koska yhä enemmän ja enemmän, Suomen teollisuuden asiakkaat vaativat sitä hiilineutraalisuutta. Aluksi siltä suoralta tuotannolta, mutta yhä enemmän ja enemmän myös siltä koko ketjulta. Mukaan lukien esimerkiksi logistiikka.
Eli jotta Suomen teollisuus, oli se sitten vaikkapa metsäteollisuus tai metalliteollisuus, pystyy tulevaisuudessa pärjäämään kansainvälisessä kilpailussa, on tärkeää ajaa tuo vihreä siirtymä maaliin.

Oma lukunsa on sitten nämä täysin uudet mahdollisuudet, joita vihreä siirtymä tuo mukanaan. Esimerkiksi vetyteollisuus ja se, miten sillä voidaan tehdä niin nykyisestä tuotannosta vihreää, kuten myös voidaan avata täysin uusia mahdollisuuksia Suomen taloudelle. Esim. se, että voidaan muuttaa Suomi erittäin tuontienergiasta riippuvaisesta maasta maaksi, joka ei vain ole energiaomavarainen, vaan myös suuri energian viejä.

 

[JLM]

Kehitysavulla autetaan ihmisiä jotka ovat paljon, paljon, paljon kurjemassa asemassa kuin Suomen kurjimmissa asemissa olevat ihmiset, joten tuon sitominen siihen, että meneekö meillä hyvin vai erittäin hyvin on kyllä vähän kylmää. Sen lisäksi, nuo kehitysapuprojektit, ainakin ne toimivimmat, ovat yleensä pitkäaikaisia ja siten vaativat sen, että budjetti pysyy vähintäänkin suurinpiirtein samana pitkään.

Toisaalta voidaan kysyä, onko asia meidän vastuullamme siinä määrin että meidän pitää ottaa velkaa muiden aiheuttamien ongelmien korjaamiseen, kun meillä ei sitten kuitenkaan ole mitään valtaa mihinkään miten niitä ratkaistaan tai vähennetään. Pahimmillaan me vain ylläpidämme niitä ongelmia velaksi ja se on aika hölmöä. Jos meillä menee huonosti, se tarkoittaa että meillä on vähemmän resursseja auttaa ketään ja jos yritämme kaikesta huolimatta persaukisina esittää rikkaita, niin ajan mittaan ne resurssit vain loppuvat.

Että kyllä siellä Yhdysvalloissakin tuetaan noita vihreän teknologian yrityksiä. Ja nythän siellä vasta alettiinkin pumppaamaan ihan hulluna rahaa vihreään siirtymään Inflation Reduction Act:in myötä, joka on saanut EU:n panikoimaan että voi helvetti, Jenkit tulevat vasemmalta ohi vauhdilla ilmastopolitiikassa.

Se johtuu pitkälti siitä että Euroopassa tärkeintä on moraaliposeeraus ja se että tehdään "yhdessä". USA:ssa yleensä osataan laskea ja tehdä asioita talouden kannalta tehokkaasti, eikä heitä kiinnosta "yhdessä tekeminen" itseisarvona.

Oma lukunsa on sitten nämä täysin uudet mahdollisuudet, joita vihreä siirtymä tuo mukanaan. Esimerkiksi vetyteollisuus ja se, miten sillä voidaan tehdä niin nykyisestä tuotannosta vihreää, kuten myös voidaan avata täysin uusia mahdollisuuksia Suomen taloudelle. Esim. se, että voidaan muuttaa Suomi erittäin tuontienergiasta riippuvaisesta maasta maaksi, joka ei vain ole energiaomavarainen, vaan myös suuri energian viejä.

En tällä hetkellä hirveästi usko noihin mahdollisuuksiin. Nyt ollaan luomassa sellaista järjestelmää missä tavallisella ihmisellä ei ole varaa elää. Voin toki olla väärässäkin, mutta minulle jokainen vihreään siirtymään liittyvä asia on tähän päivään mennessä tarkoittanut lisääntyviä kustannuksia eikä lompakkoon ole kuitenkaan tullut pennin latia sen ansiosta. Joten en nyt ihan hirveän toiveikkaana odota tulevaisuutta tuon osalta.

 

[Jan11]

En tällä hetkellä hirveästi usko noihin mahdollisuuksiin. Nyt ollaan luomassa sellaista järjestelmää missä tavallisella ihmisellä ei ole varaa elää. Voin toki olla väärässäkin, mutta minulle jokainen vihreään siirtymään liittyvä asia on tähän päivään mennessä tarkoittanut lisääntyviä kustannuksia eikä lompakkoon ole kuitenkaan tullut pennin latia sen ansiosta. Joten en nyt ihan hirveän toiveikkaana odota tulevaisuutta tuon osalta.

Meidän kotitalous on kyllä hyötynyt vihreästä siirtymästä, mitä ollaan itsekin tehty. Toki niissä on se alkuinvestointikulu, mutta niihinkin on saanut pieniä tukia (esim. lämmitysremppaan + aurinkopaneeleihin ja sähköautotuki).

Yksi iso tekijä auton kanssa toki on se, että ajan ihan jonkin verrankin ajoja, joista laskutan työnantajalta kilometrikorvauksen ja sähköauton lataamiskustannus on siihen verraten todella matala. Lisäksi käytöstä johtuva arvonalenema sekä huoltokustannukset näyttää olevan paljon polttomoottoriautoa pienemmät.
Tämä etu tullee ajan myötä poistumaan, kuvittelisin. Mutta tällä hetkellä sillä on merkitystä.

En minäkään sanoisi, että lompakkoon on tullut niitä lateja, mutta minusta sieltä kyllä nyt poistuu vähemmän. Ja kun investoinnit on saatu kuoletettua, niin sittenhän sillä on vielä suurempi merkitys.

Ja en väitä, että tämä hyöty koskee jokaista ihmistä. Samaan aikaan väitän, että vihreän siirtymän myötä osalle on jo tullut ja tulee jatkossakin työ- / yrittäjämahdollisuuksia, joita ei muuten olisi. He taas hyötyvät sitten vielä enemmän.

 

[Janishell]

Meidän kotitalous on kyllä hyötynyt vihreästä siirtymästä, mitä ollaan itsekin tehty. Toki niissä on se alkuinvestointikulu, mutta niihinkin on saanut pieniä tukia (esim. lämmitysremppaan + aurinkopaneeleihin ja sähköautotuki).

Yksi iso tekijä auton kanssa toki on se, että ajan ihan jonkin verrankin ajoja, joista laskutan työnantajalta kilometrikorvauksen ja sähköauton lataamiskustannus on siihen verraten todella matala. Lisäksi käytöstä johtuva arvonalenema sekä huoltokustannukset näyttää olevan paljon polttomoottoriautoa pienemmät.
Tämä etu tullee ajan myötä poistumaan, kuvittelisin. Mutta tällä hetkellä sillä on merkitystä.

En minäkään sanoisi, että lompakkoon on tullut niitä lateja, mutta minusta sieltä kyllä nyt poistuu vähemmän. Ja kun investoinnit on saatu kuoletettua, niin sittenhän sillä on vielä suurempi merkitys.

Ja en väitä, että tämä hyöty koskee jokaista ihmistä. Samaan aikaan väitän, että vihreän siirtymän myötä osalle on jo tullut ja tulee jatkossakin työ- / yrittäjämahdollisuuksia, joita ei muuten olisi. He taas hyötyvät sitten vielä enemmän.

Hyvätuloiset siis eniten hyötyy vihreästä siirtymästä.

 

[JLM]

Meidän kotitalous on kyllä hyötynyt vihreästä siirtymästä, mitä ollaan itsekin tehty. Toki niissä on se alkuinvestointikulu, mutta niihinkin on saanut pieniä tukia (esim. lämmitysremppaan + aurinkopaneeleihin ja sähköautotuki).

Meillä tehtiin lämmitysremppa, mutta en laske sitä virheäksi siirtymäksi kun mentiin sähköstä maalämpöön. Maksoi pirusti, mutta luultavasti maksaa säästöinä itsensä takaisin suurinpiirtein järkevässä ajassa. Aurinkopaneeleja harkittiin, mutta ei laitettu koska sen investoinnin takaisinmaksuaika näytti laskelmassa sen verran pitkältä ja kun ei ole aikomusta laittaa ladattavaa autoakaan lähivuosina (kun verrattuna nykyisiin sekään investointi ei maksaisi itseään takaisin säästöinä siinä ajassa kun autoa yleensä pidetään). Näin ainakin niin kauan kun nykyisten autojen huoltokulut säilyvät matalina (kun pystyy itse huoltamaan, varaosat on suht edullisia ja ovat toimineet varsin vähäisillä korjaustarpeilla).

En minäkään sanoisi, että lompakkoon on tullut niitä lateja, mutta minusta sieltä kyllä nyt poistuu vähemmän. Ja kun investoinnit on saatu kuoletettua, niin sittenhän sillä on vielä suurempi merkitys.

Ja en väitä, että tämä hyöty koskee jokaista ihmistä. Samaan aikaan väitän, että vihreän siirtymän myötä osalle on jo tullut ja tulee jatkossakin työ- / yrittäjämahdollisuuksia, joita ei muuten olisi. He taas hyötyvät sitten vielä enemmän.

Epäilen vahvasti että uusia mahdollisuuksia ei tule yhtä paljoa kun niitä poistuu. Ongelma on juuri siinä, että jos lompakkoon ei tule lisää rahaa, niin vihreään siirtymään väistämättä liittyvät kustannusten nostot muuttuvat raskaiksi maksaa, jos ei sitten pysty investoimaan kymmeniä tuhansia euroja yhtäkkiä luottaen siihen, että asioita ei sitten vuosien päästä sotketa taas uusilla maksuilla ja korotuksilla, mitkä syövät investoinnin kannattavuuden tai vaativat uusia kymmenien tuhansien investointeja siinä toivossa että ehkä tällä kertaa säästetään. Ja kustannuksethan nousevat, koska ilman sitä nämä vihreät vaihtoehdot eivät olisi kilpailukykyisiä.

 

[JCSH]

Toisaalta voidaan kysyä, onko asia meidän vastuullamme siinä määrin että meidän pitää ottaa velkaa muiden aiheuttamien ongelmien korjaamiseen, kun meillä ei sitten kuitenkaan ole mitään valtaa mihinkään miten niitä ratkaistaan tai vähennetään. Pahimmillaan me vain ylläpidämme niitä ongelmia velaksi ja se on aika hölmöä. Jos meillä menee huonosti, se tarkoittaa että meillä on vähemmän resursseja auttaa ketään ja jos yritämme kaikesta huolimatta persaukisina esittää rikkaita, niin ajan mittaan ne resurssit vain loppuvat.

Tai parhaimmillaan korjataan niitä ongelmia ja merkittävästi parannetaan kyseisten ihmisten elämänlaatua. Ja se on ainakin mulle riittävän hyvä syy maksaa siitä.

Se johtuu pitkälti siitä että Euroopassa tärkeintä on moraaliposeeraus ja se että tehdään "yhdessä". USA:ssa yleensä osataan laskea ja tehdä asioita talouden kannalta tehokkaasti, eikä heitä kiinnosta "yhdessä tekeminen" itseisarvona.

En nyt kyllä oikein tajua, että mitenkä ihmeessä saat tämän päätelmän tuosta. Enemmänkin USA:ssa ei osata laskea mitään, saati sitten tehdä asioita talouden kannalta tehokkaasti, koska maa on poliittisesti niin kahtiajakautunut, että liittovaltion tason toimet ovat jatkuvaa heiluria. Yhdistettynä käsittämättömään siltarumpupolitiikkaan, missä tehottomia tukia jatkuvasti pumpataan tiettyihin osavaltioihin, koska ne sattuvat olemaan swing-stateja, niiden senaattori sattuu istumaan oikeassa komiteassa tai koska ne sattuvat olemaan oikeassa paikassa esivaaliaikataulussa. Ja sitten osavaltiot siinä keskenään kilpailevat toisiaan vastaan ties millä tukihimmeleillä.
Mutta tuo nyt ei enää mene kotimaan politiikkaan.

En tällä hetkellä hirveästi usko noihin mahdollisuuksiin. Nyt ollaan luomassa sellaista järjestelmää missä tavallisella ihmisellä ei ole varaa elää. Voin toki olla väärässäkin, mutta minulle jokainen vihreään siirtymään liittyvä asia on tähän päivään mennessä tarkoittanut lisääntyviä kustannuksia eikä lompakkoon ole kuitenkaan tullut pennin latia sen ansiosta. Joten en nyt ihan hirveän toiveikkaana odota tulevaisuutta tuon osalta.

No tulevaisuuteen investointi yleensä tarkoittaa sitä, että aluksi pitää käyttää rahaa, jotta tulevaisuudessa sitä saa enemmän. Mutta se tärkein osa vihreässä siirtymässä Suomen talouden kannalta on se, että varmistetaan edes sen nykyisen teollisuuden kannattavuus. Joka todellakin vaatii noita toimia, ihan valtionkin puolesta.
Ja sama myös pätee ihan normi kansalaisiinkin, me tarvitaan se vihreä siirtymä, jotta niiden peruskansalaisten elinkustannukset eivät karkaa käsistä.

 

[Joku_242]

No tulevaisuuteen investointi yleensä tarkoittaa sitä, että aluksi pitää käyttää rahaa, jotta tulevaisuudessa sitä saa enemmän. Mutta se tärkein osa vihreässä siirtymässä Suomen talouden kannalta on se, että varmistetaan edes sen nykyisen teollisuuden kannattavuus. Joka todellakin vaatii noita toimia, ihan valtionkin puolesta.
Ja sama myös pätee ihan normi kansalaisiinkin, me tarvitaan se vihreä siirtymä, jotta niiden peruskansalaisten elinkustannukset eivät karkaa käsistä.

Paitsi ettei vihreään siirtymään investointi ole investointia ollenkaan tuossa perinteisessä merkityksessä, koska sen tarkoitus ei ole tuottaa voittoa vaan torjua ilmastonmuutosta. Se toki saattaa tulevaisuudessa pienentää ilmastonmuutoksen aiheuttamia ongelmia, mutta nämä hyödyt eivät tule investoijille vaan kaikille (painotettuna sen mukaan, miten pahasti ilmastonmuutos olisi iskenyt kyseiselle alueelle). Eli jos täällä pohjoisessa investoidaan kunnolla mutta muualla ei siihen lähdetäkään, haukataan paskaa ja isosti.

 

[Jan11]

Paitsi ettei vihreään siirtymään investointi ole investointia ollenkaan tuossa perinteisessä merkityksessä, koska sen tarkoitus ei ole tuottaa voittoa vaan torjua ilmastonmuutosta. Se toki saattaa tulevaisuudessa pienentää ilmastonmuutoksen aiheuttamia ongelmia, mutta nämä hyödyt eivät tule investoijille vaan kaikille (painotettuna sen mukaan, miten pahasti ilmastonmuutos olisi iskenyt kyseiselle alueelle). Eli jos täällä pohjoisessa investoidaan kunnolla mutta muualla ei siihen lähdetäkään, haukataan paskaa ja isosti.

Elinkeinoelämällä ja vientiteollisuudella on tietysti se voitontavoittelu mielessä. Ja he on kyllä nyt voimakas ajuri tässä.

Syitä on oikeastaan kolme (+1) ja ne on aika yksinkertaisia.
Ensinnäkin asiakas haluaa sitä, ja on mahdollista saada enemmän asiakkaita ja parempi kate (kovin kilpailluilla markkinoilla). Ja jos ei siirtymässä ole mukana, on riski menettää asiakkaita.
Toiseksi varsinkin isot kansainväliset investorit on entistä halukkaampia tekemään vihreitä investointeja ja karttavat entistä enemmän fossiili-investointeja.
Kolmanneksi, vihreä siirtymä tarkoittaa myös innovoinnin kautta tulevia uusia mahdollisuuksia joissa edelläkävijät tietysti ovat vahvoilla.
Neljänneksi - ja tämä on näistä lopulta se vähämerkityksellisin, vaikka merkitystä tälläkin on - EU:n Green deal ja jenkkien Ira yms. tukee ja helpottaa yritysten vihreän siirtymän investointeja.

Koska pohjoismaissa on hyvin tarjolla vihreää hiilidioksidivapaata energiaa, näkee teollisuus sen juuri meillä pohjolassa aivan poikkeuksellisen hyvänä mahdollisuutena. Ja samalla tietysti pelkäävät, että poliitikot ryssii sen mahdollisuuden. Mutta he ei siis lobbaa asiassa lainkaan turhan päin, vaan tietysti siksi, että haluavat ensinnäkin pysyä elossa eli turvata olemassaolonsa markkinoilla ja lisäksi tietenkin vielä mieluiten tuottaa mahdollisimman paljon arvoa omistajilleen.

 

[BNo1]

Meillä tehtiin lämmitysremppa, mutta en laske sitä virheäksi siirtymäksi kun mentiin sähköstä maalämpöön. Maksoi pirusti, mutta luultavasti maksaa säästöinä itsensä takaisin suurinpiirtein järkevässä ajassa. Aurinkopaneeleja harkittiin, mutta ei laitettu koska sen investoinnin takaisinmaksuaika näytti laskelmassa sen verran pitkältä ja kun ei ole aikomusta laittaa ladattavaa autoakaan lähivuosina (kun verrattuna nykyisiin sekään investointi ei maksaisi itseään takaisin säästöinä siinä ajassa kun autoa yleensä pidetään).

Minua aina välillä ihmetyttää miksi näitä päätöksiä tehdään aina oma talous edellä, jos halvinta olisi lämmittää itsenuijituilla kuuteilla niin se olisi enemmistön valinta lämmitysmuodoksi. Itse näen ihan yhtä tärkeäksi pointiksi kokonaisuuden kannalta (luonto, isänmaa, jne) esim aurinkopaneelien kanssa että vaikka et tienaa / säästä, niin yhteiskunnallisesti sillä on merkitystä koska vähennät aiheuttamaasi energian tarvetta. Tämä vähentää painetta siirtoverkkojen laajennuksiin, uusiin energialaitoksiin, jne, eli sillä olisi isommassa mittakaavassa aika positiiviset vaikutukset vaikka "henkilökohtainen investoinnin takaisinmaksuaika" tuottaisikin vähän tappiota. Tietysti on on oikeasti köyhä niin ymmärrän miksi mennään talous edellä, mutta moni joka näitä hankkii ei oikeasti ole niin köyhä, ainostaan pihi kokonaisuuden kannalta.

Itselläni on suunnitelmissa paneelit + akusto, niin että on suojaa sähkökatkoilta ja tavoite on että kalliiseen päiväsähkö aikaan verkosta käytetyn sähkö määrä minimoidaan, jos akut tarttee toppausta huonon oman tuotannon takia niin se tapahtuu sitten öisin kun sähköstä on ylituotantoa. Kustannustehokkain ratkaisu? Ei todellakaan, mutta sijoitan ihan mielelläni tälläiseen projektiin jossa kokonaisuus ratkaisee ja todelliset säästöt voi mitata sen sijaan että lähetän rahaani jonnekkin höpöhöpö organisaatiolle joka lupaa auttaa luontoa (kulujen jälkeen).

 

[Joku_242]

Elinkeinoelämällä ja vientiteollisuudella on tietysti se voitontavoittelu mielessä. Ja he on kyllä nyt voimakas ajuri tässä.

Syitä on oikeastaan kolme (+1) ja ne on aika yksinkertaisia.
Ensinnäkin asiakas haluaa sitä, ja on mahdollista saada enemmän asiakkaita ja parempi kate (kovin kilpailluilla markkinoilla). Ja jos ei siirtymässä ole mukana, on riski menettää asiakkaita.
Toiseksi varsinkin isot kansainväliset investorit on entistä halukkaampia tekemään vihreitä investointeja ja karttavat entistä enemmän fossiili-investointeja.
Kolmanneksi, vihreä siirtymä tarkoittaa myös innovoinnin kautta tulevia uusia mahdollisuuksia joissa edelläkävijät tietysti ovat vahvoilla.
Neljänneksi - ja tämä on näistä lopulta se vähämerkityksellisin, vaikka merkitystä tälläkin on - EU:n Green deal ja jenkkien Ira yms. tukee ja helpottaa yritysten vihreän siirtymän investointeja.

Koska pohjoismaissa on hyvin tarjolla vihreää hiilidioksidivapaata energiaa, näkee teollisuus sen juuri meillä pohjolassa aivan poikkeuksellisen hyvänä mahdollisuutena. Ja samalla tietysti pelkäävät, että poliitikot ryssii sen mahdollisuuden. Mutta he ei siis lobbaa asiassa lainkaan turhan päin, vaan tietysti siksi, että haluavat ensinnäkin pysyä elossa eli turvata olemassaolonsa markkinoilla ja lisäksi tietenkin vielä mieluiten tuottaa mahdollisimman paljon arvoa omistajilleen.

Voi tosiaan olla että yrityksille tässä on myös voiton mahdollisuuksia. Eikä siinä ole sinänsä mitään väärää, mutta tätä tuijottamalla unohtuu että kuluttajille vihreä siirtymä merkitsee ensisijaisesti elintason laskua esim. energian hinnan tai yleisen inflaation kautta.

Ehkä vuosiluku 2035 on siis hyvä pitää PR-lukuna ohjelmassa houkuttelemassa sijoittajia, mutta sanoisin että tällä hetkellä sitä ei todennäköisesti saada toteutettua ilman että se tulisi kuluttajille todella kalliiksi.

 

[JCSH]

Voi tosiaan olla että yrityksille tässä on myös voiton mahdollisuuksia. Eikä siinä ole sinänsä mitään väärää, mutta tätä tuijottamalla unohtuu että kuluttajille vihreä siirtymä merkitsee ensisijaisesti elintason laskua esim. energian hinnan tai yleisen inflaation kautta.

Ehkä vuosiluku 2035 on siis hyvä pitää PR-lukuna ohjelmassa houkuttelemassa sijoittajia, mutta sanoisin että tällä hetkellä sitä ei todennäköisesti saada toteutettua ilman että se tulisi kuluttajille todella kalliiksi.

Mutta kuluttajille se tarkoittaa vielä suurempaa elintason laskua, jos sitä vihreää siirtymää ei tehdä.
Kun yritysten kilpailukyky tippuu, niin tippuu niiden kyky maksaa palkkaa työntekijöille. Samalla tippuu saadut verotulot, joka taaskin laittaa painettaa korottaa veroastetta tai vähentää palveluja.
Tuon lisäksi se tarve vähentää niitä päästöjä ei ole menossa mihinkään. Joten siitä seuraa, että EU tasolla tullaan näkemään lisää kiristyksiä päästöjen hinnoitteluun. Jo nykyiset toimet osuvat kovaa niiden maiden asukkaiden kukkaroille, jotka eivät ole hanskanneet vihreää siirtymää kunnolla energiantuotannossa. Asia jonka näkee helposti, kun vertailee Keski-Euroopan pörssisähkönhintoja (Puola aikalailla se paras esimerkki) Suomen vastaaviin.

 

[Joku_242]

Mutta kuluttajille se tarkoittaa vielä suurempaa elintason laskua, jos sitä vihreää siirtymää ei tehdä.
Kun yritysten kilpailukyky tippuu, niin tippuu niiden kyky maksaa palkkaa työntekijöille. Samalla tippuu saadut verotulot, joka taaskin laittaa painettaa korottaa veroastetta tai vähentää palveluja.
Tuon lisäksi se tarve vähentää niitä päästöjä ei ole menossa mihinkään. Joten siitä seuraa, että EU tasolla tullaan näkemään lisää kiristyksiä päästöjen hinnoitteluun. Jo nykyiset toimet osuvat kovaa niiden maiden asukkaiden kukkaroille, jotka eivät ole hanskanneet vihreää siirtymää kunnolla energiantuotannossa. Asia jonka näkee helposti, kun vertailee Keski-Euroopan pörssisähkönhintoja (Puola aikalailla se paras esimerkki) Suomen vastaaviin.

Paitsi ettei yritysten kilpailukyky tarkalleen ottaen synny siitä, kuinka alas kuluttajien elintaso raipataan, vaan siitä kuinka saada teollisuuden tuotanto vähäpäästöiseksi (jolla sitten saadaan myytyä tuotteita eteenpäin)? Toisin kuin kuluttajille, teollisuudelle riittää että vähäpäästöistä sähköä on hyvin tarjolla. Ja tämä osa siirtymää on Suomessa jo melko hyvin hanskassa, kun ollaan mm. fiksusti pidetty kiinni ydinvoimasta.

Keski-Eurooppa on tosiaan kusessa sähkön hintojen kanssa, mutta se nimenomaan tarkoittaa sitä ettei EU:lla ole varaa kiristää ruuvia kovin paljoa. Jossain vaiheessa tulisi kapina EU:n toimia vastaan, eikä EU:lla ole hampaita tehdä asialle mitään jos isotkin jäsenmaat kapinoivat sen sääntöjä vastaan.

 

[JCSH]

Paitsi ettei yritysten kilpailukyky tarkalleen ottaen synny siitä, kuinka alas kuluttajien elintaso raipataan, vaan siitä kuinka saada teollisuuden tuotanto vähäpäästöiseksi (jolla sitten saadaan myytyä tuotteita eteenpäin)? Toisin kuin kuluttajille, teollisuudelle riittää että vähäpäästöistä sähköä on hyvin tarjolla. Ja tämä osa siirtymää on Suomessa jo melko hyvin hanskassa, kun ollaan mm. fiksusti pidetty kiinni ydinvoimasta.

Keski-Eurooppa on tosiaan kusessa sähkön hintojen kanssa, mutta se nimenomaan tarkoittaa sitä ettei EU:lla ole varaa kiristää ruuvia kovin paljoa. Jossain vaiheessa tulisi kapina EU:n toimia vastaan, eikä EU:lla ole hampaita tehdä asialle mitään jos isotkin jäsenmaat kapinoivat sen sääntöjä vastaan.

Teollisuudelle ei riitä, että vähäpäästöistä sähköä on hyvin tarjolla. Ne tarvitsevat myös sen vähänpäästöisen logistiikan, jossa ollaan vielä aika alkutekijöissä. Lisäksi se vähäpäästöinen sähkö ei riitä kattamaan edes sitä tuotantoa, vaan siihen tarvitaan välivaiheita sen sähkön ja tuotannon välille (esim. se vetyteollisuus).
Nuo ovat molemmat asioita, joissa valtiolla on tärkeä rooli.

Ja EU:ssa kansa myös haluaa niitä ilmastonmuutoksen vastaisia toimia. Ja niitä tullaan haluamaan vielä enemmän sitä mukaa, kun etenkin Etelä-Eurooppa alkaa kärsimään yhä enemmän ilmastonmuutoksen vaikutuksista. Joten vaikka EU:lla on kyllä tuossa nuorallakävelyä, olen kyllä aika varma, että EU:n toimet ilmastonmuutoksen osalta tulevat kiristymään, eivät löystymään.
Kansan mandaatilla ne EU:n MEP:itkin siellä päätöksiään tekevät.

 

[Joku_242]

Teollisuudelle ei riitä, että vähäpäästöistä sähköä on hyvin tarjolla. Ne tarvitsevat myös sen vähänpäästöisen logistiikan, jossa ollaan vielä aika alkutekijöissä. Lisäksi se vähäpäästöinen sähkö ei riitä kattamaan edes sitä tuotantoa, vaan siihen tarvitaan välivaiheita sen sähkön ja tuotannon välille (esim. se vetyteollisuus).
Nuo ovat molemmat asioita, joissa valtiolla on tärkeä rooli.

Ja EU:ssa kansa myös haluaa niitä ilmastonmuutoksen vastaisia toimia. Ja niitä tullaan haluamaan vielä enemmän sitä mukaa, kun etenkin Etelä-Eurooppa alkaa kärsimään yhä enemmän ilmastonmuutoksen vaikutuksista. Joten vaikka EU:lla on kyllä tuossa nuorallakävelyä, olen kyllä aika varma, että EU:n toimet ilmastonmuutoksen osalta tulevat kiristymään, eivät löystymään.
Kansan mandaatilla ne EU:n MEP:itkin siellä päätöksiään tekevät.

Erityisesti raskaalle teollisuudelle vähäpäästöiselle logistiikalle on olemassa helppo ratkaisu: riittää kun satamaan kulkee sähköistetty junarata. Ja vetyteollisuus tuskin on itsessään mikään erityinen juttu, koska se pääasiassa vaatii vaan sähköntuotantoa. Muuten se kannattaa varmaan tehdä sitä käyttävän puljun viereen, koska sitä on paljon vaikeampi siirtää kuin sähköä.

Ja joo, MEPit tekevät päätöksiään jonkun kansan mandaatilla, mutta se saattaa olla eri kansa, minkä lisäksi äänestysprosentit on eurovaaleissa aika matalia. Jossain vaiheessa Keski- tai Itä-Euroopassa hyvinkin saatettaisiin kyrpiintyä päätöksiin, vaikka olisi kuinka mandaattia eri maista. Mietipä nyt että mitä jo nyt keltaliiveileet ranskalaiset tykkäisi, jos elintasoa alettaisiin tosissaan vetämään alas?

 

[JLM]

Tai parhaimmillaan korjataan niitä ongelmia ja merkittävästi parannetaan kyseisten ihmisten elämänlaatua. Ja se on ainakin mulle riittävän hyvä syy maksaa siitä.

Sitten sinä voit varmaan maksaa omasta pussistasi niitä jos olet vakuuttunut panos-tuotto-suhteen olevan niin erinomainen.

No tulevaisuuteen investointi yleensä tarkoittaa sitä, että aluksi pitää käyttää rahaa, jotta tulevaisuudessa sitä saa enemmän. Mutta se tärkein osa vihreässä siirtymässä Suomen talouden kannalta on se, että varmistetaan edes sen nykyisen teollisuuden kannattavuus. Joka todellakin vaatii noita toimia, ihan valtionkin puolesta.
Ja sama myös pätee ihan normi kansalaisiinkin, me tarvitaan se vihreä siirtymä, jotta niiden peruskansalaisten elinkustannukset eivät karkaa käsistä.

Se jää nähtäväksi. Siinä on myös riskinä, että jatketaan samaa kehityskulkua mikä on ollut niin kauan kun asioita on kiristettu - nimittäin tuotannon siirtymistä muualle halvempien kustannusten perässä. Yleensä kilpailukyky tarkoittaa sitä että asioita voidaan tuottaa tehokkaamin ja edullisemmin. Ei sitä että tehdään vähemmän, kalliimmalla ja hankalammin. Ainoa syy miksi peruskansalaisen elinkustannukset karkaavat käsistä ilman vihreää siirtymää ovat poliittiset päätökset, millä vihreä siirtymä yritetään tehdä suhteessa kannattavaksi - ilman niitä niillä ns. vihreillä hommeleilla ei olisi pienintäkään mahdollisuutta kilpailla. Mutta se tarkoittaa samalla sitä, että tavallisten ihmisten elinkustannukset nousevat, todennäköisesti hyvinkin radikaalisti ja ilman tulotason merkittävää nousua se tarkoittaa elintason laskua. Siitä voi päästä sitten taas tuohon ensimmäiseen kohtaan kysymään että milläs ajattelit että sitten kustannetaan kehitysapua kenellekään? Velaksi vaan? Rahaa saa seinästä?

 

[JLM]

Minua aina välillä ihmetyttää miksi näitä päätöksiä tehdään aina oma talous edellä, jos halvinta olisi lämmittää itsenuijituilla kuuteilla niin se olisi enemmistön valinta lämmitysmuodoksi. Itse näen ihan yhtä tärkeäksi pointiksi kokonaisuuden kannalta (luonto, isänmaa, jne) esim aurinkopaneelien kanssa että vaikka et tienaa / säästä, niin yhteiskunnallisesti sillä on merkitystä koska vähennät aiheuttamaasi energian tarvetta. Tämä vähentää painetta siirtoverkkojen laajennuksiin, uusiin energialaitoksiin, jne, eli sillä olisi isommassa mittakaavassa aika positiiviset vaikutukset vaikka "henkilökohtainen investoinnin takaisinmaksuaika" tuottaisikin vähän tappiota. Tietysti on on oikeasti köyhä niin ymmärrän miksi mennään talous edellä, mutta moni joka näitä hankkii ei oikeasti ole niin köyhä, ainostaan pihi kokonaisuuden kannalta.

Se on tietysti oma valinta jos haluaa investoida ns. yleiseksi hyväksi. Ja tietysti jos investoinnin takana on saada jokin lisäominaisuus, kuten vikasietoisuutta mitä ei vanhalla systeemillä saa. Itse olen tullut sen verran kyyniseksi etten halua, vaan teen ratkaisut ensisijaisesti oma talous edellä ihan siitä syystä, että jonain päivänä haluan olla taloudellisesti riippumaton. Minussa on vielä vähän jäljellä jonkinlaista yhteiskunnallista ajatusta, mistä syystä ajatus energiaomavaraisuudeta ja riippumattomuudesta erinäisiin persereikävaltioihin kuulostaa hyvältä. Mutta sen vastapainoksi on tullut kehityssuuntia niin Suomessa kuin EU:n puolelta, mistä en ole enää niin varma onko tämä paikka pidemmän päälle sellainen, missä haluan elää ja mitä haluan edes olla rakentamassa. Joten se keikauttaa vaakakupin siihen että talous edellä mennään aika paljon.

 

[draco76]

Sitten sinä voit varmaan maksaa omasta pussistasi niitä jos olet vakuuttunut panos-tuotto-suhteen olevan niin erinomainen

Joku laittaisi tuohon, toinen masnpuolustukseen ja kolmas soteen. Ei kai me haluta hyväntekeväisyysyhteiskuntaa jossa valtio pyörii lahjoitusvaroin.

 

[JCSH]

Se jää nähtäväksi. Siinä on myös riskinä, että jatketaan samaa kehityskulkua mikä on ollut niin kauan kun asioita on kiristettu - nimittäin tuotannon siirtymistä muualle halvempien kustannusten perässä. Yleensä kilpailukyky tarkoittaa sitä että asioita voidaan tuottaa tehokkaamin ja edullisemmin. Ei sitä että tehdään vähemmän, kalliimmalla ja hankalammin. Ainoa syy miksi peruskansalaisen elinkustannukset karkaavat käsistä ilman vihreää siirtymää ovat poliittiset päätökset, millä vihreä siirtymä yritetään tehdä suhteessa kannattavaksi - ilman niitä niillä ns. vihreillä hommeleilla ei olisi pienintäkään mahdollisuutta kilpailla. Mutta se tarkoittaa samalla sitä, että tavallisten ihmisten elinkustannukset nousevat, todennäköisesti hyvinkin radikaalisti ja ilman tulotason merkittävää nousua se tarkoittaa elintason laskua. Siitä voi päästä sitten taas tuohon ensimmäiseen kohtaan kysymään että milläs ajattelit että sitten kustannetaan kehitysapua kenellekään? Velaksi vaan? Rahaa saa seinästä?

Mutta se vihreä siirtymä ei ole mikään vapaaehtoinen valinta, vaan meidän on pakko tehdä se vihreä siirtymä tai muuten ihmiskuntana ollaan täysin kusessa. Joten elintaso voi laskea, tai todennäköisesti se ei vain nouse ihan niin nopeasti kuin jos vihreää siirtymä ei tarvisi tehdä, mutta se on silti se parempi vaihtoehto.

Joten kysymys ei ole, että tehdäänkö vihreä siirtymä vai ei. Vaan että kun se vihreä siirtymä tehdään, niin miten se voidaan tehdä Suomen kannalta parhaalla mahdollisella tavalla.

 

[JLM]

Joku laittaisi tuohon, toinen masnpuolustukseen ja kolmas soteen. Ei kai me haluta hyväntekeväisyysyhteiskuntaa jossa valtio pyörii lahjoitusvaroin.

No kun ei kerran kyetä tekemään ylijäämäistä budjettia edes juoksevien kulujen osalta niin kyllä siinä tilanteessa pitäisi mielestäni käydä aika kriittisellä kammalla läpi mitkä ovat yhteiskunnan ydintehtäviä ja mitkä eivät.

 

[JLM]

Mutta se vihreä siirtymä ei ole mikään vapaaehtoinen valinta, vaan meidän on pakko tehdä se vihreä siirtymä tai muuten ihmiskuntana ollaan täysin kusessa. Joten elintaso voi laskea, tai todennäköisesti se ei vain nouse ihan niin nopeasti kuin jos vihreää siirtymä ei tarvisi tehdä, mutta se on silti se parempi vaihtoehto.

Ihmiskuntana ollaan oltu enemmän tai vähemmän kusessa niin kauan kun ihmisiä on ollut tällä pallolla. Vain syyt ovat vaihdelleet. Jos nyt paskotaan ihmisten talous ja sen myötä tulevaisuus, niin voidaan olla potentiaalisesti vielä isommassa kusessa kun ei ole enää resursseja millä reagoida mihinkään muutokseen.

Vähän yleisemmin en ihan hirveästi edes viitsisi puhua kovin ylevästi mistään "ihmiskunnasta" ikään kuin yhtenä suurena entiteettinä, koska meillä ei ole mitään sellaista ihmiskuntaa millä olisi mitään yhteistä päämäärää tai näkemystä tulevaisuudesta. Yli puolet ihmiskunnasta paskat nakkaa sinun vihreälle siirtymällesi ihan siistä syystä ettei ole aikaa ja energiaa sellaiselle.

Joten kysymys ei ole, että tehdäänkö vihreä siirtymä vai ei. Vaan että kun se vihreä siirtymä tehdään, niin miten se voidaan tehdä Suomen kannalta parhaalla mahdollisella tavalla.

Toivottavasti vältetään edes konkurssi...

 

[draco76]

No kun ei kerran kyetä tekemään ylijäämäistä budjettia edes juoksevien kulujen osalta niin kyllä siinä tilanteessa pitäisi mielestäni käydä aika kriittisellä kammalla läpi mitkä ovat yhteiskunnan ydintehtäviä ja mitkä eivät.

Tuo on eri asia. Valtion/kuntien tehtäviä tulisi karsia mutta ei siten että jokainen päättää mitä rahoittaa. Äänestäjät vaan ei tunnu haluavan sitä, nytkin yli puolet kannatti ylen budjetin pitämistä ennallaan. Demokratia on tärkein arvo.

 

[KeljuK]

^Yksi iso säästö valtiolle olisi se että vain valtatiet kuuluvat valtiolle, ja loppujen ylläpito sitten kunnille kuntien keräämillä verorahoilla. Sama sopisi aika moneen muuhunkin asiaan, eli kunnille enemmän päätäntävaltaa keräämiensä verojen käytöstä ja samalla pois valtion verotuksesta.

 

[JLM]

Tuo on eri asia. Valtion/kuntien tehtäviä tulisi karsia mutta ei siten että jokainen päättää mitä rahoittaa. Äänestäjät vaan ei tunnu haluavan sitä, nytkin yli puolet kannatti ylen budjetin pitämistä ennallaan. Demokratia on tärkein arvo.

Demokratia on kaksi sutta ja lammas päättämässä mitä syödään lounaaksi...

Minulla on eri näkemys valtion ydintehtävistä kuin sinulla. Minun mielestäni kehitysyhteistyö on eräänlaista poseerausta mihin on varaa jos on tarpeeksi ylijäämää, mutta velaksi sellaista ei pitäisi tehdä. Siinä missä maanpuolustus on aikalailla tärkeimpiä ydintehtäviä (sillä turvataan että voidaan ylipäätään tehdä mitään). Yleensäkin pidän vähän irvokkaana sellaista moraaliposeeraamista, missä esiinnytään vähän kuin parempana ihmisenä sen takia että ajetaan hyväntekeväisyyttä mitä tehdään ensisijaisesti muiden ihmisten rahoilla.

 

[JCSH]

Erityisesti raskaalle teollisuudelle vähäpäästöiselle logistiikalle on olemassa helppo ratkaisu: riittää kun satamaan kulkee sähköistetty junarata. Ja vetyteollisuus tuskin on itsessään mikään erityinen juttu, koska se pääasiassa vaatii vaan sähköntuotantoa. Muuten se kannattaa varmaan tehdä sitä käyttävän puljun viereen, koska sitä on paljon vaikeampi siirtää kuin sähköä.

Juu, helppo ratkaisu, rakennetaan verkosto junaratoja yhdistämään ne lukemattomat isot, pienet ja keskikokoiset tehtaat ja muut tuotantolaitokset mitä Suomesta löytyy. Helppoa ja halpaa
Taitaa kuitenkin sillä kumipyörälogistiikkalla olla rooli myös tulevaisuudessakin.

Ja vetytaloudessa se vety tulee todennäköisesti yleensä olemaan vain se välivaihe. Siitä vedystä tehdään jotain muuta siellä vetytuotantolaitoksessa, ja tuo lopputulos on sitten se mitä kuljetetaan sinne käyttäjille. Ja nuo ovat aineita joita jo nykyäänkin kuljetetaan, esim. metaania tai ammoniakkia.

Ja joo, MEPit tekevät päätöksiään jonkun kansan mandaatilla, mutta se saattaa olla eri kansa, minkä lisäksi äänestysprosentit on eurovaaleissa aika matalia. Jossain vaiheessa Keski- tai Itä-Euroopassa hyvinkin saatettaisiin kyrpiintyä päätöksiin, vaikka olisi kuinka mandaattia eri maista. Mietipä nyt että mitä jo nyt keltaliiveileet ranskalaiset tykkäisi, jos elintasoa alettaisiin tosissaan vetämään alas?

Tässä taas sä toistat tuota virheellistä mantraa, että tässä oltaisiin vetämässä sitä elintasoa ”tosissaan alas”. Ei sitä olla tekemässä noin.
Toki peruskansan lyhytnäköisyys on aina ongelma, kun yritetään tehdä jotain vähänkin järkevämpää pitkäaikaista toteutusta vaativaa muutosta yhteiskunnassa, mutta kyllä se menee läpi kunhan ei tehdä mitään liian radikaalia liian nopeasti.

 

[draco76]

^Yksi iso säästö valtiolle olisi se että vain valtatiet kuuluvat valtiolle, ja loppujen ylläpito sitten kunnille kuntien keräämillä verorahoilla. Sama sopisi aika moneen muuhunkin asiaan, eli kunnille enemmän päätäntävaltaa keräämiensä verojen käytöstä ja samalla pois valtion verotuksesta.

Ei kaikilla kunnilla ole moiseen varaa. Silloin tiet joutuisivat yksityisteiksi osuuskuntineen ja käyttäjät maksaisivat.

Autoilun verot menevät valtiolle ja osa palautuu teiden kunnossapitona autoilijoille.vai olisiko tarkoitus nostaa valtionosuutta kunnille?

 

[draco76]

Demokratia on kaksi sutta ja lammas päättämässä mitä syödään lounaaksi...

Minulla on eri näkemys valtion ydintehtävistä kuin sinulla. Minun mielestäni kehitysyhteistyö on eräänlaista poseerausta mihin on varaa jos on tarpeeksi ylijäämää, mutta velaksi sellaista ei pitäisi tehdä. Siinä missä maanpuolustus on aikalailla tärkeimpiä ydintehtäviä (sillä turvataan että voidaan ylipäätään tehdä mitään). Yleensäkin pidän vähän irvokkaana sellaista moraaliposeeraamista, missä esiinnytään vähän kuin parempana ihmisenä sen takia että ajetaan hyväntekeväisyyttä mitä tehdään ensisijaisesti muiden ihmisten rahoilla.

Liberaaalipuolueella oli hyvä pohja. Siinä turvallisuus, terveys ja perusturva kansalaispalkan muodossa oli yhteiskunnan. Kehitysapukin taisi olla karsittu mutta säästöt oli niin mittavat että niihin olisi varaa.

 

[Jan11]

^Yksi iso säästö valtiolle olisi se että vain valtatiet kuuluvat valtiolle, ja loppujen ylläpito sitten kunnille kuntien keräämillä verorahoilla. Sama sopisi aika moneen muuhunkin asiaan, eli kunnille enemmän päätäntävaltaa keräämiensä verojen käytöstä ja samalla pois valtion verotuksesta.

Eihän se ole julkisen talouden osalta säästö ollenkaan siirtää vastuu yhdeltä julkisyhteisöltä toiselle.
Lähidemokratiaa se kyllä tekisi. Mutta oletettavasti maksaisi nykyistä enemmän.

Sen sijaan tulossa on kolmen seuraavan hallituksen aikana (todennäköisesti jo seuraavan) melkoinen kuntien yhdistämisrumba taas. Se johtuu väestö- ja yrityspohjan pienenemisestä kun muuttoliike on mitä on. Väestötutkija Timo Aro on tätä pitänyt esille, mutta poliitikot on aiheesta niin hiljaa kuin mahdollista. Koska kuntaliitokset ei todellakaan tuo poliittista suosiota. Väistämättä ne on kuitenkin edessä kun on paljon kuntia, joissa syntyy kaksinumeroinen määrä lapsia ja jotain, joissa yksinumeroinen.

 

[draco76]

Onko tästä joku uusi kysely? Evan analyysin mukaan enemmistö leikkaisi valtion keskushallinnosta, kehitysyhteistyöstä, Yleisradiolta sekä taiteesta ja kulttuurista. Vain 12% ei leikkaisi Ylen budjettia.
katso liitettä 1103288

HS-gallup | Valtaosa vastustaa kansanedustajien puuttumista Ylen sisältöön, lähes viidesosa mahdollistaisi

HS:n gallupiin vastanneista 51 prosenttia haluaa säilyttää Yle-veron ennallaan.

www.hs.fi

"Kyselyyn vastanneista 51 prosenttia halusi säilyttää Yle-veron samankokoisena. 41 prosenttia oli sitä mieltä, että veroa pitäisi leikata, vaikka se johtaisi Ylen sisältöjen supistumiseen.

Kahdeksan prosenttia taas kasvattaisi veroa, jotta Yle voisi laajentaa ja parantaa toimintaansa."

 

[KeljuK]

Ei kaikilla kunnilla ole moiseen varaa. Silloin tiet joutuisivat yksityisteiksi osuuskuntineen ja käyttäjät maksaisivat.

Autoilun verot menevät valtiolle ja osa palautuu teiden kunnossapitona autoilijoille.vai olisiko tarkoitus nostaa valtionosuutta kunnille?

No sitten kunnan pitää yksityistää tiet tai nostaa veroja. Ne maksaa jotka käyttää. Nykyaikana myöskin tietullit ois simppelit kunnan järjestää, eli ne maksaa jotka käytää- ja hinnoittelu sitten sen mukaan mitä kunta haluaa rahastaa että tiet on kunnossa.

Ylipäänsä koko systeemi missä valtio-osuuksilla maksetaan kuntien sellaisia toimintoja (kuten tiet) jotka kunta voisi vallan hyvin maksattaa asukkaillaan on aivan älytön.

 

[JCSH]

Ihmiskuntana ollaan oltu enemmän tai vähemmän kusessa niin kauan kun ihmisiä on ollut tällä pallolla. Vain syyt ovat vaihdelleet. Jos nyt paskotaan ihmisten talous ja sen myötä tulevaisuus, niin voidaan olla potentiaalisesti vielä isommassa kusessa kun ei ole enää resursseja millä reagoida mihinkään muutokseen.

Vähän yleisemmin en ihan hirveästi edes viitsisi puhua kovin ylevästi mistään "ihmiskunnasta" ikään kuin yhtenä suurena entiteettinä, koska meillä ei ole mitään sellaista ihmiskuntaa millä olisi mitään yhteistä päämäärää tai näkemystä tulevaisuudesta. Yli puolet ihmiskunnasta paskat nakkaa sinun vihreälle siirtymällesi ihan siistä syystä ettei ole aikaa ja energiaa sellaiselle.

En tiedä mikä on tämä ”yli puolet ihmiskunnasta”. Mutta käytännössä kaikki maailman suuret taloudet pyrkivät tekemään sitä vihreää siirtymää. Koska kaikki tajuavat, että se on pakko tehdä, koska vaihtoehto tulee helvetisti kalliimmaksi.

 

[JLM]

En tiedä mikä on tämä ”yli puolet ihmiskunnasta”. Mutta käytännössä kaikki maailman suuret taloudet pyrkivät tekemään sitä vihreää siirtymää. Koska kaikki tajuavat, että se on pakko tehdä, koska vaihtoehto tulee helvetisti kalliimmaksi.

Ihmiskunnasta aikalailla suuri osa asuu muualla kuin niissä maailman suurissa talouksissa eikä asia niissäkään kiinnosta tavallisia kansalaisia sanottavammin kuin läntisessä maailmassa vuosikymmenten propagandatykityksen jälkeen. Ja jos lasket tässä tapauksessa niihin suuriin talouksiin Kiinan ja Intian niin ehkä meidän ei kannata jatkaa tätä pidemmälle, koska siinä tapauksessa sinä haluat ihan vartavasten tulla kusetetuksi asian suhteen.

 

[JLM]

Liberaaalipuolueella oli hyvä pohja. Siinä turvallisuus, terveys ja perusturva kansalaispalkan muodossa oli yhteiskunnan. Kehitysapukin taisi olla karsittu mutta säästöt oli niin mittavat että niihin olisi varaa.

Kansalaispalkkaan en usko millään tasolla, mutta muuten oli ihan piristävää että joku oli laskenut säästökohteita auki.

 

[JCSH]

Ihmiskunnasta aikalailla suuri osa asuu muualla kuin niissä maailman suurissa talouksissa eikä asia niissäkään kiinnosta tavallisia kansalaisia sanottavammin kuin läntisessä maailmassa vuosikymmenten propagandatykityksen jälkeen. Ja jos lasket tässä tapauksessa niihin suuriin talouksiin Kiinan ja Intian niin ehkä meidän ei kannata jatkaa tätä pidemmälle, koska siinä tapauksessa sinä haluat ihan vartavasten tulla kusetetuksi asian suhteen.

Lasken Kiinan ja Intian, ja molemmat kyllä pyrkivät tekemään vihreää siirtymää.
Esimerkiksi Kiina rakentaa niin tuuli- kuin ydinvoimaa sen kun ehtii, ja juuri reilu vuosi sitten otti käyttöön päästökauppa järjestelmän. Intia vähän enemmän jälkijunassa, mutta niilläkin suunta on hyvä.
Toki Kiina ja Intia ovat eri pisteessä kuin EU tai Yhdysvallat, johtuen siitä, että niiden energiantarve on vielä kasvussa, joten niiden toimet vielä tässä vaiheessa ovat enemmänkin sitä päästöjen kasvun vähentämistä, kuin päästöjen kokonaismäärän laskemista. Mutta siihen vihreään siirtymään myös nuokin maat ovat tähtäämässä.

 

[BNo1]

Se on tietysti oma valinta jos haluaa investoida ns. yleiseksi hyväksi. Ja tietysti jos investoinnin takana on saada jokin lisäominaisuus, kuten vikasietoisuutta mitä ei vanhalla systeemillä saa. Itse olen tullut sen verran kyyniseksi etten halua, vaan teen ratkaisut ensisijaisesti oma talous edellä ihan siitä syystä, että jonain päivänä haluan olla taloudellisesti riippumaton. Minussa on vielä vähän jäljellä jonkinlaista yhteiskunnallista ajatusta, mistä syystä ajatus energiaomavaraisuudeta ja riippumattomuudesta erinäisiin persereikävaltioihin kuulostaa hyvältä. Mutta sen vastapainoksi on tullut kehityssuuntia niin Suomessa kuin EU:n puolelta, mistä en ole enää niin varma onko tämä paikka pidemmän päälle sellainen, missä haluan elää ja mitä haluan edes olla rakentamassa. Joten se keikauttaa vaakakupin siihen että talous edellä mennään aika paljon.

Ihan mielenkiinnosta, odotatko myös yhteiskunnan tarjoavan sinulle edullista energiaa, jne? Näin "vihreän siirtymän" näkökulmasta, niin kauan kun ihmiset menevät talous edellä niin ainoa tapa saada ne säästämään energiaa tai muuttamaan systeemejä vähemmän energiaa kuluttaviksi on pitää energian hinta niin korkealla että investoinneista tulee hyötyä. Niin kauan kun ihmiset saavat halpaa energiaa niin sitä voi tuhlata pienellä kustannuksella.

Toisekseen jos suomeen nyt jotenkin syntyisi (sähköpörssistä, jne huolimatta) kuoppa jossa energia on halpaa niin kapitalismi pitää huolen että sitten tänne tulee halpaa energiaa hyödyntäviä yrityksiä (vaikka sitä kuuluisaa vetytaloutta) ja ne tulevat käyttämään niin paljon halpaa energiaa että sen hinta tasoittuu eurooppalaiselle tasolle. Jos euroopassa pitää esim vetyä tuottaa sähköllä niin on ihan selvää että yritykset suuntaavat sinne missä sitä saa halvimmalla ja tulevat käyttämään sitä kunnes sen hinta nousee kipurajalle jolloin lisäinvestoinnit kannattaa tehdä muualle tai jättää tekemättä.

No kun ei kerran kyetä tekemään ylijäämäistä budjettia edes juoksevien kulujen osalta niin kyllä siinä tilanteessa pitäisi mielestäni käydä aika kriittisellä kammalla läpi mitkä ovat yhteiskunnan ydintehtäviä ja mitkä eivät.

Voin heittää arvauksen että jos kysyt tätä vaikka vammaantuneelta niin se on sitä mieltä että yhteiskunnan ydintehtävä on huolehtia heikoimmista ja samaan kysymykseen kun kysytään itsekkäältä henkilöltä niin sen mielestä vammaiset saa kerjätä elantonsa kadulta. Joten mikä on oikea vastaus kun mietiään yhteiskunnan ydintehtäviä?

 

[JLM]

Ihan mielenkiinnosta, odotatko myös yhteiskunnan tarjoavan sinulle edullista energiaa, jne? Näin "vihreän siirtymän" näkökulmasta, niin kauan kun ihmiset menevät talous edellä niin ainoa tapa saada ne säästämään energiaa tai muuttamaan systeemejä vähemmän energiaa kuluttaviksi on pitää energian hinta niin korkealla että investoinneista tulee hyötyä. Niin kauan kun ihmiset saavat halpaa energiaa niin sitä voi tuhlata pienellä kustannuksella.

Tässä tullaan oikeastaan siihen filosofiseen kysymykseen, missä määrin ja kenen pitäisi päästä määräämään ihmisten energian käytöstä. Minä olen enemmän sitä koulukuntaa mikä pitäisi poliitikot ja kaikenlaiset pikkutyrannit mahdollisimman kaukana ihmisten elämästä, joten sen puoleen en jaa varauksettomasti näkemystä korkeiden energian hintojen siunauksellisuudesta. Toisekseen, jotta voi investoida pitää olla ostovoimaa ja jos hintoja jatkuvasti korottamalla yritetään saada tehtyä investointeja joita muuten ei kannattamattomana tehtäisi, niin se ei välttämättä pääty hyvin koska jossain vaiheessa ihmisiltä yksinkertaisesti loppu rahat ja luottokelpoisuus (ja ihan käsi sydämelle, haluaako joku elää koko elämänsä velkavankeudessa jonkun teoreettisen maailmanpelastussuunnitelman takia?). Suomessa ostovoimaa on kupattu vuosikymmeniä koska ensisijaisena on pidetty julkisten palvelujen ja budjettien kasvattamista vuodesta toiseen, eikä kansalaisten vaurastumiselle ole annettu hirveästi mitään arvoa. Tämä näkyy aika ikävästi varallisuus- ja ostovoimavertailuissa muihin kehittyneisiin OECD-maihin.

Toisekseen jos suomeen nyt jotenkin syntyisi (sähköpörssistä, jne huolimatta) kuoppa jossa energia on halpaa niin kapitalismi pitää huolen että sitten tänne tulee halpaa energiaa hyödyntäviä yrityksiä (vaikka sitä kuuluisaa vetytaloutta) ja ne tulevat käyttämään niin paljon halpaa energiaa että sen hinta tasoittuu eurooppalaiselle tasolle. Jos euroopassa pitää esim vetyä tuottaa sähköllä niin on ihan selvää että yritykset suuntaavat sinne missä sitä saa halvimmalla ja tulevat käyttämään sitä kunnes sen hinta nousee kipurajalle jolloin lisäinvestoinnit kannattaa tehdä muualle tai jättää tekemättä.

Ei niiden yritysten ole mikään pakko investoida Eurooppaan. Vetytaloudesta puhutaan paljon, mutta sen kanssa otetaan todella suuri riski ja jos se epäonnistuu, niin Eurooppalaista teollisuutta ei enää ole.

Voin heittää arvauksen että jos kysyt tätä vaikka vammaantuneelta niin se on sitä mieltä että yhteiskunnan ydintehtävä on huolehtia heikoimmista ja samaan kysymykseen kun kysytään itsekkäältä henkilöltä niin sen mielestä vammaiset saa kerjätä elantonsa kadulta. Joten mikä on oikea vastaus kun mietiään yhteiskunnan ydintehtäviä?

Siihen on toki monia näkemyksiä. Itse olen kallistunut sille kannalle, että valtion ydintehtäviin kuuluu ensisijaisesti ulkoisen ja sisäisen turvallisuuden varmistaminen. Noihin kahteen pohjautuu kaikki muu yhteiskunnan toiminta ja ilman niitä ei voi olla toimivaa yhteiskuntaa. Heikommista huolehtiminen on yleisenä käsitteenä turhan laaja ja Suomessa ollaan käytännössä siirrytty systeemiin mikä tuottaa lähinnä lisää niitä heikompia, joten kysymys on sikäli vähän moniulotteisempi. Edelleen, suhteessa kehitysyhteistyöhön vastauksen pitäisi olla sikäli helpompi, että siinä käytetään yhteiskunnan resursseja johonkin ihan muuhun kuin yhteiskunnan omiin tarpeisiin. Mutta eiköhän näistä tule karsintaa tulevaisuudessa ihan vain siksi että rahat loppuu väistämättä jossain vaiheessa.

 

[draco76]

Ehkä tämä sopii paremmin tänne

RKP:n Andersilla hyviä ajatuksia

Tankar om ansvarsfull politik - Anders Adlercreutz

”We have nothing to fear, but fear itself”. Vi kan inte låta rädslan styra våra handlingar, men vi bör vara aktsamma för att inte agera. Och framförallt för att fokusera på fel saker. Finland befinner sig inte i en djup kris, men det finns ett tydligt behov av förändring. Inte för att den...

andersadlercreutz.fi

Suomi on erkaantunut muiden Pohjoismaiden kehityksestä. Rakenteellinen työttömyys on korkeammalla tasolla ja tuottavuuden kasvu on ollut heikompaa kuin muissa maissa. Julkinen taloutemme on kroonisesti alijäämäinen. Työmarkkinat ovat jäykät ja niillä on merkittävä kohtaanto-ongelma.

Samaan aikaan väestömme vanhenee. Syntyvyys on matala ja demografinen pyramidi on nurinperinpäin. Esimerkiksi Ruotsilla ei näitä ongelmia ole.

Ja nämä ovatkin ne eniten korjaamista kaipaavat asiat: työmarkkinat on saatava joustaviksi ja väestön ikärakenne korjatuksi.

Vaikka meillä on selkeitä haasteita, näkyvissä on myös selviä valonpilkahduksia. Pelkästään viime vuonna Suomessa julkistettiin vihreään siirtymään liittyviä investointisuunnitelmia yli 16 miljardin euron edestä. Juna on lähdössä liikkeelle ja on meistä itsestämme kiinni, käytämmekö tämän ”momentumin” hyväksemme.

Mikään mainitsemistani haasteista ei ratkea maahanmuuttoa suitsimalla tai vihreää siirtymää hidastamalla. Päin vastoin: nämä käsillä olevat ongelmat vain pahentuisivat jos toimisimme näin.

Eli työmarkkinat joustavimmiksi, työperäistä maahanmuuttoa lisää sekä kunnianhimoisen ilmastopolitiikan toteuttamista. Hyvin samaa politiikkaa kuin Kokoomuksella.

Purra oli tuon tyrmännyt vaikka Etlan mukaista politiikkaa

Hallitusneuvottelut | Rkp:n Adlercreutz vaati lisää maahanmuuttoa, Ps:n Purra moittii: ”Olen hieman huolestunut”

Rkp:n eduskuntaryhmän puheenjohtaja Anders Adlercreutz puolusti sunnuntaina blogissaan maahanmuuton ja kunnianhimoisen ilmastopolitiikan tärkeyttä Suomelle.

www.hs.fi

Perussuomalaisten Purraa teksti ei miellyttänyt.

”Olen hieman huolestunut siitä, että edelleenkin eilenkin yhden neuvotteluosapuolen puheenjohtajistoon kuuluva jäsen viesti sosiaalisessa mediassa, että maahanmuuttoon ei saisi esittää rajoituksia”, hän kommentoi maanantaina.


ADLERCREUTZ itse oli maanantaina hämmentynyt Purran reaktiosta.

”Siteerasin siinä Etlan [Elinkeinoelämän tutkimuslaitos] tilastoja ja tutkimuksia. Se oli objektiivinen kuvaus siitä, mikä tilanne on”, Adlercreutz sanoi Säätytalolle saapuessaan.


”Nyt vastan kuulen tästä [Purran reaktiosta]. Hieman olen yllättynyt, koska eihän kirjoitukseni ollut kannanotto, vaan neutraali kirjoitus siitä, mitä asiantuntijat ovat tilanteesta kertoneet.”

 

[Gespard]

Yleensä viestintuoja ammutaan silloin kun ei riitä itsellä ymmärrys tajuamaan selitettyä asiaa.

 

[Timo 2]

Varmaa on että SAK määräisi Suomen yleislakkoon, jos tuollaiseen ryhdyttäisiin. Ihan vaan vastustaakseen ns. oikeistohallitusta. Orpo varmaan tietääkin tämän.

Millä logiikalla? Sak:ta kiinnostaa lähinnä yleissitovuus, yms muut työntekiän oikeudet.

Jos näihin ei kosketa, niin eihän se ole sak:n ongelma mitä leikataan.

 

[JLM]

Eli työmarkkinat joustavimmiksi, työperäistä maahanmuuttoa lisää sekä kunnianhimoisen ilmastopolitiikan toteuttamista. Hyvin samaa politiikkaa kuin Kokoomuksella.

Tuohan on sitä samaa mitä on puhuttu nyt n vuotta. Edellisen kerran kun työperäisen maahanmuuton kanssa vaahdottiin yhtä kovilla kierroksilla, niin ei mennyt kovin montaa hetkeä kun talous otti sukellusta ja työttömyyslukemat kasvoivat siinä määrin reippaasti ettei hommasta hirveästi enää haluttu puhua. Niin kuin kaikissa asioissa, tässäkin on enemmän kuin yksi puoli ja useimmiten moni kysymys jää vastaamatta (ei ole vastauksia tai sitten ei haluta vastata/keskustella asiasta):

- Millä varmistetaan että se kunnianhimoinen ilmastopolitiikka ei romuta kilpailukykyä, työllisyyttä ja kansalaisten elintasoa (kansalaispalkka tai valtion tukiaiset ei ole oikea vastaus tähän)?
- Jos lähdetään lisäämään työperäistä maahanmuuttoa, miten varmistetaan ettei muissa suuren maahanmuuton maissa havaitut sosiaaliset ja sisäiseen turvallisuuteen ja koheesioon liittyvät ongelmat tule myös meille? Ja jos tulevat niin onko niitä tarkoitus ratkaista jollain muullakin tavalla kuin pyrkimällä hyssyttelemään asiasta puhumista?
- Edelliseen liittyen, miten varmistetaan ettei se työperäisen maahanmuuton lisäys kasvata olennaisesti julkisia kuluja (ts. tuota valtiolle nettotappiota)?
- Jos ongelma on syntyvyydessä, mihin perustuu olettamus siitä että asia voidaan tai edes pitäisi ratkaista yksinkertaisesti tuottamalla uudet sukupolvet maahan ilman että se vaikuttaa merkittävällä tavalla esim. suomalaiseen kulttuuriin ja yhteiskuntaan, olettaen että tulijat ovat ensisijaisesti sellaisista maailmankolkista missä ei ihan hirveästi jaeta samanlaista arvomaailmaa meidän kanssamme?
- Jos tämä samalla lisää meidän nettopäästöjämme ja sitä kautta laskua mitä joudutaan kaiken ilmastohömpän takia maksamaan muualle, eikö meidän kannattaisin päin vastoin olla erittäin valikoivia sen suhteen ketä päästämme maahan?

 

[draco76]

Jaa tuommoinen, olisi mielenkiintoista nähdä mitkä tulokset olisivat olleet ennen kuin aihe politisoitui äärimmilleen. Myös hyvä esimerkki miten tulokset vaihtelee kysymistavasta riippuen, "Mitä Yle-verolle tulisi tehdä?" kysyttäessä enemmistö ei halua tehdä mitään, mutta Evan tapauksessa kun kysyttiin mistä pitäisi leikata Yle olikin suosikkien joukossa.

Evalla oli jos leikataan niin... kun taas tuossa kysyttiin suoraan leikataanko. Toinen ero oli että tässä oli jo käyty keskustelua ja ihmisillä enemmän tietoa ylestä. Demokratia on altis johdattelulle.

 

[Timo 2]

Evalla oli jos leikataan niin... kun taas tuossa kysyttiin suoraan leikataanko. Toinen ero oli että tässä oli jo käyty keskustelua ja ihmisillä enemmän tietoa ylestä. Demokratia on altis johdattelulle.

Eiköhän se ole itsestään selvää, että jostain pitää leikata. Valtion talous on vissiin jo 10 mrd alijäämäinen, niin ei sitä voi tasapainottaa pelkillä veronkorotuksilla ja toiveilla talouskasvusta.