TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Ko. prof. on riippumattoman talouspolitiikan arviontineuvoston ex-puheenjohtaja ja tutkimustyön lisäksi tausta mm Suomen Pankissa. Katsoo siis asiaa suomalaisen kansantalouden kehityksen näkökulmasta, tehtävänään tuoda tutkimustietoon pohjautuvaa riippumatonta näkökulmaa talouspoliittiseen keskusteluun. Ideologia on siis talouden tutkimuspohjainen tietoperusteinen päätöksenteko. Toisin kuin yhdelläkään puolueella.
Ei se taida olla mikään pelkkä spekulaatio tai huhu.
www.hs.fi
"Argumentum ad verecundiam" eli auktoriteettiin vetoaminen voi olla argumentointivirhe, eli pelkkä auktoriteettiasema ei takaa tehtyjen väitteiden todenperäisyyttä.
Väitteesi oli että tuo henkilö on puolueellinen. Vastaus kertoi ettei ole.
En jaksanut lukea seinämääsi, mutta tuo oli vain yksi esimerkki PS:n saamasta kritiikistä sen suhteen, että sen talouden sopeutusesityksistä puuttui konkretiaa ja oli täynnä epämääräisiä ehdotuksia. Tämä tuli myös vaalitenteissä ilmi. Fanitat selvästi persuja, mutta kuten sanoin: ainakin ennen vaaleja juuri persuilla oli hyvin epämääräiset esitykset talouden sopeuttamiseksi. Siksi veikkaan, että väitteesi "persuilla on mielessä mistä pitää säästää" ei pidä paikkaansa. Sen kuuluisan kehitysavun lisäksi.
Sanoin että hänellä tuntuu olevan enemmänkin ideologisia syitä arvottaa persujen väittämiä alemmaksi, ja perustelin kohta kohdalta miksi koin näin.
En ottanut kantaa kuin yhteen väitteeseen, siihen, että ko. prof. olisi puolueellinen tai ideologinen. Ja siihenkin avaamalla sen, mikä ideologia siellä puolueettomalla asiantuntijalla on: tutkimukseen perustuva tiedeperusteisuus, kansantaloustieteen näkökulmasta.
Ei. Mutta se oli jo siinä raportissa, tosin ennusteena. Ja koskee vain joitain hyvinvointialueita, ei jokaista hyvinvointialuetta. Itse asun yhdellä tämän suhteen ongelmmallisimmista (jolla osavuosikatsaus jo tehtynä) näistä ja siis asia on ollut niin selvästi esillä, että jokaisella puolueella on asiasta varmasti tieto olemassa. Raportin ja journalistien juttujen lisäksi kun jokaisella puolueella on poliitikot alueiden hallinnossa.
Epämääräisiä ehdotuksia oli kaikilla puolueilla, mitä edellämainittu professorikin toi julki.
Kehitysavulla autetaan ihmisiä jotka ovat paljon, paljon, paljon kurjemassa asemassa kuin Suomen kurjimmissa asemissa olevat ihmiset, joten tuon sitominen siihen, että meneekö meillä hyvin vai erittäin hyvin on kyllä vähän kylmää. Sen lisäksi, nuo kehitysapuprojektit, ainakin ne toimivimmat, ovat yleensä pitkäaikaisia ja siten vaativat sen, että budjetti pysyy vähintäänkin suurinpiirtein samana pitkään.
Ensinnäkin, Tesla on historiansa aikana saanut todella paljon vihreitä tukia Yhdysvalloilta. Esimerkkinä vaikkapa ne $7500 per auto tuet, mitä Yhdysvalloissa on saanut liittovaltiolta uuden sähköauton ostamiseen. Tuon lisäksi siellä on osavaltiokohtaisia tukia, esim. Kaliforniassa taitaa saada toiset $7500 tukea jos ostaa sähköauton (tai ainakin jos siirtyy polttomoottoriautosta sähköautoon). Ja tuon lisäksi Tesla sai liittovaltion tukemia lainoja silloin kun sillä meni todella huonosti (eli 2008 pankkikriisin jälkimainingeissa).
Toisaalta voidaan kysyä, onko asia meidän vastuullamme siinä määrin että meidän pitää ottaa velkaa muiden aiheuttamien ongelmien korjaamiseen, kun meillä ei sitten kuitenkaan ole mitään valtaa mihinkään miten niitä ratkaistaan tai vähennetään. Pahimmillaan me vain ylläpidämme niitä ongelmia velaksi ja se on aika hölmöä. Jos meillä menee huonosti, se tarkoittaa että meillä on vähemmän resursseja auttaa ketään ja jos yritämme kaikesta huolimatta persaukisina esittää rikkaita, niin ajan mittaan ne resurssit vain loppuvat.
Se johtuu pitkälti siitä että Euroopassa tärkeintä on moraaliposeeraus ja se että tehdään "yhdessä". USA:ssa yleensä osataan laskea ja tehdä asioita talouden kannalta tehokkaasti, eikä heitä kiinnosta "yhdessä tekeminen" itseisarvona.
En tällä hetkellä hirveästi usko noihin mahdollisuuksiin. Nyt ollaan luomassa sellaista järjestelmää missä tavallisella ihmisellä ei ole varaa elää. Voin toki olla väärässäkin, mutta minulle jokainen vihreään siirtymään liittyvä asia on tähän päivään mennessä tarkoittanut lisääntyviä kustannuksia eikä lompakkoon ole kuitenkaan tullut pennin latia sen ansiosta. Joten en nyt ihan hirveän toiveikkaana odota tulevaisuutta tuon osalta.
Meidän kotitalous on kyllä hyötynyt vihreästä siirtymästä, mitä ollaan itsekin tehty. Toki niissä on se alkuinvestointikulu, mutta niihinkin on saanut pieniä tukia (esim. lämmitysremppaan + aurinkopaneeleihin ja sähköautotuki).
Hyvätuloiset siis eniten hyötyy vihreästä siirtymästä.
Meillä tehtiin lämmitysremppa, mutta en laske sitä virheäksi siirtymäksi kun mentiin sähköstä maalämpöön. Maksoi pirusti, mutta luultavasti maksaa säästöinä itsensä takaisin suurinpiirtein järkevässä ajassa. Aurinkopaneeleja harkittiin, mutta ei laitettu koska sen investoinnin takaisinmaksuaika näytti laskelmassa sen verran pitkältä ja kun ei ole aikomusta laittaa ladattavaa autoakaan lähivuosina (kun verrattuna nykyisiin sekään investointi ei maksaisi itseään takaisin säästöinä siinä ajassa kun autoa yleensä pidetään). Näin ainakin niin kauan kun nykyisten autojen huoltokulut säilyvät matalina (kun pystyy itse huoltamaan, varaosat on suht edullisia ja ovat toimineet varsin vähäisillä korjaustarpeilla).
Epäilen vahvasti että uusia mahdollisuuksia ei tule yhtä paljoa kun niitä poistuu. Ongelma on juuri siinä, että jos lompakkoon ei tule lisää rahaa, niin vihreään siirtymään väistämättä liittyvät kustannusten nostot muuttuvat raskaiksi maksaa, jos ei sitten pysty investoimaan kymmeniä tuhansia euroja yhtäkkiä luottaen siihen, että asioita ei sitten vuosien päästä sotketa taas uusilla maksuilla ja korotuksilla, mitkä syövät investoinnin kannattavuuden tai vaativat uusia kymmenien tuhansien investointeja siinä toivossa että ehkä tällä kertaa säästetään. Ja kustannuksethan nousevat, koska ilman sitä nämä vihreät vaihtoehdot eivät olisi kilpailukykyisiä.
Tai parhaimmillaan korjataan niitä ongelmia ja merkittävästi parannetaan kyseisten ihmisten elämänlaatua. Ja se on ainakin mulle riittävän hyvä syy maksaa siitä.
En nyt kyllä oikein tajua, että mitenkä ihmeessä saat tämän päätelmän tuosta. Enemmänkin USA:ssa ei osata laskea mitään, saati sitten tehdä asioita talouden kannalta tehokkaasti, koska maa on poliittisesti niin kahtiajakautunut, että liittovaltion tason toimet ovat jatkuvaa heiluria. Yhdistettynä käsittämättömään siltarumpupolitiikkaan, missä tehottomia tukia jatkuvasti pumpataan tiettyihin osavaltioihin, koska ne sattuvat olemaan swing-stateja, niiden senaattori sattuu istumaan oikeassa komiteassa tai koska ne sattuvat olemaan oikeassa paikassa esivaaliaikataulussa. Ja sitten osavaltiot siinä keskenään kilpailevat toisiaan vastaan ties millä tukihimmeleillä.
No tulevaisuuteen investointi yleensä tarkoittaa sitä, että aluksi pitää käyttää rahaa, jotta tulevaisuudessa sitä saa enemmän. Mutta se tärkein osa vihreässä siirtymässä Suomen talouden kannalta on se, että varmistetaan edes sen nykyisen teollisuuden kannattavuus. Joka todellakin vaatii noita toimia, ihan valtionkin puolesta.
Paitsi ettei vihreään siirtymään investointi ole investointia ollenkaan tuossa perinteisessä merkityksessä, koska sen tarkoitus ei ole tuottaa voittoa vaan torjua ilmastonmuutosta. Se toki saattaa tulevaisuudessa pienentää ilmastonmuutoksen aiheuttamia ongelmia, mutta nämä hyödyt eivät tule investoijille vaan kaikille (painotettuna sen mukaan, miten pahasti ilmastonmuutos olisi iskenyt kyseiselle alueelle). Eli jos täällä pohjoisessa investoidaan kunnolla mutta muualla ei siihen lähdetäkään, haukataan paskaa ja isosti.
Elinkeinoelämällä ja vientiteollisuudella on tietysti se voitontavoittelu mielessä. Ja he on kyllä nyt voimakas ajuri tässä.
Minua aina välillä ihmetyttää miksi näitä päätöksiä tehdään aina oma talous edellä, jos halvinta olisi lämmittää itsenuijituilla kuuteilla niin se olisi enemmistön valinta lämmitysmuodoksi. Itse näen ihan yhtä tärkeäksi pointiksi kokonaisuuden kannalta (luonto, isänmaa, jne) esim aurinkopaneelien kanssa että vaikka et tienaa / säästä, niin yhteiskunnallisesti sillä on merkitystä koska vähennät aiheuttamaasi energian tarvetta. Tämä vähentää painetta siirtoverkkojen laajennuksiin, uusiin energialaitoksiin, jne, eli sillä olisi isommassa mittakaavassa aika positiiviset vaikutukset vaikka "henkilökohtainen investoinnin takaisinmaksuaika" tuottaisikin vähän tappiota. Tietysti on on oikeasti köyhä niin ymmärrän miksi mennään talous edellä, mutta moni joka näitä hankkii ei oikeasti ole niin köyhä, ainostaan pihi kokonaisuuden kannalta.
Voi tosiaan olla että yrityksille tässä on myös voiton mahdollisuuksia. Eikä siinä ole sinänsä mitään väärää, mutta tätä tuijottamalla unohtuu että kuluttajille vihreä siirtymä merkitsee ensisijaisesti elintason laskua esim. energian hinnan tai yleisen inflaation kautta.
Mutta kuluttajille se tarkoittaa vielä suurempaa elintason laskua, jos sitä vihreää siirtymää ei tehdä.
Paitsi ettei yritysten kilpailukyky tarkalleen ottaen synny siitä, kuinka alas kuluttajien elintaso raipataan, vaan siitä kuinka saada teollisuuden tuotanto vähäpäästöiseksi (jolla sitten saadaan myytyä tuotteita eteenpäin)? Toisin kuin kuluttajille, teollisuudelle riittää että vähäpäästöistä sähköä on hyvin tarjolla. Ja tämä osa siirtymää on Suomessa jo melko hyvin hanskassa, kun ollaan mm. fiksusti pidetty kiinni ydinvoimasta.
Teollisuudelle ei riitä, että vähäpäästöistä sähköä on hyvin tarjolla. Ne tarvitsevat myös sen vähänpäästöisen logistiikan, jossa ollaan vielä aika alkutekijöissä. Lisäksi se vähäpäästöinen sähkö ei riitä kattamaan edes sitä tuotantoa, vaan siihen tarvitaan välivaiheita sen sähkön ja tuotannon välille (esim. se vetyteollisuus).
Erityisesti raskaalle teollisuudelle vähäpäästöiselle logistiikalle on olemassa helppo ratkaisu: riittää kun satamaan kulkee sähköistetty junarata. Ja vetyteollisuus tuskin on itsessään mikään erityinen juttu, koska se pääasiassa vaatii vaan sähköntuotantoa. Muuten se kannattaa varmaan tehdä sitä käyttävän puljun viereen, koska sitä on paljon vaikeampi siirtää kuin sähköä.
Sitten sinä voit varmaan maksaa omasta pussistasi niitä jos olet vakuuttunut panos-tuotto-suhteen olevan niin erinomainen.
Se jää nähtäväksi. Siinä on myös riskinä, että jatketaan samaa kehityskulkua mikä on ollut niin kauan kun asioita on kiristettu - nimittäin tuotannon siirtymistä muualle halvempien kustannusten perässä. Yleensä kilpailukyky tarkoittaa sitä että asioita voidaan tuottaa tehokkaamin ja edullisemmin. Ei sitä että tehdään vähemmän, kalliimmalla ja hankalammin. Ainoa syy miksi peruskansalaisen elinkustannukset karkaavat käsistä ilman vihreää siirtymää ovat poliittiset päätökset, millä vihreä siirtymä yritetään tehdä suhteessa kannattavaksi - ilman niitä niillä ns. vihreillä hommeleilla ei olisi pienintäkään mahdollisuutta kilpailla. Mutta se tarkoittaa samalla sitä, että tavallisten ihmisten elinkustannukset nousevat, todennäköisesti hyvinkin radikaalisti ja ilman tulotason merkittävää nousua se tarkoittaa elintason laskua. Siitä voi päästä sitten taas tuohon ensimmäiseen kohtaan kysymään että milläs ajattelit että sitten kustannetaan kehitysapua kenellekään? Velaksi vaan? Rahaa saa seinästä?
Se on tietysti oma valinta jos haluaa investoida ns. yleiseksi hyväksi. Ja tietysti jos investoinnin takana on saada jokin lisäominaisuus, kuten vikasietoisuutta mitä ei vanhalla systeemillä saa. Itse olen tullut sen verran kyyniseksi etten halua, vaan teen ratkaisut ensisijaisesti oma talous edellä ihan siitä syystä, että jonain päivänä haluan olla taloudellisesti riippumaton. Minussa on vielä vähän jäljellä jonkinlaista yhteiskunnallista ajatusta, mistä syystä ajatus energiaomavaraisuudeta ja riippumattomuudesta erinäisiin persereikävaltioihin kuulostaa hyvältä. Mutta sen vastapainoksi on tullut kehityssuuntia niin Suomessa kuin EU:n puolelta, mistä en ole enää niin varma onko tämä paikka pidemmän päälle sellainen, missä haluan elää ja mitä haluan edes olla rakentamassa. Joten se keikauttaa vaakakupin siihen että talous edellä mennään aika paljon.
Joku laittaisi tuohon, toinen masnpuolustukseen ja kolmas soteen. Ei kai me haluta hyväntekeväisyysyhteiskuntaa jossa valtio pyörii lahjoitusvaroin.
Mutta se vihreä siirtymä ei ole mikään vapaaehtoinen valinta, vaan meidän on pakko tehdä se vihreä siirtymä tai muuten ihmiskuntana ollaan täysin kusessa. Joten elintaso voi laskea, tai todennäköisesti se ei vain nouse ihan niin nopeasti kuin jos vihreää siirtymä ei tarvisi tehdä, mutta se on silti se parempi vaihtoehto.
No kun ei kerran kyetä tekemään ylijäämäistä budjettia edes juoksevien kulujen osalta niin kyllä siinä tilanteessa pitäisi mielestäni käydä aika kriittisellä kammalla läpi mitkä ovat yhteiskunnan ydintehtäviä ja mitkä eivät.
Ihmiskuntana ollaan oltu enemmän tai vähemmän kusessa niin kauan kun ihmisiä on ollut tällä pallolla. Vain syyt ovat vaihdelleet. Jos nyt paskotaan ihmisten talous ja sen myötä tulevaisuus, niin voidaan olla potentiaalisesti vielä isommassa kusessa kun ei ole enää resursseja millä reagoida mihinkään muutokseen.
Toivottavasti vältetään edes konkurssi...
Tuo on eri asia. Valtion/kuntien tehtäviä tulisi karsia mutta ei siten että jokainen päättää mitä rahoittaa. Äänestäjät vaan ei tunnu haluavan sitä, nytkin yli puolet kannatti ylen budjetin pitämistä ennallaan. Demokratia on tärkein arvo.
Demokratia on kaksi sutta ja lammas päättämässä mitä syödään lounaaksi...
Juu, helppo ratkaisu, rakennetaan verkosto junaratoja yhdistämään ne lukemattomat isot, pienet ja keskikokoiset tehtaat ja muut tuotantolaitokset mitä Suomesta löytyy. Helppoa ja halpaa
Tässä taas sä toistat tuota virheellistä mantraa, että tässä oltaisiin vetämässä sitä elintasoa ”tosissaan alas”. Ei sitä olla tekemässä noin.
Ei kaikilla kunnilla ole moiseen varaa. Silloin tiet joutuisivat yksityisteiksi osuuskuntineen ja käyttäjät maksaisivat.
Liberaaalipuolueella oli hyvä pohja. Siinä turvallisuus, terveys ja perusturva kansalaispalkan muodossa oli yhteiskunnan. Kehitysapukin taisi olla karsittu mutta säästöt oli niin mittavat että niihin olisi varaa.
Eihän se ole julkisen talouden osalta säästö ollenkaan siirtää vastuu yhdeltä julkisyhteisöltä toiselle.
Onko tästä joku uusi kysely? Evan analyysin mukaan enemmistö leikkaisi valtion keskushallinnosta, kehitysyhteistyöstä, Yleisradiolta sekä taiteesta ja kulttuurista. Vain 12% ei leikkaisi Ylen budjettia.
www.hs.fi
No sitten kunnan pitää yksityistää tiet tai nostaa veroja. Ne maksaa jotka käyttää. Nykyaikana myöskin tietullit ois simppelit kunnan järjestää, eli ne maksaa jotka käytää- ja hinnoittelu sitten sen mukaan mitä kunta haluaa rahastaa että tiet on kunnossa.
En tiedä mikä on tämä ”yli puolet ihmiskunnasta”. Mutta käytännössä kaikki maailman suuret taloudet pyrkivät tekemään sitä vihreää siirtymää. Koska kaikki tajuavat, että se on pakko tehdä, koska vaihtoehto tulee helvetisti kalliimmaksi.
Ihmiskunnasta aikalailla suuri osa asuu muualla kuin niissä maailman suurissa talouksissa eikä asia niissäkään kiinnosta tavallisia kansalaisia sanottavammin kuin läntisessä maailmassa vuosikymmenten propagandatykityksen jälkeen. Ja jos lasket tässä tapauksessa niihin suuriin talouksiin Kiinan ja Intian niin ehkä meidän ei kannata jatkaa tätä pidemmälle, koska siinä tapauksessa sinä haluat ihan vartavasten tulla kusetetuksi asian suhteen.
Kansalaispalkkaan en usko millään tasolla, mutta muuten oli ihan piristävää että joku oli laskenut säästökohteita auki.
Lasken Kiinan ja Intian, ja molemmat kyllä pyrkivät tekemään vihreää siirtymää.
Ihan mielenkiinnosta, odotatko myös yhteiskunnan tarjoavan sinulle edullista energiaa, jne? Näin "vihreän siirtymän" näkökulmasta, niin kauan kun ihmiset menevät talous edellä niin ainoa tapa saada ne säästämään energiaa tai muuttamaan systeemejä vähemmän energiaa kuluttaviksi on pitää energian hinta niin korkealla että investoinneista tulee hyötyä. Niin kauan kun ihmiset saavat halpaa energiaa niin sitä voi tuhlata pienellä kustannuksella.
Voin heittää arvauksen että jos kysyt tätä vaikka vammaantuneelta niin se on sitä mieltä että yhteiskunnan ydintehtävä on huolehtia heikoimmista ja samaan kysymykseen kun kysytään itsekkäältä henkilöltä niin sen mielestä vammaiset saa kerjätä elantonsa kadulta. Joten mikä on oikea vastaus kun mietiään yhteiskunnan ydintehtäviä?
Tässä tullaan oikeastaan siihen filosofiseen kysymykseen, missä määrin ja kenen pitäisi päästä määräämään ihmisten energian käytöstä. Minä olen enemmän sitä koulukuntaa mikä pitäisi poliitikot ja kaikenlaiset pikkutyrannit mahdollisimman kaukana ihmisten elämästä, joten sen puoleen en jaa varauksettomasti näkemystä korkeiden energian hintojen siunauksellisuudesta. Toisekseen, jotta voi investoida pitää olla ostovoimaa ja jos hintoja jatkuvasti korottamalla yritetään saada tehtyä investointeja joita muuten ei kannattamattomana tehtäisi, niin se ei välttämättä pääty hyvin koska jossain vaiheessa ihmisiltä yksinkertaisesti loppu rahat ja luottokelpoisuus (ja ihan käsi sydämelle, haluaako joku elää koko elämänsä velkavankeudessa jonkun teoreettisen maailmanpelastussuunnitelman takia?). Suomessa ostovoimaa on kupattu vuosikymmeniä koska ensisijaisena on pidetty julkisten palvelujen ja budjettien kasvattamista vuodesta toiseen, eikä kansalaisten vaurastumiselle ole annettu hirveästi mitään arvoa. Tämä näkyy aika ikävästi varallisuus- ja ostovoimavertailuissa muihin kehittyneisiin OECD-maihin.
Ei niiden yritysten ole mikään pakko investoida Eurooppaan. Vetytaloudesta puhutaan paljon, mutta sen kanssa otetaan todella suuri riski ja jos se epäonnistuu, niin Eurooppalaista teollisuutta ei enää ole.
Siihen on toki monia näkemyksiä. Itse olen kallistunut sille kannalle, että valtion ydintehtäviin kuuluu ensisijaisesti ulkoisen ja sisäisen turvallisuuden varmistaminen. Noihin kahteen pohjautuu kaikki muu yhteiskunnan toiminta ja ilman niitä ei voi olla toimivaa yhteiskuntaa. Heikommista huolehtiminen on yleisenä käsitteenä turhan laaja ja Suomessa ollaan käytännössä siirrytty systeemiin mikä tuottaa lähinnä lisää niitä heikompia, joten kysymys on sikäli vähän moniulotteisempi. Edelleen, suhteessa kehitysyhteistyöhön vastauksen pitäisi olla sikäli helpompi, että siinä käytetään yhteiskunnan resursseja johonkin ihan muuhun kuin yhteiskunnan omiin tarpeisiin. Mutta eiköhän näistä tule karsintaa tulevaisuudessa ihan vain siksi että rahat loppuu väistämättä jossain vaiheessa.
Eli työmarkkinat joustavimmiksi, työperäistä maahanmuuttoa lisää sekä kunnianhimoisen ilmastopolitiikan toteuttamista. Hyvin samaa politiikkaa kuin Kokoomuksella.
www.hs.fi
Millä logiikalla? Sak:ta kiinnostaa lähinnä yleissitovuus, yms muut työntekiän oikeudet.
Tuohan on sitä samaa mitä on puhuttu nyt n vuotta. Edellisen kerran kun työperäisen maahanmuuton kanssa vaahdottiin yhtä kovilla kierroksilla, niin ei mennyt kovin montaa hetkeä kun talous otti sukellusta ja työttömyyslukemat kasvoivat siinä määrin reippaasti ettei hommasta hirveästi enää haluttu puhua. Niin kuin kaikissa asioissa, tässäkin on enemmän kuin yksi puoli ja useimmiten moni kysymys jää vastaamatta (ei ole vastauksia tai sitten ei haluta vastata/keskustella asiasta):
Evalla oli jos leikataan niin... kun taas tuossa kysyttiin suoraan leikataanko. Toinen ero oli että tässä oli jo käyty keskustelua ja ihmisillä enemmän tietoa ylestä. Demokratia on altis johdattelulle.
Eiköhän se ole itsestään selvää, että jostain pitää leikata. Valtion talous on vissiin jo 10 mrd alijäämäinen, niin ei sitä voi tasapainottaa pelkillä veronkorotuksilla ja toiveilla talouskasvusta.
