• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Eduskuntavaalit 2019

Mitä Keskusta siinä menettäisi että menisi porvarihallitukseen? Ei mitään, eihän niillä ole kuin voitettavaa! Tässä olisi nyt porvareilla hyvä sauma pistää viisaat päät yhteen ja jatkaa siitä mihin edellinen hallitus jäi, mutta tällä kertaa tehdä asiat paremmin!
Eiköhän se nähty jo edellisen hallituksen aikana. Kepun äänestäjät eivät ole niin "porvareita", mitä yleensä puhutaan.
Yleensä kepu ottaisi demarit kokoomusta mieluummin pariksi.
 
Olisi itsemurha Kepulle mennä Kokoomuksen kanssa taas hallitukseen.
Keskusta kärsi jo järisyttävän tappion, enkä usko, että niillä on tässä vaiheessa mitään muuta kuin voitettavaa.

Ja olen kyllä sitä mieltä, että Keskustan kannattajat ei ole pääasiassa mitään ilmastohihhuleita kuten Vasemmisto, joten porvarihallitus olisi Keskustalle turvallisempi paikka kuin vasurihallitus.
 
Kannatusta kasvatetaan oppositiossa, ei hallituksessa. Politiikan 101.
Onhan se niinkin, mutta pointti oli, että ei Keskustan kannata ainakaan vasemmistohallitukseen lähteä. Ja jos Keskusta ei lähde, niin kuka sinne sitten lähtee? Miksi Kokoomus lähtisi kommareiden kanssa kimppaan? Itsemurhahan sekin olisi. Ja Persut ei kuulemma kelpaa, koska syyt.
 
SDP Kok Kesk voisi toimiakin. SDP on sellanen jonka kanssa kok ja kesk tulee toimeen mutta vasliiton kanssa ei.
 
Niin mutta jossei KOK halua.

Mielestäni tässä olisi hyvä tilaisuus muodostaa uusi porvarihallitus. Ainut jolla tässä on menetettävää on Persut, mutta niillä on menetettävää hallitusyhteistyössä kenen tahansa kanssa.

Mitä Keskusta siinä menettäisi että menisi porvarihallitukseen? Ei mitään, eihän niillä ole kuin voitettavaa! Tässä olisi nyt porvareilla hyvä sauma pistää viisaat päät yhteen ja jatkaa siitä mihin edellinen hallitus jäi, mutta tällä kertaa tehdä asiat paremmin!

Alkajaisiksi Kepu otti niin kovan selkäsaunan että veikkaan että niillä on todella suuri halu ottaa happea oppositiossa. Jo pelkästään tuo tekee oikeistohallituksesta erittäin epätodennäköisen.

Toinen ongelma on Persut pääministeripuolueena kun Kokoomus on erittäin EU-myönteinen. Toki jos Kokoomus onnistuisi jossain kaikkien aikojen kiristyksessä ja saisi pääministerin pestin Persujen sijaan niin siinä ehkä olisi jotain. Lisäksi kun Vihreät ovat osoittaneet kyntensä niin liiallinen veljeily Persujen kanssa voi purra Kokoomusta pahasti nilkkaan.

Taaskin jos katsotaan SDP:tä hallituksen muodostajana niin Kokoomuksella on todella hyvät kortit käsissä.
SDP on jo sanonut että ei tykkää Persuista. Tämä tarkoittaa että SDP tarvitsee joko Kepun tai Kokoomuksen. Kepu otti selkäsaunan ja niillä on 7 paikkaa vähemmän. Niiden hinku lähteä hallitukseen tulee olemaan suht pieni.
Joka taaskin tarkoittaa että Kokoomus voi lyödä suht hyvät kortit pöytään SDP:lle. Vihreät lähtee varmaan ekana SDP:n kelkkaan joka tarkoittaa että ne eivät ole puremassa Kokoomusta nilkkaan vaan olisivat samassa hallituksessa. Kokoomuksella on myös nuo ylimääräiset 7 paikkaa mikä tarkoittaa että voi jättää yhden pienemmän puolueen pois hallituksesta.

Kokoomuksella on lopulta pirun hyvät kortit käsissä.
 
Onhan se niinkin, mutta pointti oli, että ei Keskustan kannata ainakaan vasemmistohallitukseen lähteä. Ja jos Keskusta ei lähde, niin kuka sinne sitten lähtee? Miksi Kokoomus lähtisi kommareiden kanssa kimppaan? Itsemurhahan sekin olisi. Ja Persut ei kuulemma kelpaa, koska syyt.
SDP ei ole Kommaripuolue. SDP on ajanut oikeistolaisinta hallituspoliitiikka mitä on nähty viimeisen 30-vuoden aikana (Lipposen hallitukset). SDP osaa mukautua, se on kameleontti. Antti Rinne ja Petteri Orpo tulevat myös hyvin toimeen keskenään (ainakin toistaiseksi), tosin kuin Orpo ja Sipilä, joiden välit tulehtuivat todella pahasti hallituskauden lopussa.
 
Kyllä tässä tosiaan on ylipäätään porvaripuolueilla kaikki kortit käsissä. SDP joutuu antamaan aika paljon periksi kaikissa skenaarioissa.
 
Alkajaisiksi Kepu otti niin kovan selkäsaunan että veikkaan että niillä on todella suuri halu ottaa happea oppositiossa. Jo pelkästään tuo tekee oikeistohallituksesta erittäin epätodennäköisen.

Toinen ongelma on Persut pääministeripuolueena kun Kokoomus on erittäin EU-myönteinen. Toki jos Kokoomus onnistuisi jossain kaikkien aikojen kiristyksessä ja saisi pääministerin pestin Persujen sijaan niin siinä ehkä olisi jotain. Lisäksi kun Vihreät ovat osoittaneet kyntensä niin liiallinen veljeily Persujen kanssa voi purra Kokoomusta pahasti nilkkaan.

Taaskin jos katsotaan SDP:tä hallituksen muodostajana niin Kokoomuksella on todella hyvät kortit käsissä.
SDP on jo sanonut että ei tykkää Persuista. Tämä tarkoittaa että SDP tarvitsee joko Kepun tai Kokoomuksen. Kepu otti selkäsaunan ja niillä on 7 paikkaa vähemmän. Niiden hinku lähteä hallitukseen tulee olemaan suht pieni.
Joka taaskin tarkoittaa että Kokoomus voi lyödä suht hyvät kortit pöytään SDP:lle. Vihreät lähtee varmaan ekana SDP:n kelkkaan joka tarkoittaa että ne eivät ole puremassa Kokoomusta nilkkaan vaan olisivat samassa hallituksessa. Kokoomuksella on myös nuo ylimääräiset 7 paikkaa mikä tarkoittaa että voi jättää yhden pienemmän puolueen pois hallituksesta.

Kokoomuksella on lopulta pirun hyvät kortit käsissä.


Siis Kokoomuksessa on useita, joille PS on varsin mieluinen kumppani, esim Susanna Koski, Elina Lepomäki ja Wille Rydman, mutta juuri noille vihreisiin kallellaan oleville PS ei ole mitenkään mieluisa esim Kai Mykkänen.
 
SDP ei ole Kommaripuolue. SDP on ajanut oikeistolaisinta hallituspoliitiikka mitä on nähty viimeisen 30-vuoden aikana (Lipposen hallitukset). Antti Rinne ja Petteri Orpo tulevat myös hyvin toimeen keskenään (ainakin toistaiseksi), tosin kuin Orpo ja Sipilä, joiden välit tulehtuivat todella pahasti hallitusksauden lopussa.
YLE:n vaalikoneen mukaan SDP on vasemmistolaisin puolue Suomessa, vasemmistolaisempi kuin Vasemmistoliitto ja Kommunistit...

Se mitä joskus 30 vuotta sitten on tapahtunut on irrelevanttia vuonna 2019.
 
YLE:n vaalikoneen mukaan SDP on vasemmistolaisin puolue Suomessa, vasemmistolaisempi kuin Vasemmistoliitto ja Kommunistit...

Se mitä joskus 30 vuotta sitten on tapahtunut on irrelevanttia vuonna 2019.

Juu ja tässä ihmiset lyövät itseään jalkaan. Moni vanhus äänestää SDP:tä vanhanliiton punamullan toivossa mutta sellaista ei tule, koska SDP:kin on täynnä vihervasemmisto hömppää.
 
Susanna koski tipahti. Heinäluoma sanoi ettei yhteistyö persujen kanssa ole pois suljettua.
 
No sitten varmasti näin on koska vaalikone niin sanoo.
YLE:n kone siis.

13-3-10718623.png


13-3-10718622.png



Aika vasemmalla on toi punainen puolue...
 
Onhan se niinkin, mutta pointti oli, että ei Keskustan kannata ainakaan vasemmistohallitukseen lähteä. Ja jos Keskusta ei lähde, niin kuka sinne sitten lähtee? Miksi Kokoomus lähtisi kommareiden kanssa kimppaan? Itsemurhahan sekin olisi. Ja Persut ei kuulemma kelpaa, koska syyt.

Juurihan keskusta joitain vuosia sitten lähti hallitukseen kokoomuksen ja persujen kanssa. Uudestaan sama niin sitten kannatus nousee? ;)
 
No toivoa tietenkin aina saa mutta tilanne jossa SDP, Kok, Vihr, RKP on 108 paikkaa niin veikkaan että vaaditaan jotain aivan helvetin maagista jossei SDP viimeistään tuolla yhdistelmällä saa hallitusta kasaan.
Eli yhtä ahtaammaksi käy äänestämiset, toisaalta ihan hyvä, ettei sluibailla paikalla olosta... mutta että 108 paikkaa ministereineen... kai meidän täytyy vain odottaa..
 
Pysty arvaamaan tuon ennakkoäänten tuloksen kun välähti ekat tulokset tauluun 20:00, moni kävi heti ekoina päivinä äänestämässä SDP:tä ja vasemmistoa, jotka olivat tehneet päätöksen tästä 2-3v sitten kostona Sipilän aktiivimallille ja lomarahoille ym.
 
Juurihan keskusta joitain vuosia sitten lähti hallitukseen kokoomuksen ja persujen kanssa. Uudestaan sama niin sitten kannatus nousee? ;)
Nyt ne voisi viedä soten maaliin tarvittavien kompromissien kera, ihan vaan jos ajattelevat, että vasemmiston ratkaisu olisi paljon huonompi. Tässä on aika isoista asioista kysymys, joilla on merkitystä pitkälle tulevaisuuteen.

Ja Keskusta voisi tavallaan olla hallituksen sisäisessä "oppositiossa" koska on pienin kolmesta, ja jättää isomman vastuun muille.
 
Vihreistä putosi Jyrki Kasvi. Todellä sääli. Harvoja vihreitä joita arvostin. Vaikea uskoa ihan ilman mitään naisvihamielisyyttä että vihreiden edustajamateriaali olisi parantunut.
 
No toivoa tietenkin aina saa mutta tilanne jossa SDP, Kok, Vihr, RKP on 108 paikkaa niin veikkaan että vaaditaan jotain aivan helvetin maagista jossei SDP viimeistään tuolla yhdistelmällä saa hallitusta kasaan.
Ei siinä ole mitään maagista että kommunistinen SDP harhailevan ja ”mitä sattuu”-puhuvan PJ:n kanssa ei ole Kokoomuksen kanssa menossa hallitukseen. Pitäisin suurempan magiana jos tuo toteutuu.

Ei tässä edes varsinaisesti ole mitään takin kääntöä. Jokainen tajuaa millaista poliitikka ja varsinkin vaaleja edeltävä sellainen on.

Tästä olen jauhanut jo viikkoja, mutta kovasti tälläkin foorumilla vihervasemmistovahvistukset selittivät silmät kovina että persut on jo suljettu ulkopuolelle. :lol: Tiedä sitten onko jengi oikeasti ensimmäistä kertaa seuraamassa vaaleja ja oikeasti uskoivat omat puheensa.


Enivei hieno tulos. Media hypettämä ”kansan suosikki vihervasemmistohallitus” romahti aivan perusteellisesti, sekä persujen että Kokoomuksen kannatus reilusti yli odotetun ja petturipuolue siniset ilmeisesti tuhoutuu täysin. Nyt vain toivotaan neuvotteluille parasta.
 
Jaa ei mitään oikeaa ollutkaan. Joku vanha sekoiluohjelma ei kiinnosta mitä kukakin on siellä "viihteen" vuoksi tehnyt.

No ei kyllä vaikuta kovin vakaalta tyypiltä. Samoin muukin toiminta kaverilla aika arveluttavaa. Kyllä Suomesta löytyy 200 ihan järkevääkin ihmistä, niin siksi ihmettelen miksi tuollaista pelleä jotkut äänestää.

Kaikki julkisuus on positiivista julkisuutta, eiköhän tämä ole oikein malliesimerkki taas siitä.

Ja mun mielestä Tynkkynen on ihan hyvä jätkä. Persoonallinen toki. Ja se on aina hyvä juttu sekin näissä kuvioissa, että erottuu joukosta.

No meillä on sitten "hieman" erilainen käsitys hyvästä jätkästä.
 
No ei kyllä vaikuta kovin vakaalta tyypiltä. Samoin muukin toiminta kaverilla aika arveluttavaa. Kyllä Suomesta löytyy 200 ihan järkevääkin ihmistä, niin siksi ihmettelen miksi tuollaista pelleä jotkut äänestää.



No meillä on sitten "hieman" erilainen käsitys hyvästä jätkästä.
Musta sillä on ihan hyvät mielipiteet, energinen ote ja laadukkaita videoita YouTubessa.

Vähän ehkä "teiniangstia" vielä havaittavissa, mutta kyllä se siitä.
 
Kylhä ne kai onkin, elleivät käännä takkiaan maahanmuuttoasioissa, tai anna periksi jossain.
Tuo koskee kaikkia puolueita ja kaikkea politiikkaa. Kyse oli siitä ettei edes neuvoteltaisi joka oli vaalistrategia kuten arvata saattoi.
 
SDP, PS ja KOK olisi kyllä mielenkiintoinen viritelmä hallitukseksi. Tosin paha sanoa olisiko se mitenkään päin mahdollista toteuttaa :vihellys:
 
Musta sillä on ihan hyvät mielipiteet, energinen ote ja laadukkaita videoita YouTubessa.

Vähän ehkä "teiniangstia" vielä havaittavissa, mutta kyllä se siitä.

Niin teiniangstit menossa (mitä nyt lehtien perusteella tullut kuva), että ehkä parin vuosikymmenen päästä saattaa olla jo vähän järkeä päässä tai sitten ei. Kaikki tämän esitykset on niin naurettavia, että ei mitään tolkkua. En ole vielä mitään järkevää kuullut tämän sankari julkisesti esittävän.
 
Niin teiniangstit menossa (mitä nyt lehtien perusteella tullut kuva), että ehkä parin vuosikymmenen päästä saattaa olla jo vähän järkeä päässä tai sitten ei. Kaikki tämän esitykset on niin naurettavia, että ei mitään tolkkua. En ole vielä mitään järkevää kuullut tämän sankari julkisesti esittävän.
Itse olen erityisesti arvostanut Tynkkysen pakkoruotsi-videoita.

Kerran se käveli Oulun kaduilla ja yritti haastatella ihmisiä ruotsiksi, pointtina siis oli että pakkoruotsista huolimatta kukaan ei oikeasti osaa ruotsia.
 
Tuo koskee kaikkia puolueita ja kaikkea politiikkaa. Kyse oli siitä ettei edes neuvoteltaisi joka oli vaalistrategia kuten arvata saattoi.
Omasta mielestäni, sen perusteella mitä vaalitenttejä katsoin, niin yksikään puolue ei kategorisesti kieltäytynyt yhteistyöstä Persujen kanssa.
 
Niin teiniangstit menossa (mitä nyt lehtien perusteella tullut kuva), että ehkä parin vuosikymmenen päästä saattaa olla jo vähän järkeä päässä tai sitten ei. Kaikki tämän esitykset on niin naurettavia, että ei mitään tolkkua. En ole vielä mitään järkevää kuullut tämän sankari julkisesti esittävän.

No onneksi sinulla on nyt seuraava eduskuntakausi aikaa totutella ajatukseen Tynkkysestä eduskunnassa.
 
Omasta mielestäni, sen perusteella mitä vaalitenttejä katsoin, niin yksikään puolue ei kategorisesti kieltäytynyt yhteistyöstä Persujen kanssa.
Vastahan Ylen vaalitentissä oliko 5 puoluetta kieltäytyi yhteistyöstä perussuomalaisten kanssa. En tiedä mitä rtv-lähetystä sinä katsot, mutta nämä edellä mainitut on ollut ainakin suomeksi, ihan yleisradiossa.
 
Itse olen erityisesti arvostanut Tynkkysen pakkoruotsi-videoita.

Kerran se käveli Oulun kaduilla ja yritti haastatella ihmisiä ruotsiksi, pointtina siis oli että pakkoruotsista huolimatta kukaan ei oikeasti osaa ruotsia.

Tuollainen todista mitään, itse en olisi tuollaiselle pellelle vastannut mitään vaikka olisi suomeksi yrittänyt haastatella. Oikeampi paikka tuolle olisi joku putous tms., ei eduskunta.
 
Vastahan Ylen vaalitentissä oliko 5 puoluetta kieltäytyi yhteistyöstä perussuomalaisten kanssa. En tiedä mitä rtv-lähetystä sinä katsot, mutta nämä edellä mainitut on ollut ainakin suomeksi, ihan yleisradiossa.
Sit olen katsonut samoja tenttejä. Nehän sanoi, että voi olla hyvin hankala olla samassa hallituksessa Persujen kanssa ja muuta vastaavaa. Ei ne sitä kategorisesti kieltäneet, jos ymmärrät, mitä tarkoitan.
 
No ei kyllä vaikuta kovin vakaalta tyypiltä. Samoin muukin toiminta kaverilla aika arveluttavaa. Kyllä Suomesta löytyy 200 ihan järkevääkin ihmistä, niin siksi ihmettelen miksi tuollaista pelleä jotkut äänestää.

Oliko sulla jotain oikeita esimerkkejä vai meneekö lapselliseen haukkumiseen?
 
Sit olen katsonut samoja tenttejä. Nehän sanoi, että voi olla hyvin hankala olla samassa hallituksessa Persujen kanssa ja muuta vastaavaa. Ei ne sitä kategorisesti kieltäneet, jos ymmärrät, mitä tarkoitan.
Haluatko sä tän transcriptin vielä suomeksi, ruotsiksi ja englanniksi? Vai riittääkö sulle alla mainitun linkin video kohdasta 07:15

Puoluejohtajat ottivat kiihkeästi yhteen viimeisessä isossa vaalitentissä: "Teidän arvovalintanne ovat todella kovia", lue liveanalyysi täältä
 
Oma ehdokas Vilhelm Junnila enemmän kuin tuplasi äänisaaliinsa ja 10753 äänellä heittämällä läpi. Varsinais-Suomen kannalta muutenkin erinomainen tulos koska PS +1. En ole koskaan juonut kaliaa kansanedustajan kanssa. Nyt olen. Hitto että on hyvä fiilis. :tup:
 
Haluatko sä tän transcriptin vielä suomeksi, ruotsiksi ja englanniksi? Vai riittääkö sulle alla mainitun linkin video kohdasta 07:15

Puoluejohtajat ottivat kiihkeästi yhteen viimeisessä isossa vaalitentissä: "Teidän arvovalintanne ovat todella kovia", lue liveanalyysi täältä
Mutta jos maltat katsoa tuosta eteenpäin, niin huomaat, että esimerkiksi Rinne sanoo, että kaikille puolueille lähetetään täsmälleen samat kysymykset jne. Ei ne sitä tuossa kiellä kategorisesti.
 
Mutta jos maltat katsoa tuosta eteenpäin, niin huomaat, että esimerkiksi Rinne sanoo, että kaikille puolueille lähetetään täsmälleen samat kysymykset jne. Ei ne sitä tuossa kiellä kategorisesti.
Arvasin, että alat saivartelemaan. Oli yksinkertainen kysymys ja yksinkertainen käsiäänestys.
 
YLE:n kone siis.

13-3-10718623.png


13-3-10718622.png



Aika vasemmalla on toi punainen puolue...
Tuo "On oikein, että yhteiskunnassa jotkut ryhmät ovat paremassa asemassa kuin toiset." on kyllä niin päin persettä aseteltu väittämä kuin olla ja voi. Ihan täysin ihmisestä kiinni mitä ryhmiä ja asemia tuossa alkaa ensimmäisenä miettimään. Jollekkin voi tulla mieleen että onko mies ja nainen eri asemassa tai vaikuttaako ihonväri esim työn saantiin, mutta sitten taas joku voi ajatella että onhan se nyt ihan oikein että duunari joka vääntää joka päivä töitä on paremassa asemassa kuin työtön joka vaan makaa kotona.
 
Tuo "On oikein, että yhteiskunnassa jotkut ryhmät ovat paremassa asemassa kuin toiset." on kyllä niin päin persettä aseteltu väittämä kuin olla ja voi. Ihan täysin ihmisestä kiinni mitä ryhmiä ja asemia tuossa alkaa ensimmäisenä miettimään. Jollekkin voi tulla mieleen että onko mies ja nainen eri asemassa tai vaikuttaako ihonväri esim työn saantiin, mutta sitten taas joku voi ajatella että onhan se nyt ihan oikein että duunari joka vääntää joka päivä töitä on paremassa asemassa kuin työtön joka vaan makaa kotona.
Olen samaa mieltä siitä, että paska kysymys, mutta vastauksista voi silti päätellä, että SDP on eniten vasemmalla.

Ja sitten on toi toinen kysymys, jossa SDP on suhteessa vielä enemmän vasemmalla eli enemmän vasemmalla kuin Kommunistinen puolue ja Vasemmistoliitto!
 
Arvasin, että alat saivartelemaan. Oli yksinkertainen kysymys ja yksinkertainen käsiäänestys.
Niin oli, mut ei se ole minun vika, jos puoluejohtajat äänestävät ensin kädellä, mutta kumoavat tämän jälkeen sen sillä, mitä sanovat. Turha sun on mua siitä syyttää.
 
Tuo "On oikein, että yhteiskunnassa jotkut ryhmät ovat paremassa asemassa kuin toiset." on kyllä niin päin persettä aseteltu väittämä kuin olla ja voi. Ihan täysin ihmisestä kiinni mitä ryhmiä ja asemia tuossa alkaa ensimmäisenä miettimään. Jollekkin voi tulla mieleen että onko mies ja nainen eri asemassa tai vaikuttaako ihonväri esim työn saantiin, mutta sitten taas joku voi ajatella että onhan se nyt ihan oikein että duunari joka vääntää joka päivä töitä on paremassa asemassa kuin työtön joka vaan makaa kotona.
Tuohan on just oikein asetettu kysymys: ts. kuinka kommunisti olet?
 
Niin oli, mut ei se ole minun vika, jos puoluejohtajat äänestävät ensin kädellä, mutta kumoavat tämän jälkeen sen sillä, mitä sanovat. Turha sun on mua siitä syyttää.
Lopeta nyt se maalitolppien siirtäminen, se että sdp:n Rinne lähettää kysymykset, ei tarkoita sitä, että käsiäänestyksessä 4/5 on samaa mieltä...

Tämä sinun keskustelu ja "argumentointi" on muutenkin älyllisesti epärehellistä ja helvetin rasittavaa.
 
Lopeta nyt se maalitolppien siirtäminen, se että sdp:n Rinne lähettää kysymykset, ei tarkoita sitä, että käsiäänestyksessä 4/5 on samaa mieltä...

Tämä sinun keskustelu ja "argumentointi" on muutenkin älyllisesti epärehellistä ja helvetin rasittavaa.
Mitä tarkoitat sillä, että Rinne lähettää kysymykset?
 
Mitä tarkoitat sillä, että Rinne lähettää kysymykset?
Niin kuin uutisista olemme saaneet lukea, Rinne lähettää kaikille ns. "hallituskysymykset", eli ns. kynnyskysymykset/asiat.

E: mutta en mä jaksa sun kanssa vänkää, koska sinun viestihistoriakin on yhtä vänkäämistä, joten poistun tästä tulevaisuuten.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
295 730
Viestejä
5 049 639
Jäsenet
80 975
Uusin jäsen
konstadaonly

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom