• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Eduskuntavaalit 2019

2017 tehdyn tutkimuksen mukaan PS:llä on eniten työttömiä kannatajia (11%), Vasemistoliittolla toiseksi eniten. Kaiken kaikkiaan PS on enemmän duunaripuolue kuin mikään muu puolue Suomessa sillä duunareita on puolueen kannatajista 50%, enemmän kuin demareissa. Mutta silti PS ajaa kohtuullisen oikeistolaista politiikkaa. Halla-aho ei kannata terveyskeskuskäyntien maksuttomuutta. Sosiaaliturvassa hän kannattaa vastikkeellisuutta. Suuria tuloeroja Halla-aho pitää hyväksyttävinä, ja nykyisiä palveluita ja sosiaalietuuksia liian raskaina julkiselle taloudelle. Kärjistäen voi sanoa että Perussuomalaisten kannattajien talousajattelu on vasemmistolaista, johdon oikeistolaista.
Kaipa se suomalainen työtönki tajuaa ettei vassaripolitiikalla niitä töitä ole tulevaisuudessakaan.
 
Oli kyllä hieman vaikea löytää ehdokasta tällä kertaa kun en suostu sellaista puoluetta äänestämään joka tuki urkintalakeja eduskunnassa. Aika paljon rajasi vaihtoehtoja kun kaikki eduskuntapuolueet tukivat niitä yksimielisesti.
 
Kaipa se suomalainen työtönki tajuaa ettei vassaripolitiikalla niitä töitä ole tulevaisuudessakaan.
Sekä tajuaa myös sen että mitä enemmän samaa sosiaalipuolen tukipottia on porukkaa jakamassa, sen vähemmän rahaa tai etuuksia jatkossa riittää per. henkilö. Ei se työtön ole yhtä kuin tyhmä.
 
Oli kyllä hieman vaikea löytää ehdokasta tällä kertaa kun en suostu sellaista puoluetta äänestämään joka tuki urkintalakeja eduskunnassa. Aika paljon rajasi vaihtoehtoja kun kaikki eduskuntapuolueet tukivat niitä yksimielisesti.
Eikö urkintalakeja vastustaville ole oma puolueensa? Toki Helsingin ulkopuolella läpi meno on luultavasti toivotonta mutta jonkunhan niitäkin on äänestettävä jos haluaa ne joskus suuremmaksi puolueeksi.
 
Yritätkö oikeasti perustella pakkoruotsia sillä, että ruotsia on pakko opiskella? Tiedoksesi: pakkoruotsin poistoa on vaadittu kaikilta koulutusasteilta sekä ruotsin osaamisen vaatimista kaikista niistä viroista, joissa sillä ei ole tosiasiallista tarvetta.
Kuten tuossa aikaisemmin kirjoitin, niin käsittääkseni (voin olla väärässä), yliopistot tekevät itse opetussuunnitelmansa, eikä siihen mikään poliittinen prosessi vaikuta.
 
Oma veikkaukseni on, että joudutaan keksimään uusi lempinimi tulevalle hallituskokoonpanolle vanhojen sinipuna-/punamulta-/porvari-/sateenkaari-termien rinnalle.
 
Viimeksi muokattu:
Eikö urkintalakeja vastustaville ole oma puolueensa? Toki Helsingin ulkopuolella läpi meno on luultavasti toivotonta mutta jonkunhan niitäkin on äänestettävä jos haluaa ne joskus suuremmaksi puolueeksi.

Taitaa olla ainakin piraattipuolue. Tosin se puolue kannattaa ydinvoimaa niin ei moisia passaa äänestää.

Onneksi löytyi kuitenkin ehdokas joka ei ole urkintalainkannattajien listoilla ja muutenkaan ollut mitään ihan älyttömiä ajatuksia.

Ei ollut yhtään jonoa omalla äänestyspaikalla. Yksi oli äänestämässä kopissa, mutta sekin sai äänestettyä ennen kuin itse koppiin sain mennä.
 
Haha, Hallista pelottaa, että käy kuin Soinille. Populisteille hallituspaikka on tuhon tie.
Vaikka äänestänkin Persuja ja mielestäni Jussi Halla-Aho on fiksu mies, niin ei sillä aina ihan tilannetaju pelaa. Kannattaa nyt tuollaisia mennä möläyttämään ennen vaaleja. Pitäisi mölyt mahassaan kunnes vaalipaikat sulkeutuu.

Muutenkin Jussi on vähän sulkeutunut ja epäsosiaalinen älykkö, vaikka välillä olisi syytä ymmärtää huumoriakin ja ottaa vähän rennommin ihmisten seurassa. TÄMÄ voi olla isompi este hallitusyhteistyölle kuin Persujen politiikka sinänsä!
 
Oli kyllä todella vaikeaa antaa ääntä. "Isoille puolueille" ei voinut antaa ääntä, koska ovat osoittaneet totaalisen kyvyttömyyden saada mitään aikaan. Parasta oli koko sote-himmelin kaatuminen, joten kai se on jonkinlainen "saavutus." Vihreille ei voinut antaa ääntä, ei myöskään kieli- ja uskonto-aktivisteille, koska ensin mainittu on aivan pihalla tosielämästä ja kaksi jälkimmäistä peesaavat mitä tahansa, kunhan oma agenda on tuettu. Sitten oli persut, joka ensimmäistä kertaa tuntui vähiten huonoimmalta ratkaisulta; kaikki kunnia duunareita kohtaan, mutta kun katselin sitä koulutusta mitä ehdokkailla oli, ei pystynyt antamaan ääntä persuillekaan. Teuvo Hakkaraisia tarvitaan tekemään muunlaista työtä ja pitämään Alkon monopolia yllä. Sitten kun vielä tietää että jollekin pienelle puolueelle ei kannata antaa ääntä (koska vaikutusmahdollisuudet nolla), niin kyllähän se veti vaikeaksi.
 
Oli kyllä todella vaikeaa antaa ääntä. "Isoille puolueille" ei voinut antaa ääntä, koska ovat osoittaneet totaalisen kyvyttömyyden saada mitään aikaan. Parasta oli koko sote-himmelin kaatuminen, joten kai se on jonkinlainen "saavutus." Vihreille ei voinut antaa ääntä, ei myöskään kieli- ja uskonto-aktivisteille, koska ensin mainittu on aivan pihalla tosielämästä ja kaksi jälkimmäistä peesaavat mitä tahansa, kunhan oma agenda on tuettu. Sitten oli persut, joka ensimmäistä kertaa tuntui vähiten huonoimmalta ratkaisulta; kaikki kunnia duunareita kohtaan, mutta kun katselin sitä koulutusta mitä ehdokkailla oli, ei pystynyt antamaan ääntä persuillekaan. Teuvo Hakkaraisia tarvitaan tekemään muunlaista työtä.
Ei se koulutustausta ole tähänkään asti laatupoliitikon tae ollut. Tuskin siellä nyt kuitenkaan mitään "elämäm koululaisia" oli?

Haha, Hallista pelottaa, että käy kuin Soinille. Populisteille hallituspaikka on tuhon tie.
Persuille kävi tällä vaalikaudella niin kuin kävi vain siitä syystä, että Timo Soini tiesi poliitikon uransa olevan jo ehtoopuolella ja halusi hinnalla millä hyvänsä saada kokea (ulko)ministerinä olon autuuden. Noh, se Soinille suotakoon, hänestähän se kaikki lähti. Onneksi muut persut saivat otettua ohjat, ennen kuin laiva olisi ajettu karille.
 
Kuten tuossa aikaisemmin kirjoitin, niin käsittääkseni (voin olla väärässä), yliopistot tekevät itse opetussuunnitelmansa, eikä siihen mikään poliittinen prosessi vaikuta.

Asetuksilla näytetään määrätyn tuo pakolliseksi.

Ruotsin kielen osaamisvaatimuksista vapauttaminen korkeakouluissa — Suomi
Vaatimus toisen kotimaisen kielen taidon osoittamisesta osana korkeakoulututkintoa sisältyy tutkintoasetuksiin sekä ammattikorkeakouluissa (1129/2014, 7 §) että yliopistoissa (794/2004, 6 §).

Joten mutusi osunut tässäkään oikein.
 
Ei se koulutustausta ole tähänkään asti laatupoliitikon tae ollut. Tuskin siellä nyt kuitenkaan mitään "elämäm koululaisia" oli?

No ei tietenkään ole tae, mutta kyllä se oman vaalipiirin ehdokaslista oli riittävän heikko esitys olla äänestämästä.
 
Joten mutusi osunut tässäkään oikein.
Nyt on pakko kysyä, kun käytät monikkoa: "tässäkään", että missä muualla mutuni ei ole osunut oikeaan?

Ja mistä tiedät, että korkeakoulut eivät yhä pitäisi ruotsia vaatimuksena, vaikka lakia ei enää olisi?
 
Kyllähän mies duunarin on aika vaikea samaistua näihin nykyajan duunaripuolueisiin. Sen verran niillä on "arvopohja" sekaisin. Tosiasiassahan se mitä nämä duunaripuolueet tekevät, eli halaavat maailmaa ja ovat mukana rikastuttamassa kulttuuriin lisää rikastuttamista tulee maksamaan duunareille aivan saaketisti. Nytkin on duunareilta ja yhteiskunnan heikoimilta leikattu ihan siistä syystä, että valtio velkaantuu kun pitää elättää vieraita suita. Loppujen lopuksi pitemmällä aika välillä on nuo muutaman sentin palkan korotukset aivan yhtä tyhjän kanssa, kun tulevaisuudessa tämä kumuloituva rikastuttaminen nostaa aina vaan lisää duunareitten veroja ja syö heikkojen tukia. Tähän päälle sitten vielä yhteiskunta katastrooffi.

Se on ikävä, ettei ihmiset ilman niille kertomista ymmärrä, että nimenomaan tämä maahanmuutto politiikka mitä toiset täälläkin vähättelee, vaikuttaa kaikein eniten yhteiskuntaan nyt ja varsinkin tulevaisuudessa. Niin rahallisesti kuin yhteiskunnallisestikkin. Yhteiskunta muuttuu asujiensa eli maahan rikastuttamaan tulleiden kaltaiseksi ja tällöin ei ole enään sitä Suomea jäljellä, joka kuuluisi olla ja valtio joutuu entisestään leikkaamaan kuluja sekä kiristämään veroja. Ihan vaan elättääkseen nämä kolmannen maailman nerot ja insinöörit. Eipä ole oikeastaan tulevaisuuden kannalta paljon huonompaa vaihtoehtoa, kuin äänestää vihervasemmistoa ja halpatyö viherkokoomusta. Se tietää yhteiskuntamallia Ruotsi tulevaisuudessa.
 
Viimeksi muokattu:
Ja mistä tiedät, että korkeakoulut eivät yhä pitäisi ruotsia vaatimuksena, vaikka lakia ei enää olisi?
Uusi lakihan voisi määrätä, että korkeakoulututkinnon suorittamiseen riittää yksi kotimainen kieli. Siinä ei sitten enää korkeakoulut voisi tuollaisia vaatimuksia esittää.
 
Uusi lakihan voisi määrätä, että korkeakoulututkinnon suorittamiseen riittää yksi kotimainen kieli. Siinä ei sitten enää korkeakoulut voisi tuollaisia vaatimuksia esittää.
Korkeakoulut ovat nykyään kuitenkin melko itsenäisiä, että ne voisivat sitä varmaan kuitenkin yhä tutkintoihinsa vaatia.
 
Uusi lakihan voisi määrätä, että korkeakoulututkinnon suorittamiseen riittää yksi kotimainen kieli. Siinä ei sitten enää korkeakoulut voisi tuollaisia vaatimuksia esittää.
Eikös jossain Hankenilla voi opiskella täysin englanniksi osaamatta yhtään kotimaista kieltä? Paitsi pääsykokeiden yhteydessä on toki osoitettava ruotsin kielen taito... :smoke:

Korkeakoulut ovat nykyään kuitenkin melko itsenäisiä, että ne voisivat sitä varmaan kuitenkin yhä tutkintoihinsa vaatia.
Miksi ihmeessä vaatisivat? Mitä ihmettä ruotsin kieli mihinkään liittyy mitä yliopistoissa opetetaan, paitsi jos opiskelee ruotsin maisteriksi!
 
DyKljgZX0AI631H.jpg

Vaalimainos puhukoon puolestaan. Siellä se duunarimies on vähän niin kuin pakosta mukana oikeassa ala kulmassa. Äänestä nyt tälläistä puoluetta raskaantyön raatajana. Transvestiitinen feministi,maahanmuutto hörhöliitto. Tuohon on vaikea suomalaisen harjaniskan tuntea yhteenkuuluvuutta.
 
Miksi ihmeessä vaatisivat? Mitä ihmettä ruotsin kieli mihinkään liittyy mitä yliopistoissa opetetaan, paitsi jos opiskelee ruotsin maisteriksi!
Vaikka historiallisista syistä. Onhan ruotsi kuitenkin ollut aina ikäänkuin Suomen latina.

Ja kyl ruotsi kuitenkin liittyy aina niihin opetettaviin aineisiin, että osaa keskustella aiheesta ruotsiksi, jos tulee tarve.
 
Niin, ristiriita tulee sitä että duunarit on perinteisesti äänestänee puoluetta joka ajaa vasemistolaista talouspolitiikkaa. Nythän iso osa duunareista äänestää puoluetta jonka talouspolitiikka on enemmänkin oikeistolaista.
On se nyt vielä eurooppalaisessakin mittakaavassa kaukana oikeistolaisuudesta, että kannattaa esim. säällistä käyntimaksua terveyskeskukseen menemisestä. Halla-aho ei missään missään kuitenkaan nimessä kannata esimerkiksi terveyspalveluiden tai vanhustenhuollon yksityistämistä. Sen sijaan vastikkeeton työttömyysturva voi olla yksi niistä "palveluista", jotka hänen mielestään tekevät nykysysteemistä kestämättömän.
 
Eivät voisi, jos laki ei sitä sallisi.
Toisin sanoen tällöin lakiin täytyisi muotoilla, että korkeakoulut eivät saa vaatia ruotsia pakollisena osana tutkintojaan. Näkisin tämän aika mahdottomana, sillä en usko, että laeilla lähdettäisiin rajoittamaan korkeakoulujen toimintaa. Mahdollista tietty, mutta hyvin epätodennäköistä.
 
Oma veikkaukseni on, että joudutaan keksimään uusi lempinimi tulevalle hallituskokoonpanolle vanhojen sinipuna-/punamulta-/porvari-/sateenkaari-termien rinnalle.
Hallitus tulee olemaan SDP, Kokoomus, Vihreät ja RKP. Kyllä tuohon sopii sinipunahallitus.
 
Hallitus tulee olemaan SDP, Kokoomus, Vihreät ja RKP. Kyllä tuohon sopii sinipunahallitus.
Tuo vois olla kyl paras. Vaatinee kuitenkin melkoista jumppaamista, että SDP:n ja Kokoomuksen agendat saadaan sopimaan hallitusohjelmaan, mutta tätä toivon itsekkin. SDP ja Kokoomus kumoisivat toistensa ääripäät pois ja jäljelle jäisi hyvää keskikaistan politiikkaa :)
 
Vaikka historiallisista syistä. Onhan ruotsi kuitenkin ollut aina ikäänkuin Suomen latina.

Ja kyl ruotsi kuitenkin liittyy aina niihin opetettaviin aineisiin, että osaa keskustella aiheesta ruotsiksi, jos tulee tarve.
Hah, dream on, pal. Jos virkamiesruotsi poistuu, niin ruotsin opiskelut todellakin loppuvat suurimmalla osalla korkeakouluopiskelijoista. Jos jollain on tarve "keskustella ruotsiksi aiheistaan", niin se varmaan sitten opiskelee sitä ruotsiaan ihan vapaaehtoisesti.

Ja jos joku korkeakoulu välttämättä haluaa pakkoruotsittaa opiskelijansa, niin hakijamäärät sinne laskee kuin lehmän häntä. Ja siksi sitä ei kukaan teekään, eihän ne tyhmiä ole.
 
Vaikka äänestänkin Persuja ja mielestäni Jussi Halla-Aho on fiksu mies, niin ei sillä aina ihan tilannetaju pelaa. Kannattaa nyt tuollaisia mennä möläyttämään ennen vaaleja. Pitäisi mölyt mahassaan kunnes vaalipaikat sulkeutuu.
Halla-Ahohan sanoi ettei hänellä ole henkilökohtaista motivaatiota pääministerin pestiin, mutta se että hänestä sellainen tulee on täysin mahdollista.

Eli ts. poliittinen ura ei niinkään kinnosta vaan konkretia.
 
Ja jos joku korkeakoulu välttämättä haluaa pakkoruotsittaa opiskelijansa, niin hakijamäärät sinne laskee kuin lehmän häntä. Ja siksi sitä ei kukaan teekään, eihän ne tyhmiä ole.
Voi hyvinkin olla, mutta voi myös olla, ettei kukaan lähde avaamaan peliä pakkoruotsin poistamisella, jolloin kenenkään ei tarvitse pelätä hakijamäärien laskemista.
 
Voi hyvinkin olla, mutta voi myös olla, ettei kukaan lähde avaamaan peliä pakkoruotsin poistamisella, jolloin kenenkään ei tarvitse pelätä hakijamäärien laskemista.
Älä nyt viitsi. Jos lainsäädöntö ei enää edellytä virkamiesruotsia, niin ei korkeakoulutkaan sitten sitä enää edellytä. Jos joku haluaa vapaaehtoisesti lukea, niin ehkä sitä mahdollisuutta tarjotaan, mutta voi olla, ettei ketään edes kiinnosta.
 
Tuo vois olla kyl paras. Vaatinee kuitenkin melkoista jumppaamista, että SDP:n ja Kokoomuksen agendat saadaan sopimaan hallitusohjelmaan, mutta tätä toivon itsekkin. SDP ja Kokoomus kumoisivat toistensa ääripäät pois ja jäljelle jäisi hyvää keskikaistan politiikkaa :)

Jos Keskusta haluaa maakuntamallinsa niin sen olisi pakko raahautua hallitukseen vaikka vain ton yhden asian vuoksi.
 
Tuo vois olla kyl paras. Vaatinee kuitenkin melkoista jumppaamista, että SDP:n ja Kokoomuksen agendat saadaan sopimaan hallitusohjelmaan, mutta tätä toivon itsekkin. SDP ja Kokoomus kumoisivat toistensa ääripäät pois ja jäljelle jäisi hyvää keskikaistan politiikkaa :)
Hyvää keskikaistan politiikkaa? Siis samanlaista kuin 2011-2015? Kone käy mutta kukaan ei ole ohjaamassa.

Kyllähän tämä (omasta mielestäni valitettavan) todennäköinen skenaario on. Antti Rinne haluaa muodostaa hallituksen samasta syystä kuin Katainen vuonna 2011, eli pitkän ei-päähallituspuoluejakson jälkeen.

Vuonna 2011 Kokoomus oli suurin puolue ensi kertaa sitten vuoden 1987 ja noin pitkän tauon jälkeen Kataisen oli saatava muodostettua Kokoomusvetoinen hallitus, maksoi mitä maksoi. Rinteellä on sama tilanne nyt. Edellinen demaripääministeri oli Paavo Lipponen vaalikautena 1999-2003.
 
DyKljgZX0AI631H.jpg

Vaalimainos puhukoon puolestaan. Siellä se duunarimies on vähän niin kuin pakosta mukana oikeassa ala kulmassa. Äänestä nyt tälläistä puoluetta raskaantyön raatajana. Transvestiitinen feministi,maahanmuutto hörhöliitto. Tuohon on vaikea suomalaisen harjaniskan tuntea yhteenkuuluvuutta.
Paremmin tuo osuu kohdille tällaiselle ohjelmistotyöläiselle kuin persut. Mutta lasketaanko meitä duunareiksi on jo eri asia. Haalarityöläiselle persut taitaakin olla suosituin puolue.
 
Hyvää keskikaistan politiikkaa? Siis samanlaista kuin 2011-2015? Kone käy mutta kukaan ei ole ohjaamassa.
En itse seurannut niin paljoa politiikkaa tuohon aikaan, enkä siis osaa sanoa, että mitä ne kosoilivat silloin (jos kosoilivat).

Ehkä toi mun ajatus hyvästä keskikaistan politiikasta on se ideaali, miten voi käydä. Toki näitä kauhuskenaarioitakin voi ilmaan heitellä. Kuitenkaan puolueita ei tietääkseni olisi kuitenkaan niin paljoa kuin vuosina 2011-2015, jolloin todennäköisyys tähän uhkaskenaarioosi olisi pienempi.
 
Huippujännittävä vaali-ilta! MTV Uutiset seuraa tapahtumia hetki hetkeltä – Simon Elo: "Uskon, että tänä iltana moni tulee yllättymään"

19.09: MTV Uutisten toimittajat ovat illan ajan läsnä eri puolueiden vaalivalvojaisissa. Sinisten vaalivalvojaiset järjestetään Helsingissä olutpubi Vastarannan Kiiskessä.


Sinisten eduskuntaryhmän puheenjohtaja Simon Elo puhui omilleen, kun ennakkoäänten julkistamiseen oli noin tunti.

– Tänä iltana, kävi miten kävi, on tilipäivä. Uskon, että tänä iltana moni tulee yllättymään siitä, kuinka vahvan tuloksen saamme, Elo uhosi.


:smoke:
 
Paremmin tuo osuu kohdille tällaiselle ohjelmistotyöläiselle kuin persut. Mutta lasketaanko meitä duunareiksi on jo eri asia. Haalarityöläiselle persut taitaakin olla suosituin puolue.
Mun näkökannaltani duunari on ihminen, joka tekee toisen määräämää työtä, ja ei itse vaikuta kuka otetaan töihin ja ketä ei. Eli ei eroa haalarityöläisen ja devaajan välillä.
 
Mitä mieltä, jos hallituksesta tulee Pers. + Kok + Kesk?
Itse pystyn elämään tämän kanssa ja tätä myös toivoisin. Toki sen ymmärtää, kun en ole sitä kohderyhmää, joka hallituksen toimista olisi kärsinyt (itse olen nuorehko, korkeakoulutettu, sinkku, lapseton, tulot yli keskiarvon ja asun pääkaupunkiseudun kehyskunnassa). Itse olen sitä koulukuntaa, jolle tasa-arvo tarkoittaa mahdollisuuksien tasa-arvoa, ei absoluuttista omasta tekemisestä riippumatonta tasa-arvoa.

Huippujännittävä vaali-ilta! MTV Uutiset seuraa tapahtumia hetki hetkeltä – Simon Elo: "Uskon, että tänä iltana moni tulee yllättymään"

19.09: MTV Uutisten toimittajat ovat illan ajan läsnä eri puolueiden vaalivalvojaisissa. Sinisten vaalivalvojaiset järjestetään Helsingissä olutpubi Vastarannan Kiiskessä.


Sinisten eduskuntaryhmän puheenjohtaja Simon Elo puhui omilleen, kun ennakkoäänten julkistamiseen oli noin tunti.

– Tänä iltana, kävi miten kävi, on tilipäivä. Uskon, että tänä iltana moni tulee yllättymään siitä, kuinka vahvan tuloksen saamme, Elo uhosi.
:smoke:
Ei ainakaan sinisiltä itsevarmuutta puutu. Unibet antaa kertoimen 501 sille, että siniset olisi suurin puolue. Vertailun vuoksi RKP:n ja KD:n kerroin on 101. Tällä perusteella sinisillä ei ole tulevaisuutta ainakaan eduskunnassa.
 
Itsellä on sellainen tunne, että hallitusta kasataan kuten sotea ja sitten sitä ei saada lopulta aikaan. Tämä tosin edellyttäisi persujen vaalivoittoa.
 
Mun näkökannaltani duunari on ihminen, joka tekee toisen määräämää työtä, ja ei itse vaikuta kuka otetaan töihin ja ketä ei. Eli ei eroa haalarityöläisen ja devaajan välillä.

Perinteinen määritelmä on että tekee fyysistä työtä. Perinteisesti toimisto ym tuolilla istujia ei lasketa tähän ryhmään.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 402
Viestejä
4 489 882
Jäsenet
74 154
Uusin jäsen
Almedin

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom