Digitalisaatio - hyvät ja huonot puolet

[Sompi]

Joitain tehtäviä vähenee, joitain lisääntyy.

Kärjistäen perusajatus pitää toki olla se että mahdollisimman vähän työtä jonkin asian, palvelun tarjoamiseen. Keräily on tehostunut , sitä tehdään pienemmällä työ määrällä kuin jokunen vuosi sitten, mutta se kehitys on lisännty keräilijoiden tarvetta, kun käyttö lisääntynyt.

Itse ainakin olen aina nähnyt asian niin, että koko teknologisen kehityksen tarkoitus on ihmistyön tarpeen vähentäminen, jolloin ihmisen aika vapautuu mukavampiin asioihin kuin työntekoon. Valitettavasti monessa asiayhteydessä, ja etenkin digitalisaatiossa, näkee usein sitä, että teknologiaa "kehitetään" pelkän kehityksen itsensä vuoksi. Silloin se kehitys ei useinkaan ole edistystä.

 

[Sompi]

Höpöä. Nykytekniikalla voin maksaa matkani vaikka kotisohvalla ja mennä ilman mitään paniikkia joukkoliikennevälineeseen. Todella paljon helpottanut mun työmatkailuani.

Yleistät nyt itsestäsi ja oletat sen koskevan kaikkia. Se, että sinulla ei ole koskaan ollut tarvetta ostaa joukkoliikenteen yksittäismatkaa vieraassa kaupungissa, ei tarkoita sitä, etteikö jollakin toisella sellaista tarvetta olisi useinkin. Suurin osa ihmisistä ei myöskään koe paniikkia joukkoliikennevälineeseen nousussa, vaan se matkan maksaminen siinä sille liikennevälineen kuljettamiselle on ihan normaali asia, joka sujuu rutiinilla.

Applen tapauksessa tiedän, että App storesta poimittu softa on testattu ja jos sillä appilla ei ole oikeutta käyttää mun yhteystietoja, mikkiä, kameraa tai kuvakirjastoa, niin ei se niitä käytä. Jos sulla on parempaa tietoa, julkaise se, mutta älä spekuloi millään "ethän sä voi tietää..." -skeidalla. Pitämällä puhelimensa kohtuullisen nykyaikaisena, app-tuki on ihan taatusti laitteen elinkaaren ajan olemassa.

Kummallista, että Suomen suurimmalla tietotekniikka-alan foorumilla esiintyy vieläkin noin räikeää asiantuntemattomuutta ja sokeaa uskoa korporaatioiden toimintaan. Lähtökohtaisesti jokainen suljetun koodin ohjelma on riski, ja se on aina epäilyttävää, jos ohjelman toimintalogiikkaa ei haluta julkaista asiakkaan tarkistettavaksi.

Tietenkään minulla ei ole asiasta sellaista "parempaa tietoa", jota vaadit. Ja nimenomaan sen takiahan minä en siihen ekosysteemiin luotakaan.

Mutta jos ei ole puhelinta, sitten mennään old school. Se on ihan validi vaihtoehto. Mikään joukkoliikenne ei erikseen vaadi, että sulla on älypuhelin.

Nimenomaan vaatii, ja se on ongelma.

 

[Sompi]

Ja tarjoat tilalle huonompaa ja kallimpaa vaihtoehtoa. Siitä sua on kritisoitu. Ja ihan aiheesta. Järjetön idea se virtakisko.

Suuri määrä virtakiskoa saattaa ehkä olla hieman kalliimpi hankinta kuin hintalappujen tukiasemat, mutta toisaalta hintalaput olisivat silloin huomattavasti halvempia, koska niissä ei tarvitsisi olla akkuja. Ne myös kestäisivät pitempään, koska paristoja ei tarvitsisi ikinä vaihtaa, ja käyttöikänsä päätyttyä niissä olisi vähemmän ympäristömyrkkyjä. Pitemmällä aikavälillä tarkasteltuna se virtakiskoratkaisu tulisi varmasti halvemmaksi, mutta kvartaalikapitalisti ei tietenkään tällaisia asioita katso seuraavaa vuosineljännestä kauemmas.

 

[Frankie]

Se, että sinulla ei ole koskaan ollut tarvetta ostaa joukkoliikenteen yksittäismatkaa vieraassa kaupungissa, ei tarkoita sitä, etteikö jollakin toisella sellaista tarvetta olisi useinkin.

On ollut, useastikin. Sata kertaa sadasta valitsen appin, jos sellainen on tarjolla.

 

[Frankie]

Pitemmällä aikavälillä tarkasteltuna se virtakiskoratkaisu tulisi varmasti halvemmaksi, mutta kvartaalikapitalisti ei tietenkään tällaisia asioita katso seuraavaa vuosineljännestä kauemmas.

Nyt oletat virheellisesti, että hyllyt eivät ikinä siirry eikä mikään vikaannu. Muutokset ja ongelmanselvitykset nostavat kustannuksia aivan älyttömästi. Ja ne alkuinvestoinnit toki myös tähtitieteelliset noihin langattomiin lappuihin verrattuna. Usko nyt jo, että noita systeemeitä ja niiden kustannuksia punnitaan tarkasti ennen investointeja. Jos sun systeemi olisi pitkällä aikavälillä halvempi, se olisi toteutettu suurimpaan osaan myymälöistä.

 

[Sonic Empire]

Saati että onko tuollaista Sompin esittämää järjestelmää olemassakaan? Vielä ei ole nähty yhtäkään esimerkkiä.

 

[Frankie]

Saati että onko tuollaista Sompin esittämää järjestelmää olemassakaan? Vielä ei ole nähty yhtäkään esimerkkiä.

Hiukan pitäisi kilauttaa kelloa jo sekin, että nykyään ei firmojen konttoreihinkaan enää kovinkaan usein vedetä sisäkaapelointia työpisteisiin. Se nyt vaan on kustannustehokkaampaa verkottaa perushöylät wlanilla. Lankaakin tarvitaan, mutta murto-osa entisestä.

 

[Hyrava]

Nyt oletat virheellisesti, että hyllyt eivät ikinä siirry eikä mikään vikaannu. Muutokset ja ongelmanselvitykset nostavat kustannuksia aivan älyttömästi. Ja ne alkuinvestoinnit toki myös tähtitieteelliset noihin langattomiin lappuihin verrattuna. Usko nyt jo, että noita systeemeitä ja niiden kustannuksia punnitaan tarkasti ennen investointeja. Jos sun systeemi olisi pitkällä aikavälillä halvempi, se olisi toteutettu suurimpaan osaan myymälöistä.

Juu, tuollaiset virtakiskosysteemit olisivat todella epäkäytännöllisiä, hankalia ja kalliita. Ja kun mietitään että kauppaan tuleekin uusi hylly tai ständi johon pitää saada hintalappu niin langattoman lapun käy kuka tahansa työntekijöistä ripustamassa mutta virtakiskomallissa pitää se virtakisko asentaa, vetää sille johdot jne ja siihen tarvitaan mahdollisesti nostinta ja ainakin sähkömiestä/huoltomiestä ja osaamista kytkeä se oikein. Ja tämän lisäksi pitää se hintalappu kiinnittää siihen hyllyn laidassa olevaan virtakiskoon.

Ja sitten kun otetaan kaikki pikkukersat huomioon niin kyllä joku Ville-Susanna erehtyy työntämään kielensä alhaalla olevan virtakiskon sisään ja vaikka sähköisku ei olekaan tappava niin kyllä siitä melkoinen huuto ja metakka syntyisi.

 

[pulatunnus]

Ei ole, eikä ikinä voikaan olla. Langaton tiedonsiirto ei skaalaudu, koska niitä taajuuksia on olemassa vain tietty määrä eikä niitä saada lisää. Kaapeleita sen sijaan voi aina vetää lisää edellisten rinnalle ja kaistaa saa lisättyä lineaarisesti suhteessa kaapelien määrään. Jostain syystä tämä on asia, joka aina ihmisiltä "unohtuu", vaikka sitä täälläkin kuinka jankkaisi.

Jos mobiililla voi palvella jotain tapahtuma aluetta missä on keskikokoisen kunnan verran ihmisiä paremmin kuin sen kunnan vanhalla kupariverkolla voisi palvella.

Eli mobiili kaistalla on sitä leveyttä tolkuttomasti vs vanhat tele kuparit. Ja se skaalautuu myös sektoreihin, soluihin jne. Eli jos sinulla on jokin 100Mhz kaista, niin se voidaan alueella "käyttää montakertaa".

Kuntavertailulla tarkoitin sitä että jos tuuppaat johonkin Helsinki, Tampere, Oulu halliin yli 10 000 ihmistä, niin mobiililla voit palvella hyvin tehokkaasti vs vanhat telekuparit.

Tää ei taida enää liittyä digitalisaatioon?

Digitalisaation riskit, haitat, jos sitä digitalisaatiota käytetään , pakotetaan tiedon tallentamiseen, keräämiseen, arkistointiin.
Voi toki toteuttaa digitaalisen rahan, sillä maksamisen, anonyymisti, jonka jäljittäminen vaatii isoja resursseja, tyyliin kolikon, setelin seuraaminen.

 

[Sallys]

Suuri määrä virtakiskoa saattaa ehkä olla hieman kalliimpi hankinta kuin hintalappujen tukiasemat, mutta toisaalta hintalaput olisivat silloin huomattavasti halvempia, koska niissä ei tarvitsisi olla akkuja. Ne myös kestäisivät pitempään, koska paristoja ei tarvitsisi ikinä vaihtaa, ja käyttöikänsä päätyttyä niissä olisi vähemmän ympäristömyrkkyjä. Pitemmällä aikavälillä tarkasteltuna se virtakiskoratkaisu tulisi varmasti halvemmaksi, mutta kvartaalikapitalisti ei tietenkään tällaisia asioita katso seuraavaa vuosineljännestä kauemmas.

Yksi vaihtoehto voisi kanssa olla, että ne hintalaput ottaisivat energian valosta. Niiden virrankulutus on niin pieni, että myymälän valaistus riittäisi hyvin. Pieni aurinkokenno, kuin taskulaskimissa.

 

[tinke]

Nimenomaan vaatii, ja se on ongelma.

Mikä joukkoliikenneväline vaatii, että ihmisellä on käytössä älypuhelin?

 

[takomo]

Ai? Mutta kerropa mulle, mikä tuossa helminauhassa on se varsinainen uhka. Mä en vaan saa kiinni siitä. Joku siinä sua kuitenkin huolestuttaa.

Tietojen yksityiskohtaisuus, pitkä säilytysaika (-> säännöt voi muuttua säilytysaikana), ja monesti kattavuus: kaikki on samassa paikassa ellei varta vasten hajauta maksuja eri paikkoihin - kansainvälisesti. Tämä on hirvittävän tarkka, luotettava tietoaineisto, joka ei saa päätyä viranomaisten käsiin.

Someen päätyy lähinnä sellaista mitä sinne haluaa laittaa mutta tilitapahtumiin myös sellaista minkä muistelusta ei ole niin väliksi: apteekkilaskut, kirjaston myöhästymiset, taksiajelut, parkkimaksut,... Jos käteinen ei käy, niin ihan kaikki mistä arjessa joutuu maksamaan.

Ja tuosta olen hyvin vahvasti eri mieltä, että viranomaisilla on pääsy kenenkään tilitietoihin. Pitää olla ensin vahva epäily jostain laittomuudesta.

Teoriassa, entäpä käytännössä? Onko tämä ihka-suomalainen tapaus unohtunut?

Verottaja pyysi tiedot kaikista suomalaisten verkkokauppaostoksista ulkomailta vuosien ajalta

Verottaja penäsi pankeilta tietoja kaikista Suomen rajat ylittävistä tilisiirroista vuosina 2015–2021. Tietosuojavaltuutettu antoi asiasta huomautuksen.

www.is.fi

Verottaja haki yli 5 vuoden ajalta kaikki tiedot *jokaisen* tekemistä ulkomaantapahtumista.

Mietipä oikein tarkasti:
* Oliko verottajalla "vahva epäily jostain laittomuudesta" *jokaisen* uhrin osalta?
* Tuomittiinko ihmisoikeuksia polkenut virkamies pitkään vankeusrangaistukseen? Edes johonkin?
* Suojasiko pankit ihmisten tietoja laittomalta tiedonhankinnalta?
* Kertoiko pankit asiakkailleen tarkat tiedot viranomaisten urkinnasta, jotta virkamies oli helppo haastaa oikeuteen?
* Onko uhreille maksettu GDPR-korvaukset?

Ongelma ei siis ole se, että viranomainen kiinnostuisi yksittäisen ihmisen asioista, vaan se, että tehdään massamaisia hakuja, joiden tuloksia pureksitaan bigdata-, AI- ym. työkaluilla ja tulokseksi saadaan jokin lista, joiden toiminnassa on havaittu jotain "epäilyttävää". Sitten syyttömille voi tulla älyttömiä selitystehtäviä: "olemme todenneet, että olet nostanut Haaparannalla käteistä rahaa rajan ollessa kiinni. Miksi ja mitä teit rahoilla?" Jos ei selitä, niin arvioverotus nuuskantuonnista, tjsp. Ainahan voi valittaa hallinto-oikeuteen.

Olennainen pointti sähköisen maksamisen karttamisessa on se, että ei muodostu dataa, jota voisi käyttää väärin. Silloin ei tarvitse myöskään miettiä uhkaskenaarioita, koska uhat on eliminoitu. Digimaksamisen aktiivikäyttäjä altistaa itsensä kaikille nykyisille ja tuleville viranomaistulkinnoille. En ollenkaan kiistä, etteikö digimaksaminen olisi helppoa.

Pankeilla tekoäly poimii asiakkaan normaalista maksuliikenteestä poikkeamat ja tarvittaessa voi joutua selvittelemään asioita. Mutta tasan ei ketään kiinnosta profiloida matkustajia kertalipun ostoilla.

Niinpä niin. Se on ehtaa fasismia, kun valtio valjastaa yritykset tekemään viranomaistoimintaa.

Kuka maksaa kertalipulla? Usein joku vieraspaikkakuntalainen. Joku voi hyvinkin haluta profiloida näitä matkatapahtumia.

 

[Frankie]

Olennainen pointti sähköisen maksamisen karttamisessa on se, että ei muodostu dataa, jota voisi käyttää väärin.

Eli jos olisi maksanut verkkokauppaostokset ulkomaille käteisellä, verottajakaan ei olisi saanut siitä mitään vihiä?

 

[JCSH]

Suuri määrä virtakiskoa saattaa ehkä olla hieman kalliimpi hankinta kuin hintalappujen tukiasemat, mutta toisaalta hintalaput olisivat silloin huomattavasti halvempia, koska niissä ei tarvitsisi olla akkuja. Ne myös kestäisivät pitempään, koska paristoja ei tarvitsisi ikinä vaihtaa, ja käyttöikänsä päätyttyä niissä olisi vähemmän ympäristömyrkkyjä. Pitemmällä aikavälillä tarkasteltuna se virtakiskoratkaisu tulisi varmasti halvemmaksi, mutta kvartaalikapitalisti ei tietenkään tällaisia asioita katso seuraavaa vuosineljännestä kauemmas.

Sä nyt tässä jatkuvasti hyppäät täysin sen ohi, että sen johdotuksen vetäminen jokaiseen hyllyyn on oikeasti aika massiivinen, ja epäkätevä, homma. Esim. juuri eilen kun kävin Kalevan Primassa, niin huomasin (melkein kuin tilauksesta ottaen huomioon tän keskustelun), että siellä on nuo elektroniset hintalaput käytössä. Käyttötavaraosastolla oltiin laitettu uusia hyllyjä keskelle käytävää täynnä tavaraa ja hyllyssä tuollaiset laput. Ei tarvittu mikään sorttisia johdotuksia, vaan hylly uuteen paikkaan ja siihen laput.

 

[Kingofflies]

Sä nyt tässä jatkuvasti hyppäät täysin sen ohi, että sen johdotuksen vetäminen jokaiseen hyllyyn on oikeasti aika massiivinen, ja epäkätevä, homma. Esim. juuri eilen kun kävin Kalevan Primassa, niin huomasin (melkein kuin tilauksesta ottaen huomioon tän keskustelun), että siellä on nuo elektroniset hintalaput käytössä. Käyttötavaraosastolla oltiin laitettu uusia hyllyjä keskelle käytävää täynnä tavaraa ja hyllyssä tuollaiset laput. Ei tarvittu mikään sorttisia johdotuksia, vaan hylly uuteen paikkaan ja siihen laput.

Itse kävin juuri läheisessä K-supermarketissa ja katselin "sillä silmällä". Se on uusi kauppa ja siellä on leveät käytävät. Sinne oli esimerkiksi tuotu lattialle saareke, joss oli pääsiäis-tuotteita. Äkkiä arvioiden 50-100 tuotenimikettä pahvilaatikoissaan. Laatikoiden reunassa oli "lovi", johon ne langattomat diginäytöt oli ripustettu. Samaten siellä oli kylmävitriinejä liha- ja kalatuotteille. Samaten siellä oli tullut sitten viime käynnin sellainen ihan uusi kylmävitriini katkaravuille. On viime kuukausina tullut uusia liikuteltavia saarekkeita vihannesosastolle. Ja oli laajennettu juustovalikoimaa ja tullut uusi vitriini niillekin. Jne.

Kaikki nämä olisi kätevästi hoidettu kiskottamalla, eikös? Eikö tämä aihe voisi olla jo loppuun käsitelty. Jos me muut vaikka sovitaan, ettei jakseta kommentoida tätä asiaa, niin ei kai yksi nimimerkki jaksa siitä kauaa enää yksin väitellä?

 

[takomo]

Eli jos olisi maksanut verkkokauppaostokset ulkomaille käteisellä, verottajakaan ei olisi saanut siitä mitään vihiä?

Tämähän tässä oli olennaista. Totta toki, että lähettämällä seteleitä kirjekuoressa verottaja ei olisi päässyt tonkimaan verkko-ostoja.

"...mitään vihiä?"
Sillä tavalla - pikkuisen syyllistetään ihmisiä, jotka ovat ostaneet tavaraa ulkomailta. Sehän on sellaista pehmeää laittomuutta, johon onkin syytä puuttua? Eihän Kunnon Kansalainen ulkomailta tilaa vaan hakee tavarat osuuskaupasta.

Entäpä tämä:

Verottaja haki yli 5 vuoden ajalta kaikki tiedot *jokaisen* tekemistä ulkomaantapahtumista.

Mietipä oikein tarkasti:
* Oliko verottajalla "vahva epäily jostain laittomuudesta" *jokaisen* uhrin osalta?
* Tuomittiinko ihmisoikeuksia polkenut virkamies pitkään vankeusrangaistukseen? Edes johonkin?
* Suojasiko pankit ihmisten tietoja laittomalta tiedonhankinnalta?
* Kertoiko pankit asiakkailleen tarkat tiedot viranomaisten urkinnasta, jotta virkamies oli helppo haastaa oikeuteen?
* Onko uhreille maksettu GDPR-korvaukset?

Sinä väitit, että viranomaisilla pitää olla vahvat epäilyt laittomuudesta, jotta voi hankkia ihmisten tilitietoja. Miten suomalaisilta viranomaislta meni tässä tapauksessa, ihan omin sanoin selittäen?

 

[Frankie]

Sinä väitit, että viranomaisilla pitää olla vahvat epäilyt laittomuudesta, jotta voi hankkia ihmisten tilitietoja. Miten suomalaisilta viranomaislta meni tässä tapauksessa, ihan omin sanoin selittäen?

Verottaja ylitti valtuutensa ja asiasta huomautettiin. Tuossa jutussa ei tainnut olla lopullista päätöstä asiaan. Ilmiselvää on, että tässä on tapahtunut ainakin kahdella tasolla virheitä. Ihmisen tekemänä, luonnollisesti.

 

[takomo]

Verottaja ylitti valtuutensa ja asiasta huomautettiin. Tuossa jutussa ei tainnut olla lopullista päätöstä asiaan. Ilmiselvää on, että tässä on tapahtunut ainakin kahdella tasolla virheitä. Ihmisen tekemänä, luonnollisesti.

Minkä arvoinen on ihmisoikeus, jos *huomautus* on riittävä seuraamus sen laajamittaisesta loukkaamisesta?

Eikö vastuulliset pitäisi tuomita vankilaan pitkäksi aikaa ja huolehtia siitä, että uhrit saavat muhkeat korvaukset viranomaisen laittomasta toiminnasta?

Miten on edes GDPR-korvausten laita?

 

[Antw]

Eikö tämä aihe voisi olla jo loppuun käsitelty. Jos me muut vaikka sovitaan, ettei jakseta kommentoida tätä asiaa, niin ei kai yksi nimimerkki jaksa siitä kauaa enää yksin väitellä?

Kannatetaan. Tähän nämä kaikki tämän langan Sompi vs muu maailma -debatit ovat aina päättyneet. Ko. ninimerkki ei peräänny näkemyksissään pätkääkään, vaikka ne olisi perusteltu järjettömiksi/virheellisiksi/utopistisesti moneen kertaan ja monen eri käyttäjän taholta.

Parempi vaan jättää kommentoimatta ja siirtyä muihin aiheisiin.

 

[Frankie]

Miten on edes GDPR-korvausten laita?

Oletko tutustunut tarkemmin GDPR:n sisältöön?

 

[takomo]

Oletko tutustunut tarkemmin GDPR:n sisältöön?

En kovinkaan tarkasti, mutta eikö siellä luvata korvauksia ihmisille, joiden oikeuksia on loukattu?

 

[LaDeX]

Höpöä. Nykytekniikalla voin maksaa matkani vaikka kotisohvalla ja mennä ilman mitään paniikkia joukkoliikennevälineeseen. Todella paljon helpottanut mun työmatkailuani. Applen tapauksessa tiedän, että App storesta poimittu softa on testattu ja jos sillä appilla ei ole oikeutta käyttää mun yhteystietoja, mikkiä, kameraa tai kuvakirjastoa, niin ei se niitä käytä. Jos sulla on parempaa tietoa, julkaise se, mutta älä spekuloi millään "ethän sä voi tietää..." -skeidalla. Pitämällä puhelimensa kohtuullisen nykyaikaisena, app-tuki on ihan taatusti laitteen elinkaaren ajan olemassa. Mutta jos ei ole puhelinta, sitten mennään old school. Se on ihan validi vaihtoehto. Mikään joukkoliikenne ei erikseen vaadi, että sulla on älypuhelin.

Jos nyt vähän viilataan pilkkua niin kyllähän noita uutisia säännöllisesti on kuinka App Storeen on päässyt tarkistuksista huolimatta haittaohjelmia

Hiukan pitäisi kilauttaa kelloa jo sekin, että nykyään ei firmojen konttoreihinkaan enää kovinkaan usein vedetä sisäkaapelointia työpisteisiin. Se nyt vaan on kustannustehokkaampaa verkottaa perushöylät wlanilla. Lankaakin tarvitaan, mutta murto-osa entisestä.

Meidän firmassa on vedetty kyllä todella omituisesti tämä. Työpisteille ON vedetty verkkopistokkeet mutta niitä ei ole otettu käyttöön vaan kaikkien pitää käyttää wifiä jonka toimivuus on hyvin vaihtelevan tasoista.

Kannatetaan. Tähän nämä kaikki tämän langan Sompi vs muu maailma -debatit ovat aina päättyneet. Ko. ninimerkki ei peräänny näkemyksissään pätkääkään, vaikka ne olisi perusteltu järjettömiksi/virheellisiksi/utopistisesti moneen kertaan ja monen eri käyttäjän taholta.

Parempi vaan jättää kommentoimatta ja siirtyä muihin aiheisiin.

Tämä taikka Sompi saa moderaattoreilta jäähyn kun on tarpeeksi korkki auki paasannut.

 

[pulatunnus]

En kovinkaan tarkasti, mutta eikö siellä luvata korvauksia ihmisille, joiden oikeuksia on loukattu?

En tiedä mitä tarkoitti, mutta oliskohan sitä että jos viranomainen sählää niin seuraamukset on tuota taso kuin aiemmin postattu.
Jos yksityinen taho sählää, tai ihan vain mokaa niin seuraamukset voi olla tuntuvia.

Pankien tyyppiset tahot ovat sitten puristuksissa kun niitä pakotetaan seuraamaan, pakotetaan ilmoittamaan matalalla kynnyksellä, pakotetaan jakamaan tietoa, Sitten jos ei tee niin voi seuraamukset olla isoja.

Kansalaiset taasen käytännössä pakotetaan pankkien asiakkaiksi ja entistä enemmän hoitamaan maksut sitä kautta.

Kansalainen ei tiedä kenelle joutuu sen tiliotteen huomenna näyttämään.

 

[tuulispää]

Aiemmin työvoimatoimiston kautta pääsi CAD koulutuksiin...nyt ei enää pääse kuin 20 hakijaa 70stä hakijasta.

 

[Frankie]

En ole ikinä joutunut tiliotettani minnekään toimittamaan enkä näyttämään. Onko tuo kovinkin yleistä?

 

[tuulispää]

En ole ikinä joutunut tiliotettani minnekään toimittamaan enkä näyttämään. Onko tuo kovinkin yleistä?

Esim toimeentulotukea ei saa ilman 2-3 kk tiliotteita.

 

[Frankie]

Esim toimeentulotukea ei saa ilman 2-3 kk tiliotteita.

No eikös se ole ihan järkevä käytäntö? Jos ihminen on syystä tai toisesta tukien varassa, hänen pitää pystyä näyttämään toteen, että on oikeutettu tukeen.

Ehkä teen ihan omia johtopäätöksiäni, mutta jos haluaa käyttää käteistä siksi, että muuten se näkyy ikävästi tiliotteessa, kuulostaa enemmän kikkailulta kuin digitalisaation varjopuolelta.

 

[pulatunnus]

No eikös se ole ihan järkevä käytäntö? Jos ihminen on syystä tai toisesta tukien varassa, hänen pitää pystyä näyttämään toteen, että on oikeutettu tukeen.

Ehkä teen ihan omia johtopäätöksiäni, mutta jos haluaa käyttää käteistä siksi, että muuten se näkyy ikävästi tiliotteessa, kuulostaa enemmän kikkailulta kuin digitalisaation varjopuolelta.

Ensin perusteltiin sillä että pankkasalaisuus murretaan vain isojen roistojentakia, ei koske taviksia. siitä on jo tultu niin pitkälle että ihan tavallisen, nuhteettoman tilitiedot nuuskitaan.

Toki tuensaaja on jo sen verran roisto että ei kaipaa yksityisyyttä. Ja toki roisto on jos isovanhemman puolesta käy Verkkokauppa.com hakemassa tietokoneen.

Mutta me ei tiedetä koska meidän tilit joku nuuskii, ei me edes tiedetä mitä siitä voi seurata.

 

[Frankie]

Tää keskustelu vaikuttaa hiukan polarisoituneelta. Eli ihan perusmeininkiä. Ei ole kuin mustaa ja valkoista. No pari lillukanvartta siellä täällä.

 

[ojisama]

Ensin perusteltiin sillä että pankkasalaisuus murretaan vain isojen roistojentakia, ei koske taviksia. siitä on jo tultu niin pitkälle että ihan tavallisen, nuhteettoman tilitiedot nuuskitaan.

Toki tuensaaja on jo sen verran roisto että ei kaipaa yksityisyyttä. Ja toki roisto on jos isovanhemman puolesta käy Verkkokauppa.com hakemassa tietokoneen.

Mutta me ei tiedetä koska meidän tilit joku nuuskii, ei me edes tiedetä mitä siitä voi seurata.

Eikö tuossa puhuttu tiliotteiden toimittamisesta? Ja mikä on tämä 'me'?

 

[Kingofflies]

Ensin perusteltiin sillä että pankkasalaisuus murretaan vain isojen roistojentakia, ei koske taviksia. siitä on jo tultu niin pitkälle että ihan tavallisen, nuhteettoman tilitiedot nuuskitaan.

Toki tuensaaja on jo sen verran roisto että ei kaipaa yksityisyyttä. Ja toki roisto on jos isovanhemman puolesta käy Verkkokauppa.com hakemassa tietokoneen.

Mutta me ei tiedetä koska meidän tilit joku nuuskii, ei me edes tiedetä mitä siitä voi seurata.

öö..miten tämä liittyy digitalisaatioon?

 

[takomo]

En ole ikinä joutunut tiliotettani minnekään toimittamaan enkä näyttämään. Onko tuo kovinkin yleistä?

Mistä tiedät onko viranomaiset käyneet tutkimassa tilejäsi, tai tekeekö pankki jotain seulontaa viranomaisten kehottamana?

Mitä tosiasiallisia edellytyksiä ihmisillä on haastaa epäasialliset kyselyt ja saada niitä tekevät virkamiehet tuomiolle?

Kansalaiset taasen käytännössä pakotetaan pankkien asiakkaiksi ja entistä enemmän hoitamaan maksut sitä kautta.

Kansalainen ei tiedä kenelle joutuu sen tiliotteen huomenna näyttämään.

Digitaalimaailmassa ei tarvitse näyttää tiliotetta viranomaisille, koska viranomainen käy itse katsomassa:

Viranomaisten kyselyt tilitapahtumista halutaan keskittää yhteen järjestelmään

valtioneuvosto.fi

"Sisäministeriö on asettanut lainsäädäntöhankkeen tilitapahtumatietojen kyselymahdollisuuden lisäämisestä pankki- ja maksutilien valvontajärjestelmään."
Hankehan näyttää etenevän vauhdilla:

Lainsäädäntöhanke tilitapahtumien lisäämisestä pankki- ja maksutilien valvontajärjestelmään - Valtioneuvosto - YJA

valtioneuvosto.fi

"toimivaltaisille viranomaisille ehdotetaan oikeutta tehdä saldo- ja tilitapahtumatietoja koskevia kyselyjä pankki- ja maksutilien valvontajärjestelmän kautta"
"Annetaan eduskunnalle kiireellisenä: eduskunnan vastaus ennen eduskunnan istuntotaukoa."

[EDIT]
Tässä HE-luonnos lokakuulta

https://api.hankeikkuna.fi/asiakirjat/6d544cfa-5e8d-4cd8-88dc-41f86f33c9e5/f3fe9887-1f79-4770-92d6-e2a84250c7fa/LAUSUNTOPYYNTO_20241010095341.PDF

Ollos huoleti, ei ole kaltevia pintoja:
"Koska kansallisesti on rakennettu pankki- ja maksutilien valvontajärjestelmä ... voidaan pitää tarkoituksenmukaisena, että myös saldo- ja tilitapahtumien välittämiseen..."

 

[Frankie]

Mistä tiedät onko viranomaiset käyneet tutkimassa tilejäsi, tai tekeekö pankki jotain seulontaa viranomaisten kehottamana?

Mistä sä tiedät, että olisivat?

E. Kannattaa ehkä lukea kokonaan tuo esitys.

Spoileri: Tiivistelmä esityksestä

Tavoitteet ja tuotokset​

Hankkeen tavoitteena ja tehtävänä on laatia hallituksen esitys tilitapahtumatietojen kyselymahdollisuuden lisäämisestä pankki- ja maksutilien valvontajärjestelmään. Hankkeessa ei tulla esittämään uusille viranomaisille toimivaltuuksia vaan mahdollisuus kysyä tilitapahtumatietoja olisi vain erikseen nimetyillä toimivaltaisilla viranomaisilla niihin käyttötarkoituksiin, joita varten ko. viranomaiset ovat tälläkin hetkellä voimassa olevan lainsäädännön nojalla oikeutettuja saamaan tilitapahtumia koskevia tietoja.

Tiivistelmä​

Hankkeen tavoitteena ja tehtävänä on laatia hallituksen esitys tilitapahtumatietojen kyselymahdollisuuden lisäämisestä pankki- ja maksutilien valvontajärjestelmään. Tavoitteena on, että hallituksen esitys voitaisiin antaa eduskunnalle kevätistuntokaudella 2025.

Lähtökohdat​

Kansallisesti viidennen rahanpesudirektiivin pankkitilirekisteriä koskevan velvoitteen täytäntöönpanemiseksi on säädetty laki pankki- ja maksutilien valvontajärjestelmästä (571/2019). Pankki- ja maksutilien valvontajärjestelmä koostuu luottolaitosten ylläpitämistä tiedonhakujärjestelmistä muodostuvista pankki- ja maksutilien tiedonhakujärjestelmästä ja Tullin ylläpitämästä pankki- ja maksutilirekisteristä, johon osa luottolaitoksista toimittaa tietonsa sekä koostavasta sovelluksesta. Eduskunnan 9.9.2022 hyväksymällä hallituksen esityksellä laeiksi pankki- ja maksutilien valvontajärjestelmästä annetun lain ja rahanpesun selvittelykeskuksesta annetun lain muuttamisesta (HE 163/2021 vp) pankki- ja maksutilien valvontajärjestelmän käyttöoikeus laajennettiin myös viranomaisille, joilla on toimivalta vakavien rikosten ennalta estämisessä, paljastamisessa, tutkimisessa ja niihin liittyvissä syytetoimissa.

Pankki- ja maksutilien valvontajärjestelmä sisältää viidennessä rahanpesudirektiivissä säädetyt tiedot, eli asiakkuutta koskevat tiedot, mutta ei tilitapahtumatietoja. Edellä mainitun hallituksen esityksen valmistelua varten perustetun työryhmän työskentelyn aikana tarkasteltiin myös mahdollisuutta lisätä tilitapahtumatiedot pankki- ja maksutilien valvontajärjestelmään. Tältä osin asian selvittäminen todettiin tarpeelliseksi siirtää erilliseksi hankkeeksi. Sisäministeriö käynnisti esiselvityshankkeen tilitapahtumatietojen lisäämisestä pankki- ja maksutilien valvontajärjestelmään 10.2.2022. Esiselvitys-hankkeen loppuraportti julkaistiin 16.6.2023.

Esiselvityksessä työryhmän näkemys oli, että pankki- ja maksutilien valvontajärjestelmään tulisi lisätä myös tilitapahtumatietojen kyselymahdollisuus. Jo nykyisellään osa pankki- ja maksutilien valvontajärjestelmään kuuluvista viranomaisista saa luottolaitoksilta tilitapahtumatietoja omien rajapintojensa kautta, mutta kyselyille ei ole käytössä keskitettyä järjestelmää. Keskitetty järjestelmä vähentäisi siten päällekkäisiä järjestelmiä ja mahdollistaisi myös paremman tietosuojan välitettäville henkilötiedoille.

Se oleellinen kohta: Eduskunnan 9.9.2022 hyväksymällä hallituksen esityksellä laeiksi pankki- ja maksutilien valvontajärjestelmästä annetun lain ja rahanpesun selvittelykeskuksesta annetun lain muuttamisesta (HE 163/2021 vp) pankki- ja maksutilien valvontajärjestelmän käyttöoikeus laajennettiin myös viranomaisille, joilla on toimivalta vakavien rikosten ennalta estämisessä, paljastamisessa, tutkimisessa ja niihin liittyvissä syytetoimissa.

 

[Kingofflies]

Ensin perusteltiin sillä että pankkasalaisuus murretaan vain isojen roistojentakia, ei koske taviksia. siitä on jo tultu niin pitkälle että ihan tavallisen, nuhteettoman tilitiedot nuuskitaan.

Toki tuensaaja on jo sen verran roisto että ei kaipaa yksityisyyttä. Ja toki roisto on jos isovanhemman puolesta käy Verkkokauppa.com hakemassa tietokoneen.

Mutta me ei tiedetä koska meidän tilit joku nuuskii, ei me edes tiedetä mitä siitä voi seurata.

Itse sain toimeentulotukea viimeksi vuonna 1992. Jo silloin piti todistaa tiliotteella tulo ja menot. Mielestäni se oli varsin kohtuullista. Jos on varaa hakea verkkokaupasta tietokone, pitänee toimeentulotukeen tehdä jonkinlaista tarveharkintaa. Joillain on se tilanne, että ei haeta verkkokaupasta uutta tietokonetta, ja ruuan ostokin on tiukassa.

 

[takomo]

Mistä sä tiedät, että olisivat?

Siinäpä se, kun pankki ei anna tietoja yhteistoiminnastaan viranomaisten kanssa. Tuo verottajan tapaus on vahva näyttö siitä, että laittomia tietopyyntöjä tehdään ja ne voivat olla erittäin laajoja

E. Kannattaa ehkä lukea kokonaan tuo esitys.

Miksi? Tunnetko asiaa enemmän? Tuossa on kuitenkin 140 sivua, joten mitä olennaista sieltä pitäisi löytää?

Tämmöinen löytyi:
"Kansallisista tarpeista johtuen saldo- ja tilitapahtumatietoja olisi tarve välittää myös moniin
muihin käyttötarkoituksiin ja laajemmalle joukolle tiedonhyödyntäjiä, kuin mitä rahanpesu- ja
rahoitustietodirektiivit mahdollistavat."

"Tilitapahtumatietojen kyselymahdollisuuden lisäämiseksi pankki- ja maksutilien
valvontajärjestelmään on saatu rahoitusta komission elpymis- ja palautumistukivälineestä,
RRF-paketista."
Italialaisille uudet ikkunat, suomalaisille uusi digitaalinen isovelijärjestelmä.

"Keskitetystä sähköisestä saldo ja tilitapahtumajärjestelmästä on mahdollista saada pankki- ja
maksutilejä koskevat tilitapahtumatiedot:
1) tapahtumatyyppi;
2) tapahtumapäivä ja kellonaika;
2) tapahtuman summa tilivaluutassa ja alkuperäisessä valuutassa;
3) tapahtuman viesti ja viitenumero:
4) tapahtumaa koskeva tilinumero;
5) vastaanottajan tai lähettäjän nimi sekä
6) muut toimivaltaisen viranomaisen pyynnössä yksilöimät tilitapahtumaan liittyvät tiedot"

"Edellä 1 momentissa tarkoitetut tiedot tulee luovuttaa pyydettäessä vähintään viiden edeltävän
vuoden ajalta"