Digitalisaatio - hyvät ja huonot puolet

[vitalift]

Minä voin yrittää tuoda ketjua takaisin raiteille.
Nyt on ollut paljon viime aikoina juttua siitä, että koululaitos on tuhottu ja lapset ei osaa enää kirjoittaa eikä lukea. Oli iltap*skassa juttu, jossa käytiin läpi tätä kirjoittamista ja kuinka mm. kaunokirjoituksen lopettaminenkin vihdoin alettiin tajuta virheeksi. Ratkaisuakin jutun tyyppi ehdotti: digitaalisia kyniä voisi hankkia lapsille.

En tiedä, milloin tämä digitalisaatio saadaan haltuun järkevällä tavalla. Meillä oli 90-luvulla 1 lyijykynä ja pyyhekumi, joka saatiin aina lukuvuodessa. En muista saiko aina syksyllä ja tammikuussa uuden vai mentiinkö samalla setillä läpi vuoden. Tarkkoja oltiin, ettei kaapista hakenut uutta (näihinkö digijuttuihin ne meidän velkarahat on uponneet ja nyt ollaan koko maa pississä?). Digihommat on hieno juttu ja mahdollistaa aivan mielettömän paljon positiivisiakin asioita, mutta jos minä saisin päättää, niin kouluista vietäisiin kaikki opetus 90-luvun tapoihin takaisin ja digihommat hoituisi atk-tunneilla. Näin se meilläkin alkoi ja veikkaisin, että kuulun viimeisiin sukupolviin, jotka sai oikeasti hyvän peruskoulutuksen ja pisa-tuloksien huippuvuosia vieteltiin meidän aikoihin.

Lapsia ei ole rakennettu tähän digitaalisuuden viidakkoon, huolettaa tämä homma. Voisin saarnata näistä vaikka kuinka paljon, mutta jätetään se toiseen kertaan. (Ja jos joku kaunokirjoitusta vastustaa: Idea ei ole opetella kaunokirjoitusta. Idea on opetella hienomotorisia taitoja, keskittymistä, pitkäjänteisyyttä,tarkkuutta, käden ja silmien yhteistyötä..kaikki niitä taitoja, joita lapsille kouluissa pitäisikin opettaa. Sivutuotoksena saadaan nättiä käsialaa.)

edit: paraskin puhuja näiden kirjoitusvirheiden määrän perusteella, mutta laitan väsymyksen piikkiin.

 

[LaDeX]

Minä voin yrittää tuoda ketjua takaisin raiteille.
Nyt on ollut paljon viime aikoina juttua siitä, että koululaitos on tuhottu ja lapset ei osaa enää kirjoittaa eikä lukea. Oli iltap*skassa juttu, jossa käytiin läpi tätä kirjoittamista ja kuinka mm. kaunokirjoituksen lopettaminenkin vihdoin alettiin tajuta virheeksi. Ratkaisuakin jutun tyyppi ehdotti: digitaalisia kyniä voisi hankkia lapsille.

En tiedä, milloin tämä digitalisaatio saadaan haltuun järkevällä tavalla. Meillä oli 90-luvulla 1 lyijykynä ja pyyhekumi, joka saatiin aina lukuvuodessa. En muista saiko aina syksyllä ja tammikuussa uuden vai mentiinkö samalla setillä läpi vuoden. Tarkkoja oltiin, ettei kaapista hakenut uutta (näihinkö digijuttuihin ne meidän velkarahat on uponneet ja nyt ollaan koko maa pississä?). Digihommat on hieno juttu ja mahdollistaa aivan mielettömän paljon positiivisiakin asioita, mutta jos minä saisin päättää, niin kouluista vietäisiin kaikki opetus 90-luvun tapoihin takaisin ja digihommat hoituisi atk-tunneilla. Näin se meilläkin alkoi ja veikkaisin, että kuulun viimeisiin sukupolviin, jotka sai oikeasti hyvän peruskoulutuksen ja pisa-tuloksien huippuvuosia vieteltiin meidän aikoihin.

Lapsia ei ole rakennettu tähän digitaalisuuden viidakkoon, huolettaa tämä homma. Voisin saarnata näistä vaikka kuinka paljon, mutta jätetään se toiseen kertaan. (Ja jos joku kaunokirjoitusta vastustaa: Idea ei ole opetella kaunokirjoitusta. Idea on opetella hienomotorisia taitoja, keskittymistä, pitkäjänteisyyttä,tarkkuutta, käden ja silmien yhteistyötä..kaikki niitä taitoja, joita lapsille kouluissa pitäisikin opettaa. Sivutuotoksena saadaan nättiä käsialaa.)

Muuten samaa mieltä paitsi tuo kaunokirjoituksen kanssa härvääminen. Siitä ei ole mitään iloa ja täysin lukukelvotonta tekstiä. Hyvällä tuurilla ihminen saa omista koukeroistaan selvää mutta ei toisen.

 

[vitalift]

Muuten samaa mieltä paitsi tuo kaunokirjoituksen kanssa härvääminen. Siitä ei ole mitään iloa ja täysin lukukelvotonta tekstiä. Hyvällä tuurilla ihminen saa omista koukeroistaan selvää mutta ei toisen.

On harmi homma,että et koe siitä iloa. Itse tykkäsin niistä kauno-opetteluista. Oma käsiala on toki aika paljon sotkuisempi näin vanhempana verrattuna vaikkapa lukio-aikoihin, mutta kirjoitan käytännössä kaunon+tekstauksen yhdistelmää. Se on nopeinta. Äidinkielenkirjoituksetkin piti hoitaa siistillä kaunolla.

 

[Kingofflies]

Se Microsoft Authenticatorin pakottaminen johtui Microsoftin kirjautumisjärjestelmässä olevasta bugista*. Vaikka ylläpitonäkymässä näkyi minulla olevan jo tekstiviestivarmennus päällä, niin se jostain syystä silti yritti pakottaa minua asentamaan Microsoft Authenticatorin, mutta korjautui kun täppää käytti pois päältä.

Enää on rikki vain Moodlen kurssinäkymä ja Reppuun kirjautuminen, joka toimii yhä kuten aiemmassa videossani. Täytyy kerätä vähän jaksamista noiden selvittelyyn.

*Tietenkään ei voi tietää, onko kyse kuitenkin jostain ihan tarkoituksellisesta toiminnasta, joka on vain naamioitu bugiksi. Sellainenkaan ei suljetun koodin ja pilvipalveluiden maailmassa ole ennennäkemätöntä.

Onkohan nämäkään digitalisaation hyviä ja huonoja puolia? Vai olisko taas niin, että kaikki ikävä kasautuu samalle tyypille, ihan ilman omaa syytä?

 

[Tonnin Seteli]

Muuten samaa mieltä paitsi tuo kaunokirjoituksen kanssa härvääminen. Siitä ei ole mitään iloa ja täysin lukukelvotonta tekstiä. Hyvällä tuurilla ihminen saa omista koukeroistaan selvää mutta ei toisen.

On harmi homma,että et koe siitä iloa. Itse tykkäsin niistä kauno-opetteluista. Oma käsiala on toki aika paljon sotkuisempi näin vanhempana verrattuna vaikkapa lukio-aikoihin, mutta kirjoitan käytännössä kaunon+tekstauksen yhdistelmää. Se on nopeinta. Äidinkielenkirjoituksetkin piti hoitaa siistillä kaunolla.

Se on toki hieno taito siinä missä tanssi tai moottorisahalla karhujen veistäminen. Nykyinen liikadigitalisaation kaaos ei kuitenkaan ole kiinni kaunokirjoituksen skippaamisesta.

Minullehan kävi sillä tavalla hauskasti että joka koulussa paikassa käytettiin heti alkuvaiheen tolppakirjainluettamisen jälkeen kaunokirjoitusta. Väitän että tekstaaminen skipattiin maininnalla "näinkin voi tehdä, mutta tää on vaan painotuotteiden lukemista varten". Siispä jouduin ihan itse totuttelemaan normaaliin käsinkirjoitukseen joskus noin lukioikäisenä.

Sehän vasta hienoa olisikin jos käsinkirjoitus opetellaan väkisin jollain piirtolaudoilla. Jeesus mikä idea. Onko se joka paikan tulosteina täyttävä paperi niin pelottavaa, jos joku kehtaakin koskea sitä kynällä?

 

[Hyrava]

Se on toki hieno taito siinä missä tanssi tai moottorisahalla karhujen veistäminen. Nykyinen liikadigitalisaation kaaos ei kuitenkaan ole kiinni kaunokirjoituksen skippaamisesta.

Minullehan kävi sillä tavalla hauskasti että joka koulussa paikassa käytettiin heti alkuvaiheen tolppakirjainluettamisen jälkeen kaunokirjoitusta. Väitän että tekstaaminen skipattiin maininnalla "näinkin voi tehdä, mutta tää on vaan painotuotteiden lukemista varten". Siispä jouduin ihan itse totuttelemaan normaaliin käsinkirjoitukseen joskus noin lukioikäisenä.

Sehän vasta hienoa olisikin jos käsinkirjoitus opetellaan väkisin jollain piirtolaudoilla. Jeesus mikä idea. Onko se joka paikan tulosteina täyttävä paperi niin pelottavaa, jos joku kehtaakin koskea sitä kynällä?

Itsekin pidin tuota kaunokirjoitusta aika turhana, tekstauksen opettelu olisi ollut mielestäni paljon fiksumpaa. Itselläni tuo turha kaunokirjoituksen opettelu kyllä aiheutti sen, että oma käsiala on sellaista "hepreaa" ettei kukaan muu ota siitä mitään tolkkua. Duunikaverit ovatkin joskus vittuilleet että mitä salausta mä mun muistiinpanoissa käytän. Joskus on tullut tuohon todettua "AES256" tms

Liika digitalisaation tuputtaminen jo ala-asteella mielestäni tyhmentää ihmisiä, esimerkiksi tiedän nykyään useampiakin ihmisiä jotka eivät osaa päässä tai paperilla laskea yhtään mitään ja sitten luottavat siihen laskimen antamaan tulokseen vaikka olisivat vahingossa näppäilleet laskutoimituksen väärin. Ei siis osata yhtään arvioida mitä kokoluokkaa vastauksen pitäisi olla eikä sen oikeellisuutta. Itse ainakin monesti lasken asioita päässä jo ihan senkin takia että monesti en tarvitse tarkkaa vastausta mutta riittävän hyvän arvion nopeasti.

Kyllä niitä laskimia ja tietokoneita voi laskemiseen ja kirjoittamiseen mielestäni käyttää mutta ensin olisi hyvä osata kirjoittaa ja laskea ilman apuvälineitä. Keskittyminenkin varmaan olisi parempaa kun koko ajan ei naputeltaisi tietokonetta, tablettia, kännykkää tai laskinta vaan käytettäisiin kynää ja paperia. Ja ainakin itse tunnun oppivan monia asioita paljon paremmin kynää ja paperia käyttämällä vaikka muuten käytänkin paljon tietokonetta ja kännykkää.

 

[djmake]

Minullehan kävi sillä tavalla hauskasti että joka koulussa paikassa käytettiin heti alkuvaiheen tolppakirjainluettamisen jälkeen kaunokirjoitusta. Väitän että tekstaaminen skipattiin maininnalla "näinkin voi tehdä, mutta tää on vaan painotuotteiden lukemista varten". Siispä jouduin ihan itse totuttelemaan normaaliin käsinkirjoitukseen joskus noin lukioikäisenä.

Sehän vasta hienoa olisikin jos käsinkirjoitus opetellaan väkisin jollain piirtolaudoilla. Jeesus mikä idea. Onko se joka paikan tulosteina täyttävä paperi niin pelottavaa, jos joku kehtaakin koskea sitä kynällä?

Sama juttu tuon alun osalta. Syy ei toki ollut digitalisaation mutta kelvollinen esimerkki, miten vaihtoehtoina tuntuu oleva ääripäät. Samaistun myös @Hyrava kirjoittamaan, salattua on omakin käsiala.

Tuossa jälkimmäisessä toitkin kuitenkin sen toisenkin ääripään esille. Käsin kirjoittamisen taito heikkenee koko ajan kun entistä enemmän läppäriä, tablettia, puhelinta. Käsin kirjoittamisen tarve ei kuitenkaan ainakaan vielä ole katoamassa.
Paperi voidaan toki korvata monissa kohdin sähköisillä välineillä mutta omasta mielestäni paperi ja mustekynä tulisi pitää kouluissa. Opettaa ajattelemaan seuraavaa sanaa pidemmälle kun korjaaminen on vaikeaa ja virheet jäävät näkyviin.

Liika digitalisaation tuputtaminen jo ala-asteella mielestäni tyhmentää ihmisiä, esimerkiksi tiedän nykyään useampiakin ihmisiä jotka eivät osaa päässä tai paperilla laskea yhtään mitään ja sitten luottavat siihen laskimen antamaan tulokseen vaikka olisivat vahingossa näppäilleet laskutoimituksen väärin. Ei siis osata yhtään arvioida mitä kokoluokkaa vastauksen pitäisi olla eikä sen oikeellisuutta. Itse ainakin monesti lasken asioita päässä jo ihan senkin takia että monesti en tarvitse tarkkaa vastausta mutta riittävän hyvän arvion nopeasti.

Kyllä niitä laskimia ja tietokoneita voi laskemiseen ja kirjoittamiseen mielestäni käyttää mutta ensin olisi hyvä osata kirjoittaa ja laskea ilman apuvälineitä. Keskittyminenkin varmaan olisi parempaa kun koko ajan ei naputeltaisi tietokonetta, tablettia, kännykkää tai laskinta vaan käytettäisiin kynää ja paperia. Ja ainakin itse tunnun oppivan monia asioita paljon paremmin kynää ja paperia käyttämällä vaikka muuten käytänkin paljon tietokonetta ja kännykkää.

Tässä on todella helppo olla samaa mieltä niin hyvässä kuin pahassakin. Digitalisaatio on tuonut koulumaailmaankin paljon edistystä ja mahdollisuuksia mutta liikakäyttö on pahasta.

Varsinkin tuo päässälaskutaidon ja suuruusluokkien arvioimisen puute tulee jatkuvasti vastaan. Alamäki alkoi jo hyvän aikaa sitten mutta nyt voi puhua romahduksesta. Kun saadaan vielä tekoäly mukaan, oikea osaaminen katoaa entistä varmemmin.

 

[3dfx]

Nyt on ollut paljon viime aikoina juttua siitä, että koululaitos on tuhottu ja lapset ei osaa enää kirjoittaa eikä lukea. Oli iltap*skassa juttu, jossa käytiin läpi tätä kirjoittamista ja kuinka mm. kaunokirjoituksen lopettaminenkin vihdoin alettiin tajuta virheeksi. Ratkaisuakin jutun tyyppi ehdotti: digitaalisia kyniä voisi hankkia lapsille.

Pitäisi varmaan jotenkin mitata niitä tosiasiallisia digitaitoja. Omasta mielestäni vaikka kuinka puhutaan diginatiiveista, niin mun nähdäkseni taidot on todella surkeita kun pitäisi jotain tuottavaa tehdä eikä katsoa tiktokkia, facebookkia tms. Esimerkiksi tiedonhakutaidot on jotain aivan käsittämättömän surkeaa, kuten mediakritiikkikin. Ei ymmärretä miten wikipedia toimii, ja miten sieltä pitää katsoa lähdeviite jos sitä käyttää. Ei osata käyttää yhtään tekstinkäsittelyohjelmaa ja kirjoittaminen on luokkaa 2 sormi järjestelmä.

Joskus aikaisemmin oli ATK-Ajokortti 1 ja 2 nimisiä kursseja mitä CVhenkin monet laittoivat osoitukseksi siitä että saa koneen päälle ja wordin auki, epäilen että keskiverto 9 luokkalainen ei osaisi niitä alkeistaitoja mitä noissa opeteltiin.

Esim. tuo on surkeaa "digitaalisuutta", että koulussa on tabletteja PC- koneiden sijaan, sillä työelämässä dominoiva vaihtoehto edelleen on PC, ja kaikki älylaitteet toimii vain lisänä. Lisäksi tablettien ja luurien käyttöä opitaan luonnostaan kun jokaisella sellainen on kotona ja jopa itsellä. Nykyisin kun on jopa kotitalouksia, missä ei PC- konetta ole, joten sieltäkään ei "luonnostaan" tule sitä oppia kuten n. 15 vuotta sitten kun 90% oli PC kotona. Tää voi lisätä eriarvoistumistakin, sillä niissä talouksissa on PC, missä tehdään jotain työtä tietokoneella ja yleensä tietokoneen käyttö liittyy johonkin tietotyöhön, yritystoimintaan tai vastaavaan.

Nämä omia havaintoja aiheesta, mitkä ei välttämättä ole mitään faktapohjaisia vaan enemmänkin kokemus.

 

[pulatunnus]

Itsekin pidin tuota kaunokirjoitusta aika turhana, tekstauksen opettelu olisi ollut mielestäni paljon fiksumpaa. Itselläni tuo turha kaunokirjoituksen opettelu kyllä aiheutti sen, että oma käsiala on sellaista "hepreaa" ettei kukaan muu ota siitä mitään tolkkua. Duunikaverit ovatkin joskus vittuilleet että mitä salausta mä mun muistiinpanoissa käytän. Joskus on tullut tuohon todettua "AES256" tms

Kaunokirjoitusta ei tarvi tekstin paperille kirjoittamiseen, sen takia sitä ei kannata opettaa.
Mutta monet väittäneet (joillain ollut tutkimusviitteitä) että siitä on valtavasti hyötyä muuten kehitykselle. Se sitten mietittävä onko ajankäytöltä tehokasta, vai olisiko jokin muuasia tehokkaampi (koko ikäluokalle).

"digikynä" onko se sitten parempi vai huonompi, en usko että se ainakaan konservatiivisille menee heittämällä läpi. ja onko se kaunokirjoitus ainoa saati parastapa. Joissain kulttuureissa jotain sivellin juttuja (Japani) ja sitä pidetään kovasti tärkeänä, jos siihen uskotaan niin ehkä se lyijykynä ja kumi ei ole se ainoa oikea. voisiko digikynässä olla enemmän, jos siis kuvitellaan että kehitetään onnistuneet ratkaisut.

Jos samalla ei ole tarkoitus kasvattaa kurinalaista turhalta tuntuvaa tehtävää kyseenaloistamatonta kykyä, niin "digikynä" voisi tarjota mahdollisuuksia.

 

[Sompi]

Muuten samaa mieltä paitsi tuo kaunokirjoituksen kanssa härvääminen. Siitä ei ole mitään iloa ja täysin lukukelvotonta tekstiä. Hyvällä tuurilla ihminen saa omista koukeroistaan selvää mutta ei toisen.

Kaunokirjoituksen idea on olla nostamatta kynää paperista, koska siitä aiheutuu perinteisten mustekynien kanssa helposti musteroiskeita ja -tahroja. Perinteisessä mustekynässä on se etu lyijykyniin ja etenkin kuulakärkikyniin verrattuna, että sitä perinteistä mustekynää ei tarvitse painaa paperiin ollenkaan. Kaunokirjoitus lyijy- ja kuulakärkikynillä on raskasta ja voi aiheuttaa jännetuppitulehduksen.

Kaunokirjoitusta siis opetetaan suomalaisessa peruskoulussa yksinkertaisesti väärin - se pitäisi tehdä ihan erilaisella kynällä kuin se siellä nykyään tehdään. Sen lisäksi minusta vaikuttaa siltä, että kaunokirjaimistoa "kehittäessä" koko alkuperäinen idea on unohtunut ja tuloksena on kirjoitusjärjestelmä, jossa on sekä kaunokirjoituksen että tekstauksen huonot puolet ilman kummankaan hyviä puolia.

Digiopetus koulussa on sinällään ehdottoman kannatettava asia, mutta tässä vaiheessa kokemus on jo selvästi näyttänyt sen, että vanhojen oppiaineiden oppimistuloksia ei saada parannettua itse opetuksen digitalisoinnilla, vaan oppimistuloksilla ja digitalisaation asteella näyttää olevan käänteinen korrelaatio. Digiopetus pitäisi tapahtua ATK-tunnilla ja ATK-opetusta ylipäätään pitäisi lisätä. Opetuksen pitäisi olla neutraalia niin, että se ei keskity minkään tietyn ohjelmiston käyttöön, vaan yleisesti tietokoneiden toiminta- ja käyttöperiaatteisiin sekä niiden soveltamiseen normaalissa elämässä. Erityisen tärkeä digitaito yhteiskunnassa olisi sen ymmärtäminen, mitkä elementit tietokonejärjestelmässä vaikuttavat mihinkin, jottei syntyisi esimerkiksi sellaisia tilanteita, joissa vakavissaan väitetään x86-koneelle tehdyn käyttöjärjestelmän TCP/IP-pinon sekoittavan Android-puhelimet ympäriltään.

AMK:ssa digitalisointi on mennyt ihan väärin siinä vaiheessa, kun koneinsinööriopetuksen painopiste on liukunut tiettyjen opetuksessa (ja väitetysti myös työelämässä) käytettyjen (suljetun lähdekoodin) ohjelmien käytön opetukseen. Oikeastihan opetuksen painopisteen tietysti PITÄISI olla niissä koneteknisissä asioissa, joita sinne on alun perinkin tultu opiskelemaan, ja joita voi sitten soveltaa työelämässä parhaaksi katsomallaan tavalla. Koulusta pitäisi voida valmistua käyttämättä yhtäkään maksullista tai suljetun lähdekoodin tietokoneohjelmaa.

Vaikuttaa ihan siltä mitä pakettikonemaailma oli joskus 15 vuotta sitten, halvimmat romut ei toimi yhtään kun windows vie luokkaa 2gigaa/2gigaa muistia ja loput sitten pyörii kovalevyllä, mikä tietysti joku hitain ja surkein. Sitte ihmiset miettii miksei mikää toimi ja tietsikan käyttö on vaikeeta. Noita ravasin "fiksaamassa" ja lähinnä verkkopankkia käyttävälle ihmiselle täysin mahdotonta oli käsittää että uusi kaupasta haettu kone on niin paskaa ettei se ala toimimaan ilman rautamuutoksia. Pitäs olla kriminalisoitua tollasen paskan myynti kun kuitenkin niillä pitäs hoitaa niitä päivittäisiä asioita ilman tietämystä rammeista ja siitä kuinka raskasta jankkia valmistaja on sinne puhelimeen työntäny.

Kyllä nykyäänkin on normaalia, että halvimmat läppärit eivät jaksa pyörittää edes sitä niihin esiasennettua Windowsia. Usein niiden kiintolevytila ei myöskään riitä ohjelmien tai edes järjestelmäpäivityksien asentamiseen, kun siellä on joku pienin ja halvin mahdollinen SSD-levy sisällä.

 

[Francis Ford Mondeo]

AMK:ssa digitalisointi on mennyt ihan väärin siinä vaiheessa, kun koneinsinööriopetuksen painopiste on liukunut tiettyjen opetuksessa (ja väitetysti myös työelämässä) käytettyjen (suljetun lähdekoodin) ohjelmien käytön opetukseen. Oikeastihan opetuksen painopisteen tietysti PITÄISI olla niissä koneteknisissä asioissa, joita sinne on alun perinkin tultu opiskelemaan, ja joita voi sitten soveltaa työelämässä parhaaksi katsomallaan tavalla. Koulusta pitäisi voida valmistua käyttämättä yhtäkään maksullista tai suljetun lähdekoodin tietokoneohjelmaa.

En näe ongelmana sitä, että koneinsinööriopetuksessa käytetään samoja kaupallisia sovelluksia, mihin tuore koneinsinööri törmää vaikkapa työllistyessään yksityiselle sektorille suunnittelijaksi.

 

[LaDeX]

Digiopetus koulussa on sinällään ehdottoman kannatettava asia, mutta tässä vaiheessa kokemus on jo selvästi näyttänyt sen, että vanhojen oppiaineiden oppimistuloksia ei saada parannettua itse opetuksen digitalisoinnilla, vaan oppimistuloksilla ja digitalisaation asteella näyttää olevan käänteinen korrelaatio. Digiopetus pitäisi tapahtua ATK-tunnilla ja ATK-opetusta ylipäätään pitäisi lisätä.

Tämä pätkä taitaa olla ensimmäinen kerta kun olen jossain asiassa samaa mieltä. Onko nykykouluissa edes enää ATK-tunteja? Vaikuttaa ainakin siltä että työelämään tulee kokoajan ihmisiä jotka ei ole koskaan aiemmin PC:tä käyttänyt.

 

[Sompi]

Kelan teknisestä tuesta tuli jälleen vastaus viestiini:

Hei,

Palvelumme on suunniteltu toimivaksi kaikilla yleisimmillä selaimilla (Firefox, Chrome, Edge, Safari), emmekä ole saaneet ilmoituksia vastaavanlaisesta käyttäytymisestä muilta asiakkailtamme. Kelan verkkosivut toimivat yleisimmillä laitteilla, selaimilla ja niiden mobiiliversioilla. Myös osa vanhemmista mobiililaitteista toimii kunhan käytössä on joku yleisimmistä mobiiliselaimista (Firefox, Chrome, Edge, Safari).

Kela.fi:n verkkosivuilla tehdään säännöllisesti saavutettavuustestausta ja saavutettavuusarviointeja, joiden perusteella saavutettavuutta tarkkaillaan ja pyritään kehittämään.

Ystävällisin terveisin,
Henri
Kelan tekninen tuki
tekninentuki(at)kela.fi
www.kela.fi
www.kanta.fi

-----Alkuperäinen viesti-----
Lähettäjä: Sami <sami.tikkanen@haxaa.net>
Lähetetty: maanantai 8. tammikuuta 2024 14.17
Vastaanottaja: TEKNINENTUKI <tekninentuki@kela.fi>
Aihe: [SENDER UNVERIFIED]Kuormanjakopalvelin bannaa IP-osoitteeni enkä pääse Kelan sivuille

Terve. Joulukuun alkupuolelta asti on nyt ollut sellainen ongelma, että en pääse Kelan sivuille, koska kuormanjakopalvelin (joka HTTP:n vastauksen otsakekenttien perusteella on toteutettu amerikkalaisen F5-nimisen yrityksen Big-IP-nimisellä tuotteella) bannaa IP-osoitteeni jostain syystä aina kesken sivun latauksen. Sitten kestää useita minuutteja niin, että palvelin ei vastaa edes TCP SYN -paketteihin ollenkaan. Sivun lataus jää aina kesken ja tärkeitä sivun komponentteja jää latautumatta.

Kyseenalaistaisin myös, että tarvitaanko Kelan sivuille ihan oikeasti sellaista määrää JavaScriptiä kuin siellä on. Miksi jopa etusivun navigointivalikko on tehty JavaScriptillä? Kun skriptit jäävät latautumatta, niin edes perustoiminnot sivuilla eivät toimi.

Tämän perusteella vaikuttaa siltä, että ongelmaa ei edes yritetä korjata. Vaikuttaa myös vähän siltä, että viestiäni ei ymmärretty kokonaisuudessaan. Selaimeenhan tuo ei millään tavalla edes liity.

Laskujen maksamisestakin on tullut pitkä prosessi. OP:n verkkopankin laskujen vahvistussivu näytti taas kokonaisen päivän ajan virheilmoitusta

Palvelussa tapahtui tekninen virhe, jonka vuoksi toimeksiantojen hyväksyminen ei juuri nyt onnistu. Ole hyvä ja yritä kohta uudestaan.

Seuraavana päivänä palvelu kuitenkin toimi taas oikein.

Nykyään on jatkuvaa säätämistä sen kanssa, että mitä selainta pitää mihinkin sivuun käyttää - joskus nämä vaativat Firefoxin uusimman version, joskus taas eivät toimi sillä vaan pitää olla joku vanhempi versio, joskus taas Seamonkey toimii paremmin. Jos sivut tehtäisiin yksinkertaisesti perus-HTML:llä, niin tällaisia ongelmia ei olisi.

En näe ongelmana sitä, että koneinsinööriopetuksessa käytetään samoja kaupallisia sovelluksia, mihin tuore koneinsinööri törmää vaikkapa työllistyessään yksityiselle sektorille suunnittelijaksi.

Kyllä se on ongelma. Julkisrahoitteisen koulun tehtävä ei ole opettaa jonkun tietyn yrityksen työntekokulttuuria. Koulun tehtävä on opettaa tarvittavat taidot, jotta sitä työtä pystyy tekemään joko yrittäjänä tai työsopimuksella.

Jos opetus ei ole neutraalia näiden asioiden suhteen, niin silloin se on epäsuoraa yritystukea sille yritykselle, jonka tuotantokulttuuria kohti opetus on biasoitunutta.

 

[JCSH]

Koulun tehtävä on opettaa tarvittavat taidot, jotta sitä työtä pystyy tekemään joko yrittäjänä tai työsopimuksella.

Juu, ja juuri tuon takia on tärkeää, että siellä koulussa käytetään niitä samoja ohjelmistoja, joihin törmää sitten siellä työelämässä. Toki on mahdotonta kattaa kaikkia vaihtoehtoja, mutta hyvä lähtökohta on ottaa ainakin se suurimman markkinaosuuden softa ja mennä sillä. Ehkä sitten jos järkevää, niin se markkina kakkonen ja kolmonenkin.

 

[Kingofflies]

Kelan teknisestä tuesta tuli jälleen vastaus viestiini:



Tämän perusteella vaikuttaa siltä, että ongelmaa ei edes yritetä korjata. Vaikuttaa myös vähän siltä, että viestiäni ei ymmärretty kokonaisuudessaan. Selaimeenhan tuo ei millään tavalla edes liity.

Laskujen maksamisestakin on tullut pitkä prosessi. OP:n verkkopankin laskujen vahvistussivu näytti taas kokonaisen päivän ajan virheilmoitusta Seuraavana päivänä palvelu kuitenkin toimi taas oikein.

Nykyään on jatkuvaa säätämistä sen kanssa, että mitä selainta pitää mihinkin sivuun käyttää - joskus nämä vaativat Firefoxin uusimman version, joskus taas eivät toimi sillä vaan pitää olla joku vanhempi versio, joskus taas Seamonkey toimii paremmin. Jos sivut tehtäisiin yksinkertaisesti perus-HTML:llä, niin tällaisia ongelmia ei olisi.


Kyllä se on ongelma. Julkisrahoitteisen koulun tehtävä ei ole opettaa jonkun tietyn yrityksen työntekokulttuuria. Koulun tehtävä on opettaa tarvittavat taidot, jotta sitä työtä pystyy tekemään joko yrittäjänä tai työsopimuksella.

Jos opetus ei ole neutraalia näiden asioiden suhteen, niin silloin se on epäsuoraa yritystukea sille yritykselle, jonka tuotantokulttuuria kohti opetus on biasoitunutta.

Tämähän ei varmaan voi olla totta eihän?:

"Palvelumme on suunniteltu toimivaksi kaikilla yleisimmillä selaimilla (Firefox, Chrome, Edge, Safari), emmekä ole saaneet ilmoituksia vastaavanlaisesta käyttäytymisestä muilta asiakkailtamme. Kelan verkkosivut toimivat yleisimmillä laitteilla, selaimilla ja niiden mobiiliversioilla. Myös osa vanhemmista mobiililaitteista toimii kunhan käytössä on joku yleisimmistä mobiiliselaimista (Firefox, Chrome, Edge, Safari).

Kela.fi:n verkkosivuilla tehdään säännöllisesti saavutettavuustestausta ja saavutettavuusarviointeja, joiden perusteella saavutettavuutta tarkkaillaan ja pyritään kehittämään."

Voin kertoa, että Kela ja muut vastaavankokoiset firmat käytettävyyssuunnitellun lisäksi tekee myös käytettävyystestauksen. Joten todennäköisesti vika löytyy sielä oman koneen päästä.Mitäs jos kone on joutunut jollekin mustalle listalle kun ne virukset ja oma TCP/IP -pino siellä hääräilee? Ihan mahdoton ajatus? Etenkin kun tosiaan täällä foorumilla ei muut raportoi vastaavaa, eikä Kelakaan ole saanut vikaraportteja muilta?

Viittasit tuossa TCP SYN viesteihin. Oletkohan taas leikkinyt Nmapin kanssa? Sellainen (jostain kumman syystä) saattaa aiheuttaa helposti blacklistille joutumisen...

edit vielä: Ole tyytyväinen, että pääset Kelan landing pagelle asti sentään

 

[JCSH]

Tämän perusteella vaikuttaa siltä, että ongelmaa ei edes yritetä korjata. Vaikuttaa myös vähän siltä, että viestiäni ei ymmärretty kokonaisuudessaan. Selaimeenhan tuo ei millään tavalla edes liity.

Juu, ei edes yritetä korjata. Koska todennäköisesti olet ainoa henkilö Suomessa, joka törmää kyseiseen pulmaan, niin Kelalla ei todellakaan ole aikaa tai resursseja alkaa debuggaamaan jotain, jonka syy on todennäköisesti sun puolella, ei heidän järjestelmissä.

 

[LaDeX]

Kyllä taas haiskahtaa todellakin siltä että jos hakee kaupasta ihan minkä tahansa reitittimen ja tietokoneen ja asentaa siihen jonkun mainituista selaimista eikä ala tekemään mitään ihme virityksiä niin mainittuja ongelmia ei vain millään saa toistettua. Eli vika on taas kerran Sompin omissa purkkavirityksissä.

 

[Francis Ford Mondeo]

Kyllä se on ongelma. Julkisrahoitteisen koulun tehtävä ei ole opettaa jonkun tietyn yrityksen työntekokulttuuria. Koulun tehtävä on opettaa tarvittavat taidot, jotta sitä työtä pystyy tekemään joko yrittäjänä tai työsopimuksella.

Jos opetus ei ole neutraalia näiden asioiden suhteen, niin silloin se on epäsuoraa yritystukea sille yritykselle, jonka tuotantokulttuuria kohti opetus on biasoitunutta.

Kieltämättä tässä alkaa argumentit loppumaan kesken. Oletko aidosti noin pihalla työelämästä vai trollaatko?

 

[Paapaa]

Tämän perusteella vaikuttaa siltä, että ongelmaa ei edes yritetä korjata.

Vaikea Kelan työntekijöiden tai konsulttien on korjata ongelmaa, joka selvästi on sinun käyttämissäsi laitteissa tai ohjelmissa tai liittymässä. Kelan sivut toimivat ongelmitta niin Windowsissa, macOS:ssa kuin Andoidissakin kun äsken taas kokeilin. Kokeilepa kirjautua vaikka kirjaston koneella seuraavan kerran jos omat koneet tai ohjelmat ovat yhä edelleen niin solmussa ettei edes Kelan sivut toimi kunnolla. Kela jos kuka haluaa että saavutettavuus ja selaintuki on mahdollisimman laajaa, sillä kyse on palvelusta joka kattaa ihan koko kansan kirjon. Tämähän käytiin jo joulukuussakin läpi. Ja myös Seamonkey-selain toimi ihan hyvin.

Kannattaa ehkä kokeilla sellaista outside the box -ajattelua välillä: jos ongelmia on jatkuvasti vain ja ainoastaan sinulla, eikä kellään muulla ja Kelakin kertoo ettei kukaan muu ole vastaavista ongelmista raportoinut, niin EHKÄ, ehkä se ongelma ei olekaan Kelan päädyssä, vaan sinun.

 

[Sompi]

Edelleenkään tässä ei ole mitään minun "omia viritelmiä", vaikka Paapaa kovasti tahtoisikin uskoa niin. Käytössä on Firefox 125.0.3 ilman mitään muita plugareita kuin uBlock Origin, ja linux-kernelin versio on 6.6.30. Tuota ongelmaa on kuitenkin ollut jo aika monella kerneliversiolla ja selainversiolla ja myös muilla selaimilla kuin Firefoxilla.

Mitäs jos kone on joutunut jollekin mustalle listalle kun ne virukset ja oma TCP/IP -pino siellä hääräilee? Ihan mahdoton ajatus?

Onhan tuo mahdollista, mutta silloinhan vika on edelleenkin siellä Kelan palvelinten päässä. Mistä viruksista puhut?

 

[3dfx]

Kyllä se on ongelma. Julkisrahoitteisen koulun tehtävä ei ole opettaa jonkun tietyn yrityksen työntekokulttuuria. Koulun tehtävä on opettaa tarvittavat taidot, jotta sitä työtä pystyy tekemään joko yrittäjänä tai työsopimuksella.

Jos opetus ei ole neutraalia näiden asioiden suhteen, niin silloin se on epäsuoraa yritystukea sille yritykselle, jonka tuotantokulttuuria kohti opetus on biasoitunutta.

Se on ammattikorkeakoulu eli amiksen jatke ja sen kuuluukin olla biasoitunutta koska opetus on työelämä, eikä teoriaorientoitunutta kuten vaikka yliopistossa. Työelämäorientoitunut opetus on siis luonnollisesti biasoitunutta (tai pitäisi olla) niitä asioita kohti mitä työelämässä käytetään.

 

[3dfx]

Juu, ei edes yritetä korjata. Koska todennäköisesti olet ainoa henkilö Suomessa, joka törmää kyseiseen pulmaan, niin Kelalla ei todellakaan ole aikaa tai resursseja alkaa debuggaamaan jotain, jonka syy on todennäköisesti sun puolella, ei heidän järjestelmissä.

Oli kyse mistä hyvänsä, Kelan palvelut eivät todellakaan saa olla sivuston käyttäjän digiosaamisesta tai laitteistosta kiinni. Jos Kelan sivuille ei pääse joku käyttäjä laitteistonsa tai taitojen vuoksi, se on kyllä automaattisesti Kelan vika ja se palvelu pitää sille käyttäjälle saada sitten jotain toista polkua pisin, esim. Kelan toimistoasioinnilla. Tätä ei oikein ole tässä digitaalisaatiossa otettu huomioon kun on jatkuvasti vähennetty vaihtoehtoisia asiointimahdollisuuksia. Esim. joskus kun oli asiaa Kelaan ja menin kylälle siihen konttoriin missä lukee kissan kokosilla kirjaimilla KELA, niin siellä lukitun oven takana kyllä ihmisiä pyöri ja kulki edestakasin, ongelma vaan on että toimistoon ei voinut mennä asioimaan, eikä sinne voinut edes soittaa koska heillä ei ollut puhelinta. Hoida siinä sitten asioita...

 

[Sompi]

Oli kyse mistä hyvänsä, Kelan palvelut eivät todellakaan saa olla sivuston käyttäjän digiosaamisesta tai laitteistosta kiinni. Jos Kelan sivuille ei pääse joku käyttäjä laitteistonsa tai taitojen vuoksi, se on kyllä automaattisesti Kelan vika ja se palvelu pitää sille käyttäjälle saada sitten jotain toista polkua pisin, esim. Kelan toimistoasioinnilla. Tätä ei oikein ole tässä digitaalisaatiossa otettu huomioon kun on jatkuvasti vähennetty vaihtoehtoisia asiointimahdollisuuksia. Esim. joskus kun oli asiaa Kelaan ja menin kylälle siihen konttoriin missä lukee kissan kokosilla kirjaimilla KELA, niin siellä lukitun oven takana kyllä ihmisiä pyöri ja kulki edestakasin, ongelma vaan on että toimistoon ei voinut mennä asioimaan, eikä sinne voinut edes soittaa koska heillä ei ollut puhelinta. Hoida siinä sitten asioita...

Ei tämä ole kiinni minun digiosaamisesta tai laitteistosta. Jostain syystä F5 vain bannaa minun IP-osoitteen, kun yritän päästä Kelan sivuille. Ja Kelan teknisellä tuella ei riitä osaaminen siihen, että ottaisivat selvää, miksi noin tapahtuu.

On hyvin epätodennäköistä, että olisin ainoa, jolla tuota tapahtuu. Keskimääräinen käyttäjä vain ei keskustele asiasta internetin keskustelufoorumeilla tai ota siitä yhteyttä tekniseen tukeen. Keskivertokäyttäjällä tuskin riittää taidot edes TCP:n pakettidumpin ottamiseen, joten keskivertokäyttäjä ei pääse vianselvityksessään edes siihen asti, että selviäisi, että se on todellakin palvelin, joka vain yhtäkkiä lakkaa vastaamasta paketteihin tai palvelimen lähettämät paketit lakkaavat jostain syystä tulemasta perille asti.

Se, että "kenelläkään muulla ei ole samaa ongelmaa", on kuitenkin varsin yleinen valeargumentti, jota käytetään, kun ongelma on palveluntarjoajan päässä eikä sitä haluta korjata. You Are Not The Only One

Ja se, että sivulla, jolla saavutettavuuden pitäisi olla hyvin korkealla oleva prioriteetti, tehdään JavaScriptillä jopa perustoiminnallisuudet kuten etusivun navigointipalkki, kertoo siitä, ettei saavutettavuutta ole oikeasti mietitty juuri ollenkaan saati testaustakaan tehty. Kyllähän tuollainen nyt testauksessa huomattaisiin, jos testattaisiin edes perusasiat kuten esim. sivun toimiminen ilman JavaScriptiä, jonka testaaminen kuuluu normaalisti saavutettavuusselvitykseenkin. Mutta tuon teknisen tuen antaman vastauksen perusteella kyllä vaikuttaa siltä, ettei siellä edes ymmärretä näitä asioita.

Tuo JavaScriptin ylikäyttö on siitäkin mielenkiintoinen asia, että se ei synny vahingossa. Ne etusivun navilinkit voisi aivan hyvin tehdä käyttäen HTML:n ankkuritagia, jonka pitäisi muutenkin tulla jokaisella webdevaajalla selkärangasta tavallista linkkiä tehdessä. Mutta jostain syystä siihen kuitenkin käytetään JavaScriptiä - miksi? Se JavaScriptillä tehty navipalkki ei sitten välttämättä toimi esim. näkövammaisten selaimissa oikein, eikä kyllä oikeastaan näytä toimivan edes SeaMonkeyssäkään, kun tuossa on vieläpä jostain syystä käytetty melko uutta JavaScriptiä.

 

[asddsa]

Minä ainakin käytin aina koulussa kaunokirjoitusta, koska se oli aivan ylivoimaisesti nopeampi tapa kirjoittaa kuin tekstaus.

Kouluissa olisi syytä palata takaisin kynän, paperin ja oikeiden oppikirjojen käyttöön:

Osassa tutkimuksia on päädytty siihen tulokseen, että digitalisaatio heikentää oppimistuloksia. Pitäisikö kouluissa kaivaa taas kynät esiin ja piirtää ja kirjoittaa enemmän, kun sen tiedetään vahvistavan aivoja?
– Kynällä kirjoittaminen on motorisesti paljon aktivoivampaa. Muistiinpanot ovat hyvä esimerkki siitä, että luovuus on tärkeää myös muistamisen kannalta. Parhaat muistiinpanot ovat käsintehdyt, sanoo aivotutkija Minna Huotilainen.
– Kädentaidot ovat tärkeitä lapsen kehityksen kannalta. Tutkimuksissa nähdään yhteyksiä kädentaitojen ja matemaattisten taitojen välillä. Kirjoittamis- ja lukutaito ovat myös yhteydessä toisiinsa. Eli kyllä tarvitaan sitä motorista harjaantumista älykkyyden ja oppimiskyvyn kehittämiseen, Huotilainen lisää.

Kynällä kirjoittaminen vähentyy kouluissa – aivotutkija muistuttaa: "Parhaat muistiinpanot ovat käsintehdyt"

Suomalaisissa kouluissa suuri osa oppimateriaalista on nykyisin tietokoneella. Tietokoneella myös kirjoitetaan paljon ja tehdään läksyjä.

www.mtvuutiset.fi

 

[hkultala]

Edelleenkään tässä ei ole mitään minun "omia viritelmiä", vaikka Paapaa kovasti tahtoisikin uskoa niin. Käytössä on Firefox 125.0.3 ilman mitään muita plugareita kuin uBlock Origin

Jospa nyt vaikka aloittaisit sillä, että poistaisit tuon ublock originin.

, ja linux-kernelin versio on 6.6.30. Tuota ongelmaa on kuitenkin ollut jo aika monella kerneliversiolla ja selainversiolla ja myös muilla selaimilla kuin Firefoxilla.

Onko niissä kaikissa muissakin selaimissa ollut jotain ylimääräisiä pluginneja?

Onhan tuo mahdollista, mutta silloinhan vika on edelleenkin siellä Kelan palvelinten päässä. Mistä viruksista puhut?

Niistä, mitä netistä leviää koneeseen kun muinaisessa Linux-distribuutiossa pitää auki kaiken maailman palveluita.

Linux malware - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[JCSH]

Ja se, että sivulla, jolla saavutettavuuden pitäisi olla hyvin korkealla oleva prioriteetti, tehdään JavaScriptillä jopa perustoiminnallisuudet kuten etusivun navigointipalkki, kertoo siitä, ettei saavutettavuutta ole oikeasti mietitty juuri ollenkaan saati testaustakaan tehty. Kyllähän tuollainen nyt testauksessa huomattaisiin, jos testattaisiin edes perusasiat kuten esim. sivun toimiminen ilman JavaScriptiä, jonka testaaminen kuuluu normaalisti saavutettavuusselvitykseenkin. Mutta tuon teknisen tuen antaman vastauksen perusteella kyllä vaikuttaa siltä, ettei siellä edes ymmärretä näitä asioita.

Tuo JavaScriptin ylikäyttö on siitäkin mielenkiintoinen asia, että se ei synny vahingossa. Ne etusivun navilinkit voisi aivan hyvin tehdä käyttäen HTML:n ankkuritagia, jonka pitäisi muutenkin tulla jokaisella webdevaajalla selkärangasta tavallista linkkiä tehdessä. Mutta jostain syystä siihen kuitenkin käytetään JavaScriptiä - miksi? Se JavaScriptillä tehty navipalkki ei sitten välttämättä toimi esim. näkövammaisten selaimissa oikein, eikä kyllä oikeastaan näytä toimivan edes SeaMonkeyssäkään, kun tuossa on vieläpä jostain syystä käytetty melko uutta JavaScriptiä.

Nykyään Javascript on niin laajasti tuettua, että mitään teknologista syytä ei ole jättää sitä pois. Saavutettavuuden voi saavuttaa myös sillä Javascriptillä, eli sekään ei mitenkään estä sen käyttöä.
Vaikka itse en ole mikään webbikoodauksen ekspertti, vaikka sitäkin aina välillä tulee tehtyä töissä, niin oletan, että webbikoodarit toimivat samalla tapaa kuin kaikki muutkin koodarit. Eli valitsevat teknologian sen perusteella, että millä vaatimukset pystytään kattamaan mahdollisimman tehokkaasti. Nykyään webbidevauksessa tuo todella usein tarkoittaa jotain javascript-pohjaista frameworkkiä.

Pikaisella vilkaisulla näyttäisi, että nuo Kelan sivut on tehty next.js:n päälle. Eli kyse ei ole siitä, että tuossa olisi tehty vain nuo etusivun navilinkit JS:llä, vaan tuo koko sivusto on todennäköisesti kirjoitettu Javascriptillä.

 

[JCSH]

Oli kyse mistä hyvänsä, Kelan palvelut eivät todellakaan saa olla sivuston käyttäjän digiosaamisesta tai laitteistosta kiinni. Jos Kelan sivuille ei pääse joku käyttäjä laitteistonsa tai taitojen vuoksi, se on kyllä automaattisesti Kelan vika ja se palvelu pitää sille käyttäjälle saada sitten jotain toista polkua pisin, esim. Kelan toimistoasioinnilla. Tätä ei oikein ole tässä digitaalisaatiossa otettu huomioon kun on jatkuvasti vähennetty vaihtoehtoisia asiointimahdollisuuksia. Esim. joskus kun oli asiaa Kelaan ja menin kylälle siihen konttoriin missä lukee kissan kokosilla kirjaimilla KELA, niin siellä lukitun oven takana kyllä ihmisiä pyöri ja kulki edestakasin, ongelma vaan on että toimistoon ei voinut mennä asioimaan, eikä sinne voinut edes soittaa koska heillä ei ollut puhelinta. Hoida siinä sitten asioita...

Kela, kuten muutkin vastaavat tahot, tähtäävät siihen, että ne nettisivut ovat mahdollisimman laajasti toimivat. Se tarkoittaa yleensä kaikkia yleisimpiä selaimia ja kaikkia yleisimpiä käyttöjärjestelmiä. Mutta Kela ei voi mitenkään varmistaa sitä, että ne sivut varmasti toimii jokaisen harrastelijan omalla esoteerisellä virityksellä. Tuo on käytännössä mahdotonta ja siihen pyrkiminenkin olisi helvetin kallista.
Tietääkseni kaikki Kelan palvelut ovat saatavilla sillä toimistoasioinnilla. Eli jos jostain syystä olet onnistunut saamaan koneesi sellaiseen solmuun, että Kelan sivut ei juurikaan sulla toimi, niin sitten voit käydä paikanpäällä. Tai soittaa.
Toki Kelan toimistopalveluverkosto ei ole enää mitä se oli 90-luvulla, kerta valtaosa kaikesta asioinnista nykyään hoituu netissä. Mutta eiköhän sullekin löydy aika sinne Kelan tiskille jos sille on tarvetta.

 

[Sompi]

Jospa nyt vaikka aloittaisit sillä, että poistaisit tuon ublock originin.

Sitä on jo kokeiltu, ja se on tässäkin ketjussa käyty useita kertoja läpi. Ei se vaikuta mitään. Miten se edes voisi vaikuttaa, kun vika on selvästi paljon selainta alemmalla tasolla? Palvelinhan lakkaa kokonaan vastailemasta minun tietokoneen lähettämiin paketteihin.

Onko niissä kaikissa muissakin selaimissa ollut jotain ylimääräisiä pluginneja?

Ei.

Niistä, mitä netistä leviää koneeseen kun muinaisessa Linux-distribuutiossa pitää auki kaiken maailman palveluita.

Linux malware - Wikipedia

en.wikipedia.org

Eli siis mitä? Mikä tässä on se "muinainen Linux-distribuutio" ja mitä ovat ne "kaiken maailman palvelut"?

 

[Kingofflies]

Edelleenkään tässä ei ole mitään minun "omia viritelmiä", vaikka Paapaa kovasti tahtoisikin uskoa niin. Käytössä on Firefox 125.0.3 ilman mitään muita plugareita kuin uBlock Origin, ja linux-kernelin versio on 6.6.30. Tuota ongelmaa on kuitenkin ollut jo aika monella kerneliversiolla ja selainversiolla ja myös muilla selaimilla kuin Firefoxilla.


Onhan tuo mahdollista, mutta silloinhan vika on edelleenkin siellä Kelan palvelinten päässä. Mistä viruksista puhut?

Edelleen, olet ainoa jolla noita ongelmia on ja niistä raportoi..soittaako mitään kelloja?
Koita pitää tarinastasi kiinni: Sullahan oli jotain viruksia, nehän infestoi sun Android-kännykkäsikin, näin ainakin kerroit. Lisäksi sulla oli oma TCP/IP-pino, saattaa olla että siinäkin voisi olla jotain pikku bugeja, jotka selittää..

 

[Heikki_H]

Edelleen, olet ainoa jolla noita ongelmia on ja niistä raportoi..soittaako mitään kelloja?
Koita pitää tarinastasi kiinni: Sullahan oli jotain viruksia, nehän infestoi sun Android-kännykkäsikin, näin ainakin kerroit. Lisäksi sulla oli oma TCP/IP-pino, saattaa olla että siinäkin voisi olla jotain pikku bugeja, jotka selittää..

Varovasti nyt!
Ettei vaan mene vihapuheen puolelle kun edes epäilet, että omat viritelmänsä bugeja sisältäisivät..

 

[Kingofflies]

Sitä on jo kokeiltu, ja se on tässäkin ketjussa käyty useita kertoja läpi. Ei se vaikuta mitään. Miten se edes voisi vaikuttaa, kun vika on selvästi paljon selainta alemmalla tasolla? Palvelinhan lakkaa kokonaan vastailemasta minun tietokoneen lähettämiin paketteihin.


Ei.


Eli siis mitä? Mikä tässä on se "muinainen Linux-distribuutio" ja mitä ovat ne "kaiken maailman palvelut"?

Telnet ja ite omin pikku kätösin taidolla koodattu TCP/IP-pino nyt vaikka alkuun?

 

[Kautium]

Varovasti nyt!
Ettei vaan mene vihapuheen puolelle kun edes epäilet, että omat viritelmänsä bugeja sisältäisivät..

Ihan vaan tiedoksi jos joltakulta meni tämä ohi, niin tosiaan vasta vajaa viikko sitten ko. nimimerkki kertoi aloittavansa tehtailemaan rikosilmoituksia, jos joku kyseenalaistaa virheellisesti hänen vankkumattoman asiantuntijuutensa/osaamisensa. Ei ole tarkoitus keskustella nimimerkistä, mutta mielestäni tuollainen epämääräinen uhkailu on hyvä tuoda esille täälläkin, niin osaa sitten jokainen laittaa paremmin keskustelun sopivaan kontekstiin.

Keskustelua TechBBS-foorumin säännöistä ja moderoinnista

En puhu linkeillä keskustelusta, vaan siitä, että keskustelun tueksi liitettyjen linkkien tueksi vaaditaan pakollista referointia Siis jo nykyään politiikkapalstalla vaaditaan linkkien referointi. Muualla ei vaadita. Mä en ihan saa kiinni siitä, miksi sä tuota sääntöä niin voimakkaasti...

bbs.io-tech.fi

 

[Sompi]

Lopettakaa nyt tuo tyhmän esittäminen ja tahallaan väärin ymmärtäminen.

Se, että minä olen tehnyt oman käyttöjärjestelmän ja sille oman TCP/IP-pinon, ei liity mitenkään siihen, että Kelan sivut jostain syystä bannaavat minut IP-tasolla kun yritän sinne aivan standardilla Linux-järjestelmällä ja ajan tasalla olevalla versiolla Firefoxista tai Seamonkeystä. Jokainen vakiokävijä tällä foorumilla ymmärtänee sen ihan hyvin, ja muun väittäminen on vain yritys saada minut vaikuttamaan jotenkin tyhmältä sellaisten silmissä, jotka eivät sitä ymmärrä.

Se minun TCP/IP-pino ei liity myöskään mitenkään siihen, että kiinalainen Android-kännykkä menee itsekseen sekaisin niin, että se vaikuttaa tietokoneviruksen infestoimalta. Senkin jokainen tämän ketjun vakiokeskusteluja varmasti tietää aivan hyvin.

Ainoastaan Suomessa IT-alan skene on täynnä tuollaisia tyhmää esittäviä ylimielisiä mulkkuja, joiden takia täällä pidetään pahana asiana, jos on kehittänyt oman TCP/IP-pinon. Muualla sellaista pidetään ihan pätevänä opinnäytetyönä ja näyttönä siitä, että ymmärtää asioiden toimintaa matalalla tasollakin.

Telnet ja ite omin pikku kätösin taidolla koodattu TCP/IP-pino nyt vaikka alkuun?

Juuri tuollaiset viestit ovat kyllä jo mustamaalaamisen lisäksi ihan tarkoituksellista keskustelun sotkemista. Vielä sen telnetinkin tähän vedät tietäen, ettei silläkään ole tämän Kelan palvelinongelman kanssa mitään tekemistä.

 

[Paapaa]

Kela, kuten muutkin vastaavat tahot, tähtäävät siihen, että ne nettisivut ovat mahdollisimman laajasti toimivat. Se tarkoittaa yleensä kaikkia yleisimpiä selaimia ja kaikkia yleisimpiä käyttöjärjestelmiä. Mutta Kela ei voi mitenkään varmistaa sitä, että ne sivut varmasti toimii jokaisen harrastelijan omalla esoteerisellä virityksellä. Tuo on käytännössä mahdotonta ja siihen pyrkiminenkin olisi helvetin kallista.

Näinpä. Kelalla on vahva insentiivi tukea vähän vanhempiakin selaimia ja varmistaa etteivät sivusto hajoa vain siksi että haluttiin ottaa käyttöön joku uusi CSS- tai JS-ominaisuus. Polyfillit ja browserlistit ja @supportit ovat varmasti kovassa käytössä. Ja ihan manuaalinenkin testaus. Siellä on luultavasti analytiikan ansiosta (joka myös käyttää jS:ää) hyvä käsitys, kuinka vanhoilla selaimilla palvelua käytetään ja tukea ei pudoteta heti kun osuus laskee alle prosenttiin. JavaScript- ja HTTPS-vaatimus on tietenkin mukana. Tuo on asia, jota ei ole pitkään aikaan tarvinnut edes miettiä. Tässäkään yksi äänekäs vastustaja ei muuta tilannetta mitenkään. JS on oleellinen osa lähes kaikkien vähänkään interaktiivisten sivustojen toimivuutta, kehitystyökaluja, monitorointityökaluja, eri kirjastoja jne. Nykyään ei ole enää mitään syytä vältellä sitä. Kela on tehnyt ihan järkevän päätöksen tuonkin suhteen: JS-tuki vaaditaan.

IE-tuen Kela on sentään jo tiputtanut. Sekin lopulta varsin helposti perusteltava päätös.

Sullahan oli jotain viruksia, nehän infestoi sun Android-kännykkäsikin, näin ainakin kerroit. Lisäksi sulla oli oma TCP/IP-pino, saattaa olla että siinäkin voisi olla jotain pikku bugeja, jotka selittää..

Tai vaikkapa buginen reititin/modeemi/kytkin jota ei ole päivitetty aikoihin. Sanoisin silti, että jonkun toimimattomien sivujen tai solmussa olevien laitteiden/softien/liittymien ratkominen on tässä ketjussa off-topicia. Tästä on modekin aiemmin maininnut. Tässä mielesäni parempi alue tuolle keskustelulle:

Ongelmat

Ongelmia laitteiden tai ohjelmistojen kanssa? Kysy täällä

bbs.io-tech.fi

Täällä sitten yleisempi keskustelu digitalisaatiosta.

 

[Sompi]

Näinpä. Kelalla on vahva insentiivi tukea vähän vanhempiakin selaimia ja varmistaa etteivät sivusto hajoa vain siksi että haluttiin ottaa käyttöön joku uusi CSS- tai JS-ominaisuus. Polyfillit ja browserlistit ja @supportit ovat varmasti kovassa käytössä. Ja ihan manuaalinenkin testaus. Siellä on luultavasti analytiikan ansiosta (joka myös käyttää jS:ää) hyvä käsitys, kuinka vanhoilla selaimilla palvelua käytetään ja tukea ei pudoteta heti kun osuus laskee alle prosenttiin. JavaScript- ja HTTPS-vaatimus on tietenkin mukana. Tuo on asia, jota ei ole pitkään aikaan tarvinnut edes miettiä. Tässäkään yksi äänekäs vastustaja ei muuta tilannetta mitenkään. JS on oleellinen osa lähes kaikkien vähänkään interaktiivisten sivustojen toimivuutta, kehitystyökaluja, monitorointityökaluja, eri kirjastoja jne. Nykyään ei ole enää mitään syytä vältellä sitä. Kela on tehnyt ihan järkevän päätöksen tuonkin suhteen: JS-tuki vaaditaan.

IE-tuen Kela on sentään jo tiputtanut. Sekin lopulta varsin helposti perusteltava päätös.

Tuossa on kyllä aika monta asiaa väärin.

Ensinnäkin tuolla Kelan sivulla ei ole yhtäkään toimintoa, jonka implementointi edes vaatisi JavaScriptin - pikemminkin kaikki tuolla olisi huomattavasti helpompaakin toteuttaa perus-HTML:llä ja lopputulos olisi sekä toimivampi että myös paljon helpommin ylläpidettävä. JavaScriptin vaatiminen ei siis ole millään tavalla järkevää. Se ainoastaan lisää monimutkaisuutta tuomatta mitään hyötyä mihinkään.

Toisekseen siinä mennään pahasti metsään, jos joudutaan miettimään, mitä selaimia "tuetaan". Jos sivut tehdään standardien mukaan, niin silloin ne toimivat kaikilla kyseisiä standardeja tukevilla selaimilla. Ei mitään tiettyjä selaimia tarvitse silloin erikseen "tukea". Jos sivujen on tarkoitus olla ns. saavutettavat, niin silloin niillä ei pitäisi käyttää kovin monimutkaisia web-tekniikoita saati varsinkaan mitään kovin uusia standardeja.

Juuri tuollaisen asioiden itsetarkoituksellisen monimutkaistamisen takia nykysivujen saavutettavuus on niin huonolla tolalla. Ja minä olen tässä oikeassa ja se voidaan käytännössäkin helposti todistaa - minun tekemät sivut kun toimivat paljon laajemmalla skaalalla laitteita kuin kaltaistesi "ammattilaisten" tekemät sivut.

Ei, kyllä sinä ihan itse hoidat tuon asian tehokkaasti puhumalla pehmoisia ja valeita.

Mitäs "pehmoisia ja valeita" minä olen puhunut?

Edelleen, olet ainoa jolla noita ongelmia on ja niistä raportoi..soittaako mitään kelloja?
Koita pitää tarinastasi kiinni: Sullahan oli jotain viruksia, nehän infestoi sun Android-kännykkäsikin, näin ainakin kerroit. Lisäksi sulla oli oma TCP/IP-pino, saattaa olla että siinäkin voisi olla jotain pikku bugeja, jotka selittää..

Minä en kovin todennäköisesti ole ainoa, jolla tämä ongelma on. Edelleenkin tuossa "kenelläkään muulla ei ole tuollaista ongelmaa" -fraasin rankuttamisessa on kyse yleisestä mustamaalaus- ja kiusaamistaktiikasta.

Varovasti nyt!
Ettei vaan mene vihapuheen puolelle kun edes epäilet, että omat viritelmänsä bugeja sisältäisivät..

Minä en ole missään vaiheessa väittänyt, ettei minun "viritelmissä" (joilla ilmeisesti tarkoittanet minun koodaamia tietokoneohjelmia) olisi bugeja. Mutta sillä ei ole tämän Kelan palvelinongelman suhteen mitään merkitystä, koska en käytä Kelan sivuilla vierailuun itse tekemiäni ohjelmia.

 

[Kingofflies]

Tuossa on kyllä aika monta asiaa väärin.

Ensinnäkin tuolla Kelan sivulla ei ole yhtäkään toimintoa, jonka implementointi edes vaatisi JavaScriptin - pikemminkin kaikki tuolla olisi huomattavasti helpompaakin toteuttaa perus-HTML:llä ja lopputulos olisi sekä toimivampi että myös paljon helpommin ylläpidettävä. JavaScriptin vaatiminen ei siis ole millään tavalla järkevää. Se ainoastaan lisää monimutkaisuutta tuomatta mitään hyötyä mihinkään.

Toisekseen siinä mennään pahasti metsään, jos joudutaan miettimään, mitä selaimia "tuetaan". Jos sivut tehdään standardien mukaan, niin silloin ne toimivat kaikilla kyseisiä standardeja tukevilla selaimilla. Ei mitään tiettyjä selaimia tarvitse silloin erikseen "tukea". Jos sivujen on tarkoitus olla ns. saavutettavat, niin silloin niillä ei pitäisi käyttää kovin monimutkaisia web-tekniikoita saati varsinkaan mitään kovin uusia standardeja.

Juuri tuollaisen asioiden itsetarkoituksellisen monimutkaistamisen takia nykysivujen saavutettavuus on niin huonolla tolalla. Ja minä olen tässä oikeassa ja se voidaan käytännössäkin helposti todistaa - minun tekemät sivut kun toimivat paljon laajemmalla skaalalla laitteita kuin kaltaistesi "ammattilaisten" tekemät sivut.


Mitäs "pehmoisia ja valeita" minä olen puhunut?

En jaksa alkaa kaivella ja perustella, kuten sinäkään et ikinä tee. 95% sinu perustelemattomistasi väitteistä on tässä ketjussa ammuttu hyvin perustellen alas.

 

[Kingofflies]

Tuossa on kyllä aika monta asiaa väärin.

Ensinnäkin tuolla Kelan sivulla ei ole yhtäkään toimintoa, jonka implementointi edes vaatisi JavaScriptin - pikemminkin kaikki tuolla olisi huomattavasti helpompaakin toteuttaa perus-HTML:llä ja lopputulos olisi sekä toimivampi että myös paljon helpommin ylläpidettävä. JavaScriptin vaatiminen ei siis ole millään tavalla järkevää. Se ainoastaan lisää monimutkaisuutta tuomatta mitään hyötyä mihinkään.

Toisekseen siinä mennään pahasti metsään, jos joudutaan miettimään, mitä selaimia "tuetaan". Jos sivut tehdään standardien mukaan, niin silloin ne toimivat kaikilla kyseisiä standardeja tukevilla selaimilla. Ei mitään tiettyjä selaimia tarvitse silloin erikseen "tukea". Jos sivujen on tarkoitus olla ns. saavutettavat, niin silloin niillä ei pitäisi käyttää kovin monimutkaisia web-tekniikoita saati varsinkaan mitään kovin uusia standardeja.

Juuri tuollaisen asioiden itsetarkoituksellisen monimutkaistamisen takia nykysivujen saavutettavuus on niin huonolla tolalla. Ja minä olen tässä oikeassa ja se voidaan käytännössäkin helposti todistaa - minun tekemät sivut kun toimivat paljon laajemmalla skaalalla laitteita kuin kaltaistesi "ammattilaisten" tekemät sivut.


Mitäs "pehmoisia ja valeita" minä olen puhunut?

Ei ole totta. ”Perus-HTML”:llä sivuista tulee turhan raskaat, kaikki tieto pitää generoida palvelinpäässä ja renderöidä selaimessa. Javascriptillä dynaamista sisältöä on paljon helpompi ja kustannustehokkampi luoda ja siirtää tarvittaessa.

 

[Sompi]

Ei ole totta. ”Perus-HTML”:llä sivuista tulee turhan raskaat, kaikki tieto pitää generoida palvelinpäässä ja renderöidä selaimessa. Javascriptillä dynaamista sisältöä on paljon helpompi ja kustannustehokkampi luoda ja siirtää tarvittaessa.

Ei Kelan sivuilla ole sellaista dynaamista sisältöä.

Sitä paitsi yleensä JavaScript-pöhisijät tekevät tuon dynaamisen sisällön latauksen RESTillä, jolloin se on käytännössä aina lähes tai vähintään yhtä raskasta kuin koko sivun lataaminen uudestaan. Siinä on kuitenkin kokonainen HTTP-pyyntö ja vastauksessa aina kokonainen HTML-body. Eihän se muuten olisi RESTiä.

Ja kyllähän sitä tietoa joka tapauksessa generoidaan palvelinpäässä ja renderöidään selaimessa. Varsinkaan palvelinpään kuormaa se JavaScriptin ja dynaamisen latailun käyttö asiakaspäässä ei yleensä kevennä ollenkaan.

Ja jos se asiakaspään JavaScript-koodi käyttää jotain hävyttömän raskaita kirjastoja sellaisen asian tekemiseen, jonka voisi periaatteessa tehdä parilla rivillä ihan perus-JavaScriptiäkin, niin silloin se ei kevennä sitä asiakaspäänkään kuormaa ollenkaan. Ja käytännössä ainahan nuo pöhisijöiden tekemät sivut ovat juuri sellaisia. Alkaa jo valitettavan harvassa olla sellaiset nykyaikaiset nettisivut, joissa olisi edes alle kaksi megatavua JavaScriptiä. Kyllä sellaisen koodimäärän tulkkaaminen, kääntäminen ja suorittaminen tavukoodina kuluttaa jo sellaisen määrän CPU-syklejä, että sen aikana ehtisi monta kertaa renderöimään koko sivun kaikki HTML-elementit uudestaan.

Liittyy aiheeseen: Story of an honest web developer: We use too much JavaScript and that can negatively affect users | Ingeniøren

Kelankin etusivulla näyttää olevan melkein megatavu minifioitua JavaScriptiä, vaikka sisältö on täysin staattista, mitään ei latailla dynaamisesti ja jokainen JavaScriptillä toteutettu toiminto tuossa sivulla olisi helpompi ja yksinkertaisempikin tehdä vain HTML:llä. Minifioimattomana versiona tuossa olisi varmaan 20 megatavua koodia, mikä on monta kertaa enemmän kuin vaikkapa Doomin lähdekoodin koko on. Doomin lähdekoodi näyttää olevan pakkaamattomana 1,3 megatavua.

 

[Paapaa]

Ensinnäkin tuolla Kelan sivulla ei ole yhtäkään toimintoa, jonka implementointi edes vaatisi JavaScriptin

Tietenkin on. Aina lomakkeiden client-puolen validoinnista analytiikkaan, tai sivun eri osien itsenäisestä päivityksestä ennakoivaan hakuun. Noitahan on vaikka kuinka paljon. Kaikki ihan tietoisesti haluttu sivulle.

Toisekseen siinä mennään pahasti metsään, jos joudutaan miettimään, mitä selaimia "tuetaan".

Valitettavasti todellisuus on kaukana tuosta kuvitelmasta. Eri selaimien eri versiot tukevat eri standardien ominaisuuksien eri osajoukkoja ja joka versiossa nuo osajoukot muuttuvat. Lisäksi ne saattavat tukea standardia väärin ja niitä varten pitää luoda selainkohtaisia korjauksia. Monet kirjastot auttavat näissä.

Esim. Can I use... Support tables for HTML5, CSS3, etc on yleisessä käytössä oleva sivusto, joka kertoo eri CSS/HTML/JS-ominaisuuksien tuesta eri selainten eri versioissa. Jokainen uusi versio voi tuoda johonkin selaimeen jonkun uuden standardin mukaisen ominaisuuden. Ja standardi elää koko ajan ja tuo lisää ominaisuuksia. Jos jotain uutta ominaisuutta haluaa käyttää, on oltava varasuunnitelma muiden selainten ja vanhempien versioiden varalle. Tämä on kompromissi usean asian suhteen: esim. ylläpidettävyyden ja toisaalta sivuston toiminnallisuuksien suhteen. Esim. subgridit ja container queryt ovat yleistyneet parin vuoden aikana ja niiden kohdalla on nimenomaan pitänyt miettiä selaintukea. Kummatkin helpottavat responsiivisuutta ja leiskan toimivuutta.

Onneksi yksikään sivuston ylläpitäjä ei yritä tehdä sivustojaan toimimaan sinun käyttämilläsi rikkinäisillä selaimilla tai laitteilla. Tuo on sinun oma ogelmasi jonka saat tietenkin itse korjata tai sitten hoitaa sen asiointisi muutoin kuin selaimilla.

Sitä paitsi yleensä JavaScript-pöhisijät tekevät tuon dynaamisen sisällön latauksen RESTillä, jolloin se on käytännössä aina lähes tai vähintään yhtä raskasta kuin koko sivun lataaminen uudestaan. Siinä on kuitenkin kokonainen HTTP-pyyntö ja vastauksessa aina kokonainen HTML-body. Eihän se muuten olisi RESTiä.

Kannattaa pysähtyä miettimään, että sivun sisällön latauksen raskaus ei ole vain HTTP-kutsujen lukumäärästä pääteltävissä. Mietitään verkkokauppaa, jonka sivulla näkyy 100 tuotetta, ostoskori tuotteineen, tarjouksia, valittu maksutapa, mainoksia, tiedote kaupalta ja chät. Datamäärä olisi täydessä lataukessa monisatakertainen, palvelin joutuisi hakemaan datan useasta API-integraatiosta ja tietokannasta, (osa datasta kakutettu, osa ei) uudestaan, ehkä mankeloimaan dataa ennen clientille lähettämistä, client jutuisi pureskelemaan datan, ehkä uudelleenpiirtämään koko DOMin jne. Tämä kaikki vain siksi että yksi käyttäjä on javascriptille allerginen.

Vaihtoehtona yksi pieni ja nopea request jolla ladataan yhden pienen elementin tekstuaalinen sisältö (se kaupan tiedota) ja päivitetään vain siihen liittyvät osat DOMista. Työ-, datamäärä ja kesto on murto-osa verrattuna koko sivun lataamiseen. Suuri osa sivustoista toimii niin, että ensimmäinen versio rendataan palvelimella ja annetaan clientille kokonaisena (ennen kaikkea SEO:n takia) ja tämän jälkeen se toimii kuten SPA ja päivitetään vain tarvittavat osat. JavaScriptillä.

 

[JCSH]

Ei Kelan sivuilla ole sellaista dynaamista sisältöä.

Sitä paitsi yleensä JavaScript-pöhisijät tekevät tuon dynaamisen sisällön latauksen RESTillä, jolloin se on käytännössä aina lähes tai vähintään yhtä raskasta kuin koko sivun lataaminen uudestaan. Siinä on kuitenkin kokonainen HTTP-pyyntö ja vastauksessa aina kokonainen HTML-body. Eihän se muuten olisi RESTiä.

Ja kyllähän sitä tietoa joka tapauksessa generoidaan palvelinpäässä ja renderöidään selaimessa. Varsinkaan palvelinpään kuormaa se JavaScriptin ja dynaamisen latailun käyttö asiakaspäässä ei yleensä kevennä ollenkaan.

Ja jos se asiakaspään JavaScript-koodi käyttää jotain hävyttömän raskaita kirjastoja sellaisen asian tekemiseen, jonka voisi periaatteessa tehdä parilla rivillä ihan perus-JavaScriptiäkin, niin silloin se ei kevennä sitä asiakaspäänkään kuormaa ollenkaan. Ja käytännössä ainahan nuo pöhisijöiden tekemät sivut ovat juuri sellaisia. Alkaa jo valitettavan harvassa olla sellaiset nykyaikaiset nettisivut, joissa olisi edes alle kaksi megatavua JavaScriptiä. Kyllä sellaisen koodimäärän tulkkaaminen, kääntäminen ja suorittaminen tavukoodina kuluttaa jo sellaisen määrän CPU-syklejä, että sen aikana ehtisi monta kertaa renderöimään koko sivun kaikki HTML-elementit uudestaan.

Liittyy aiheeseen: Story of an honest web developer: We use too much JavaScript and that can negatively affect users | Ingeniøren

Jotenkin käsittämätöntä vääntöä taas.

Ketjun aiheen kannalta olennaista on se, että se Javascript ei ole mikään este tuon sivuston käytölle. Nykyaikaiset selaimet kyllä tukevat sitä niin laajasti, että jos Kelan sivustoja kehittäneet devaajat näkivät parhaaksi hoitaa homman Javascript pohjaisella frameworkillä, kuten tekivät, niin se ei aiheuta mitään ongelmia digitalisaation kannalta.

Jos sitten haluat vääntää jotain väittelyä eri webbikehitystyökalujen paremmuudesta, niin sitä varten on omat osionsa tällä foorumilla:

Ohjelmointi, pelikehitys ja muu sovelluskehitys

Kaikki koodauksesta, ohjelmointikielistä ja -työkaluista sekä peli- ja sovellustokehityksestä.

bbs.io-tech.fi

 

[Antw]

Juuri tuollaisen asioiden itsetarkoituksellisen monimutkaistamisen takia nykysivujen saavutettavuus on niin huonolla tolalla. Ja minä olen tässä oikeassa ja se voidaan käytännössäkin helposti todistaa - minun tekemät sivut kun toimivat paljon laajemmalla skaalalla laitteita kuin kaltaistesi "ammattilaisten" tekemät sivut.

Yritykset varmasti tulevat suorastaan taistelemaan saadakseen riviinsä tällaisen huippuosaajan! Harmillisesti he, eivätkä me muut ylipäätåän tunnu elävän samassa maailmassa.

 

[love_doctor]

Se, että minä olen tehnyt oman käyttöjärjestelmän ja sille oman TCP/IP-pinon, ei liity mitenkään siihen, että Kelan sivut jostain syystä bannaavat minut IP-tasolla kun yritän sinne aivan standardilla Linux-järjestelmällä ja ajan tasalla olevalla versiolla Firefoxista tai Seamonkeystä.

Seamonkeyn mikään versio ei ole "ajan tasalla". Selaimen kehitysresurssit ovat ihan minimaaliset ja siitä on puuttunut valtavasti uutta toiminnallisuutta. Se ei ole millään listalla edes suosituimpien joukossa joten todennäköisesti jää monen sivuston testien ulkopuolelle.

 

[Paapaa]

Seamonkeyn mikään versio ei ole "ajan tasalla". Selaimen kehitysresurssit ovat ihan minimaaliset ja siitä on puuttunut valtavasti uutta toiminnallisuutta. Se ei ole millään listalla edes suosituimpien joukossa joten todennäköisesti jää monen sivuston testien ulkopuolelle.

Jää varmasti noin 100% testien ulkopuolelle. Ei ole mitään mieltä käyttää lainkaan resursseja selaimen testaamiseen, jolla ei ole käytännössä käyttäjiä. Se on täydellistä resurssien tuhlaamista. Edes automaattiset e2e-testauskirjastot eivät jotain Seamonkeytä/geckoa taida tukea (saa korjata jos olen väärässä). Oikea reagointi tällaisten käyttäjien ongelmiin on todeta, että "ei tueta, käytä jotain tuettua selainta tai käytä omalla vastuulla".

Sitä en osaa sanoa, miksi joku haluaa paskoa oman internetin käyttönsä asentamalla ja käyttämällä toimimattomia ja huonosti koodattuja selaimia, mutta saahan sitä itseään kiusata jos haluaa.

 

[3dfx]

Kela, kuten muutkin vastaavat tahot, tähtäävät siihen, että ne nettisivut ovat mahdollisimman laajasti toimivat. Se tarkoittaa yleensä kaikkia yleisimpiä selaimia ja kaikkia yleisimpiä käyttöjärjestelmiä. Mutta Kela ei voi mitenkään varmistaa sitä, että ne sivut varmasti toimii jokaisen harrastelijan omalla esoteerisellä virityksellä. Tuo on käytännössä mahdotonta ja siihen pyrkiminenkin olisi helvetin kallista.
Tietääkseni kaikki Kelan palvelut ovat saatavilla sillä toimistoasioinnilla. Eli jos jostain syystä olet onnistunut saamaan koneesi sellaiseen solmuun, että Kelan sivut ei juurikaan sulla toimi, niin sitten voit käydä paikanpäällä. Tai soittaa.
Toki Kelan toimistopalveluverkosto ei ole enää mitä se oli 90-luvulla, kerta valtaosa kaikesta asioinnista nykyään hoituu netissä. Mutta eiköhän sullekin löydy aika sinne Kelan tiskille jos sille on tarvetta.

Totta kai se on helvetin kallista. Sitäkään ei ole otettu huomioon laskettaessa palveluiden digitalisointia, että ne palvelut pitää todella tarjota kaikille esoteerisistä virityksistä huolimatta joko tavalla tai toisella. Ei ketään voi sulkea palveluiden ulkopuolelle sillä perusteella, että on vanhentuneet tai muuten oudot laitteet tai ei osaa käyttää. Siten esimerkiksi palveluverkoston karsiminen on aika huono juttu tai asioinnin tekeminen käytännössä mahdottomaksi vaikkapa työssäkäyvälle aukioloaikojen rukkaamisella. Syyllinen ei tässäkään asiassa todellakaan ole yksilö, vaan valtio, joka on luvannut taata tietyt palvelut kaikille kriteereillä, joihin ei kuulu esim. teknisten laitteiden omistaminen tai niiden käyttötaidot.

Eri asia on jossain yksityisissä esim. verkkokaupoissa, millä nyt ei ole vastaavanlaista velvoitetta tarjota asiointiaan kaikille. Kelalla sellainen on.

 

[Heikki_H]

Syyllinen ei tässäkään asiassa todellakaan ole yksilö, vaan valtio, joka on luvannut taata tietyt palvelut kaikille kriteereillä, joihin ei kuulu esim. teknisten laitteiden omistaminen tai niiden käyttötaidot.

Valtio ei tasan varmasti ole luvannut taata palveluja niille, jotka väkisin haluavat käyttää itse koodaamiaan viritelmiä ja vanhoilla, jo tuen ulkopuolelle jääneillä selaimilla yms.
Valot päälle nyt.

 

[3dfx]

Valtio ei tasan varmasti ole luvannut taata palveluja niille, jotka väkisin haluavat käyttää itse koodaamiaan viritelmiä ja vanhoilla, jo tuen ulkopuolelle jääneillä selaimilla yms.
Valot päälle nyt.

Ne pitää silloin taata muuta kautta, jos verkon yli ei onnistu. Edelleen Kelan palveluille ei ole millainenkaan ansaitsevuuskriteeri se, että osaa käyttää tietokonetta. Sosiaaliturvan kriteerit on luokkaa köyhyys, työttömyys, opiskelu, työkyvyttömyys jne. eikä joku nettiselaimen tai tietokoneen käyttötaito. Jos edellämainittuja ei ole, niin silloin palvelut tulee olla muuta kautta saavutettavissa. Valoja päälle ihan itsellesi nyt, asia on tai pitäisi olla aivan päivän selvä.

 

[Paapaa]

Valtio ei tasan varmasti ole luvannut taata palveluja niille, jotka väkisin haluavat käyttää itse koodaamiaan viritelmiä ja vanhoilla, jo tuen ulkopuolelle jääneillä selaimilla yms.

Juuri näin. Vaikka ei käyttäisi itse koodaamiaan viritelmiä, ei tietenkään kaikkea voida tukea. Se olisi äärettömän kallista ja oikeastaan käytännössä mahdotonta (ja helvetin typerää). Valtio ei tietenkään tue kaikkia käyttöjärjestelmiä, kaikkia laitteita, kaikkia selaimia ja näiden variantteja ja versioita ajasta iäisyyteen, vaan jotain riittävän laajaa kaikille saatavilla olevaa osajoukkoa.

Jos ei OmaKela aukea omalla koneella, niin luultavasti aukeaa lähikirjaston koneella. Jos ei sekään ole vaihtoehto, asiat pitää hoitaa joko puhelimitse, paperisesti ja/tai käymällä palvelupisteessä, joka voi olla hyvin kaukana. Omat eväät reissulle mukaan. Kelan kanssa voi asioida ilman tietokonetta jos sen kanssa menee sormi suuhun.

 

[love_doctor]

Jää varmasti noin 100% testien ulkopuolelle. Ei ole mitään mieltä käyttää lainkaan resursseja selaimen testaamiseen, jolla ei ole käytännössä käyttäjiä. Se on täydellistä resurssien tuhlaamista. Edes automaattiset e2e-testauskirjastot eivät jotain Seamonkeytä/geckoa taida tukea (saa korjata jos olen väärässä). Oikea reagointi tällaisten käyttäjien ongelmiin on todeta, että "ei tueta, käytä jotain tuettua selainta tai käytä omalla vastuulla".

Sitä en osaa sanoa, miksi joku haluaa paskoa oman internetin käyttönsä asentamalla ja käyttämällä toimimattomia ja huonosti koodattuja selaimia, mutta saahan sitä itseään kiusata jos haluaa.

Joo ja tuosta käytiin toisaalla keskustelua, että Seamonkey ei osaa parseroida edes kaikkea nykyaikaista minifioitua javascriptiä. En muista oliko ongelma siinä, kun joku framework loi luokkia, joissa esitellään paikalliset muuttujat tyyliin m1;m2;m3; luokan alussa. Tuosta meni sekaisin. Katsoin samalla, että siihen oli ihan lähiaikoina vasta toteutettu vuosia vanha js-standardin perusominaisuus, olikohan nyt ecmascript 5:stä. Tuolta pohjalta on helppo ymmärtää, miksei selain toimi nykyaikaisilla sivuilla. Noin 20 vuotta on vaan riittävä aika hylätä polyfillit ja alkaa käyttää ominaisuutta.

 

[Heikki_H]

Ne pitää silloin taata muuta kautta, jos verkon yli ei onnistu. Edelleen Kelan palveluille ei ole millainenkaan ansaitsevuuskriteeri se, että osaa käyttää tietokonetta. Sosiaaliturvan kriteerit on luokkaa köyhyys, työttömyys, opiskelu, työkyvyttömyys jne. eikä joku nettiselaimen tai tietokoneen käyttötaito. Jos edellämainittuja ei ole, niin silloin palvelut tulee olla muuta kautta saavutettavissa. Valoja päälle ihan itsellesi nyt, asia on tai pitäisi olla aivan päivän selvä.

Eli yrität oikeasti väittää, että jos mä rakennan nyt itelleni minkä tahansa ihme hirvityksen, joka juuri ja juuri yhdistää internetiin, mutta Kelan sivu ei toimi -> se on Kelan vika ja sen pitää alkaa koodaamaan tukea mun himmelilleni?
Kuten aiemmassa jo mainitsin: valot päälle nyt.

 

[Hyrava]

Juuri näin. Vaikka ei käyttäisi itse koodaamiaan viritelmiä, ei tietenkään kaikkea voida tukea. Se olisi äärettömän kallista ja oikeastaan käytännössä mahdotonta (ja helvetin typerää). Valtio ei tietenkään tue kaikkia käyttöjärjestelmiä, kaikkia laitteita, kaikkia selaimia ja näiden variantteja ja versioita ajasta iäisyyteen, vaan jotain riittävän laajaa kaikille saatavilla olevaa osajoukkoa.

Jos ei OmaKela aukea omalla koneella, niin luultavasti aukeaa lähikirjaston koneella. Jos ei sekään ole vaihtoehto, asiat pitää hoitaa joko puhelimitse, paperisesti ja/tai käymällä palvelupisteessä, joka voi olla hyvin kaukana. Omat eväät reissulle mukaan. Kelan kanssa voi asioida ilman tietokonetta jos sen kanssa menee sormi suuhun.

Ja kunhan tukee edes (tietoturvapäivityksiltään tuettuja) käyttöjärjestelmien mukana tulevia selaimia eli esimerkiksi Win10 ja sen oletusselain Edge, Androidin ja iPhonen oletusselaimia, Macin oletusselainta (Safari?) ja tuohon päälle vaikkapa Firefox ja Chrome niin varmaan aletaan olla pitkälti päälle 90% kävijöistä. Yleensä sivut toimivat lähes täydellisesti vaikka selain ei edes olisi varsinaisesti testattujen ja tuettujen joukossa ellei käytä jotain todella eksoottista selainta. Ja tosiaan jos itseltä ei sopivaa laitetta tai selainta löydy niin lähimmästä kirjastosta takuulla jo löytyy. Eli tuo paikanpäällä asioinnin pakollisuuden osuus on hyvin mitätön. Toki on jotain eläkeläisiä jotka eivät älypuhelinta tai tietokonetta ole ikinä käyttäneet tai muita erikoisryhmiä joille sähköinen asiointi ei sovi.