Valovoima 9 ei tosiaan ole mikään hekumallinen, mutta kuitenkin vain aukon ja kolmanneksen huonompi kuin aukko 5,6, Eli jos pääsisi aukolla 5,6 1/250s aikaan, pääisi aukolla 9 "vain" n. 1/100s. Sitten kun valoa on vähemmän ja taiteillaa tuolla 1/30s kintaalla, niin ei kyllä haluaisi joutua sinne 1/10s. kiroilualueelle, millään objektiivilla, saatika noilla perunanuijilla ;-)
Digijärjestelmäkamerat/rungot ja objektiivit -yleisketju
- Keskustelun aloittaja Kautium
- Aloitettu
-
- Avainsanat
- digikamera järjestelmäkamera kamera objektiivi
- Liittynyt
- 06.12.2016
- Viestejä
- 331
Meinaa pää räjähtää kun yrittää kelata noita aukko/valovoima/syvyysterävyys/kennokoko asioita
Noh tässä on nyt talvi aikaa miettiä peliliikettä että saa lintujen pesintään mennessä kalustoon päivityksen. En nyt aivan kohtuuttomia vaadi mutta sanotaanko että 25% parempi suorituskyky vähän hämärämmässä 90d + tamron 100-400mm pelastaisi kymmeniä kuvia per reissu. Ehkä kerkeää tulemaan jotain mielenkiintoista uutta tavaraakin markkinoille.
Jos täyskennoiseen siirtyisi, niin ihan kohta julkaistava ( Canon RF 200-800mm f/6.3-9 IS coming on November 2, 2023 ) canonin 200-800mm aiheuttaa pientä kuolan valumista suupielistä millimetrien suhteenHarmi vaan että pitkässä päässä F9...kysymys herää että mikä on arvo ~600mm kohdalla mikä nyt riittää suurinpaan osaan kohteista. Loput 200mm olisi kiva extraa hyviin olosuhteisiin.
Sitten ostin käytettynä joku aika sitten Sigman 35mm art f1.4 linssin jos vaikka kiinnostaisi kuvailla jotain muutakin kuin lintuja. En tiedä missä on vika (vai ominaisuus) että tarkennus etsimen kautta tuntuu olevan (varsinkin yhtään hämärämmässä) ihan mitä sattuu. Sain kamerasta säädettyä tarkennusetäisyyttä mikä hieman paransi tilannetta. Mutta kun saa tarkennuksen toimimaan tietyllä etäisyydellä se onkin väärin toisella.
Sen sijaan jos räpäyttää peilin ylös ja tarkentaa suoraan kennolta niin tarkennus on _joka_ kerta aivan 100%. Tässähän toimii jopa automaattinen silmiin tarkennus. No ongelma ratkaistu periaatteessa...
Jalusta auttaa jonkin verran noin pienellä aukolla. Jos rahaa löytyy, aina voi ostaa 400mm/f2,8 linssin. Lisää pituutta saa telejatkeella.
Viimeksi muokattu:
Sorbuss
Köyhä
- Liittynyt
- 20.01.2018
- Viestejä
- 178
Lintuja kuvatessa ennemmin sulkimeen 1/800 - 1/4000 ja ISOa sen verran mitä kamera arpoo, kohinat pois jälkikäsittelyssä.
Luonnollisestikin, en sanonutkaan että hidas aika olisi hyvä, jollei sitä hakenut -nopea aika ei myöskään ole hyvä, jollei halua pysäyttää liikettä. Monihan haluaa esim. ralleissa pysäyttää kaiken, jolloin auto saattaa näyttää kuin olisi parkissa. Tällöin olisi helpompaa kuvata autoa parkissa. Digisulkimella nopeat ajat parhaat, koska mekaanisella voi tulla vääristymiä kun mekaaninen nopein aika, eli salamatäsmäysaika ohitetaan...
Drinkkeri
Team R&T
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 1 526
Elektroninen suljin se vasta vääristääkin jos kamera ei ole pinotun sensorin vauhtihirmu
- Liittynyt
- 12.01.2017
- Viestejä
- 2 345
Jos tirpat ovat niin kaukana, että täyskennolla joutuisi croppaamaan yli nykyisen vehkeen croppikertoimen (toisin sanoen joudut cropillakin croppaamaan), niin täyskenno ei paranna kuvanlaatua ollenkaan saman polttovälin ja aukon putkilla. Kohina ja värintoisto ovat silloin samalla tasolla. Jos et pääse lähemmäs/voi lisätä valotusaikaa, niin ainoa ratkaisu parantaa valokuvan laatua on kerätä enemmän valoa kohteesta, mikä vaatii suuremman fyysisen aukon.Meinaa pää räjähtää kun yrittää kelata noita aukko/valovoima/syvyysterävyys/kennokoko asioita
Noh tässä on nyt talvi aikaa miettiä peliliikettä että saa lintujen pesintään mennessä kalustoon päivityksen. En nyt aivan kohtuuttomia vaadi mutta sanotaanko että 25% parempi suorituskyky vähän hämärämmässä 90d + tamron 100-400mm pelastaisi kymmeniä kuvia per reissu. Ehkä kerkeää tulemaan jotain mielenkiintoista uutta tavaraakin markkinoille.
Jos täyskennoiseen siirtyisi, niin ihan kohta julkaistava ( Canon RF 200-800mm f/6.3-9 IS coming on November 2, 2023 ) canonin 200-800mm aiheuttaa pientä kuolan valumista suupielistä millimetrien suhteen
Sitten ostin käytettynä joku aika sitten Sigman 35mm art f1.4 linssin jos vaikka kiinnostaisi kuvailla jotain muutakin kuin lintuja. En tiedä missä on vika (vai ominaisuus) että tarkennus etsimen kautta tuntuu olevan (varsinkin yhtään hämärämmässä) ihan mitä sattuu. Sain kamerasta säädettyä tarkennusetäisyyttä mikä hieman paransi tilannetta. Mutta kun saa tarkennuksen toimimaan tietyllä etäisyydellä se onkin väärin toisella.
Sen sijaan jos räpäyttää peilin ylös ja tarkentaa suoraan kennolta niin tarkennus on _joka_ kerta aivan 100%. Tässähän toimii jopa automaattinen silmiin tarkennus. No ongelma ratkaistu periaatteessa...
Nykyisellään sinulla taitaa olla 100-400/F4.5-6.3, jonka aukon halkaisija on 400 / 6,3 = 63,5 mm. Jos sinulle todella riittää vain 25 % enemmän valoa kohteesta, niin aukon halkaisijan tulee olla sqrt(1,25 * 63,5 ^ 2) = 71 mm. Esim. 400 mm/F5,6. Suosittelen suurempaa päivitystä.
Kuolaamassasi 200-800 mm/F6.3-9:ssä aukko on 800 mm / 9 = 89 mm. Se kerää pienestä lintukohteesta valoa (88,88 ^ 2 / 63,5 ^ 2 - 1) * 100 = 96 % enemmän kuin 400 mm/F6.3. Tuo olisi kokonaisen aukon päivitys. Kuolaamassani 200-600 mm/F6.3 Sonyssa on 600 / 6,3 = 95 mm, mikä on aika mukava hintaisekseen (Tietääkö joku muuten suurempia uusia ~2 k€:lla?).
Kaikki telezoomit luultavimmin keräävät eniten valoa kohteesta (jonka lähelle ei pääse) pisimmällä polttovälillään. Canonin uutuusputken tulisi kyetä 600 mm/F6.75, jotta se pääsisi edes tasoihin vs. 800 mm/F9. Arvioin Canonin olevan 600 mm/F8-9. Se on sitten eri juttu, jos joku putki piirtää huonosti pisimmällä polttovälillä tai suurimmalla aukolla, mutta joka tapauksessa telezoom kerää eniten valoa kohteesta (jonka lähelle ei pääse) suurimmalla polttovälillä ja aukolla, koska silloin fyysinen aukko on suurin.
Tai sitten välimuotona joku 2/3 aukon päivitys, eli ~80 mm fyysinen aukko. Rahat menee ja nälkä jää, jos päivität liian pienesti (= 71 mm fyysinen)
Edit. Ei tarvitse räjäyttää päätä aukko/valovoima/syvyysterävyys/kennokoko -asioilla. Kaipasit vain hämärään parannusta, joten riittää verrata fyysisen aukon halkaisijan toisen potenssin eroja. Se on suoraan verrannollinen tirpan pinnasta kerätyn valon määrään, jos valotusaika ja kuvausetäisyys ovat vakioita.
Harmittelemasi F9@800 mm kerää tirpasta samalla valotusajalla samasta kuvauspaikasta yhtä paljon valoa kuin kuvittellinen 400 mm/F4.5, jollaista putkea et varmaankaan harmittelisi yhtään. Toki ensimmäiselle kamera arpoo ISO 6400, jos jälkimmäiselle riittää ISO 1600. Eri ISO-arvoista huolimatta tirppakuvissa on aineksina ihan yhtä paljon valoa, joten yhtä vähän kohinaa ja yhtä hyvät värit. Fyysinen aukon halkaisija on molemmissa sama, ja se määrää, jos valotusaika ja etäisyys kohteesta ovat vakiot.
Kohteesta kerätyn valon määrään (ja siten kuvan puhtauteen) vaikuttaa merkittävästi vain kolme asiaa (jos unohtaa hienosäädöt, kuten lasin häviöt ja kennon johdotukset):
1. Aukon fyysinen halkaisija (kaksinkertainen kerää nelinkertaisesti valoa)
2. Kuvausetäisyys kohteesta (kaksinkertaiselta etäisyydeltä valoa saa kerättyä vain neljäsosan, jos aukkoa/aikaa ei muuteta)
3. Valotusaika (kaksinkertaisella valotusajalla/kahden valokuvan pinoamisella saa kerättyä kaksinkertaisen määrän valoa)
Siinä ne ovat. Jos olet jo optimoinut etäisyyden ja maksimoinut valotusajan tirppoihin, niin taikatemppuja ei ole, vaan fyysinen aukko määrää kuvan puhtauden. Sellaisen hoitaa esim. joko 800 mm/F9 ilman/vähäisellä croppaamisella tai 400 mm/F4.5 cropattuna. Molemmilla tulee yhtä puhdasta jälkeä. Lisäksi molemmilla on samat valotusaikarajoitteet, koska etäisyys ja kohde samat.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 1 389
Luulen päässeeni kärryille kun tankkasin postauta kymmenen kertaa mutta tässä kohtaa vähän ajatus nyrjähtää
Yritän mietiskellä lisää...Mutta jos tosiaan keskittyy siihen fyysisen aukon kokooon, niin ilmeisesti tuo canonin 200-800mm ei vaikuta yhtään hassummalta. Keskittyy vaan kuvaamaan pisimmällä polttovälillä.
Tuubiin on putkahtanut jo jotain ennakkomaistiaisia.
Aika jyrkkiä hintaeroja riippuen missä asuu.
Suomipoika 2619€ Buy Canon RF 200-800mm F6.3-9 IS USM Lens
Jenkkilä 1792€ Ja siihen jos heittäisi meikäläiset verot päälle niin 2222€ https://www.usa.canon.com/shop/p/rf200-800mm-f6-3-9-is-usm
Teutoonit 2499€ Canon RF 200-800mm F6.3-9 IS USM Objektiv
Rajalassa canonin suositushinta.
- Liittynyt
- 12.01.2017
- Viestejä
- 2 345
Luulen päässeeni kärryille kun tankkasin postauta kymmenen kertaa mutta tässä kohtaa vähän ajatus nyrjähtää
Mutta jos tosiaan keskittyy siihen fyysisen aukon kokooon, niin ilmeisesti tuo canonin 200-800mm ei vaikuta yhtään hassummalta. Keskittyy vaan kuvaamaan pisimmällä polttovälillä.
Tuubiin on putkahtanut jo jotain ennakkomaistiaisia.
Aika jyrkkiä hintaeroja riippuen missä asuu.
Suomipoika 2619€ Buy Canon RF 200-800mm F6.3-9 IS USM Lens
Jenkkilä 1792€ Ja siihen jos heittäisi meikäläiset verot päälle niin 2222€ https://www.usa.canon.com/shop/p/rf200-800mm-f6-3-9-is-usm
Teutoonit 2499€ Canon RF 200-800mm F6.3-9 IS USM Objektiv
Rajalassa canonin suositushinta.
Paras on ottaa kamera ja joku peruszoomi käteen ja testata käytännössä. Sisätiloissa voi kuvata samalta kuvausetäisyydeltä vaikkapa kirjan tai leffan kantta.
Esim.
20 mm/F4 ISO 800 (fyysinen 20 mm / 4 = 5 mm)
vs.
40 mm/F8 ISO 3200 (fyysinen 40 mm / 8 = 5 mm)
Valitse etäisyys niin, että kirja (=tirppa) täyttää kuva-alan@40 mm. Lopuksi 20 mm kuva rajataan niin, että kirja, eli tirppa, täyttää kuva-alan.
Huom! Laita molemmille käsin sama valotusaika. Sen jälkeen molemmissa on sama aika, fyysinen aukko ja kuvausetäisyys. ISO ei ole varsinainen valotusarvo. Valo on jo kerätty, minkä jälkeen ISO:n avulla vahvistetaan signaalia halutulle tasolle. Vahvistus tuottaa kohinaa. Tämän vuoksi luulisi, että tuo ISO 3200-kuva olisi kohinaisempi. Näin ei kuitenkaan ole, vaan tämän esimerkin ISO 800 ja 3200 ovat yllättäen yhtä puhtaita kohinaltaan.
Selitys on se, että nimenomaan kohteesta molemmat ovat keränneet saman määrän valonsäteitä, mikä ratkaisee kuvan puhtauden. Toki ensimmäinen on kerännyt nelinkertaisen määrän valoa koko kuvaan F4:n ansiosta, mutta lyhyemmän polttovälin takia siitä hyödynnetään vain neljäsosa 2x-cropin takia. Tämän cropin jälkeen molemmissa on yhtä paljon valoa kuvan rakentamiseksi kohteesta.
Fyysinen aukko, valotusaika ja kuvausetäisyydet olivat samat, jolloin itse kuvauskohde on yhtä kohinaton ja värintoisto yhtä hyvä. ISO ja F-luku (on pelkkä suhdeluku) voivat olla mitä tahansa, koska ne eivät vaikuta valon keräämiseen itse kohteesta. Esimerkissä F8 tuotti yhtä puhdasta kuin F4, ja myöskin ISO 3200 yhtä puhdasta kuin ISO 800. Sitten vasta ISO ja F-luku alkavat vaikuttaa, jos kuvaaja voi vapaasti mennä lähemmäs kohdetta. Jos kohdetta ei voi lähestyä rajatta, kuten tirppakuvauksessa, niin ISO ja F eivät merkkaa mitään. Fyysinen aukko ja valotusaika ratkaisevat.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 1 389
^
Ymmärryksen valo alkaa pikkuhiljaa kajastamaan, kiitos asian vääntämisestä
Sanokaahan myös aloittelijalle miten kamera/linssibisneksessä menee yleensä saatavuus uutuustuotteiden osalta, varsinkin jos tuntuu olevan pöhinää ilmassa kuten vähän tuntuisi olevan tämän 200-800mm suhteen? Puhutaanko jopa kuukausien odotusajoista?
Ymmärryksen valo alkaa pikkuhiljaa kajastamaan, kiitos asian vääntämisestä
Sanokaahan myös aloittelijalle miten kamera/linssibisneksessä menee yleensä saatavuus uutuustuotteiden osalta, varsinkin jos tuntuu olevan pöhinää ilmassa kuten vähän tuntuisi olevan tämän 200-800mm suhteen? Puhutaanko jopa kuukausien odotusajoista?
- Liittynyt
- 01.01.2021
- Viestejä
- 1 175
^
Ymmärryksen valo alkaa pikkuhiljaa kajastamaan, kiitos asian vääntämisestä
Sanokaahan myös aloittelijalle miten kamera/linssibisneksessä menee yleensä saatavuus uutuustuotteiden osalta, varsinkin jos tuntuu olevan pöhinää ilmassa kuten vähän tuntuisi olevan tämän 200-800mm suhteen? Puhutaanko jopa kuukausien odotusajoista?
Ainaki Sigman uutukaisia on saanut ihan hyvin. Tuskin mitään yleispätevää logiikkaa on.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 12.01.2017
- Viestejä
- 2 345
Tuli otettua omat testikuvat Panasonic GX7 MFT:llä. Käytin samaa objektiivia kaikissa kuvissa, eli 12-60/F2.8-4. Kamera oli teipattu lattiaan kiinni, jotta kuvausetäisyys pysyi vakiona (57 cm kennosta). BD-kiekko täytti kuva-alan korkeussuunnassa pisimmällä 60 millisellä, joten muiden kuvista piti cropata reunoja enemmän tai vähemmän.^
Ymmärryksen valo alkaa pikkuhiljaa kajastamaan, kiitos asian vääntämisestä
Sanokaahan myös aloittelijalle miten kamera/linssibisneksessä menee yleensä saatavuus uutuustuotteiden osalta, varsinkin jos tuntuu olevan pöhinää ilmassa kuten vähän tuntuisi olevan tämän 200-800mm suhteen? Puhutaanko jopa kuukausien odotusajoista?
Valmiista kuvista rajasin 12 mm-kuvasta 282 * 376 pikseliä 1:1 Uman kasvoista. Pidempien polttovälien kuvissa oli enemmän pikseleitä tuolta samalta alueelta. Tein kaikille lopuille kuville bi-cubic -resizen 282 * 376:een, jotta kuvat näkyisivät näytöllä vertaillessa samankokoisina, jolloin kohinan vertailu on helpointa.
Testikuvat:
Nro1: 12 mm, 1/5 s, F2.8, ISO 200, fyysinen aukko 4,3 mm
Nro2: 24 mm, 1/5 s, F5,6, ISO 800, fyysinen aukko 4,3 mm
Nro3: 36 mm, 1/5 s, F8, ISO 2000, fyysinen aukko 4,5 mm
Nro4: 48 mm, 1/5 s, F11, ISO 3200, fyysinen aukko 4,4 mm
Nro5: 60 mm, 1/5 s, F14, ISO 5000, fyysinen aukko 4,3 mm
Minun silmään kaikissa kohisee yhtä paljon punainen ja kaulanseutu. Myös iiristen väri toistuu yhtä hyvin. Kaikki ovat yhtä puhtaita, koska:
1. Fyysinen aukko kaikissa 4,3-4,5 mm
2. Valotusaika kaikissa sama 1/5 s
3. Kuvausetäisyys kaikissa sama 57 cm
Näin ollen jokaisessa kuvassa kohde koostuu yhtä monesta valonsäteestä ja fotonista. ISO sai olla 200-5000, ei mitään merkitystä kohteen kohinaan. Valovoima sai olla F2.8-F14, ei mitään merkitystä kohteen kohinaan.
Voi ajatella että on yhdeksän pikkupoikaa vesipyssyineen 5 m päässä sinusta puolikaaressa. Vain yhdellä keskimmäisellä on pistoolissaan kalleinta shampanjaa (=kuvauskohde), ja muilla pelkkää vettä (=lintukuvauksessa turhia reunoja rajataan pois, jotta kohde näkyy paremmin). Pojat ampuvat kaikki yhtaikaa sokkona heiluen suunnilleen sinua kohti. Otat ämpärillä koppia vesisuihkuista (=valonsäteitä), mutta et saa liikkua, etkä liikuttaa ämpäriä. Miten saat saaliiksi eniten etanolia, jos et saa mennä viittä metriä lähemmäksi (linnut eivät päästä lähelle)?
Vastaus: käyttämällä mahdollisimman suuriaukkoista ämpäriä (=fyysinen aukon halkaisija) ja pitämällä ämpäriä mahdollisimman pitkän ajan suihkujen kohteena (=mahd. pitkä valotusaika).
Keskimmäisen ympäriltä (12 mm keräsi F2.8:n ansiosta reilusti eniten valoa koko kuva-alalta, mutta ei kuitenkaan muita enempää kohteesta, eli Thurmanin kasvoista) suihkuavasta vedestä ei ole mitään iloa, koska halusit kerätä vain shampanjaa (=tirppa).
@Drinkkeri muutama viikko sitten meillä oli puhetta kuvausetäisyyden vaikutuksesta valosaaliiseen. Kohteesta kameraan aukeava avaruuskulma pienenee etäisyyden kasvaessa, jolloin vakiokokoiseen fyysiseen aukkoon osuu vähemmän valoa kohteesta per aikayksikkö. Vaikutit olevan eri mieltä? Vesipyssyesimerkkiä ajatellen on helppo ymmärtää saaliin paranevan merkittävästi, jos 5 m sijaan voi mennä ämpäreineen 2 m päähän shampanjapojasta. Suurempi osa pojan suihkauksista osuu, jolloin ämpäri täyttyy nopeammin.
Edit. Havahduttavin kuvapari on tietysti nro1 vs. nro5. Miten ihmeessä surkean pimeä F14 + kohinapuuro ISO 5000 voi tuottaa yhtä siistiä jälkeä kohteesta, kuin valovoimaisen zoomin valoisin F2.8 yhdistettynä kameran natiivi ISO 200:een?
V: kuvausetäisyys, v.aika ja fyysinen aukon halkaisija olivat yhtä suuret. Silloin kohteen heijastamasta valosta saa napattua yhtä paljon aineksia talteen valokuvaan, vaikka F-luku ja ISO olivat eri planeetalta.
Edit. Hups, taas tuli valotusvirhe eikun vahvistusvirhe. Valoa tuli kerättyä nro3:een oikea määrä, mutta se tuli kiireessä vahvistettua aavistuksen muita kirkkaammaksi. Käytin ISO 2000, kun muita vastaava olisi ollut ISO 1600. Pahoittelut.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 01.12.2017
- Viestejä
- 1 602
[/QUOTE]
Meinaa pää räjähtää kun yrittää kelata noita aukko/valovoima/syvyysterävyys/kennokoko asioita
Noh tässä on nyt talvi aikaa miettiä peliliikettä että saa lintujen pesintään mennessä kalustoon päivityksen. En nyt aivan kohtuuttomia vaadi mutta sanotaanko että 25% parempi suorituskyky vähän hämärämmässä 90d + tamron 100-400mm pelastaisi kymmeniä kuvia per reissu. Ehkä kerkeää tulemaan jotain mielenkiintoista uutta tavaraakin markkinoille.
Jos täyskennoiseen siirtyisi, niin ihan kohta julkaistava ( Canon RF 200-800mm f/6.3-9 IS coming on November 2, 2023 ) canonin 200-800mm aiheuttaa pientä kuolan valumista suupielistä millimetrien suhteen
Viimeksi muokattu:
Toisella tapaa ajateltuna ensimmäisessä kuvassa on yhtä paljon kohinaa kuin viimeisessä, koska ensimmäisestä kuvasta on cropattu 99% pois (ja muista kuvista vähemmän). Toisin sanoen käytetyn kennon koko on ensimmäisessä kuvassa pienin ja viimeisimmässä isoin, eikö vain?
Olen iloinen aina kun puhutaan fyysisestä aukon koosta. Tällä tavalla päästään lähemmäksi todellisia fysiikan kuvaamia luonnonilmiöitä, (aukon halkaisijan) pituushan on yksi fysiikan seitsemästä perussuureesta. Toki F-luvulle (tai T-luvulle) on omat käyttönsä, erityisesti videokuvauksessa.
Noin yleisemmin valokuvauksessa lienee objektiivin avaruuskulma myöskin hyödyllinen suure (se korvaa polttovälin, tosin ei ole perussuure, toisin kuin polttoväli). Eli siis F-luvun sijasta olisi monesti parempi puhua fyysisestä aukon (optisesta) koosta ja polttovälin sijasta objektiivin avaruuskulmasta. Kennon koko sisältyy avaruuskulmaan. Esimerkkikuvissasi Umasta, kaikissa tapauksissa (efektiivinen) avaruuskulma oli sama, vaikka käytettiin eri polttovälejä, eikö vain?
Nämä asiat ovat pyörineet mielessä pidemmän, aikaa, mutta en aivan tarkkaan tiedä mihin polttovälin hylkääminen käsitteenä oikein johtaisi. Mukava kuitenkin pohdiskella, tuo kuvasarja Umasta on havainnollinen, tosin siinäkin on aiheellista pohtia mitä se kertoo ja mitä ei. Shampanjasuihkun kaltaiset ajatusleikit ovat varmasti hyödyllisiä.
- Liittynyt
- 12.01.2017
- Viestejä
- 2 345
[/QUOTE]
Eli RF 200-800:
637-800 mm/F9, fyysinen 70,8-88,9 mm
455-636 mm/F8, fyysinen 56,9-79,5 mm
268-454 mm/F7.1, fyysinen 37,7-63,9 mm
200-267 mm/F6.3, fyysinen 31,7-42,4 mm
Vs. Corexin nykyinen Tamron 100-400:
301-400/F6.3, fyysinen 47,8-63,5 mm
241-300/F6, fyysinen 40,2-50 mm
196-240/F5.6, fyysinen 35-42,9 mm
161-195/F5.3, fyysinen 30,4-36,8 mm
136-160/F5, fyysinen 27,2-32 mm
113-135/F4.8, fyysinen 23,5-28,1 mm
100-112/F4.5, fyysinen 22,2-24,9 mm
@Corex
Jos kohde sopii 800 mm:iin, niin sillä saa 96 % enemmän valoa kohteesta vs. nykyinen. Kinovastaava 640 mm on 1,6x-croppirungolla Tamronilla 63,5 mm aukko. Canonilla 1,6x-rungolla 640 mm kv. on aukoltaan pienempi 56,3 mm, eli takapakkia. Canon täyskennolla 640 mm kv. on aukoltaan 71,1 mm, eli sellainen 25 % enemmän valoa kohteesta vs. nykykalusto. Fiksumpi höllää 4 mm ja kuvaa täyskennolla 636 mm, koska silloin on vielä F8, eli aukko 79,5 mm. Se kerää jo 57 % (79,5 ^ 2 / 63,5 ^ 2) enemmän kuin nykyinen. Pitää arvioida millä polttoväleillä kuvaa. Sen voi sanoa, että croppirungolla Canon kerää enemmän valoa kohteesta vasta ~510 mm jälkeen, ~820 mm kv.
Täyskenno parantaa Canonia huomattavasti, aukot Tamron@1,6x/Canon FF:
Kv.
(800 mm, 63,5 mm/88,9 mm), +96 % valoa
(720 mm, 63,5 mm/80,0 mm), +59 %
640 mm, 63,5 mm/71,1 mm, +25 % (636 mm paree)
636 mm, 63,1 mm/79,5 mm, +59 %
480 mm, 50,0 mm/60 mm, +44 %
384 mm, 42,9 mm/54,1 mm, +59 %
312 mm, 36,8 mm/43,9 mm, +42 %
256 mm, 32,0 mm/40,6 mm, +61 %
216 mm, 28,1 mm/34,3 mm, +49 %
Viimeistä laajempaan kuvakulmaan Canon ei kykene edes täyskennolla, joten RF 200-800 kerää täyskennolla kaikilla polttoväleillään enemmän valoa kohteesta kuin Tamron 100-400/F4.5-6.3 1,6x-croppikennolla. Valitsin vielä erikoiset polttovälini Tamronia suosiviksi, eikä se silti pärjännyt, paitsi että sillä on mahdollista kuvata 160-199 mm kv, mikä ei Canonilla onnaa.
Canon RF 200-800 päihitti täyskennolla helposti Tamronin cropilla. Jos vertailuun otetaan täyskenno + 100-500/F7,1 (70,4 mm) tai 400/F5,6 (71,4 mm) tai 200/F2,8 (71,4 mm), niin 200-800 voittaa vain 572-636 mm ja >643 mm. Pitää siis olla lähes kokonaan pikkutirppakuvaaja, jotta 200-800 on perusteltu.
Sitten on yksi erittäin oleellinen juttu. Ei paljon lohduta, että 200-800:lla saa xx % enemmän valoa kohteen alueelta, jos silläkin kuva on liian rupuinen omaan käyttöön. Jos ei halua ostaa uutta putkea/voi pidentää aikaa/mennä lähemmäs, niin rajausta pitää höllätä/laajentaa kuvakulmaa niin paljon, että rupu pienenee siedettävälle tasolle. Huomasin nimittäin juuri, että olit Corex puhunut ISO 20000 haluamissasi kuvaustilanteissa, vaikka aika oli jo optimoitu. Meinaan RF 200-800:lla tulisi vastaavassa tilanteessa olemaan ISO 32k-40k. Jos omalla kamerallasi ISO 16k tuottaa riittävän siistiä jälkeä, niin joo, sillon FF + 32k-40k kelpaa sinulle. Luin kuitenkin rivien välistä, että haluaisit selvästi alle 20k, jolloin RF 200-800 + FF ei ole sinulle ollenkaan hyvä ratkaisu.
Tilanteessasi pitää joko kaivaa ~5-10 tonnia/opetella hiiviskelemään jollain 200/F2.8:lla tai sitten käyttää 200-300 mm putkea F2.8-4.0:lla ja tyytyä vähemmän tiukkaan rajaukseen kohteesta, jotta saat kohinan pysymään pienenä.
Muita vaihtoehtoja:
-400 mm/F4 (se varmaan on jo tuota 5 k€)
-400 mm/F5.6 (liian pieni parannus 1/3-aukkoa)
-Sigma 150-600 täyskennolla (aukko peräti 95,2 mm, ISO toki huitelisi samoissa kuin nykyinen, mutta FF jeesaa, valoa +125 % vs. Tamron 1,6x)
Jostain syystä kaikki valmistajat ovat hinnoitelleet kaikki >=100 mm aukkoiset vain ammattilaisten/isolompsaisten ulottuville. Siihen nähden Sigman 95,2 mm@~1,5 k€ tai Sony 200-600:n 95,2 mm@2 k€ ovat edullisia.
@pannu Päättelysi menivät kaikki oikein.
Uma-kuvien tarkoitus oli vain osoittaa, että vakioetäisyydellä ja -valotusajalla vain aukon halkaisija merkkaa. ISO ja F saavat olla melkein mitä vain, ja kohteen kohina on silti sama.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 24.02.2017
- Viestejä
- 3 573
Sony julkaisee uuden firmiksen a1 , a7S III ja a9 III malleille.
"Sony also announced new firmware for the Sony a1 and a7S III that offer improved workflow. The camera software updates for the a1, a7s III, and a9 III will be available in Spring 2024"
petapixel.com
www.sonyalpharumors.com
"Sony also announced new firmware for the Sony a1 and a7S III that offer improved workflow. The camera software updates for the a1, a7s III, and a9 III will be available in Spring 2024"
Sony Will Finally Bring New Features to Old Cameras via Firmware Updates
The Alpha 1 and a7S III are getting meaningful upgrades.
petapixel.com
HOT: Sony will announce something BIG around November 8th! – sonyalpharumors
www.sonyalpharumors.com
- Liittynyt
- 30.12.2016
- Viestejä
- 101
Mielenkiintoista nähdä, että vaikuttaako tuo testeissä miten paljon dynamiikkaan, ja kuinka hyvin lyhyet suljinajat toimivat salamien kanssa käytännössä, kun aika on lyhyempi kuin salaman välähdys.
Natiivi-ISO taisi olla 250, eli se vissiin vähän syö dynaamista aluetta alemmilla herkkyyksillä.
Mitä mietteitä tästä G9 II vs. S5 II -kameroiden välillä? Olen siis alkuperäisen G9:n omistaja, ja tyytyväinen siihen muuten, mutta haluan päivittää (autofocus, dynamiikka, nopeampi prosessori ym. parannukset, ja ylipäätään haluaisin epärationaalisesti omistaa kamerani uutena ostettuna, kun "vähän käytetty" osoittautui vähän enemmänkin käytetyksi).
Olen jo itse asiassa laittanut ennakkotilaukseen tuon G9 II:n, koska omistan useita mft-objektiiveja, eli tästä näkökulmasta päivitys olisi helppo. Arvostan myös objektiivien keveyttä sekä painossa että hinnassa. Mutta en pysty sivuuttamaan sitä tosiasiaa, että Panasonicin täyskenno-S5 II -kameran saisi kittiobjektiivin kanssa cashbackin jälkeen n. 400 e halvemmalla kuin G9 II mft-kameran, ja tiedän että paremmat hämäräkuvausominaisuudet hyödyttäisivät minua lasten ja lemmikkien kanssa sisätiloissa kuvatessa. Mutta sitten toisaalta, objektiivit menisivät uusiksi ja se säästö sulaisi moninkertaisesti siinä. Vanhan kameran laitan joka tapauksessa vaihdossa, koska siitä luvattiin hyvitys johon olen tyytyväinen.
Sitten tietysti olisi myös vaihtoehto C, ostan G9 II:n nyt, ja joskus myöhemmin täyskennon niitä hämäriä sisätiloja varten.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 892
Mitäs laseja sinulla löytyy tuohon m4/3 järjestelmään? Mietin että kuinka kalliiksi se tulisi jos myyt ne pois ja ostat täyskennolle vain ne mille on oikeaa tarvetta.
Itse en miettisi sekuntia pidempään jos pitäisi valita S5 II vai G9 II jos täyskärin saa 400€ halvemmalla.
- Liittynyt
- 08.12.2018
- Viestejä
- 1 610
Tossa g9IIssä on kyllä erittäin vaikuttava vakaaja verrattuna melkein mihin vain, mikä helpottaa sitä hämäräkuvausta. Ei ne ihan identtisiä ole muiltakaan osin.
No näitähän on tullut hamstrattua, ja joitakin ilmankin pystyisi kyllä elämään.
- Leica 9 mm f/1.7
- Olympus 17 mm f/1.8
- Lumix 25 mm f/1.7
- Lumix 42.5 mm f/1.7
- Olympus 60 mm f/2.8 macro
- Olympus 75 mm f/1.8
- Lumix 100-300 mm f/4.0-5.6
(Lisäksi Leica 12-60 mm f/2.8-4, mutta se on bundlattu jo vaihtokauppaan.)
Kaikille noille on ollut käyttöä, vaikka se on vähän vaihdellut kausittain. 9 mm on jäänyt vähimmälle käytölle, ja sitä en ehkä ostaisi uudestaan. Myös 25 mm on jäänyt vähälle käytölle, vaikken oikeastaan tiedä miksi, kun periaatteessa siinä ei ole mitään vikaa. 75 mm Olympuksen jäljestä tykkään eniten. Tuota 100-300 mm vastaava ainakin jäisi ostamatta täyskennokoossa, koska hinta ja paino menisi varmaan mun resurssien yli.
Tämäpä se itseäkin häiritsee. En haluaisi alkaa isompaan päivitysurakkaan, mutta väkisin miettii onko tässä hullu kun hinnoittelu menee näin. Tosin jos myyjä sanoo että se aiempi G9-tilaus on sitova, niin sitten tää keskustelu on teoreettista höpinää joka tapauksessa.
Vakaaja on selkeä plussa G9 II:lle myös, joskaan just lasten ja lemmikin (nopealiikkeinen kissa) kanssa siitä ei ole apua, kun terävän kuvan kanssa tarvitaan lyhyttä suljinaikaa, eli iso-arvo kiipeää. Ja siihenhän se täyskenno auttaisi, kunhan linssi on muuten sopiva.
Jos täyskäriin päädyt, niin kannattaa myös kartoittaa ensin Panasonicin valikoima linsseistä S5 II kameralle.
S5 II taitaa olla erittäin loistava kamera, mutta löytyykö Panasonic:lta kaikki tarvitsemasi linssit tälle kameralle huomioiden nykyiset ja ehkä tulevat kuvaustarpeet ?
- Liittynyt
- 12.01.2017
- Viestejä
- 2 345
Täyskennon saisi lähes yhtä kattavaksi kahdella objektiivilla:
24-105 mm F4.0 Macro (MFT-vastaavuus 12-52,5 mm F2.0)
Ja
70-300 mm F4.5-5.6 Macro (35-150 mm F2.25-2.8)
Ysimilliselle sinulla ei ole ollut paljon käyttöä. Macro olisi heikompi 0,5x, mutta toisaalta nykyisen kiinteän 120 mm kv. sijaan olisi erittäin joustava 24-300 mm kv. macro kahdella putkella.
Kiinteiden 17/1.8, 25/1.7 ja 42.5/1.7 sijaan sinulla olisi 12-52,5 mm:n MFT-polttovälit@F2.0.
Haluaisit kuitenkin varmaan parannusta sisätiloihin, joten nykyisten korvaaminen FF:llä vaatii 1-2 kpl kalliita F2.8-zoomeja, tai tärkeimpiin polttoväleihin F1.8-primet, esim. 35 mm ja 85 mm, joilla saisit valotusajan neljäsosaan samalla kohinatasolla vs. nykyisillä. Sillä jo pysäyttää lapset ja lemmikit.
Telehommiin FF 70-300 ollee putkena yhtä pätevä kuin nykyinen 100-300. Ainoa vaan, että vaatisi S1R:n pikselimäärän, jos joutuu paljon rajaamaan. Kohteen kohinataso on jopa pienempi FF:llä, koska täysi aukkokin on tarkka S1R:llä testattuna. MFT:llä@300 mm on tarkka vasta F6.3-7.1, jolloin kohteen valoa keräävä fyysinen aukko on naksun tai pari pienempi kuin FF 300/F5.6:lla.
Kiitos hyvästä analyysistä! Tämähän menee mielenkiintoiseksi. Jos olisin S5II-linjalle lähdössä, niin varmaankin valitsisin siitä version missä tulee kittiobjektiivi 20-60mm f/3.5-5.6. Tuo käsittääkseni vastaisi MFT-maailman 10-30 mm f/1.8-2.8 -linssiä? (Miten tuo kroppikertoimen huomioiminen nyt sitten menee kerätyn valon kanssa; saalistaisiko tuo laajassa päässä edelleen tuplasti enemmän valoa isomman kennon vuoksi, vai saman verran kuin kuvitteellinen MFT 10 mm f/1.8 -linssi?)
Tuon kittilinssin lisäksi voisi riittää ainakin alkuun, kun ostaisin sen kylkeen tuon 70-300 mm makron, jonka olemassaoloa en ollut aiemmin edes huomannut. Mutta sitten toisaalta, kyllähän se vähän rahan hukkaan heittämiseltä tuntuisi, kun olen kuitenkin tuon koko nykyisen objektiivikasan hankkinut parin vuoden sisään, ja useimmat niistä uutena.
Joten tässä tullaan just siihen pähkäröintini ytimeen; ostaako (S5II-verrattuna) ylihintainen G9II-runko, ja nauttia tyytyväisenä nykyisestä linssikokoelmasta? Vai vaihtaako sittenkin koko systeemiä, hyväksyä isohko rahallinen tappio nykyisen linssikokoelman poislaitosta ja säästää muutama satanen ens alkuun, mutta myöhemmin maksaa lisää uusien linssien hankkimisen myötä (ainakin 34 tai 50 mm prime tulisi varmasti hankittua, sekä mahdollisesti tuo laajemman pään makro)?
Ehkä sen vuoksi tämä on niin hankalaa, kun tuntuu että teki niin tai näin, tekee taloudellisesti tavallistakin tyhmemmin.
- Liittynyt
- 07.05.2017
- Viestejä
- 67
Minulla on Lumix S5 ja juurikin nuo mainitut, 20-60 kitti ja 70-300. Ovat laadukkaita ja käsittääkseni valtaosa ei-ammattilaisista tulisi niillä toimeen useimmissa kuvaustilanteissaan.
Niitä kuviteltuja tarpeita onkin sitten helppo keksiä lisää ja hankintalista pitenee ja tilin saldo pienenee. Tiedän, kun olen kukenut tuon tien. (Digipokkari-superzoom-Nikon kroppijärjestelmä-Nikon täyskennojärjestelmä-Lumix G80 MFT järjestelmä-Lumix S5 täyskennojärjestelmä sekä Nikon-aikoina erinäinen määrä "välttämättömiä" objektiiveja)
Mikä tuossa Lumix-täyskennossa on hienoa, niin ISO-arvoa voi ruuvata hillittömästi ylöspäin ja tarve valovoimaisille ja kalliille objektiiveille vähenee tai poistuu, mikäli 1. kuvaa stillkuvaa (ei videota), 2. kuvaa raw-tiedostomuodossa (mutta niinhän kai kaikki järkkärillä tekee muutenkin?), 3. hankkii kuvankäsittelyohjelman jossa on tehokas kohinanpoisto jä käyttää sitä.
Itse kipuilin pois ikiaikaisesta Lightroomista ja päädyin DxO PhotoLab elite-versioon jonka kohinanpoisto on markkinoiden parhaimpien joukossa.
- Liittynyt
- 12.01.2017
- Viestejä
- 2 345
FF 20/3.5 vastaa kuvakulman, terävyysalueen ja kerätyn valon osalta MFT 10 mm/1.75:ä. FF käyttää samalla valotusajalla nelinkertaista ISO-arvoa. Jälki on kuitenkin yhtä puhdasta, koska valoa molemmat keräävät samaan tahtiin.Kiitos hyvästä analyysistä! Tämähän menee mielenkiintoiseksi. Jos olisin S5II-linjalle lähdössä, niin varmaankin valitsisin siitä version missä tulee kittiobjektiivi 20-60mm f/3.5-5.6. Tuo käsittääkseni vastaisi MFT-maailman 10-30 mm f/1.8-2.8 -linssiä? (Miten tuo kroppikertoimen huomioiminen nyt sitten menee kerätyn valon kanssa; saalistaisiko tuo laajassa päässä edelleen tuplasti enemmän valoa isomman kennon vuoksi, vai saman verran kuin kuvitteellinen MFT 10 mm f/1.8 -linssi?)
Tuon kittilinssin lisäksi voisi riittää ainakin alkuun, kun ostaisin sen kylkeen tuon 70-300 mm makron, jonka olemassaoloa en ollut aiemmin edes huomannut. Mutta sitten toisaalta, kyllähän se vähän rahan hukkaan heittämiseltä tuntuisi, kun olen kuitenkin tuon koko nykyisen objektiivikasan hankkinut parin vuoden sisään, ja useimmat niistä uutena.
Joten tässä tullaan just siihen pähkäröintini ytimeen; ostaako (S5II-verrattuna) ylihintainen G9II-runko, ja nauttia tyytyväisenä nykyisestä linssikokoelmasta? Vai vaihtaako sittenkin koko systeemiä, hyväksyä isohko rahallinen tappio nykyisen linssikokoelman poislaitosta ja säästää muutama satanen ens alkuun, mutta myöhemmin maksaa lisää uusien linssien hankkimisen myötä (ainakin 34 tai 50 mm prime tulisi varmasti hankittua, sekä mahdollisesti tuo laajemman pään makro)?
Ehkä sen vuoksi tämä on niin hankalaa, kun tuntuu että teki niin tai näin, tekee taloudellisesti tavallistakin tyhmemmin.
Tuo 10 mm/F1.75:ä vastaava ei vielä tuo valotusajan suhteen parannusta liikkuvien kuvaamiseen, joten ainoaksi parannukseksi jäisi etevämpi tarkennus.
Nykyisten suosituimpien kiinteiden objektiiviesi (17, 42.5 ja 75 mm) päihittäminen täyskennolla vaatisi zoomeina 24-70F2.8 + 70-200F2.8 (~4 k€), eli iso kasa rahaa, eikä parannus olisi kummoinen, MFT F1.7-1.8 -> "MFT F1.4".
Kiinteillä onnistuu halvemmalla ja parannus olisi tuntuva, esim. 35 mm/F1.8 (vastaa MFT 17,5 mm/F0.9) ja 85 mm/F1.8 (vastaa MFT 42,5 mm/F0.9). Saisit neljäsosa valotusajassa yhtä paljon valoa kuin nykyään. Jälkimmäinen korvaisi aika hyvin myös 75/F1.8:n (jos kohdetta voi lähestyä), sillä kuvakulma sopii potretteihin ja suuremman fyysisen aukon ansiosta taustaa voi halutessaan pehmentää vielä enemmän kuin 75/1.8:lla. En suosittele sitä 50 mm primeä (koska nykyinen 25 mm on jäänyt vähälle käytölle), vaan mieluummin 35 mm ja 85 mm.
Pikaiset pohdinnat mutulla:
A) koko järjestelmän vaihto:
erittäin kallista, 4x parannus liikkuviin, rojun määrä ennallaan/vähenee, telen tarkkuudessa voi vähän tulla takkiin
B) rinnalle FF + 35 ja 85 mm kiinteät lapsia ja kissaa varten, ja myy vastaavat MFT:t pois:
kalliimpi kuin G9 II-ratkaisu, 4x parannus liikkuviin, enemmän rojua
C) ostaa G9 II ja myy G9:n:
aika kallis siihen nähden, että saa kaivattua parannusta vain tarkennukseen ja megapikselien kasvu 20 -> 25 tekee telen 300 mm:stä ikäänkuin 335 mm:n (jos optiikka kykenee piirtämään)
D) odottelee, kunnes vaihetarkennuksen saa halvemmalla nykyiseen:
edullisin, mutta joutuu pärjäämään nykyisellä jonkin aikaa
Jos nykyisen kaluston kuvanlaatu riittää, eli pelkkä tarkennus tökkii, niin valitsisin C tai D. Jos haluaa pysäyttää liikettä niin tehokkaasti, että nykyisen kuvanlaatu menee liian rupuiseksi, niin järkevintä lienee valita A tai B. Meinaan MFT:lle F1.2 ja F1.4 maksavat niin paljon (pl. Sigma 16 mm ja 30 mm/F1.4), eivätkä silti yllä FF F1.8 "halpisten" tasolle liikkeen pysäyttämisessä/valon keräämisessä.
Viimeksi muokattu:
Joo, harrastushan tämä on, joten varmasti riittäisivät mullekin.
Noniin, hyvä, olet kulkenut saman reitin ehkä vielä vähän raskaammassa muodossa, kuin mitä itse tässä taaperran.
Mulla taustaa pokkari-Canoneista sekä tosiaan nykyisestä MFT:stä. Täyskennot täysin kokematta. Tuon polun tallattuasi, näetkö edelleen omalla kohdallasi järkevänä aiemmin tekemääsi MFT:stä täyskennoon liikkumisen?No tuo ISO-arvon ylöspäin ruuvaaminenhan se juttu varmaan mun kohdallakin olisi. Turhan usein huomaan, että kuvaustilanteessa haluamallani aukolla ISO pomppaa 6400-lukemaan (johon olen asettanut kattoarvon), ja silti tilanne saattaa vaatia pidempää suljinaikaa kuin toivoisin.
Kuvankäsittelyyn olen aikeissa hankkia iPadille Photomator-nimisen sovelluksen. En kuvankäsittelyä ole juurikaan harrastanut, joten tähtäimessä helppokäyttöinen ja nopea sovellus, josta voisi sitten halutessaan hypätä raskaampiin. Ainakin tuo osaa älykkäästi valita kohteet ja taustat (ja onnistui valinnoissa varsin hyvin, mitä kokeiluversiolla testailin), jolloin kohinanpoiston saa kohdistettua helposti taustaan.
Suosittelen aikaisemmin mainittujen lisäksi myös tutustumaan Topaz ohjelmistoon. Erittäin helppokäyttöinen ja tuottaa hyvää jälkeä helposti ja nopeasti, mitä tulee esim kohinan poistoon.
Voisikin olla järkevää kokeilla näitä uusia ohjelmia ilmaisjakson puitteissa jo ennen kuin vaihtaa kuvausvälineitä. Voi nimittäin käydä niin, että mitään tarvetta ei olekkaan vaihtaa.
BF:nnä näistä ohjemista on yleensä myös hyviä erikoistarjouksia.
Edit: Alkuperäisessä viestissä mainittiin päivitys tarve AF:lle, prosessorille jne, niihin nämä ohjelmistot ei tietenkään auta. Ne paranee vaan kameran vaihdolla. Mutta MFT järjestelmän kohinaan isommilla ISO arvoille, auttaa nykyohjelmistot hyvin.
Viimeksi muokattu:
Hyvää pohdintaa jälleen.
Kyllähän se varmaan tuo A-vaihtoehto, eli koko järjestelmän vaihto, olisi mun käyttöön se eniten oikea vaihtoehto. Jos saisin myytyä MFT-objektiivit n. 75 % siitä hinnasta, mitä oon itse niistä maksanut, niin S5 II + 70-300 mm + 85 mm -vaihtoehdolla mulla jäisi vaihdon jälkeen taskunpohjalle vielä 250 e plussaa. Ja kalusto vähenisi tuntuvasti (mulle jäisi tosin edelleen Lumix GX85 + 12-32 mm -kittilinssi, joista en ole tässä puhunut vielä mitään, koska haluan säilyttää sen pikkukamerana jatkossakin).Sitten toisaalta, tullaan jälleen psykologiaan: olen jo hyväksynyt että kotona on usein sellaiset olosuhteet, että kunnon kuvia ei synny. Joten isoin riesa liian hitaista suljinajoista on itse asiassa koettu ulkona tuon 100-300 mm linssin kanssa lintuja kuvatessa. Ja siihenhän tuo S5II-päivitys ei taas toisi mitään apuja, koska nopeamman ja pidemmän polttovälin linssi on täysin poissuljettu vaihtoehto hinnan vuoksi.
Vaihtoehto A: Ehkä se mitä oikeasti tarvitsen, mutta uuteen systeemiin hyppääminen nostaa kynnystä. Lisäksi se on siinä mielessä rajoitetumpi, että puhuttujen objektiivien lisäksi erikoisemmat vaihtoehdot maksavat paljon rahaa, eli ainakin tipukuvaaminen jäisi pois. Tosin vaikka pidän lintujen kuvaamisesta (tai harjoitteluahan tämä vain on), niin mahdollisuus sisätiloissa kuvaamisen on silti mieluinen vaihtokauppa.
Vaihtoehto B: Ottaen huomioon tuon GX85:n, jos hankkisi S5 II + kittilinssin + 85mm primen ja pitäisin kaikki muut MFT-linssit paitsi 42.5 mm, saavuttaisin sisätiloissa kuvaamiseen enemmän valoa, saisin sen täyskennon ja kustannusvaikutus pelkkään G9 II -vaihtoon nähden olisi aikalailla +-0 e. Sitten MFT-linssejä voisi ajanmyötä yrittää saada kaupan, ja ostaa tilalle joitakin valikoituja täyskenno-vaihtoehtoja. Tipujen kuvaamisen saisi tälläkin vaihtoehdolla enimmäkseen unohtaa.
Vaihtoehto C: Itselleni helppo ratkaisu, koska objektiivit pysyisivät ennallaan ja kaikki säilyisi mahdollisimman tuttuna. Mutta hämäräkuvaamisen kipupisteitä se auttaa vain vähän, paitsi lintujen kuvaaminen hyötyisi siitä vaihetarkennuksesta. Ja tämän päätöksenhän olen jo periaatteessa tehnyt, mutta kun G9 II:sta joutuu odotella, niin on liikaa aikaa alkaa kyseenalaistamaan päätöksiään.
Vaihtoehto D: Sain tuosta nykyisestä G9 + 12-60 mm -yhdistelmästä sen verran hyvän vaihtotarjouksen, että hylkään odottamisen sen vuoksi. Olen aika varma, että tulevaisuudessa väliraha vain kasvaisi, koska hyvitys tulisi laskemaan nopeammin kuin uusien kameroiden hinnat.
Jos itse tilanteessasi päätyisin FF maailmaan, niin ehdottomasti ottaisin mukaan vertailuun myös muut merkit ja valitsisin niihin tarvitsemasi linssit ja katsoisin tämän jälkeen kokonais kustannusta. Sonylle ainakin aivan valtava määrä tarjolla myös kolmannen osapuolen linssejä.
- Liittynyt
- 12.01.2017
- Viestejä
- 2 345
En näe, miksi tipukuvaaminen pitäisi unohtaa S5 II + 70-300:n kanssa.Hyvää pohdintaa jälleen.
Sitten toisaalta, tullaan jälleen psykologiaan: olen jo hyväksynyt että kotona on usein sellaiset olosuhteet, että kunnon kuvia ei synny. Joten isoin riesa liian hitaista suljinajoista on itse asiassa koettu ulkona tuon 100-300 mm linssin kanssa lintuja kuvatessa. Ja siihenhän tuo S5II-päivitys ei taas toisi mitään apuja, koska nopeamman ja pidemmän polttovälin linssi on täysin poissuljettu vaihtoehto hinnan vuoksi.
Vaihtoehto A: Ehkä se mitä oikeasti tarvitsen, mutta uuteen systeemiin hyppääminen nostaa kynnystä. Lisäksi se on siinä mielessä rajoitetumpi, että puhuttujen objektiivien lisäksi erikoisemmat vaihtoehdot maksavat paljon rahaa, eli ainakin tipukuvaaminen jäisi pois. Tosin vaikka pidän lintujen kuvaamisesta (tai harjoitteluahan tämä vain on), niin mahdollisuus sisätiloissa kuvaamisen on silti mieluinen vaihtokauppa.
Vaihtoehto B: Ottaen huomioon tuon GX85:n, jos hankkisi S5 II + kittilinssin + 85mm primen ja pitäisin kaikki muut MFT-linssit paitsi 42.5 mm, saavuttaisin sisätiloissa kuvaamiseen enemmän valoa, saisin sen täyskennon ja kustannusvaikutus pelkkään G9 II -vaihtoon nähden olisi aikalailla +-0 e. Sitten MFT-linssejä voisi ajanmyötä yrittää saada kaupan, ja ostaa tilalle joitakin valikoituja täyskenno-vaihtoehtoja. Tipujen kuvaamisen saisi tälläkin vaihtoehdolla enimmäkseen unohtaa.
Vaihtoehto C: Itselleni helppo ratkaisu, koska objektiivit pysyisivät ennallaan ja kaikki säilyisi mahdollisimman tuttuna. Mutta hämäräkuvaamisen kipupisteitä se auttaa vain vähän, paitsi lintujen kuvaaminen hyötyisi siitä vaihetarkennuksesta. Ja tämän päätöksenhän olen jo periaatteessa tehnyt, mutta kun G9 II:sta joutuu odotella, niin on liikaa aikaa alkaa kyseenalaistamaan päätöksiään.
Vaihtoehto D: Sain tuosta nykyisestä G9 + 12-60 mm -yhdistelmästä sen verran hyvän vaihtotarjouksen, että hylkään odottamisen sen vuoksi. Olen aika varma, että tulevaisuudessa väliraha vain kasvaisi, koska hyvitys tulisi laskemaan nopeammin kuin uusien kameroiden hinnat.
Revikasta pari kuvakaappausta (oksalla istuvaa tipua kuvattu, mutta zoomasin reilusti, jotta näkee yksityiskohdat):
Panasonic Lumix 70-300mm F4.5-5.6 MACRO O.I.S. Review - Sample Images | Photography Blog
Expert review of the Panasonic Lumix 70-300mm F4.5-5.6 MACRO O.I.S. mirrorless camera lens with full-size sample images.
www.photographyblog.com
Ja kyllähän em. yhdistelmä toisi apua nimenomaan suljinaikoihin vs. MFT + 100-300.
Esim1, pieni tipu tai niin kaukana, että valmis kuva vastaa 600 mm kv:
MFT 300@6.3 (5.6 liian pehmeä...)
FF 300@5.6 (skarppi suurimmallakin)
Täyskennoa joutuu rajaamaan (=heittämään laajemmasta kulmasta kerättyä valoa roskiin) niin paljon (= 2x crop), että sen eduksi jää vain F5.6 vs. F6.3.
Täyskenno kerää samalta kuvausetäisyydeltä samasta kohteesta (((300 / 5,6) ^ 2) / ((300 / 6,3) ^ 2) - 1) * 100 = 26,6 % enemmän valoa per aikayksikkö. Jos tyytyy samaan kuvanlaatuun, niin MFT:llä pitää kerätä valoa, eli valokuvan aineksia ~25 % kauemmin. Vaikkapa 1/400 vs. 1/500.
Arvot olisivat
MFT 300@F6.3, 1/400 s ISO 1600
FF 300@5.6, 1/500 s ISO 1600
Nähdään, että molemmat ovat samalla ISO:lla. Täyskenno ei kestä 2x cropin takia yhtään enempää herkkyyden nostoa, kuin aito 2x croppikenno, eli MFT. Molempien kuvissa on hieman eri valotusarvoista huolimatta yhtä paljon valoa, eli värintoisto ja kohina samalla tasolla, kun katsellaan samoin rajattua kuvaa samassa koossa. Pitää huomata, että erittäin paljon rajatessa S5II:sta voi loppua pikselit kesken, koska se ei ole S1R saati Sony a7R IV. Tarkastelen tässä vain valotusaikojen eroja tietyllä kuvanlaatutasolla.
Esim2. Tipu on niin iso/pääsee kuvaamaan niin läheltä, että 300 mm kv:
Täyskenno kerää samalta kuvausetäisyydeltä samasta kohteesta (((300 / 5,6) ^ 2) / ((150 / 4,5) ^ 2) - 1) * 100 = 158 % enemmän valoa per aikayksikkö. Jos tyytyy samaan kuvanlaatuun, niin MFT:llä pitää kerätä valoa ~150 % kauemmin (1/800 vs. 1/2000).
Arvot samassa valaistuksessa kuin esim1:
MFT 150@4.5 -> 1/800 s ISO 1600
FF 300@5.6 -> 1/2000 s ISO 6400
Nyt täyskenno pääsee oikeuksiinsa, koska sen keräämää valoa ei heitetä pois sen enempää kuin MFT:n kuvastakaan. Aivan eri valotusarvoista huolimatta molemmissa kuvissa on jälleen yhtä paljon valoa, eli yhtä puhtaita valokuvia.
MFT 100-300:
1/800 s - 1/400 s (@300-600 mm kv.)
FF 70-300:
1/2000 s - 1/500 s (@300-600 mm kv.)
En sanoisi, ettei täyskennosta 70-300:lla olisi apua tipukuvien liian hitaisiin valotusaikoihin, koska onhan noissa ihan selvä ero.
- Liittynyt
- 21.02.2019
- Viestejä
- 2 312
Todellisuudessa tirppakuvaaminen on usein jotain muuta kuin pulun kuvaaminen edullisessa valossa. Muutenkin noissa revikoissa usein esitellään jonkun teleputken suorituskykyä kuvaamalla jalustalta jotain pihalla jököttävää traktoria. Ja sitten zoomaillaan keulamaskiin.
En nyt arvostele edellistä postausta, mutta käytännön tilanteet poikkeavat aika usein testiolosuhteista.
En nyt arvostele edellistä postausta, mutta käytännön tilanteet poikkeavat aika usein testiolosuhteista.
Tämä tulee herättämään tunteita suuntaan jos toiseen, mutta kyllä nykyajan parhaimmat puhelimet suoriutuu yleisluontoisesta kuvaamisesta käytännössä melkein yhtä hyvin kuin järkkärit.
Muutenkin paras kamera on se kamera joka kuvaushetkellä on mukana. Järkkärillä kuvia saa vain silloin kun kamera on mukana.
Ergonomia puhelimista puuttuu täysin ja ei ne tietenkään sovellu erikois kuvaamiseen jossa tarvitaan pitkää teleä tai laadukasta makroa.
Edit: Löytyykös täältä keltään kokemuksia Sandmarc tai Moment makro tai muista linsseistä puhelimille ?
SANDMARC® | Premium Gear for iPhone, Apple & GoPro
Muutenkin paras kamera on se kamera joka kuvaushetkellä on mukana. Järkkärillä kuvia saa vain silloin kun kamera on mukana.
Ergonomia puhelimista puuttuu täysin ja ei ne tietenkään sovellu erikois kuvaamiseen jossa tarvitaan pitkää teleä tai laadukasta makroa.
Edit: Löytyykös täältä keltään kokemuksia Sandmarc tai Moment makro tai muista linsseistä puhelimille ?
SANDMARC® | Premium Gear for iPhone, Apple & GoPro
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 07.05.2017
- Viestejä
- 67
MFT kuvanlaatu on oikein hyvä, täyskennoisen erinomainen.
Periaatteessa olin ja olen MFT-Lumixiin oikein tyytyväinen ja käytän sitä edelleen joissakin tilanteissa. Koko, paino ja kannettavuus ovat omaa luokkaansa.
Täyskenno-S5 hankintaa MFT:n kaveriksi edesauttoi parannukset video-ominaisuuksiin (videoin jonkun verran eikä Gopro aina riitä), Rajalan hyvä tarjous 20-60 kittilinssin kanssa ja sitten se "mutku mä haluun".
Ja täyskokoinen runko tuntuu kädessä niin mukavalta kun sellaiseen on joskus tottunut.
Järkevyydestä ja harrastushankinnoistani ei kannata puhua samassa pöydässä, tuppaa aina lähtemään lapasesta.
Kiitos suosituksesta, mutta tuo taitaa olla pelkästään Mac OS:lle tai Windowsille saatavilla? Itselläni on ehkä vähän harvinaisempi käyttiskombo, iPad ja Linux. Windows kyllä löytyy, mutta ei sinne tule buutattua kuin poikkeustilanteissa.
Jep, niitä odotellessa. Photomator on mulla tosiaan ykkösvaihtoehtona, mutta Darkroom hyvänä kakkosena.
Tämä on hyvä vinkki ja olen periaatteessa samaa mieltä, mutta haluaisin kuitenkin pysytellä Panasonicissa kun sen käyttöliittymä ja ergonomia on jo ehtinyt tulla tutuksi nykykameran kanssa.
Sori huonosti artikuloitu kommenttini. Eli tarkoitin nimenomaan tuota, että kun useimmiten kameraan mulla tarttuu joku pikkulintu, niin se tipu jää jo nykyisellä 600 mm kv. polttovälillä pääsääntöisesti liian pieneksi. Eli tarvitsisin pidempää polttoväliä; ja sen kasvattaminen mft-sarjassa olisi vielä taloudellisesti mahdollista jos niin päättäisin, mutta täyskennokoossa mun budjeteilla silkka mahdottomuus.
Mutta hyvä tietää silti, että 70-300-linssin kanssa voi odottaa saavansa pientä parannusta. Nimittäin Rajalan singlesday-tarjouskoodi (-11 %) + Panasonicin cashback-kampanjan vuoksi S5 II + 10-30 mm kittiobjektiivipaketti + 70-300 mm putki lähtivät tulemaan tänne. Maksettavaa jää cashbackien ja vaihtotarjousten huomioimisen jälkeen koko roskalle n. 300 e enemmän, kuin mitä pelkkä G9 II -päivitys maksaisi.
Tuon koodin käyttö oli rajattu vaihtotarjouksista pois, joten sillä ei ollut mahdollista saada alennusta G9 II -päivityksestä (koska silloin mulla olis jääny vanha kamera käteen). Joten viimeistään tuo tarjous keikautti heilahtelevan vaakakupin täyskennon puoleen, ja tuon objektiivin ostan sitten vaihtotarjouksena.
Sitten vaan alkaa noita mft-objektiiveja pistämään myyntiin...
Viimeksi muokattu:
Kiitoksia kommenteista sulle ja kaikille muille, kyllä se täyskenno nyt tosiaan sieltä sitten lähti tulemaan. Nykyinen G9 vastaa kooltaan melkein tuota S5 II / G9 II, ja olen pitänyt sen ergonomiasta, joten uskoisin että siinä mielessä päivityksen jälkeenkin kamera tuntuu tutulle ja hyvälle käteen. Mulla kameran tarve on still-kuvat edellä; videoitakin tulee aina joskus kuvattua, mutta se on vain bonus.
Uskon että teit hyvän valinnan. Olisin päätynyt samaan ratkaisuun sillä perusteella että et ole sijoittanut tuota kalliimpiin objektiiveihin. Olisin ehdottanut että osta S5 II, myy G9 ja osa objektiiveista, hommaa halvalla vanhempi ja pienempi Micro Four Thirds runko (Panasonic GX80 tai G80 tai vaikka Olympus E-M5 II) ja pidä ne (pienet) objektiivit mistä tykkäät ja mitä täyskennosysteemi ei toistaiseksi kata (esim. 17mm ja 60mm macro ja 100-300mm, tuohon sopisi mukaan vielä esim. 12-32mm pannukakkuzoomi). Jos osoittautuisi että pienemmälle systeemille ei ole käyttöä, niin laittaisin myöhemmin myyntiin.
Kiitos, mielenkiinnolla kyllä odotan tuon käsiinsaamista.
Mainitsinkin tuolla jossain, että mulla on vielä GX80, jonka aion vastedeskin pitää. Siihen mulla löytyy 12-32 mm -pannukakkukittizoomi, ja vähän mietin että saattaisin sen kanssa pitää ainakin tuon Olympus 17 mm -objektiivin. Siinä on jotain mukavaa, kun sen voi kääntää manuaalimoodin, ja sopivilla asetuksilla ottaa kuvan heti kun tilanne osuu kohdalle. Mutta ihan hyvä pointti, pitää ensin sen S5 II:n kanssa tulla paremmin tutuksi, ennen kuin laitan vanhoja objektiiveja myyntiin. Ettei sitten tartte hetken päästä kirota, että "piti sekin objektiivi X myydä".
Tässä kun selvitellyt tuon S5 II -kameran ominaisuuksia (tuon tarjouksen vuoksi menin ehkä vähän takapuoli edellä puuhun, kun nyt jälkijättöisesti tutkin asioita tarkalla kammalla), niin onneksi vahvistunut vain näkemys että oikean päätöksen tein. Positiivinen huomio oli myös, että vanhalle kameralle ostettu salama on ilmeisesti yhteensopiva myös S5:n kanssa; siinäkin mielessä oli siis hyvä päätös pysyä Panasonicissa.
Mitä Youtube-vertailuvideoita tullut katseltua, niin S5 II on ilmeisesti hiukan hitaampi autofocuksen kanssa, kuin G9 II? Ei haittaa minua, G9:n jälkeen se on silti varmasti paljon parempi, mutta vissiin Panasonic on onnistunut tuota parantamaan edelleen G9 II:n kanssa. Toivottavasti se ei ole kennoon sidottu seikka, jolloin voisi olla toivoa että firmware-päivityksissä tulisi vielä parannusta tuohonkin (kuten hiljattain on tullut tuo ilman jalustaa toimiva high resolution mode -päivitys).
Ehkä ainut ominaisuus jota jään G9:stä kaipaamaan (ja joka myös G9 II:ssa olisi ollut), on high speed pre burst, eli kamera alkaa puskuroimaan kuvia heti tarkennuksen aikana, ja tallentaa ne kortille jos laukaisimen painaa pohjaan. Tuota on tullut käytettyä. Toki tuokin voi tulla vielä päivityksenä.
Sitten isona plussana, S5 II käynnistyy ilmeisesti välittömästi, kuten G9:kin. G9 II buuttaili videoiden perusteella yllättävän pitkään.
Tällaisena aloittelevana harrastajana, tässä(kään) ei taida olla laskuria, joka näyttäisi miten syvä tarkennusalue valituilla asetuksilla ja objektiivilla on? Kyllähän sen oppii käytön myötä, mutta mielestäni se olisi kätevä ominaisuus nimenomaan uusien objektiivien metkuja opetellessa. Alunperin moni kuva epäonnistui G9:llä minulla sen vuoksi, että en tajunnut miten todella kapeaksi syvyysterävyys voi jäädä, kun aukon avaa täysille*. Ja täyskennon kanssa tulee sitten kovasti vielä lisää pelivaraa alueen kaventamiseen.
*) Hassusti, makro-objektiivin kanssa se terävyysalue jää niin naurettavan ohueksi, että siinä asia oli helpompi sisäistää. Kuva näytti heti epäkelvolta jos kamera oli vähänkin väärässä kohdassa, mutta noiden muiden objektiivien kanssa virheet huomaa yleensä vasta tietokoneen äärellä.
Mitä Youtube-vertailuvideoita tullut katseltua, niin S5 II on ilmeisesti hiukan hitaampi autofocuksen kanssa, kuin G9 II? Ei haittaa minua, G9:n jälkeen se on silti varmasti paljon parempi, mutta vissiin Panasonic on onnistunut tuota parantamaan edelleen G9 II:n kanssa. Toivottavasti se ei ole kennoon sidottu seikka, jolloin voisi olla toivoa että firmware-päivityksissä tulisi vielä parannusta tuohonkin (kuten hiljattain on tullut tuo ilman jalustaa toimiva high resolution mode -päivitys).
Ehkä ainut ominaisuus jota jään G9:stä kaipaamaan (ja joka myös G9 II:ssa olisi ollut), on high speed pre burst, eli kamera alkaa puskuroimaan kuvia heti tarkennuksen aikana, ja tallentaa ne kortille jos laukaisimen painaa pohjaan. Tuota on tullut käytettyä. Toki tuokin voi tulla vielä päivityksenä.
Sitten isona plussana, S5 II käynnistyy ilmeisesti välittömästi, kuten G9:kin. G9 II buuttaili videoiden perusteella yllättävän pitkään.
Tällaisena aloittelevana harrastajana, tässä(kään) ei taida olla laskuria, joka näyttäisi miten syvä tarkennusalue valituilla asetuksilla ja objektiivilla on? Kyllähän sen oppii käytön myötä, mutta mielestäni se olisi kätevä ominaisuus nimenomaan uusien objektiivien metkuja opetellessa. Alunperin moni kuva epäonnistui G9:llä minulla sen vuoksi, että en tajunnut miten todella kapeaksi syvyysterävyys voi jäädä, kun aukon avaa täysille*. Ja täyskennon kanssa tulee sitten kovasti vielä lisää pelivaraa alueen kaventamiseen.
*) Hassusti, makro-objektiivin kanssa se terävyysalue jää niin naurettavan ohueksi, että siinä asia oli helpompi sisäistää. Kuva näytti heti epäkelvolta jos kamera oli vähänkin väärässä kohdassa, mutta noiden muiden objektiivien kanssa virheet huomaa yleensä vasta tietokoneen äärellä.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 572
DOF simulator - Camera depth of field calculator with visual background blur and bokeh simulation.
Calculates camera depth of field and background blur and simulates it on a photo for any lens, camera and distance combination with different types of lens blur (bokeh).
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 572
Jonkun verran tuota voi kiertää kuvien pinoamisella.
Joo, tämän (tai vastaavan puhelinappin) myötä tuo ongelma itselleni selvisikin. Mutta olisihan se kiva, kun kameran näytöllä näkisi suoraan jossain luvun, että näillä asetuksilla syvyysterävyysalue on x cm / m tarkennuspisteessä.DOF simulator - Camera depth of field calculator with visual background blur and bokeh simulation.
Calculates camera depth of field and background blur and simulates it on a photo for any lens, camera and distance combination with different types of lens blur (bokeh).dofsimulator.net
Niin voi, mutta omien kokemusten mukaan aika rajallisesti, kun ainakin tuossa Olympuksen makrossa suurennus muuttuu heti, jos tarkennuspiste on muualla kuin 1:1 -manuaaliasetuksen kohdassa. Yritin tuota kameran post focus -toiminnolla joskus, jolloin kamera itse tarkentelee eri puolille ruutua ja kasaa niistä tarkan kuvan. Näissä tapauksissa lopputulos oli yleensä kuitenkin enempi surrealismin puolella.
Aukon saa varmasti S5 II:ssa suljettua ennen kuin ottaa kuvan (aperture preview) ja focus peaking on tietysti myös olemassa, mutta toiminee vain manuaalitarkennuksen kanssa. Se miten määritetään mikä on tarkkaa ja mikä ei on kanssa oma juttunsa ja riippuu siitä miten isona kuva esitetään, mikä on katseluetäisyys ja kuinka hyvä näkö katsojalla on. Tietysti jos olisi laskuri niin noita parametrejä voisi muutella ja antaisihan se jonkinlaisen kuvan asiasta.
Jep, ja toi oli siis vaan toive, ei kritiikki. Mielestäni sellaisesta laskurista olisi hyötyä kameraan ja objektiiveihin tutustuessa, mutta myöhemmin sen merkitys tietysti hiipuu kaluston käydessä tutuksi.
Focus peaking -toiminnon löytäminen olikin aikaisemmin merkittävä juttu, jotta kuvat alkoivat tarkentumaan haluttuihin paikkoihin. Ainakin G9:ssä se on käytössä manuaalitarkennuksessa sekä AF-S:n kanssa.
Uutiset
-
Suomeen rakennetaan uusi Roihu-supertietokone
20.11.2024 02:29
-
Corsair julkaisi uudet iCUE Link LX-R RGB -tuulettimet käänteisillä lavoilla
19.11.2024 21:48
-
Asus julkisti Snapdragon 8 Elite -piiriä käyttävän ROG Phone 9 -pelipuhelimensa
19.11.2024 13:20
-
Vuoto: Intelin ”Arrow Lake-U” onkin vain päivitetty Meteor Lake
19.11.2024 03:38
-
LG julkaisi 480-hertsisen OLED-pelinäytön QHD-resoluutiolla
18.11.2024 22:33
Uutisia lyhyesti
-
Motorolalta jo lähes 30 älypuhelinmallille on varmistunut Android 15 -päivitys
- NeliYgönen
- Vastauksia: 0
-
Huhuissa Applelta odotetaan noin 6 mm paksua "iPhone 17 Air" -mallia ensi syksynä- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 0
-
Samsungin huhutaan suunnittelevan Exynos-piirituotannon ulkoistamista TSMC:lle
- NeliYgönen
- Vastauksia: 15
-
Redmagic esitteli Kiinassa uuden 10 Pro -lippulaivapuhelimensa
- Juha Kokkonen
- Vastauksia: 0
Uusimmat viestit
-
Omakotitalossa asuminen (yleistä höpinää elämisestä ja kustannuksista)
- Viimeisin: tietokonerikki
-
-
