Avaruus-ketju (keskustelua tähtitieteestä, havainnoista ym.)

[Wasabrod]

"Milloin" asioita on syntyä putkahtanut on aika epämielekäs kysymys. Ihminen ei ymmärrä tarpeeksi asioiden luonteesta pähkäilläkseen näitä asioita merkityksellisellä tavalla. Ei universumi mistään tyhjästä putkahtanut 14 miljardia vuotta sitten, jostain se tuli. Mutta mistä. Ja onko tämä sykli sitten jatkunut loputtuman kauan - näin ainakin ihmisen vinkkelistä ja ihmisen kyvystä hahmottaa ajan kulkua (aika on myös ihmisen keksimä käsitys tapahtumien kulusta). Filosofisella puolella varmaan voi ajatella että onko energiaa olemassa vai eikö ole. No, energiaa vaikuttais olevan olemassa. Mikä asia sen sitten päättää onko energiaa vai eikö.. ja mistä tämä asia on tullut joka sen asian päättää.. vai onko kyse fyysisestä ilmiöstä jota ihminen ei tunne, joskus on energiaa ja joskus ei.

En oikein saanut kiinni tuosta energiaan liittyvästä pohdiskelustasi. Ajattelisin, että voidaan pitää tosiasiana, että energiaa on, siinä mielessä kuin me sen ymmärrämme. On toki mahdollista, että kaikkeutemme onkin simulaatio, jolloin käsittämämme energia ei olekaan sellaista kuin sen ajattelemme olevan.

Asioiden luonteesta on saatu selvyyttä katsomalla niin tarkasti kuin suinkin osaamme - ja pähkäilemällä. Pähkäilysi mukaan ennen meidän universumin putkahtamista oli olemassa jotain, josta se putkahti. Paljon mahdollista, näin ehkä itsekin ajattelen, sillä yleensä ottaen uskon, että me, meidän maapallo, meidän aurinkokunta, meidän galaksi, meidän maailmankaikkeus ja meidän elämä ei ole mitään erityistä, vaan ihan tavallista.

Vaikka nykytieto ei riitäkään löytämään kovin mielekkäitä vastauksia maailmankaikkeuden synnystä, voidaan pähkäilemällä tehdä ajatusleikki, että entäs jos saisimmekin tiedon siitä, miksi universumi syntyi, mikä sen sai aikaan. Sitten voimme kysyä, että miksi oli olemassa se jokin, joka sai aikaan universumimme synnyn. Kausaalisen ajattelun perusteella voimme kysyä tätä aina uudelleen ja uudelleen, ja huomaamme, että asetelma ei voi toimia. Eli jos meidän kaikkeutemme ei putkahtanut tyhjästä, niin lopulta on oltava jokin, se Ensimmäinen, joka putkahti tyhjästä. Jos siis syytä seuraa seuraus.

Yhtenä ratkaisuna tarjoillaan, että universumi on aina ollut olemassa, eli on ikuinen. Tämä väistäisi em. ongelman, mutta vastauksena se on kovin epätyydyttävä, niimpä mieluummin jatkan pähkäilyä rajallisen ymmärrykseni voimin.

 

[skirne]

Menee kai tuon kvanttifysiikan puolelle, joko ollaan tai ei olla. Siis energiaa on olemassa tai ei ole. Voi olla tyydyttävä vastaus, että kaikki syntyi näin monta vuotta sitten - kaikki pelmahti jostain. Minusta mielenkiintoisempi ajatus on, että tämä universumi on vain yksi monista joiden synnyn fysiikka on mahdollistanut. Vähemmästäkin menee mieli solmuun jos pohtii että mistä "Kaikki" on alkanut. Sellaista ei välttämättä ole olemassakaan, alkupistettä. Voi olla että kaikkeuden "muoto" on paljon jännempi mitä ihminen osaa kuvitella. Tässä lähinnä tuumin sellaista skenaariota jossa vaikka meidän universumimme lopullinen romahdus synnyttää meidän universumimme - jos vähän käyttää mielikuvitustaan eikä miellä aika-avaruutta suorana viivana jossa on alku ja loppu.

 

[skirne]

Kuulostaa jopa loogisemmalta sellainen käyttäytyminen, että kaikki mikä on voinut tapahtua on tapahtunut. Tässä vaan kelataan samaa kasettia alkuun ja katsotaan miten nopat vierii. Se, että kaikki olisi alkanut 14 miljardia vuotta sitten tyhjästä vaikuttaa typerämmältä. Ehkä ollaan jopa käyty tämä sama keskustelu tsiljardi kertaa jo

 

[Wasabrod]

Tuo kaikkeuden muoto on hyvä ilmaisu. Olen samaa mieltä, että todellisuus lienee hyvin erilainen, kuin miten sen nyt ymmärrämme, ikään kuin näemme siitä vain hyvin kapean kangastuksen. Voi myös olla, että todellisuuden luonne on ihmisjärjen tavoittamattomissa, mutta toisaalta on myös täysin mahdollista, että kykenisimme sitä ymmärtämään. Universumin historia voi tosiaan olla sykkivä, tai syklinen, kuten esitit. Oli todellisuuden luonne minkälainen hyvänsä, aina voidaan kysyä mistä se tuli (ja miksi); se on se ultimaattinen kysymys. Eli vaikka maailmankaikkeus olisi sellainen, että tämä sama luuppi on toistunut tsiljardi kertaa, niin silti voidaan kysyä, että mistä se putkahti itseään toistamaan. Voihan se myös olla, että emme lopullista vastausta saa juuri tällä keskustelulla luotua

 

[Tommy Goldfish]

Jos oletetaan että aikaa ei ole ollut aina olemassa, niin sen mukana menee myös kaikki aikakäsitteet ja siihen pohjautuvat ihmettelyt.

Eli ei voi pohtia että mitä oli ennen ajan alkua. "Ennen" -sanalla voidaan kuvailla vain asioita ajan aikana. Syy ja seuraamus ovat muuten myös käsite, joka ei toimi ilman aikaa. Kaikenlainen tapahtuminen voi myöskin tapahtua vain ajassa.

 

[Puhelinkoppi]

"Milloin" asioita on syntyä putkahtanut on aika epämielekäs kysymys. Ihminen ei ymmärrä tarpeeksi asioiden luonteesta pähkäilläkseen näitä asioita merkityksellisellä tavalla. Ei universumi mistään tyhjästä putkahtanut 14 miljardia vuotta sitten, jostain se tuli. Mutta mistä. Ja onko tämä sykli sitten jatkunut loputtuman kauan - näin ainakin ihmisen vinkkelistä ja ihmisen kyvystä hahmottaa ajan kulkua (aika on myös ihmisen keksimä käsitys tapahtumien kulusta). Filosofisella puolella varmaan voi ajatella että onko energiaa olemassa vai eikö ole. No, energiaa vaikuttais olevan olemassa. Mikä asia sen sitten päättää onko energiaa vai eikö.. ja mistä tämä asia on tullut joka sen asian päättää.. vai onko kyse fyysisestä ilmiöstä jota ihminen ei tunne, joskus on energiaa ja joskus ei.

Multiversumi onkin aika looginen vaihtoehto kun puhutaan universumin synnystä, mutta siinäkin päädytään aina muna vai kana kysymykseen. Mutta se antaa lähtökohdan missä ei tarvitse puhua tyhjästä syntymisestä. Ihmisten kielenkäytössä "tyhjä" on käsite tilasta jossa ei ole mitään näkyvää. Mutta sehän ei pidä alkuunkaan paikkaansa, kun avaruuden tyhjiökin on kaikkea muuta kuin tyhjä. Tietysti ilmaa siinä ei ole, mutta kaikkea muuta kyllä.

Aika ei joka paikassa kulje aivan tasaisesti, mutta yksi asia siinä toimii vääjäämättä. Ajan nuoli näyttää aina samaan suuntaan. Aikaa voi hidastaa tai nopeuttaa melko helpostikin, mutta suunta on aina sama. Termodynamiikan toinen pääsääntö on ehdoton, ja siitä myös ihmisten aikakäsitys ihan perustellusti kumpuaa. Energia on helposti havaittava ja mitattava asia, aika taas abstrakti käsite joka on mitattavissa mutta ei fyysisesti havaittavissa, kuten energia
Ihmisen aivot eivät pysty kunnolla käsittelemään useita ulottuvuuksia ja ei-lineaarinen aikakin tuottaa suuria vaikeuksia. Multiuniversumin tapauksessa voidaan joutua edellä mainitujen asioiden kanssa tekemisiin. Mikään ei ole ikuista, paitsi ympäristössä missä meidän tuntemat lainalaisuudet eivät päde ja ajan nuoli sohottaa minne sattuu. Säieteoria on yritys ratkoa tätä ongelmaa, mutta töitä on vielä edessä.

 

[Randomizer]

Tuo kaikkeuden muoto on hyvä ilmaisu. Olen samaa mieltä, että todellisuus lienee hyvin erilainen, kuin miten sen nyt ymmärrämme, ikään kuin näemme siitä vain hyvin kapean kangastuksen. Voi myös olla, että todellisuuden luonne on ihmisjärjen tavoittamattomissa, mutta toisaalta on myös täysin mahdollista, että kykenisimme sitä ymmärtämään. Universumin historia voi tosiaan olla sykkivä, tai syklinen, kuten esitit. Oli todellisuuden luonne minkälainen hyvänsä, aina voidaan kysyä mistä se tuli (ja miksi); se on se ultimaattinen kysymys. Eli vaikka maailmankaikkeus olisi sellainen, että tämä sama luuppi on toistunut tsiljardi kertaa, niin silti voidaan kysyä, että mistä se putkahti itseään toistamaan. Voihan se myös olla, että emme lopullista vastausta saa juuri tällä keskustelulla luotua

Donald Hoffmanilla on ihan mielenkiintoinen näkemys tähän todellisuusaiheeseen. Hoffmanin mukaan ihmisen näkökulmasta näkemämme todellisuus on ikäänkuin käyttöliittymä todellisuuteen joka on tosiasiassa sitten aivan erilainen kuin me se havaitaan, tunnetaan, koetaan. Jokaisella eliöllä on oma "käyttöliittymä" miten todellisuutta käsitellään.

Do we see reality as it is?

Cognitive scientist Donald Hoffman is trying to answer a big question: Do we experience the world as it really is ... or as we need it to be? In this ever so slightly mind-blowing talk, he ponders how our minds construct reality for us.

www.ted.com

Spoileri

MUI theory[5] states that "perceptual experiences do not match or approximate properties of the objective world, but instead provide a simplified, species-specific, user interface to that world." Hoffman argues that conscious beings have not evolved to perceive the world as it actually is but have evolved to perceive the world in a way that maximizes "fitness payoffs". Hoffman uses the metaphor of a computer desktop and icons - the icons of a computer desktop provide a functional interface so that the user does not have to deal with the underlying programming and electronics in order to use the computer efficiently. Similarly, objects that we perceive in time and space are metaphorical icons that act as our interface to the world and enable us to function as efficiently as possible without having to deal with the overwhelming amount of data underlying reality.[6] This theory implies epiphysicalism, i.e., physical objects, such as quarks and brains and stars are constructed by conscious agents but such physical objects have no causal power.[5] While panpsychism claims that rocks, mountains, the moon, etc. are conscious, "Conscious Realism" in this theory (Multimodal user interface theory) does not. Instead, what it claims is all such objects are icons within the user interface of a conscious agent, but that does not entail the claim that the objects themselves are conscious.[5]
{/spoiler]

 

[Puhelinkoppi]

Donald Hoffmanilla on ihan mielenkiintoinen näkemys tähän todellisuusaiheeseen. Hoffmanin mukaan ihmisen näkökulmasta näkemämme todellisuus on ikäänkuin käyttöliittymä todellisuuteen joka on tosiasiassa sitten aivan erilainen kuin me se havaitaan, tunnetaan, koetaan. Jokaisella eliöllä on oma "käyttöliittymä" miten todellisuutta käsitellään.

Do we see reality as it is?

Cognitive scientist Donald Hoffman is trying to answer a big question: Do we experience the world as it really is ... or as we need it to be? In this ever so slightly mind-blowing talk, he ponders how our minds construct reality for us.

www.ted.com

Spoileri

MUI theory[5] states that "perceptual experiences do not match or approximate properties of the objective world, but instead provide a simplified, species-specific, user interface to that world." Hoffman argues that conscious beings have not evolved to perceive the world as it actually is but have evolved to perceive the world in a way that maximizes "fitness payoffs". Hoffman uses the metaphor of a computer desktop and icons - the icons of a computer desktop provide a functional interface so that the user does not have to deal with the underlying programming and electronics in order to use the computer efficiently. Similarly, objects that we perceive in time and space are metaphorical icons that act as our interface to the world and enable us to function as efficiently as possible without having to deal with the overwhelming amount of data underlying reality.[6] This theory implies epiphysicalism, i.e., physical objects, such as quarks and brains and stars are constructed by conscious agents but such physical objects have no causal power.[5] While panpsychism claims that rocks, mountains, the moon, etc. are conscious, "Conscious Realism" in this theory (Multimodal user interface theory) does not. Instead, what it claims is all such objects are icons within the user interface of a conscious agent, but that does not entail the claim that the objects themselves are conscious.[5]
{/spoiler]

Tuo on kyllä hyvä pointti. Eliöiden käyttöliittymä on kehittynyt aika paljolti sen perusteella, kuinka se selviää parhaiten. Ihminen poikkeaa siinä, että sillä on muihin olentoihin verrattuna ylivoimaisesti eniten älyä käytössään. Se mahdollistaa että tietoisuutta todellisuudesta voidaan parantaa huomattavasti luonnollisen käyttöliittymän ulkopuolelle. Eihän ihminenkään näe ja koe todellisuudesta kuin pienen osan. Eikä näillä aivoilla olisi edes mahdollista kokea paljoa enempää.

 

[skirne]

Varmaan ihan hyväkin asia ettei aivoja pommiteta ylimääräisellä tiedolla, jos ihminen vaikka näkisi infrapunaa tai säteilyä kaiken muun näkyvän valon lisäksi. Pystyy keskittymään muuhun hyödylliseen niin ku ruoan hankkimiseen ja lisääntymiseen. Lähtee lipsumaan pahasti tonne evoluution ja biologian puolelle, joka ei enää oikein käsittele tätä ketjua. Harmillisen vähän kyllä keskustelua näistä aiheista yleensäkin