Avaruus-ketju (keskustelua tähtitieteestä, havainnoista ym.)

[kurkimies]

Video aiheesta, että meidän universumimme saattaa olla jonkun muun universumin musta aukko on kutitellut kivasti mieltäni. Jos musta aukko olisi yhtä iso kuin meidän universumimme niin mustan aukon tiheys vastaisi silloin meidän universumimme tiheyttä

Tässähän se on, kun ei pystytä täysin sanomaan sitä eli mitä oikeasti mustan aukon sisällä on ja täähän on teoriaa.

 

[Miksuu]

Tässähän se on, kun ei pystytä täysin sanomaan sitä eli mitä oikeasti mustan aukon sisällä on ja täähän on teoriaa.

Niih jos nykyteaoria on et mikään ei sieltä pakene, ni hankala se on sanoa mitä siellä on, tie vaikka ois just se madonreikä si just, ja oot toisessa ulottuvuudessa/ajassa.. avaruushan on aika nuori, eihän mekään ekana osattu ko savumerkeillä ja si morsettaa sähketä, ei ne ollu kakssuuntasia...

 

[kurkimies]

Niih jos nykyteaoria on et mikään ei sieltä pakene, ni hankala se on sanoa mitä siellä on, tie vaikka ois just se madonreikä si just, ja oot toisessa ulottuvuudessa/ajassa.. avaruushan on aika nuori, eihän mekään ekana osattu ko savumerkeillä ja si morsettaa sähketä, ei ne ollu kakssuuntasia...

Tätähän ne ihmettelee nykyisin, kun musta aukko sylkee tavaraa takaisin avaruuteen vaikka teorian mukaan ei. Eihän meidän eliniakana saada koskaan vastauksia

 

[Emeron]

Tätähän ne ihmettelee nykyisin, kun musta aukko sylkee tavaraa takaisin avaruuteen vaikka teorian mukaan ei. Eihän meidän eliniakana saada koskaan vastauksia

Mitä musta aukko sylkee takaisin?

 

[Joku_242]

Tätähän ne ihmettelee nykyisin, kun musta aukko sylkee tavaraa takaisin avaruuteen vaikka teorian mukaan ei. Eihän meidän eliniakana saada koskaan vastauksia

Ei musta aukko itsessään sylje tavaraa ulos, vaan osa aineesta joka on kertymäkiekossa lähtee ulos ennen kuin se on päätynyt tapahtumahorisontin sisään.

 

[Jokoma]

Mitä musta aukko sylkee takaisin?

Hawkingin säteily – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Vielä(?) hypoteettista säteilyä, minkä vuoksi aukot kuihtuvat, jos eivät saa syödäkseen.

 

[Tommy Goldfish]

Tosin tippuuko aine sitten lopulta aukon sisälle vai jääkö se kaikki pyörimään vauhdilla tapahtumahorisonttiin. Aukon sisällä kuitenkin ilmeisesti aika ja tila vaihtaa paikkaa, niin hankala kuvitella asioiden liikkuvan peristeisessä mielessä siellä sisällä.

 

[Emeron]

Hawkingin säteily – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

Vielä(?) hypoteettista säteilyä, minkä vuoksi aukot kuihtuvat, jos eivät saa syödäkseen.

Joo no tuon tiesinkin. Kommentista mihin vastasin sain käsityksen että sylkee ihan materiaa

 

[kurkimies]

Joo no tuon tiesinkin. Kommentista mihin vastasin sain käsityksen että sylkee ihan materiaa

Tätä lähinnä meinasin

Tutkijat hämmästyivät: Musta aukko oksensi osan tähtiateriastaan takaisin avaruuteen vasta kolme vuotta ruokailun jälkeen – ”Kukaan ei ole koskaan nähnyt mitään vastaavaa”

 

[IhmeellinenJuttu]

Sylkee sitä materiakiekkoaan vaan tosiaan ulospäin. Tuo aikajana lähinnä tutkijoita hämmästyttää, ei se sylkeminen varsinaisesti. Mustan aukon sisältä ei kyllä mitään tule ulos.

 

[Puhelinkoppi]

Sylkee sitä materiakiekkoaan vaan tosiaan ulospäin. Tuo aikajana lähinnä tutkijoita hämmästyttää, ei se sylkeminen varsinaisesti. Mustan aukon sisältä ei kyllä mitään tule ulos.

Siinä on todennäköisesti käynyt niin, että tähden aine on tullut mustan aukon lähelle niin suurella nopeudella, että siitä on osa päässyt karkaamaan pidemmälle, mutta ei kokonaan. Musta aukko on ensin imuroinut lähellä olleen aineen, ja myöhemmin kauempana ollut tavara on aiheuttanut purkauksen 3 vuotta myöhemmin. Tekniikan maailman toimittaja on kirjoitellut aivan omiaan, mustasta aukosta ei todellakaan tulla takaisin. Mutta vastikään on selvinnyt, että aukon navoilta lähtevät relativistiset suihkut ovat todella kuumia, noin miljardi astetta. Kertymäkiekkokin lähempänä aukkoa 10 miljoonan asteen tienoilla. Kyllä siitä jokunen terawatti irtoaa säteilyenergiana.

 

[Shadowhunter]

Mustan aukon sisältä ei kyllä mitään tule ulos.

Jos pystyt todistamaan väitteesi, se tulee olemaan sensaatio tiede yhteisössä, sillä silloin Hawkingin säteilyä ei ole olemassa, vaan Stephen Hawkingin yhtälöissä on virhe.

Virheen löytäminen Hawkingin laskuista vaatii läpimurtoa suhteellisuusteorian ja kvanttimekaniikan yhdistämisessä.
Näin osaa kertoa, minua paljon viisaammat.

 

[Puhelinkoppi]

Jos pystyt todistamaan väitteesi, se tulee olemaan sensaatio tiede yhteisössä, sillä silloin Hawkingin säteilyä ei ole olemassa, vaan Stephen Hawkingin yhtälöissä on virhe.

Virheen löytäminen Hawkingin laskuista vaatii läpimurtoa suhteellisuusteorian ja kvanttimekaniikan yhdistämisessä.
Näin osaa kertoa, minua paljon viisaammat.

Hawkingin säteily ei tule tapahtumahorisontin sisäpuolelta, vaan sen rajapinnasta. Toinen virtuaalihiukkasista putoaa aukoon ja toinen pakenee kun se saa parinsa energiaa toisen pudotessa aukkoon. Säteily näyttää tulevan mustasta aukosta, mutta näin se ei ole.

 

[Wasabrod]

Hawkingin säteily ei tule tapahtumahorisontin sisäpuolelta, vaan sen rajapinnasta. Toinen virtuaalihiukkasista putoaa aukoon ja toinen pakenee kun se saa parinsa energiaa toisen pudotessa aukkoon. Säteily näyttää tulevan mustasta aukosta, mutta näin se ei ole.

Mutta silti jotenkin hassusti tämä säteily saa energiansa mustasta aukosta, eli voidaan sanoa että musta aukko säteilee ja menettää siinä energiaa ( = massaa). Tätä en ole oikein kyennyt ymmärtämään.

 

[Gespard]

säteily saa energiansa mustasta aukosta, eli voidaan sanoa että musta aukko säteilee

Millä perusteella niin voidaan sanoa? Onhan sillä magneettisuuttakin, joka aiheuttaa friktiota.
Nvm niin tietenkin energia syntyy jollain tapaa siinä aukossa. Sehän nyt on itsestäänselvää.

 

[emagdnim]

Millä perusteella niin voidaan sanoa? Onhan sillä magneettisuuttakin, joka aiheuttaa friktiota.

Ainaki tuolta wikiartikkelista, ku lukee ekaa kappaletta pidemmälle:

...Voitiinkin osoittaa, että myös mustien aukkojen tapauksessa kvanttiteorian tulokset muuttavat tilanteen. Teoreettiset tarkastelut viittasivat siihen, että musta aukko todella säteilee kuin musta kappale, jonka absoluuttinen lämpötila on kääntäen verrannollinen sen massaan ja siten suoraan verrannollinen sen pintagravitaatioon.

...

Mustien aukkojen "höyrystyminen"
Kun musta aukko lähettää säteilyä, se menettää energiaa, ja samalla erityisen suhteellisuusteorian mukaan myös sen massa pienenee yhtälön E=mc² mukaisesti.

 

[Wasabrod]

Millä perusteella niin voidaan sanoa? Onhan sillä magneettisuuttakin, joka aiheuttaa friktiota.
Nvm niin tietenkin energia syntyy jollain tapaa siinä aukossa. Sehän nyt on itsestäänselvää.

Niin, siis puhutaan Hawkingin säteilystä, ja oletetaan että se on todellinen. Ulkopuolisesta tarkkailijasta näyttää että musta aukko säteilee ja musta aukko menettää massaa säteilyenergiaa vastaavan määrän, näin olen tuon ymmärtänyt.

Mitä en ymmärrä on, että säteily selitetään niin, että tapahtumahorisontissa muodostuu spontaanisti hiukkaspari, joista toinen tippuu aukkoon ja toinen karkaa. Eli musta aukko saa siis uusia hiukkasia (virtuaali- ?), mutta kuitenkin menettää energiaa/massaa. Miksi musta aukko menettää massaa kun sinne tippuu uusia hiukkasia? Ymmärrän, että ilmaisia lounaita ei ole, mutta en ymmärrä tuota logiikkaa, osaisiko joku selittää?

 

[Puhelinkoppi]

Mutta silti jotenkin hassusti tämä säteily saa energiansa mustasta aukosta, eli voidaan sanoa että musta aukko säteilee ja menettää siinä energiaa ( = massaa). Tätä en ole oikein kyennyt ymmärtämään.

Tavallaan moottorina toimii painovoima. Musta aukko ei itsessään tuota säteilyä, vaan se tulee virtuaalihiukkasista jotka putkahtavat esiin tapatumahorisontin rajapinnassa. Teorian mukaan virtuaalihiukkaset ovat tyhjiöenergian aineeksi tullut ilmentymä. Virtuaalihiukkasten olemassaoloa ei ole todennettu, mutta oletus on, että Casimir effect on tästä todiste. Aukon höyrytystyminen tätä kautta kestää ikuisuuden. Auringon massaisen aukon höyrystyminen kestää 2,098 x 10E67 vuotta. Sen sijaan alkuräjähdyksessä oletettavasti syntyneitä pikkuruisia primordiaalisia 10E11 kg massaisia aukkoja voisi näihin aikoihin alkaa höyrystymään (räjähtämään) olemattomiin, ja näitä etsitäänkin taivaalta

Musta aukko ei ole aivan ehdoton ilmiö, siltä voi pölliä energiaa toisellakin tavalla, nimittäin Penrose process nimisellä ilmiöllä. Sen mukaan kappale saa aukolta lisää liike-energiaa, kun se kierrätetään aukon ergosfäärin kautta. Se on tila ennen tapatumahorisonttia jossa aika-avaruus pyörii aukon mukana, eli Lense-Thirring efekti. (Kutsutaan myös frame dragging nimellä.) Se toimii linkona, joko sinkauttaa kappaleen takaisin ihmisten ilmoille suuremmalla nopeudella kuin sillä on aukkoon pudotessaan. Sorry jaarittelu, mutta tämä lähtee käsistä, kun pääsee mieliaiheen ääreen.

 

[Wasabrod]

Tavallaan moottorina toimii painovoima. Musta aukko ei itsessään tuota säteilyä, vaan se tulee virtuaalihiukkasista jotka putkahtavat esiin tapatumahorisontin rajapinnassa. Teorian mukaan virtuaalihiukkaset ovat tyhjiöenergian aineeksi tullut ilmentymä. Virtuaalihiukkasten olemassaoloa ei ole todennettu, mutta oletus on, että Casimir effect on tästä todiste. Aukon höyrytystyminen tätä kautta kestää ikuisuuden. Auringon massaisen aukon höyrystyminen kestää 2,098 x 10E67 vuotta. Sen sijaan alkuräjähdyksessä oletettavasti syntyneitä pikkuruisia primordiaalisia 10E11 kg massaisia aukkoja voisi näihin aikoihin alkaa höyrystymään (räjähtämään) olemattomiin, ja näitä etsitäänkin taivaalta

Musta aukko ei ole aivan ehdoton ilmiö, siltä voi pölliä energiaa toisellakin tavalla, nimittäin Penrose process nimisellä ilmiöllä. Sen mukaan kappale saa aukolta lisää liike-energiaa, kun se kierrätetään aukon ergosfäärin kautta. Se on tila ennen tapatumahorisonttia jossa aika-avaruus pyörii aukon mukana, eli Lense-Thirring efekti. (Kutsutaan myös frame dragging nimellä.) Se toimii linkona, joko sinkauttaa kappaleen takaisin ihmisten ilmoille suuremmalla nopeudella kuin sillä on aukkoon pudotessaan. Sorry jaarittelu, mutta tämä lähtee käsistä, kun pääsee mieliaiheen ääreen.

Onhan aihe mitä mielenkiintoisin. Jos ajatellaan, että virtuaalihiukkaset lainaavat mustalta aukolta energiaa sen painovoimakentän välityksellä, ja tilanteessa, jossa toinen hiukkanen pakenee ja toinen ei, lainaa ei palautetakaan kokonaan, koko homma alkaa kuulostaan sienipäissään kirjoitetulta sadulta, ja hauskinta tässä on tietysti se, että kyseessä on kuitenkin oletettavasti todellisuus, joka on jälleen kerran tarua ihmeellisempää.

Tuosta lingosta tuli mieleen, että mikäli kaikkeudessa on vain yksi planeetta joka ei liiku eikä pyöri ja yksi avaruusalus, ja tämä avaruusalus käyttää em. planeettaa linkona ja kiihdyttää nopeuttaan planeetan painovoimakenttää hyödyntäen, mistä avaruusaluksen kasvanut liike-energia otetaan?

 

[emagdnim]

koko homma alkaa kuulostaan sienipäissään kirjoitetulta sadulta

No aikalailla sitä toi "kvanttimaailma"/kvanttiteoria aikalailla tuntuu olevan, mut kuten sanoit.. tarua ihmeellisempää

 

[Kaaaapo]

Tuosta lingosta tuli mieleen, että mikäli kaikkeudessa on vain yksi planeetta joka ei liiku eikä pyöri ja yksi avaruusalus, ja tämä avaruusalus käyttää em. planeettaa linkona ja kiihdyttää nopeuttaan planeetan painovoimakenttää hyödyntäen, mistä avaruusaluksen kasvanut liike-energia otetaan?

Ei voi olla liikkumatonta objektia. Kaikki massa vetää toista massaa puoleensa. Vaikka oletettaisiin, että yhtäkkiä putkahtaa tyhjään avaruuteen yksi planeetta ja yksi avaruusalus, niin sillä samalla sekunnilla ne alkavat lähetyä toisiaan (ellei avaruusaluksen moottori puske toiseen suuntaan).
Omasta vinkkelistään katsottuna ovat itse paikallaan ja se toinen liikkuu kohti jatkuvasti kiihdyttäen, kunnes menevät toistensa ohi ja prosessi kääntyy toisin päin, kunnes lopulta ovat lähtöpisteessä ja homma alkaa alusta.

Tuollaista linkoamista ei tuossa sinun skenaariossa voi tapahtua, sillä se vaatii sen, että siellä on muutakin massaa joka vaikuttaa kumpaankin ja se avaruusaluksen nopeuden muutos tapahtuu kaikkea muuta massaa ja niiden suhteellista nopeutta hyödyntäen.

Esimerkiksi kun avaruusalus linkoaa Jupiterin läheltä ja kiihdyttää vauhtiaan, niin se hyödyntää silloin Jupiterin ratanopeutta auringon ympäri (sekä koko muun aurinkokunnan suhteellista liikettä). Jupiterin ratanopeus hidastuu saman energiamäärän verran (- muun aurinkokunnan vaikutus, mikä on häviävän pieni etäisyyksistä johtuen), mitä avaruusalus kiihdyttää. Se ei kuitenkaan Jupiterista "tunnu" miltään, sillä sen (sekä koko muun aurinkokunnan) massa on niin paljon suurempi kuin sen avaruusaluksen.

e: tulipa pitkä ja sekava viesti, enkä edes puhunut vielä suhteellisuudesta, johon tämä vahvasti pohjautuu. Lyhykäisyydessään, kahden objektin universumissa "linkoaminen" ei ole mahdollista, sillä nopeus on suhteellista. Kahden objektin universumissa ennen pitkää nämä kaksi objektia rupeavat kiertämään yhteistä massakeskipistettään kummankin pysyessä omasta mielestään paikallaan.
Tarvitaan vähintään se kolmas objekti, jolloin yksi voi "linkoutua" pois hyödyntämällä kahden muun yhteistä painovoimaa ja suhteellista kiertonopeutta, eli liike-energiaa. Linkoutuessaan pois näiden kahden muun nopeus yhteisen massakeskipisteensä ympäri hidastuu saman energiamäärän verran, mitä linkoutuja kiihydttää vastakkaiseen suuntaan.

 

[Tommy Goldfish]

Ei voi olla liikkumatonta objektia. Kaikki massa vetää toista massaa puoleensa. Vaikka oletettaisiin, että yhtäkkiä putkahtaa tyhjään avaruuteen yksi planeetta ja yksi avaruusalus, niin sillä samalla sekunnilla ne alkavat lähetyä toisiaan (ellei avaruusaluksen moottori puske toiseen suuntaan).
Omasta vinkkelistään katsottuna ovat itse paikallaan ja se toinen liikkuu kohti jatkuvasti kiihdyttäen, kunnes menevät toistensa ohi ja prosessi kääntyy toisin päin, kunnes lopulta ovat lähtöpisteessä ja homma alkaa alusta.

Tuollaista linkoamista ei tuossa sinun skenaariossa voi tapahtua, sillä se vaatii sen, että siellä on muutakin massaa joka vaikuttaa kumpaankin ja se avaruusaluksen nopeuden muutos tapahtuu kaikkea muuta massaa ja niiden suhteellista nopeutta hyödyntäen.

Esimerkiksi kun avaruusalus linkoaa Jupiterin läheltä ja kiihdyttää vauhtiaan, niin se hyödyntää silloin Jupiterin ratanopeutta auringon ympäri (sekä koko muun aurinkokunnan suhteellista liikettä). Jupiterin ratanopeus hidastuu saman energiamäärän verran (- muun aurinkokunnan vaikutus, mikä on häviävän pieni etäisyyksistä johtuen), mitä avaruusalus kiihdyttää. Se ei kuitenkaan Jupiterista "tunnu" miltään, sillä sen (sekä koko muun aurinkokunnan) massa on niin paljon suurempi kuin sen avaruusaluksen.

Eiköhän siinä avaruusaluksessa olisi moottori, joka sitä liikuttaa. Muuten se ei olisi alus, vaan kivi.

Ilman sen moottorin käyttöä slenaariossasi ne törmäisivät, eivätkä menisi toistensa ohi.

Ja muutenkin, tuossa mustan aukon tapauksessa puhutaan eri mekaniikasta, kun itse avaruus liikkuu aukon ympäri.

 

[Puhelinkoppi]

Ei voi olla liikkumatonta objektia. Kaikki massa vetää toista massaa puoleensa. Vaikka oletettaisiin, että yhtäkkiä putkahtaa tyhjään avaruuteen yksi planeetta ja yksi avaruusalus, niin sillä samalla sekunnilla ne alkavat lähetyä toisiaan (ellei avaruusaluksen moottori puske toiseen suuntaan).
Omasta vinkkelistään katsottuna ovat itse paikallaan ja se toinen liikkuu kohti jatkuvasti kiihdyttäen, kunnes menevät toistensa ohi ja prosessi kääntyy toisin päin, kunnes lopulta ovat lähtöpisteessä ja homma alkaa alusta.

Tuollaista linkoamista ei tuossa sinun skenaariossa voi tapahtua, sillä se vaatii sen, että siellä on muutakin massaa joka vaikuttaa kumpaankin ja se avaruusaluksen nopeuden muutos tapahtuu kaikkea muuta massaa ja niiden suhteellista nopeutta hyödyntäen.

Esimerkiksi kun avaruusalus linkoaa Jupiterin läheltä ja kiihdyttää vauhtiaan, niin se hyödyntää silloin Jupiterin ratanopeutta auringon ympäri (sekä koko muun aurinkokunnan suhteellista liikettä). Jupiterin ratanopeus hidastuu saman energiamäärän verran (- muun aurinkokunnan vaikutus, mikä on häviävän pieni etäisyyksistä johtuen), mitä avaruusalus kiihdyttää. Se ei kuitenkaan Jupiterista "tunnu" miltään, sillä sen (sekä koko muun aurinkokunnan) massa on niin paljon suurempi kuin sen avaruusaluksen.

e: tulipa pitkä ja sekava viesti, enkä edes puhunut vielä suhteellisuudesta, johon tämä vahvasti pohjautuu. Lyhykäisyydessään, kahden objektin universumissa "linkoaminen" ei ole mahdollista, sillä nopeus on suhteellista. Kahden objektin universumissa ennen pitkää nämä kaksi objektia rupeavat kiertämään yhteistä massakeskipistettään kummankin pysyessä omasta mielestään paikallaan.
Tarvitaan vähintään se kolmas objekti, jolloin yksi voi "linkoutua" pois hyödyntämällä kahden muun yhteistä painovoimaa ja suhteellista kiertonopeutta, eli liike-energiaa. Linkoutuessaan pois näiden kahden muun nopeus yhteisen massakeskipisteensä ympäri hidastuu saman energiamäärän verran, mitä linkoutuja kiihydttää vastakkaiseen suuntaan.

Mustan aukon tapauksessa linkona toimii nimenomaan Lense-Thirring efekti. Kyseinen ilmiö on mitattu myös Maapallon ympäriltä, mutta se on hyvin heikko näin pienellä massalla ja pyörimisnopeudella. Mustan aukon ergosfäärissä aine liikkuu pakotetusti aika-avaruuden mukana, eikä vastavirtaan voi kiertää jota frame dragging termi hyvin kuvaa. Monet mustat aukot pyörivät jopa puolella valon nopeudesta. Sekin yksistäänkin on jo hämmentävää, että aukko todella pyörii hillitöntä vauhtia, ja pakottaa tavallaan tyhjän tilan pyörimään mukana. Mutta jokainen objekti mikä käy ergosfäärin lingossa, ottaa mustalta aukolta liike-energiaa ja hidastaa sitä.

Myös painovoima-aallot jarruttaa massiivisia, kompakteja kappaleita kuten mustat aukot ja neutronitähdet jos ne kiertävät toisiaan. Lopulta ne törmäävät, kun aallot voimistuvat sitä mukaa mitä lähemmäksi ne toisiaan siirtyvät. Neutronitähtien kilonovissa tuottamat rautaa raskaammat alkuaineet ovat siitä seurausta.

Galakseissa lymyilevät musta aukko parit joutuvat toistensa lähelle paiskomalla tähtiä ympäriinsä ja luovuttamalla niille liike-energiaansa. Mutta ne eivät välttämättä pääse koskaan törmäämään, kun kaikki lähistön tähdet on joko syöty tai heitetty ulos kotigalaksista eikä jäljellä ole mitään, mihin kineettistä energiaa voisi hukata. Syntyy ns final parsek problem. Painovoima-aallot eivät pysty valovuosien päädtä aukkoja enempää hidastamaan ja ne jäävät vakaille radoille toisiaan kiertämään. Tietysti myöhemmin voi tulla häiriöitä, joka saa aukot sulautumaan toisiinsa.

 

[Raikku]

Venuksessa ehkä onkin niitä pöpöjä mitä jo aiemmin spekuleerattiin. Tai sitten ei, mutta kuitenkin. Jotain uutta dataa saatu keissistä.

https://edition.cnn.com/2024/07/29/science/venus-gases-phosphine-ammonia/index.html

 

[Puhelinkoppi]

Venuksessa ehkä onkin niitä pöpöjä mitä jo aiemmin spekuleerattiin. Tai sitten ei, mutta kuitenkin. Jotain uutta dataa saatu keissistä.

https://edition.cnn.com/2024/07/29/science/venus-gases-phosphine-ammonia/index.html

Kyllä se olisi iso paukku, jos jotain elämäksi luokiteltavaa Venuksen kaasukehästä löytyy.

 

[Raikku]

Nyt olisi käyttöä niille suunnitelluille uusille Venus-luotaimille. Saa nähdä milloin saavat niitä matkaan, todennäköisesti tälläinen uutisointi vaikuttaa paljon minkälaista sensoria yms laittavat mukaan.

 

[skirne]

Europa kuu paljon mielenkiintoisempi kandidaatti itselle - siellä kun on se vesisuihku avaruuteen.. jos siitä löydettäisiin vaikka bakteereja - mitä siellä pinnan alla voisikaan lymytä kerran vesi on nestemäisessä muodossa (joo tiedän, tästä on jo elokuvakin - Europa report. olen siis 10+ vuotta jälkijunassa. mutta ei sinne silti ole menty tutkimaan vielä)

Tekniikan Maailma

tekniikanmaailma.fi

noin vuoden takaa uutinen

 

[Puhelinkoppi]

Europa kuu paljon mielenkiintoisempi kandidaatti itselle - siellä kun on se vesisuihku avaruuteen.. jos siitä löydettäisiin vaikka bakteereja - mitä siellä pinnan alla voisikaan lymytä kerran vesi on nestemäisessä muodossa (joo tiedän, tästä on jo elokuvakin - Europa report. olen siis 10+ vuotta jälkijunassa. mutta ei sinne silti ole menty tutkimaan vielä)

Tekniikan Maailma

tekniikanmaailma.fi

noin vuoden takaa uutinen

Europan kilometrien paksuinen jääkerros kyllä tuottaa jonkin asteista haastetta tutkimukselle. Ei Marskaan ole todellakaan poissuljettu mahdollisen elämän- tai sen jälkien löytymiselle. Europa ei ole ainoa kuu, missä vettä on varastoituna. Sitä taitaa olla lähes kaikissa suurissa kuissa ainakin jossain muodossa. Tässä eletään kyllä mielenkiintoisia aikoja tämän(kin) asian suhteen. JWST kykenee skannaamaan elämän merkkejä eksoplaneettojen kaasukehistä ja alkaa näyttämään siltä, että Aurinkokunnassakin on paljon potentiaalia elämän löytymiselle. Sanoisin, että se on melko coolia.

 

[skirne]

Menee varmaan filosofian puolelle eikä välttämättä tähän ketjuun - mut jos sitä edes yksisoluista elämää löydettäisiin Maan ulkopuolelta niin mitä se sitten merkitsisi.. hankala uskontojen kannalta mut miten muuten jos ollaan siinä käsityksessä yleisellä tasolla et maailmankaikkeuden koon perusteella elämä on melko todennäköistä muuallakin

 

[emagdnim]

Europan kilometrien paksuinen jääkerros kyllä tuottaa jonkin asteista haastetta tutkimukselle. Ei Marskaan ole todellakaan poissuljettu mahdollisen elämän- tai sen jälkien löytymiselle. Europa ei ole ainoa kuu, missä vettä on varastoituna. Sitä taitaa olla lähes kaikissa suurissa kuissa ainakin jossain muodossa. Tässä eletään kyllä mielenkiintoisia aikoja tämän(kin) asian suhteen. JWST kykenee skannaamaan elämän merkkejä eksoplaneettojen kaasukehistä ja alkaa näyttämään siltä, että Aurinkokunnassakin on paljon potentiaalia elämän löytymiselle. Sanoisin, että se on melko coolia.

Europasta tekee vissii mielenkiintoisen sen, että sisuksissa on sulaa vettä ja sitä on pirusti? Luultavasti myös iha lämmintäki jossain syvyydessä, ku pyörii ton jättiläisen ympärillä.

 

[emagdnim]

Menee varmaan filosofian puolelle eikä välttämättä tähän ketjuun - mut jos sitä edes yksisoluista elämää löydettäisiin Maan ulkopuolelta niin mitä se sitten merkitsisi.. hankala uskontojen kannalta mut miten muuten jos ollaan siinä käsityksessä yleisellä tasolla et maailmankaikkeuden koon perusteella elämä on melko todennäköistä muuallakin

No olishan se iso juttu, jos se vihdoin voitaisiin todistaa, että muuallakin on elämää. Ei se maailmankaikkeuden suuruudesta huolimatta ihan simppeli juttu ole. Seuraava etappi olisikin se älyllinen elämä, joka on potenssiin ??? epätodennäköisempää naapuriplaneetoilla tai edes naapurigalakseissa?

 

[Tommy Goldfish]

No olishan se iso juttu, jos se vihdoin voitaisiin todistaa, että muuallakin on elämää. Ei se maailmankaikkeuden suuruudesta huolimatta ihan simppeli juttu ole.

Jotenkin veikkaan että kun sitä löytyy, niin se kiinnostaa porukkaa paljon vähemmän kuin mitä luulisi.

Toki tieteellisessä maailmassa se tulee olemaan aikamoinen paukku, mutta suuri yleisö on keskittyneempi muihin juttuihin.

 

[emagdnim]

Jotenkin veikkaan että kun sitä löytyy, niin se kiinnostaa porukkaa paljon vähemmän kuin mitä luulisi.

Toki tieteellisessä maailmassa se tulee olemaan aikamoinen paukku, mutta suuri yleisö on keskittyneempi muihin juttuihin.

Jos vaikkapa marsista löytyis elämää, nii ehkä viivästyttäis reissuja sinne siksi aikaa, että tiedettäis mitä tehdä sillä tiedolla. Vihoviimeinen asia olisi, että vaarannettais se tai astronauttien elämä. e: tai koko maapallon elämä astronauttien palatessa jonkin maapallon elämän tuhoavan organismin kanssa

 

[skirne]

Parin päivän lööpit iltaroskan osastoilla, sit unohdetaan asia. Noin niin ku yleisellä tasolla. Kyllä pitäis olla se E.T siellä poran toisessa päässä kättelemässä porankärkeä ennen kuin valtaväestö asiasta kiinnostuu

 

[Tommy Goldfish]

Jos vaikkapa marsista löytyis elämää, nii ehkä viivästyttäis reissuja sinne siksi aikaa, että tiedettäis mitä tehdä sillä tiedolla. Vihoviimeinen asia olisi, että vaarannettais se tai astronauttien elämä. e: tai koko maapallon elämä astronauttien palatessa jonkin maapallon elämän tuhoavan organismin kanssa

Ehkä siinä maailmassa missä valtiot oli ainoat joilla on resursseja mennä muualle. Nyt tuo saisi monta riskejä ottavaa yritystä ottamaan isoja riskejä isoilla tuotoilla.

 

[Delay]

hankala uskontojen kannalta

Ei uskonnot ole tähän mennessäkään mistään fundamentaaleista tieteellisistä ristiriidoista välittäneet, miksi nytkään, vaikka mahdollista elämää tuolta löytyisi?

 

[Puhelinkoppi]

Menee varmaan filosofian puolelle eikä välttämättä tähän ketjuun - mut jos sitä edes yksisoluista elämää löydettäisiin Maan ulkopuolelta niin mitä se sitten merkitsisi.. hankala uskontojen kannalta mut miten muuten jos ollaan siinä käsityksessä yleisellä tasolla et maailmankaikkeuden koon perusteella elämä on melko todennäköistä muuallakin

Jotain yksinkertaista (mikrobi) elämää on todennäköisempää löytää, koska voidaan perustellusti olettaa, että se on huomattavasti yleisempää kuin älyllinen elämä. Sen löytyminen laittaisi pakan totaalisen sekaisin. Älyn syntymiseen on niin monen asian oltava kohdillaan, ettei tällaisia Maapalloja tuolla ruuhkaksi asti pyöri. Se ei ole pois suljettua, että olisimme ainoa äly Linnunradassa. Vapaasti Arthur C. Clarkea lainaten "olemme yksin tai emme, kumpikin mahdollisuus on yhtä kauhistuttava"

Mutta tosia on että Linnunradan mittakaava on valtava, emmekä luotettavasti pysty etsimään elämää kuin pikkuruiselta alalta, ehkä noin 1000 valovuoden etäisyydelle. Eikä vieras sivilisaatio löydä meitäkään ihan helpolla. Maapallon löytäminen miljardien tähtien seasta on vähintään haastavaa. Käytännössä Maan radiokupla on reilun 100 valovuoden kokoinen, eli kohdalle pitää osua.

 

[amblik]

Menee varmaan filosofian puolelle eikä välttämättä tähän ketjuun - mut jos sitä edes yksisoluista elämää löydettäisiin Maan ulkopuolelta niin mitä se sitten merkitsisi.. hankala uskontojen kannalta mut miten muuten jos ollaan siinä käsityksessä yleisellä tasolla et maailmankaikkeuden koon perusteella elämä on melko todennäköistä muuallakin

Se että pidetään asiaa suhteellisen todennäköisenä on kuitenkin täysin eri asia kuin se että pystytään käytännössä aika täydellä varmuudella vahvistamaan jotain. Vertautuu vaikka siihen että eksoplaneettojakin kyllä oletettiin olevan maailmankaikkeus pullollaan, mutta nyt se myös tiedetään havaintojen perusteella aika lailla tosiasiaksi. Toki meidän havainnointi rajoittuu kuitenkin omaan naapurustoon, mutta aika paljon parempi peruste näin ajatella kuitenkin kuin tasan tarkkaan ainoastaan se oma aurinkokunta.

Jos meidän naapuriplaneetoiltakin löytyisi sitten elämää niin tuossa tulisi pari vaihtoehtoa kyseeseen eli se saattaisi olla joko a) kehittynyt siellä itsenäisesti maapallon elämästä erillään tai b) sukua maapallolla olevalle elämälle.. Kohdan a tapauksessa voisi sanoa että jonkinasteisen elämän kehittyminen näyttäisi voivan olla aika yleistä maailmankaikkeudessamme kun pelkästään yhdessä aurinkokunnassa se olisi itsenäisesti tapahtunutkin peräti kahdesti ja että on paljon nykyistäkin vahvemmat syyt ajatella että paitsi planeettoja niin elämääkin löytyy jokapuolelta. Jos vielä muiltakin lähitaivaankappaleilta löytyisi lisäesimerkkejä niin tuo hypoteesi vahvistuisi entisestään. Kohta b puolestaan olisi todiste siitä että panspermiaa tosiaan tapahtuu mutta ei antaisi niinkään apua tuohon yleisyyskysymykseen.

 

[Puhelinkoppi]

Europasta tekee vissii mielenkiintoisen sen, että sisuksissa on sulaa vettä ja sitä on pirusti? Luultavasti myös iha lämmintäki jossain syvyydessä, ku pyörii ton jättiläisen ympärillä.

Jostain luin, että Europan meressä on 100x enemmän vettä, kuin Maan merissä yhteensä. En ole varma lasketaanko Europan vesimäärään 10km paksu jääkuori. Mutta joo, Jupiterin massiiviset vuorovesivoimat pitää veden sulana vakaasti pitkiä aikoja.

 

[Lifeless]

Jostain luin, että Europan meressä on 100x enemmän vettä, kuin Maan merissä yhteensä. En ole varma lasketaanko Europan vesimäärään 10km paksu jääkuori. Mutta joo, Jupiterin massiiviset vuorovesivoimat pitää veden sulana vakaasti pitkiä aikoja.

Ei nyt ihan noin paljoo, mutta paljon kuitenkin.

Europan sisämeri on arvioitu olevan noin 50 - 150 km syvä. Europan halkasija on noin neljänneksen Maan halkaisijasta, joten tuollainen noin 100 km syvä meri pitäis sisällään helposti 2 - 3 kertaa koko Maapallon merien vedet. Eli toisin sanoen, jos Europan rutistaisi kuivaksi Maapallolla, niin Mount Everest ei riittäisi pitämään jalkoja kuivina.

Itse meren lisäksi siinä on toki se jäinen kuori, joka on arviolta noin 20km paksu. Eli siitäkin saisi muutaman tilkan lisää, tai vaikka pari jäävuorta lohkottua.

 

[skirne]

Mulle tuottaa vaikeuksia argumentit niin kuin jos tuolla joku olis niin kyllä ne olis jo löytäneet meidät - media on pullollaan aiheesta.. ehkä ovatkin, eivät vaan halua näyttäytyä yleisellä tasolla. En minäkään välttämättä sitä tekis kun me ollaan tämmöinen apinakansa. Sit toinen on et välimatkat on niin pitkiä ettei koskaan tulla saavuttamaan niitä toisia sivilisaatioita - jos niillä toisilla on vaikka miljardien vuosien etumatka teknologian kehittämisessä.. meidän tuntemat fysiikan lait ei välttämättä päde mitenkään. 200 vuotta sit nopea matkustaminen tällä planeetalla oli utopistinen ajatus.. Mihin päästään miljoonissa puhumattakaan miljardeista vuosista

 

[skirne]

sori tuplat

 

[Lifeless]

Niinkuin joku viisas aikanaan sanoi, varmin todiste Maan ulkopuolisesta älykkäästä elämästä on, että ne ei ole yrittänyt ottaa yhteyttä meihin.

Kuka haluis olla tekemisissä tämän itsetuhoisen kansan kanssa...

 

[emagdnim]

Niinkuin joku viisas aikanaan sanoi, varmin todiste Maan ulkopuolisesta älykkäästä elämästä on, että ne ei ole yrittänyt ottaa yhteyttä meihin.

Kuka haluis olla tekemisissä tämän itsetuhoisen kansan kanssa...

Tuo on vaa hassuttelua. Todellisuudessa eivät ole ehtineet ees löytää meitä järjettömien välimatkojen vuoksi. Ollaan "näkyviä" oltu tyylii max sata vuotta. Löydetään ja "nähdään" vaikka ja mitä kaukana menneisyydestä, mut ei nähtäis, ku tyypit pyörii meidän tontilla? "ufot" nyt on vaa scifi-kirjallisuutta, ei tän ketjun aihetta.

Oli mitä teknologiaa tahansa, nii max sadan valovuoden säteellä meitä tänään voidaan havaita. Iha pirun pieni alue (suhteessa etäisyyksiin). Toki joku on voinu löytää maapallon huomattavasti aiemminkin, kuten meki etsimme samantyyppisiä "palloja".

 

[Lifeless]

Tietenkin on, mutta hyvin sanottu.

Toisaalta siitä voi alkaa miettimään kuinka moni sivilisaatio elää tarpeeksi pitkään, että edes ne ensimmäiset radiosignaalit saa matkaan. Paha sanoa, koska on vain yksi sample. Ja meidänkin tapauksessa asiat ois voinut mennä hyvin eri tavalla.

Mutta vaikka maailmankaikkeus ei ilmeisesti ole ääretön, niin kyllä siellä tilaa riittää. Ehkä arviolta noin 100 miljardia valovuotta läpimitaltaan (josta me nähdään 13.7 miljardia valovuotta).

Realistisesti toki noilta etäisyyksillä ei jotain radio lähetyksiä kuunnella, signaali on jo niin heikko. Mutta Linnunradalta nyt voisi jotain kuulla. Ainakin lähinaapurristosts (1000 valovuotta). Mutta olettaen että joku teknologinen sivilisaatio olisi syntynyt meidän aikoihin 1000 valovuoden päässä, niin siihen menee vielä aikaa ennenkuin sieltä kuullaan mitään. Saati sitten että ne vastaus meidän lähetyksiin, jotka ovat vielä kaukana sieltä.

Avaruus on vaan niin valtava paikka. Sitä on vaikea käsittää.

Vaikka havaittaisiin varmat teknologian piirteet, sanottakoon vaikka Dyson sphere joka olisi takuu varma todiste, niin kommunikaatio kestäisi tuhansia, miljoonia vuosia, yhteen suuntaan. Tällä planeetalla lasketaan kymmeniä tai satoja vuosia milloin hommat kusee lopullisesti, ja ihmiskunta on todella hädässä. Kukaan ei tiedä missä jamassa ollaan sadan vuoden päästä.

 

[skirne]

Mä lähinnä meinasin et jollain valonnopeudella ei välttämättä ole mitään merkitystä. Joku voi pomppia tuolla ympäriinsä vaikka keinotekoisia madonreikiä tms pitkin (ja miksei vois olla meidän silmiin vaikka näkymättömiä.. mistäs tuota tietää). Jos me nyt pystytään kuvittelemaan Dyson sphere niin se on melko sama asia mitä joskus 400 vuotta sit kuviteltiin mitä tulevaisuudessa on. Todella hankala mieltää mitä miljoonien vuosien kehitys on. Me oltiin pimeällä keskiajalla vielä 1000 vuotta sit, sohittiin toisiamme miekoilla. Joku radiosignaali voi olla sellainen asia jonka ainoastaan ihminen on omaksunut ja perustaa sen kulkemiselle kaikki käsityksensä..

 

[emagdnim]

Mä lähinnä meinasin et jollain valonnopeudella ei välttämättä ole mitään merkitystä. Joku voi pomppia tuolla ympäriinsä vaikka keinotekoisia madonreikiä tms pitkin (ja miksei vois olla meidän silmiin vaikka näkymättömiä.. mistäs tuota tietää). Jos me nyt pystytään kuvittelemaan Dyson sphere niin se on melko sama asia mitä joskus 400 vuotta sit kuviteltiin mitä tulevaisuudessa on. Todella hankala mieltää mitä miljoonien vuosien kehitys on. Me oltiin pimeällä keskiajalla vielä 1000 vuotta sit, sohittiin toisiamme miekoilla. Joku radiosignaali voi olla sellainen asia jonka ainoastaan ihminen on omaksunut ja perustaa sen kulkemiselle kaikki käsityksensä..

Scifiä silti. Paljon saa matematiikassa ja fysiikassa uusiksi mennä, että meidän "radiosignaalit" avaruudessa nopeammin kulkis ja olis nähty "livenä" jossain tuolla. ufo-jutuille lienee oma ketjunsa. Tää käsittääkseni on tieteeseen keskittyvä ketju. Se ei poista älykästä elämää "tuolla jossain", mut se pistää sille tietyt rajoitukset.

 

[Lifeless]

Mä lähinnä meinasin et jollain valonnopeudella ei välttämättä ole mitään merkitystä. Joku voi pomppia tuolla ympäriinsä vaikka keinotekoisia madonreikiä tms pitkin (ja miksei vois olla meidän silmiin vaikka näkymättömiä.. mistäs tuota tietää). Jos me nyt pystytään kuvittelemaan Dyson sphere niin se on melko sama asia mitä joskus 400 vuotta sit kuviteltiin mitä tulevaisuudessa on. Todella hankala mieltää mitä miljoonien vuosien kehitys on. Me oltiin pimeällä keskiajalla vielä 1000 vuotta sit, sohittiin toisiamme miekoilla. Joku radiosignaali voi olla sellainen asia jonka ainoastaan ihminen on omaksunut ja perustaa sen kulkemiselle kaikki käsityksensä..

Madonreijät ja muut pomppimiset on ihmisen mielikuvitusta, ainakin tällä hetkellä.

Mutta radiosignaali on fundamendaalinen osa sähkömagneettista säteilyä, joka on sama joka puolella maailmankaikkeudessa. Radioaallot on vieläpä se helpoin hallittava tuosta spektristä. Yksinkertainen radio tarvitsee kolme tai neljä osaa, sen rakentaa jopa vahingossa. Radiolähetin toki hieman monimutkaisempi, koska signaalia pitää vahvistaa tavalla tai toisella. Sen lisäksi radioaalto tietyillä taajuuksilla menee helposti ilmakehän läpi, kuten myös avaruuden kaasupilvien ja pölypilvien läpi. Eli hyvin pienellä vaivalla saa aikaan lähettimen, jolla pystyy lähettämään signaalin avaruuden ääriin.

Muut saähkömagneettisen säteilyn lähteet on huomattavasti vaikeampia hallita. Näkyvän valon, infrapunan ja UV:n kanssa tulee läpinäkyvyys ongelmat, voimanlähde, ja signaalin kohdistaminen (koska ympärisäteilevä lähde olisi tehoton, kynttilän tuli miljardien tähtien joukossa). Ainut järkevä tapa kommikoida näkyvän (ja IR ja UV) valonalueella olisi laser, joka taas vaatii jo huomattavan paljon enemmän fysiikan ymmärrystä, että pystyy luomaan koherenttia valoa, ja energiat mitä se tarvitsee. Ja tietenkin se pitäisi kohdistaa suoraan kohteeseen.

Röntgenin ja gammasäteilyn nyt voi jo täysin pois lukea järkevistä komminikointi keinoista. Ei pelkäästään koska ne on tappavia, mutta koska ne tarvitsee järjettömästi energiaa.

 

[TGO]

Madonreijät ja muut pomppimiset on ihmisen mielikuvitusta, ainakin tällä hetkellä.

Vähänkin kaukaisempaa tulevaisuutta ja muita sivilisaatioita miettiessä tuo boldattu kohta on aika oleellinen. Tietysti on täysin mahdollista että tiedämme jo kaikki universumin oleelliset rajoitukset nopeuden jne suhteen, mutta siltä se varmasti tuntunut myös jossain välissä ennen radioaaltojen keksimistä.

 

[KiLLPaTRiCK]

Tavallaan tuosta valonnopeudesta tulee mieleen scifi kirja Siilo.
Kun on ladottu ihmiset niin moneen kerrokseen, että kulkeminen rappusia pitkin kestää kauan

Tietenkin on, mutta hyvin sanottu.

Toisaalta siitä voi alkaa miettimään kuinka moni sivilisaatio elää tarpeeksi pitkään, että edes ne ensimmäiset radiosignaalit saa matkaan. Paha sanoa, koska on vain yksi sample. Ja meidänkin tapauksessa asiat ois voinut mennä hyvin eri tavalla.

Mutta vaikka maailmankaikkeus ei ilmeisesti ole ääretön, niin kyllä siellä tilaa riittää. Ehkä arviolta noin 100 miljardia valovuotta läpimitaltaan (josta me nähdään 13.7 miljardia valovuotta).

Realistisesti toki noilta etäisyyksillä ei jotain radio lähetyksiä kuunnella, signaali on jo niin heikko. Mutta Linnunradalta nyt voisi jotain kuulla. Ainakin lähinaapurristosts (1000 valovuotta). Mutta olettaen että joku teknologinen sivilisaatio olisi syntynyt meidän aikoihin 1000 valovuoden päässä, niin siihen menee vielä aikaa ennenkuin sieltä kuullaan mitään. Saati sitten että ne vastaus meidän lähetyksiin, jotka ovat vielä kaukana sieltä.

Avaruus on vaan niin valtava paikka. Sitä on vaikea käsittää.

Vaikka havaittaisiin varmat teknologian piirteet, sanottakoon vaikka Dyson sphere joka olisi takuu varma todiste, niin kommunikaatio kestäisi tuhansia, miljoonia vuosia, yhteen suuntaan. Tällä planeetalla lasketaan kymmeniä tai satoja vuosia milloin hommat kusee lopullisesti, ja ihmiskunta on todella hädässä. Kukaan ei tiedä missä jamassa ollaan sadan vuoden päästä.

Pari viimeistä lausetta myös ihan mutuilua. Kyllä se vaatisi jonkun ydinsodan, komeetan, supertulivuoren tai vastaavan. Vaikea olisi ollut 1820 ennustaa yhteiskuntaa 1920 tai 1920 ennustaa 2020. Ja ei meistä kirjoittajista ole ketään 2124 ihmettelemässä, mitä on tapahtunut. (voi tehdä 50 vuotta ja 2074:kin tiukkaa monille tai ainakin huolenaiheet liittyvät kyllä ihan johonkin muuhun) Käytännön varmaa kuitenkin on, että tuomiopäivän ennustajat ovat väärässä. Todennäköisesti asiat ovat paljon paremmin kuin nyt. Näinhän se on jotkut viimeiset tuhat vuotta mennyt. Ihminen on sopeutuvainen ja erittäin kekseliäs eläin.