Avaruus-ketju (keskustelua tähtitieteestä, havainnoista ym.)

Skaalahommista pääsee myös hieman kärryille Katariinan meripuistossa Kotkassa ihan livenä.. Muistaakseni siellä on aurinkokunta oikeissa suhteissa esitetty ( siis osa siitä, osa tietysti puiston ulkopuolella ). Muutenkin vierailun arvoinen paikka.

 
Viimeksi muokattu:
Osaatko kertoa minne saakka se Linnunradan keskusta tulisi samalla skaalalla? :)
Yksi valovuosi on mallin mittakaavassa noin 9 460 km.
Jotenka ku linnunradan keskusta on noin 26000 valovuoden päässä, nii about 246 miljoonaa kilometriä sais "kävellä" linnunradan keskustaan tossa mallissa. eli aikalailla marsissa olis keskusta. Voiko toi tosiaan noin olla? huhuh. Ts. Plutoon teet muutaman tunnin juoksulenkin, mut linnunradan keskustaan menis se 70 vuotta, ku yhtämittaa paahtais 400km/h bugatti veyronilla (eli melkein 400 kertaista valonopeutta).
 
Viimeksi muokattu:
Tuo aiemmin kuvattu M87* on siinä ihan vieressä myös. Sinne matkaa on vain 13 miljoonaa Maapallon ympärystä. Sekin on jo luku, mikä menee yli ymmärryksen suurimmalta osalta. Ja puhutaan edelleen ihan Linnunradan naapuristosta, tai korkeintaan lähi kylästä.

Ps. todellisuudessa M87 on noin 55 000 000 valovuoden päässä, verrattuna Linnunradan keskustaan joka on noin 26 000 valovuoden päässä. Molemmat kuitenkin täysin ihmisen elämän saavuttamattomissa. Jos Egyptiläiset olisivat varhais kukoistuksessaan lähettäneet avaruusarkin kohti Linnunradan keskusta, niin niilläkin olisi vielä 21 000 vuotta matkaa taitettavana, olettaen, että alus kulkisi lähes valonnopeudella.
 
Oiskohan mitään seuraavaa ikkunaa tehdä jotain samanlaista? Nythän vehkeet ovat parantuneet melkoisesti. Tosin ehkä nuo ovat vieläkin ehjiä siksi, kun eivät ole liian monimutkaisia.
 
Viimeksi muokattu:
Menee kyllä aivan huiman matkan päässä tuo luotain, uskomatonta miettiä että tuollasilla etäisyyksillä pystytään vielä kommunikoimaan.
 
Varmaan linkousta painovoimakentistä käytetään aurinkokunnan sisällä apuna? ilmaista ja paljon auttavaa kun on. En taida minä päästä näkemään tuolta etäisyyksiltä seuraavien laitteiden viestejä. Mutta varmaan jossain vaiheessa ohitetaan Voyager hurjalla vauhdilla. Kun vuosikymmeniä kiihdyttää, niin lopulta on paljon mittarissa, vaikka olisikin pieni takatuuppari. Olisi hauskaa, kun Voyagerin ohituksesta saisi kuvaa, mutta varmaan matka toiseen tähteen menee jotain ihan muuta reittiä.
 
Voyager 1 otti ainakin Jupiterilta ja Saturnukselta vauhtia. Aika pieneksi menee laukaisuikkunatkin, kun noita halutaan käyttää apuna.
 
Oiskohan mitään seuraavaa ikkunaa tehdä jotain samanlaista? Nythän vehkeet ovat parantuneet melkoisesti. Tosin ehkä nuo ovat vieläkin ehjiä siksi, kun eivät ole liian monimutkaisia.

Jos puhutaan noiden Voyagerien suorittamista ohilennoista joilla saatiin aika mukavasti kerralla kuvailtua aurinkokuntaa, niin sen kaltaista painovoima-apua ei ole ihan heti uudestaan saatavilla, vain 175 vuoden välein jupiter, saturnus, uranus ja neptunus ovat sopivasti linjassa.

Mitä tulee ihan vaan aurinkokunnasta pois matkalla oleviin luotaimiin niin eipä noita kovin montaa ole. Viimeisimpänä semmoiselle matkalle on lähtenyt New Horizons joka laukaistiin matkaan 2006 ja toimitti meille upeita kuvia mm. Plutosta (ensimmäisiä, joista tuosta ex-planeetasta sai hyvän käsityksen) ja vielä suhteellisen vähän aikaa sitten Kuiperin vyöhykkeen kappaleesta Arrokoth. New Horizonskaan ei kuitenkaan nopeudeltaan pärjää Voyager-luotaimille.
 
Tietämättä lähes mitään noiden tekniikasta.
Onko noissa luotaimissa siis minkälainen propulsiosysteemi?
Vai onko noi kehittyny jostain johonkin, joka nykyään on käytössä?
Edelleen sama setti nykyään käytössä kun voyagerissä?
Onko noiden systeemien eroissa jotain merkitystä ja minkälaista?

E:Taidan kyl googlatakkin ja lukea wikiä jne.
E2: Ei ole siis mitään ns. vauhtia antamaan vaan korjaamaan liikettä.
 
Viimeksi muokattu:
Tietämättä lähes mitään noiden tekniikasta.
Onko noissa luotaimissa siis minkälainen propulsiosysteemi?
Vai onko noi kehittyny jostain johonkin, joka nykyään on käytössä?
Edelleen sama setti nykyään käytössä kun voyagerissä?
Onko noiden systeemien eroissa jotain merkitystä ja minkälaista?

E:Taidan kyl googlatakkin ja lukea wikiä jne.
E2: Ei ole siis mitään ns. vauhtia antamaan vaan korjaamaan liikettä.

Alkuvauhti on annettu kemiallisella raketilla lähdön yhteydessä ja loput on sitten painovoiman avulla linkoamista. Pienet suuttimet on joilla voi tehdä minimaalisia korjauksia asentoon yms. mutta eiköhän nekin ole jo loppuun ajettu aikoja sitten.
 
Alkuvauhti on annettu kemiallisella raketilla lähdön yhteydessä ja loput on sitten painovoiman avulla linkoamista. Pienet suuttimet on joilla voi tehdä minimaalisia korjauksia asentoon yms.
Joo nopealla googletuksella sain suht tämän tiedon.
Nopea googletus ei kyllä tuonut infoa siihen , miksei näitä ole varustettu minkäänlaisilla ns. eteenpäin työntävillä..
Tosin mun pitäs varmaan ottaa enemmän selkoa tosta kiihtyvyydestä ja mitkä linjat yms, ennen kun yritän ees ymmärtää sitä miksei käytetä jotain mikä ns. työntää poispäin meistä.
 
Joo nopealla googletuksella sain suht tämän tiedon.
Nopea googletus ei kyllä tuonut infoa siihen , miksei näitä ole varustettu minkäänlaisilla ns. eteenpäin työntävillä..
Tosin mun pitäs varmaan ottaa enemmän selkoa tosta kiihtyvyydestä ja mitkä linjat yms, ennen kun yritän ees ymmärtää sitä miksei käytetä jotain mikä ns. työntää poispäin meistä.
Oisko painon tarve polttoaineelle suurin syy vrt. hyöty.
 
Oisko painon tarve polttoaineelle suurin syy vrt. hyöty.
Luultavimmin, tai siis jopa todennäköisimmin.
Ensin tuli mieleen vaan että voihan auringosta tulevaa enegiaa käyttää hyödykseen kun ei sitä työntövoimaa tarttee niin vitusti.
Sitten kävi myös mielessä että eihän se aurinko taida olla ihan siinä holleilla.
 
Joo nopealla googletuksella sain suht tämän tiedon.
Nopea googletus ei kyllä tuonut infoa siihen , miksei näitä ole varustettu minkäänlaisilla ns. eteenpäin työntävillä..
Tosin mun pitäs varmaan ottaa enemmän selkoa tosta kiihtyvyydestä ja mitkä linjat yms, ennen kun yritän ees ymmärtää sitä miksei käytetä jotain mikä ns. työntää poispäin meistä.

Avaruudessa vauhti ei laske käytännössä koskaan, joten kun on päästy alkukiihdytyksellä matkavauhtiin, ei työntövoimaa enää tarvita.
 
Avaruudessa vauhti ei laske käytännössä koskaan, joten kun on päästy alkukiihdytyksellä matkavauhtiin, ei työntövoimaa enää tarvita.
Toisaaltakoska sitä hidastavaa kitkaa ei ole, niin esimerkiksi atomipatterista sähköä ottava taskulamppu taaksepäin sohottamaan (tai joku ionimoottori jos/kun semmoinen saadaan toimivaksi) antaisi sekin karvan verran työntövoimaa (sen verran mitä fotonit saavat liike-energiaa toiseen suuntaan).
 
Avaruudessa vauhti ei laske käytännössä koskaan, joten kun on päästy alkukiihdytyksellä matkavauhtiin, ei työntövoimaa enää tarvita.
Tän tiedon olen myös lukenu jostain.
Mutta kiihtyykö se matkavauhti siitä ikuisesti, vai tuleeko siinä jokin fysiikan setti vastaan?
Tätä vaan miettiny.
Kappale lähtee maapallolta ja siinä on vaikka valosta saava energialähde joka sykkii sitä eteenpäin sitä mukaa kunhan vaan energiaa riittää. Oletetaan että se saa vaikka siellä tähtien välisessä tilassa jossa valoa on lähes täysin nolla, edes sen verran että se sykkii edelleen sen sykäyksen silloin tällöin.
Onko massalle tai jollekkin vastaavalle täysin maksimi tila/vauhti minkä se voi saavuttaa?
 
ennen kun yritän ees ymmärtää sitä miksei käytetä jotain mikä ns. työntää poispäin meistä.
Voyagereiden suunniteltuun tehtävään ei tällaisia tarvittu. Ja vaikka katiskojen kestävyys on ylittänyt odotukset, liekö semmoisesta moottorista olisi vieläkään juuri iloa.
 
Voyagereiden suunniteltuun tehtävään ei tällaisia tarvittu. Ja vaikka katiskojen kestävyys on ylittänyt odotukset, lieko semmoisesta moottorista olisi vieläkään juuri iloa.
No siis ei varmaan tarvittu. Eri asia mietittiinkö jo silloin onko siitä mitään merkitystä.
 
Mutta kiihtyykö se matkavauhti siitä ikuisesti, vai tuleeko siinä jokin fysiikan setti vastaan?

Onko massalle tai jollekkin vastaavalle täysin maksimi tila/vauhti minkä se voi saavuttaa?

Valon nopeutta ei saada normaalisti kiihdyttämällä ylitettyä, vaan se vaatisi jotain aika/avaruuden manipulointia ja avaruuden taivuttamista. Sitten toisekseen käsittääkseni kemiallisien rakettien maksiminoputta rajoittaa sen moottorin puskeman räjähdyksen ja kemiallisten partikkelien nopeus. (tässä saatan kyllä olla väärässäkin) Jos se kiihdyttävä materiaali lähtee moottorista ulos esim. 100000km/h niin se olisi vastaavasti myös kyseisellä moottorilla saavutettava maksimivauhti jos vaan polttoainetta riittää kiihdyttämään riittävä pitkäksi aikaa. Ionimoottoreilla ne hiukkaset lähtee koneesta lähes valonnopeudella eli sillä olisi korkeampi maksiminopeus vaikka työntövoima onkin huomattavasti heikompi. edit: piti kerrata vähän fysiikkaa ja totesin intuition olevan väärässä.
 
Viimeksi muokattu:
Jos se kiihdyttävä materiaali lähtee moottorista ulos esim. 100000km/h niin se olisi vastaavasti myös kyseisellä moottorilla saavutettava maksimivauhti jos vaan polttoainetta riittää kiihdyttämään riittävä pitkäksi aikaa.
Jotenkin muistelisin, ettei tuollaista rajoitusta ollut liikemäärän säilymislaissa.
 
Jotenkin muistelisin, ettei tuollaista rajoitusta ollut liikemäärän säilymislaissa.

Voipi olla. Omaan järkeen ei vaan sovi että jos matkustaa junan katolla 200km/h ja heittää pallon taaksepäin 100km/h että se antaisi työntövoimaa. Niinhän se on.
 
Viimeksi muokattu:
Mitä jos se ulopuolisen energian keräys ois vaan ne pari fotonia? siitä energian siirto kunhan tarpeeks kerätty niin eteenpäin. hidasta saletisti, mutta kuka tässä skaalalla muutenkaan yrittää mitään kilpailua
 
Mutta kiihtyykö se matkavauhti siitä ikuisesti, vai tuleeko siinä jokin fysiikan setti vastaan?

Perinteisessä raketissa homma menee niin, että käytössä on rajattu määrä polttoainetta. Tämä koska raketin paino on X, sen liikuttamiseen tarvittava polttoaine painaa Y. Mutta X+Y:n painon liikuttamiseen tarvitaan Z:n verran polttoainetta, jne, jne. Tämän takia rakettimoottoreita voi käyttää vain alkusysäykseen joka on yleensä minuutteja, vaikka lento voi kestää vuosikymmeniä.

Tuon alkusysäyksen jälkeen hidastava tekijä on se, ollaanko Maan tai Auringon painovoimakentässä. Voyagerilla Auringon vetovoima on hidastanut vauhtia vuosikymmenien ajan, mutta alkuvauhtia oli niin paljon että luotain on menossa aurinkokunnasta ulos. Jos vauhtia olisi vähemmän jäätäisiin Aurinkoa kiertävälle radalle.

Eli kemiallisella raketilla ei kiihdytellä ja jarrutella miten huvittaa. Ionimoottorilla voi kiihdyttää pidempiä aikoja, mutta kiihtyvyys on todella pieni.

Aurinkopurje taas on eri asia, siinä Auringosta tuleva säteilypaine liikuttaa purjetta jatkuvasti Auringosta pois päin.

Jos olisi vielä joku kuvitteellinen tapa kiihdyttää rajattomasti, valon nopeuteen ei koskaan päästä koska kiihdyttäjän massa alkaa kasvaa valon nopeutta lähestyttäessä.
 
Voipi olla. Omaan järkeen ei vaan sovi että jos matkustaa junan katolla 200km/h ja heittää pallon taaksepäin 100km/h että se antaisi työntövoimaa.
Kyllä siinä juuri näin pitäisi käydä. Eihän se pallo tiedä millä nopeudella se juna kiitää johonkin toiseen referenssiin - vai liikkuuko ollenkaan.
 
Perinteisessä raketissa homma menee niin, että käytössä on rajattu määrä polttoainetta. Tämä koska raketin paino on X, sen liikuttamiseen tarvittava polttoaine painaa Y. Mutta X+Y:n painon liikuttamiseen tarvitaan Z:n verran polttoainetta, jne, jne. Tämän takia rakettimoottoreita voi käyttää vain alkusysäykseen joka on yleensä minuutteja, vaikka lento voi kestää vuosikymmeniä.

Tuon alkusysäyksen jälkeen hidastava tekijä on se, ollaanko Maan tai Auringon painovoimakentässä. Voyagerilla Auringon vetovoima on hidastanut vauhtia vuosikymmenien ajan, mutta alkuvauhtia oli niin paljon että luotain on menossa aurinkokunnasta ulos. Jos vauhtia olisi vähemmän jäätäisiin Aurinkoa kiertävälle radalle.

Eli kemiallisella raketilla ei kiihdytellä ja jarrutella miten huvittaa. Ionimoottorilla voi kiihdyttää pidempiä aikoja, mutta kiihtyvyys on todella pieni.

Aurinkopurje taas on eri asia, siinä Auringosta tuleva säteilypaine liikuttaa purjetta jatkuvasti Auringosta pois päin.

Jos olisi vielä joku kuvitteellinen tapa kiihdyttää rajattomasti, valon nopeuteen ei koskaan päästä koska kiihdyttäjän massa alkaa kasvaa valon nopeutta lähestyttäessä.
Miksi kiihdyttäjän massa kasvaa valon nopeutta lähestyessä?
Eihän pitäisi olla mitään vastusta?
 
Itse miellän tuon niin, että valonnopeus on fundamentaalinen maksiminopeus millä informaatio voi kulkea. Sen nopeuden voi saavuttaa vain massattomat aallot. Massallinen partikkeli ei voi sitä koskaan saavuttaa, koska se vaatisi äärettömästi energiaa.
Mutta disklaimerina: en ole perehtynyt suhteellisuusteorioihin.
 
Itse miellän tuon niin, että valonnopeus on fundamentaalinen maksiminopeus millä informaatio voi kulkea. Sen nopeuden voi saavuttaa vain massattomat aallot. Massallinen partikkeli ei voi sitä koskaan saavuttaa, koska se vaatisi äärettömästi energiaa.
Mutta disklaimerina: en ole perehtynyt suhteellisuusteorioihin.
No tämähän se muakin ihmetyttää. Fotoni kykenee siihen valosettiin ihan vaan kun se on saanut sen statuksen.
Tähän mennessä kukaan ei ole kai saanu sitä fotonin massaa mitattua.
Fuck it, mitä jos se fotonin massa on sen verran pieni ettei me vaan kyetä tsekkaa sitä.
Ja joo. oon varmasti väärässä, mutta silti tykkään ajatella näin, varsinkin kun ei tarkempaa infoa ole.
 
mitä jos se fotonin massa on sen verran pieni ettei me vaan kyetä tsekkaa sitä.
Näin voi ihan hyvin olla. Sitä en tiedä hajoaako suhteellisuusteoria jos fotonille löytyy jokin nollasta poikkeava massa. Eli onko siellä teorian ytimessä, että massa on nolla - en siis tiedä.

Joka tapauksessa muutkin aallot/informaatio liikkuvat samaa nopeutta kuin fotonit, esim painovoima.
 
Itse miellän tuon niin, että valonnopeus on fundamentaalinen maksiminopeus millä informaatio voi kulkea. Sen nopeuden voi saavuttaa vain massattomat aallot. Massallinen partikkeli ei voi sitä koskaan saavuttaa, koska se vaatisi äärettömästi energiaa.
Mutta disklaimerina: en ole perehtynyt suhteellisuusteorioihin.
Valonnopeus on suhteessa katsojaan. Lähestyvän junan valot saavuttavat katsojan suuremmalla nopeudella kuin valonnopeus, vaikka valo lähteekin lampusta tasan valonnopeudella.. Kaksi fikkaria vastakkain, niin erisuuntiin menevät fotonit menevät 2x valonnopeutta suhteessa toisiinsa. Epäilen kovasti etteikö valonnopeutta voi kulkea kuka tahansa kun vain jaksaa kiihdyttää ja odottaa. Veikkaan että galaksin ulkoreuna pyörii hiukkasen vaudikkaammin.
 
Valonnopeus on suhteessa katsojaan. Lähestyvän junan valot saavuttavat katsojan suuremmalla nopeudella kuin valonnopeus, vaikka valo lähteekin lampusta tasan valonnopeudella.. Kaksi fikkaria vastakkain, niin erisuuntiin menevät fotonit menevät 2x valonnopeutta suhteessa toisiinsa. Epäilen kovasti etteikö valonnopeutta voi kulkea kuka tahansa kun vain jaksaa kiihdyttää ja odottaa. Veikkaan että galaksin ulkoreuna pyörii hiukkasen vaudikkaammin.
Tässä viestissä oli mielestäni kaikki väärin paitsi eka lause.
Mutta, jätän väittelyn aiheesta tähän.
 
Väärin. En osaa selittää, mut näin se on.
hidastaako fotoni katsojan kohdalla ja kiihdyttää taas vauhtia? Sinipuna aaltohan perustuu juuri erinopeudella kulkeviin fotoneihin meihin katsoen.(eli kun mitataan loittoneeko jokin galaxi vai läheneekö) Eli heitetäänkö tuokin teoria roskakoriin? :D
 
Sääli että korvaavien/parempien propulsiotekniikoiden kehittely aika pitkälti jäissä eikä oikein mitään ole saatu aikaan pitkään aikaan. Ei hyvä.
 
Kyllä se junan valo tulee silti vain valonnopeudella. Se juna näyttää katsojille lyhyemmältä kuin se oikeasti on ja aika kulkee hitaammin siellä liikkuvassa junassa kuin katsojalla.
 
Aiheeseen liittyen muuten tässä aika hyvä video, miksi yli valonnopeudella kulkeminen aiheuttaisi heti paradoxeja. Cool Worldsilla on muutenkin hyviä videoita avaruusaiheesta.

 
Sinipuna aaltohan perustuu juuri erinopeudella kulkeviin fotoneihin meihin katsoen.(eli kun mitataan loittoneeko jokin galaxi vai läheneekö) Eli heitetäänkö tuokin teoria roskakoriin? :D
Kyse on aallonpituudesta, ei valon nopeuden muuttumisesta. Googlaa "punasiirtymä"
edit:
Tähtitieteessä punasiirtymä on mm. sitä että kaukaisten galaksien säteilemä valo on siirtynyt matalampia taajuuksia kohti (eli kirjon punaista päätä kohden) verrattuna lähellä olevien tähtien valoon. Mitä kauempana galaksi on sitä suurempi punasiirtymä sillä on. Tätä pidetään todisteena siitä, että galaksit etääntyvät toisistaan, maailmankaikkeus laajenee ja että tämä alkoi alkuräjähdyksessä. Hyvin suuri punasiirtymä on kaukaisilla kvasaareilla. Sinisiirtymä on vain muutamalla lähigalaksilla, kuten Andromedan galaksilla.

 
Viimeksi muokattu:

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
262 761
Viestejä
4 556 729
Jäsenet
75 052
Uusin jäsen
akaboele

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom