Avaruus-ketju (keskustelua tähtitieteestä, havainnoista ym.)

Itseäkin viime vuosina on koko ajan enemmän kiinnostanut avaruustutkimuksen seuraaminen. Myöskin SpaceX:n Starshipin kehitys on hyvin mielenkiintoista ja alkaa tuntumaan siltä, että nämä yksityiset firmat on ne joiden avulla sinne Kuuhun ja Marsiin päästään. Nasan kehitys junnaa enemmän paikoillaan tai ei ainakaan tunnu yhtä nopealta, eikä innovatiiviselta kuin esim. SpaceX:n. Saa nähdä päästäänkö sinne kuuhun takaisin 2024 vai venyykö aikaikkuna kuinka kauas kun siihenkin tarvitaan ilmeisesti vielä monia onnistumisia kehityksen suhteen.
NASAn ihan tietoinen ratkaisu noiden miehitettyjen lentojen osalta on ollut ulkoistaa ja kilpailuttaa niitä yksityisille firmoille sekä tehdä sitten yhteistyötä. Eikä siinä toisaalta mitään täysin uutta ole, sukkulaakin olivat tekemässä esim. Boeing ja Lockheed-Martin.
 
0ABE4099-9C41-473F-AD15-D2801DEB8D19.jpeg
 
Ei ole mitään elollista löytynyt (vielä), ei edes bakteereita.

Saanko ehdottaa lahjaksi URSAn jäsenyyttä. Sen mukana tulee kerran kuussa Tähdet ja avaruus lehti. Jos kipinä syttyy, niin jäsenet saa alennuksia kaukoputkista ja muista.
 
NASA yrittää estää uhkaavaa asteroidia osumasta maahan muuttamalla sen kiertorataa. SpaceX Falcon 9 raketin mukana NASA lähettää DART aluksen, jonka on tarkoitus iskeytyä asteroidiin. Kivet ovat 160 ja 780 metrisiä. Asteroideilla on mahdollisuus osua maapalloon.
Laukaisu tapahtuu 24 marraskuuta.
 
NASA yrittää estää uhkaavaa asteroidia osumasta maahan muuttamalla sen kiertorataa. SpaceX Falcon 9 raketin mukana NASA lähettää DART aluksen, jonka on tarkoitus iskeytyä asteroidiin. Kivet ovat 160 ja 780 metrisiä. Asteroideilla on mahdollisuus osua maapalloon.
Laukaisu tapahtuu 24 marraskuuta.
Lukematta itse juttua, veikkaan että asteroidi on menossa taas jostain miljoonan kilometrin päästä ohi ja se lasketaan läheltäpititilanteeksi.

Veikkaan että suurempi riski kämmätä kun mennään ampumaan ja sirpaleet lentelee joka suuntaan.
 
Yleensäkin varmaan olisi se painovoima-traktori systeemi parempi, tosin se pitää aloittaa helvatan kaukaa. Tai se asteroidin "maalaaminen".

Totta että nuo "uhkaavat" kivet aina väsynyttä settiä kun eivät edes läheltä mene.
 
Lukematta itse juttua, veikkaan että asteroidi on menossa taas jostain miljoonan kilometrin päästä ohi ja se lasketaan läheltäpititilanteeksi.

Veikkaan että suurempi riski kämmätä kun mennään ampumaan ja sirpaleet lentelee joka suuntaan.

Siis tuohan on tulossa seuraavan kerran lähelle maata joskus vuonnaa 2140 ja silloinkin etäisyyttä on juurikin miljoonia kilometrejä.
Tuo on NASA:n osalta testi jolla halutaan nähdä että voidaanko asteroideja torjua noin.
 
Siis tuohan on tulossa seuraavan kerran lähelle maata joskus vuonnaa 2140 ja silloinkin etäisyyttä on juurikin miljoonia kilometrejä.
Parikymmentä vuotta on lyhyt aika näissä jutuissa. NASA voi myöskin kämmätä, tai tekniikka pettää.
Lopputulosta ja etäisyyttä sivuuttavaan asteroidiin ei tiedä vielä kukaan.
 
shatner_newshepard.jpg


90-vuotias William Shatner tunnetaan parhaiten roolistaan kapteeni Kirkinä Star Trekissä. New Shepard -raketti kuljettaa hänet 100 kilometrin korkeuteen. Kuvat Gary Marscha / Blue Origin

William Shatner lentää avaruuden rajalle viikon kuluttua
Avaruusturismin historian vilkkain vuosi jatkuu. Blue Origin ilmoitti, että näyttelijä William Shatner lentää matkustajana yhtiön New Shepard -raketin kyydissä 12. lokakuuta.
Shatner tunnetaan parhaiten roolistaan kapteeni Kirkinä alkuperäisessä Star Trek -sarjassa.
"Olen saanut kuulla avaruudesta jo pitkän aikaa. Nyt tartun tilaisuuteen nähdä se itsekin", kommentoi Shatner.
90-vuotiaasta Shatnerista tulee vanhin avaruudessa käynyt ihminen. Tällä hetkellä ennätystä pitää hallussaan heinäkuussa niin ikään New Shepardin kyydissä lentänyt 82-vuotias Wally Funk.
Lennosta tulee New Shepardin toinen miehitetty lento. Ensi kertaa alus kuljetti avaruusturisteja heinäkuussa. Kyytiin tulevat Shatnerin lisäksi Blue Originin varajohtaja Audrey Powers sekä yritysjohtajat Chris Boshuizen ja Glen de Vries.
New Shepard -raketti lennättää matkustamokapselinsa noin 105 kilometrin korkeuteen eli juuri ja juuri kansainvälisenä avaruuden rajana pidetyn 100 kilometrin yläpuolelle.
Kapseli palaa maanpinnalle laskuvarjon ja jarrurakettien avulla, raketti puolestaan jarruttaa omilla moottoreillaan. Lennon aikana matkustajat kokevat painottomuutta muutaman minuutin ajan ja kokonaiskesto laukaisusta laskeutumiseen on noin 10 minuuttia.
Lennon on määrä startata tiistaina 12. lokakuuta kello 16.30 Suomen aikaa ja se näytetään suorana lähetyksenä yhtiön sivuilla. Tekniset lykkäykset ovat hyvin mahdollisia.
Blue Origin -yhtiö on ollut viime aikoina julkisuudessa avaruusturismin lisäksi myös sen johtajan Jeff Bezosin nostamien lakikanteiden vuoksi. Bezos vastustaa Nasan päätöstä tilata Artemis-ohjelman kuulaskeutuja SpaceX-yhtiöltä ja jättää Blue Origin ilman jatkokehitysrahaa.

 
Parikymmentä vuotta on lyhyt aika näissä jutuissa. NASA voi myöskin kämmätä, tai tekniikka pettää.
Lopputulosta ja etäisyyttä sivuuttavaan asteroidiin ei tiedä vielä kukaan.
20 vuotta on suht lyhyt aika, mutta 120 vuotta antaa jo vähän enemmän aikaa.

Jos homma kusee, niin silti on yli sata vuotta yrittää jotain muuta.

Jostain se on pakko alkaa, koska 100% varmuus on, että joskus tulee tosi kyseeseen ja on pakko toimia. Tavalla tai toisella.
 
Siis tuohan on tulossa seuraavan kerran lähelle maata joskus vuonnaa 2140 ja silloinkin etäisyyttä on juurikin miljoonia kilometrejä.
Tuo on NASA:n osalta testi jolla halutaan nähdä että voidaanko asteroideja torjua noin.
Apophis ohittaa maan vuosikymmenen lopulla 30tkm päästä. Toivottavasti on laskettu hyvin.

:sworried:
 
Niin kuten SG1:stä olemme saaneet oppia, Apophiksesta ei helpolla pääse eroon.
 
Apophis ohittaa maan vuosikymmenen lopulla 30tkm päästä. Toivottavasti on laskettu hyvin.

:sworried:


https://ssd.jpl.nasa.gov/horizons_batch.cgi?batch=1&COMMAND='Apophis'&START_TIME='2029-Apr-13 21:46'&STOP_TIME='2029-Apr-14'&STEP_SIZE='2 days'&QUANTITIES='20,39'

Epävarmuus on noin 3.4 km.

Eli se käytännössä ohittaa maan noin 38000 km etäisyydellä. Pahimmassa tapauksessa muutaman kilometrin lähempänä. Rataa on seurattu aktiivisesti parin vuosikymmenen.

Yksikään tunnettu isompi asteroidi ei ole radalla, joka osuisi maahan. Uhka on lähinnä niiden ei-tunnettujen osalta. Toki, tunnetuillekin asteroideille on olemassa vaaraluokkansa, koska niiden rata voi hieman vaihtua tuntemattomista tekiöistä, joskin se on teoreettista, koska lähiavaruudessa ei ole mitään suurempaa tuntematonta gravitaatiokeskittymää (esim. planeetta).
 
Viimeksi muokattu:
Apophis ohittaa maan vuosikymmenen lopulla 30tkm päästä. Toivottavasti on laskettu hyvin.

:sworried:
Mitä pidemmältä aikaa on havaintoja, sitä tarkemmaksi ratalaskelmat tulevat. Ja yleensä se eniten tarkkuutta lisäävä havainto löytyy vuosikymmeniä sitten otetusta kuvasta, jonka valopisteistä yksi onkin tähden sijaan asteroidi - ratalaskelmissa on oleellista nimenomaan aikavälin pituus.
 
Yksikään tunnettu isompi asteroidi ei ole radalla, joka osuisi maahan. Uhka on lähinnä niiden ei-tunnettujen osalta.

Niin, ja uhka on kans NASA:ssa, kun ne menee sorkkimaan sitä asteroidia ja yrittää muuttaa sen kiertorataa. Se voi lentää johonki suurempaan tuntemattomaan asteroidiin, joka sitten muuttaa sen kiertorataa, ja se lentää maahan vuonna 2045 ja tappaa suunnilleen kaiken elämän, ja kaikki johtui siitä että NASA yritti estää maailmanloppua, mutta ne oikeastaan vaan aiheutti sen. Asteroidit on lentäny taivaassa miljardeja vuosia ilman mitään ongelmia, ei niitä kannattaisi mennä koskemaan. Ne toimii ihan hyvin.
 
Niin, ja uhka on kans NASA:ssa, kun ne menee sorkkimaan sitä asteroidia ja yrittää muuttaa sen kiertorataa. Se voi lentää johonki suurempaan tuntemattomaan asteroidiin, joka sitten muuttaa sen kiertorataa, ja se lentää maahan vuonna 2045 ja tappaa suunnilleen kaiken elämän, ja kaikki johtui siitä että NASA yritti estää maailmanloppua, mutta ne oikeastaan vaan aiheutti sen. Asteroidit on lentäny taivaassa miljardeja vuosia ilman mitään ongelmia, ei niitä kannattaisi mennä koskemaan. Ne toimii ihan hyvin.
Dinosaurusten mielestä olisi voinut olla hiukan säätövaraa tosin.
 
Dinosaurusten mielestä olisi voinut olla hiukan säätövaraa tosin.

En oikein usko siihen asteroiditeoriaan. Se Chicxulubin kraatteri voi olla syntyny vaikka suuresta tulivuorenpurkauksesta. Ja muitakin syitä voi olla miksi dinosaurukset kuoli. Ei me voida tietää varmasti mitä tapahtui 65 miljoonaa vuotta sitten koska meillä ei ole aikakoneita.
 
En oikein usko siihen asteroiditeoriaan. Se Chicxulubin kraatteri voi olla syntyny vaikka suuresta tulivuorenpurkauksesta. Ja muitakin syitä voi olla miksi dinosaurukset kuoli. Ei me voida tietää varmasti mitä tapahtui 65 miljoonaa vuotta sitten koska meillä ei ole aikakoneita.

Niin, jokainen voi olla mitä mieltä tahansa. Itse uskon tieteeseen enemmän, kuin uskomuksiin, taruihin jne. En myöskään ole omalla ajatteluketjulla pystynyt yhtään tieteen kertomaa ”faktaa” kumoamaan. Joten luulen myös, kuten @latee77 sanoi, että maan kannalta asteroidien kiertoradat eivät välttämättä ole ihan ongelmittomia.
 
En oikein usko siihen asteroiditeoriaan. Se Chicxulubin kraatteri voi olla syntyny vaikka suuresta tulivuorenpurkauksesta. Ja muitakin syitä voi olla miksi dinosaurukset kuoli. Ei me voida tietää varmasti mitä tapahtui 65 miljoonaa vuotta sitten koska meillä ei ole aikakoneita.

Veikkaan, että geologit erottavat asteroidin kraaterín tulivuorenpurkauksesta yhtä selvästi kuin me erotamme mustan ja valkoisen.
 
En oikein usko siihen asteroiditeoriaan. Se Chicxulubin kraatteri voi olla syntyny vaikka suuresta tulivuorenpurkauksesta. Ja muitakin syitä voi olla miksi dinosaurukset kuoli. Ei me voida tietää varmasti mitä tapahtui 65 miljoonaa vuotta sitten koska meillä ei ole aikakoneita.
Vähiten kannattaa kuitenkin uskoa mitä-lie uskomuksia / sekunda-auktoritäärisiä lähteitä versus nämä nykyiset tieteeseen pohjautuvat.

Mutta siinä olet oikeassa kyllä että mistä näitä tietää ja olis kiva nähdä Tieteen kuvalehti tuhannenvuoden päästä että onko vielä sama ääni kellossa.
 
Veikkaan, että geologit erottavat asteroidin kraaterín tulivuorenpurkauksesta yhtä selvästi kuin me erotamme mustan ja valkoisen.
Juuri näin, tuossa vedettiin taas yhdeltä tieteenalalta matto jalkojen alta. ”En usko että muusikko erottaa rumpua viulusta”
 
Asteroidi-iskuun sopii yhteen mm. iridiumkerros ympäri maailmaa tuossa yhteydessä (hyvin harvinainen aine maankuoressa), yli 200 km halkaisijainen oikean ikäinen kraatteri Jukatanilla, todisteet laajoista maastopaloista ympäri maailmaa jne. Englanninkielisen Wikipedian tätä koskeva kohta viitteineen kannattaa lukaista läpi ennen kuin alkaa kovin voimakkailla äänenpainoilla epäilemään selitysmallia: Cretaceous–Paleogene extinction event - Wikipedia
 
Vielä pari päivää olis oottamista... James Webb Space Telescope on laukasualustalla ja lähdössä 25. päivä.

Alkaa pikkasen jo jännittämään. 20 vuotta odotusta takana ja kaikki on kiinni muutamasta minuutista, että tuleeko maailman kallein ilotulitusraketti.

Laukasuikkuna aukeaa noin puolen päivän aikoin 12:20 GMT, eli 14:20 Suomen aikaa.


Suoralähetys alkaa klo 11:00 GMT.

 
Marsista löydetty valtava määrä vettä.


”Valles Marinerisin keskiosa on täynnä vettä. Sitä on paljon enemmän kuin odotimme. Alue muistuttaa Maan ikiroutaa, missä jää säilyy kuivan maan alla”.

Löytö on kiinnostava tulevien Marsiin kaavailtujen tutkimusten kannalta. Vesi on lähellä päiväntasaajaa, jonka paikkeille useimmat tutkimuslaitteet ja myös mahdolliset miehitetyt lennot tulevaisuudessa laskeutuisivat.

Vesi saattaa olla joko jäätä tai osana maaperän mineraaleja. Tutkijoiden mukaan on kuitenkin todennäköistä, että näin suuri määrä vettä on jään muodossa.
 
Tähdet ja maailmankaikkeus ovat kiinnostaneet aina, ja nyt maalle muuton jälkeen olisi hyvä kiikaroida taivaalle.

Osaako joku suositella aloittelijaystävällistä kaukoputkea? Hinta max 500e.
 
Tähdet ja maailmankaikkeus ovat kiinnostaneet aina, ja nyt maalle muuton jälkeen olisi hyvä kiikaroida taivaalle.

Osaako joku suositella aloittelijaystävällistä kaukoputkea? Hinta max 500e.

Ursalta löytyy aloittelijoille sopivia kaukoputkia, ja mukaan tulee kirja, jossa on paljon asiaa kaukoputkista ja niiden käytöstä.
 
Oudon vähän keskustelua ehkä ihmiskunnan tärkeimmästä tapahtumasta 20:n vuoteen. Tällä hetkellä suunniteltu huomiseksi 14:20 25.12.21

 
Oudon vähän keskustelua ehkä ihmiskunnan tärkeimmästä tapahtumasta 20:n vuoteen. Tällä hetkellä suunniteltu huomiseksi 14:20 25.12.21


Ei kai sentään? Onhan tuo hieno tieteellinen saavutus, mutta on viimeisten 20 vuoden aikana tapahtunut paljon tärkeämpiäkin asioita.

Esim. avaruustutkimukseen liittyen SpaceX:n ja muiden nousu, mikä on jo merkittävästi pienentänyt kiertoradalle lähettämisen hintaa.
 
Ei kai sentään? Onhan tuo hieno tieteellinen saavutus, mutta on viimeisten 20 vuoden aikana tapahtunut paljon tärkeämpiäkin asioita.

Esim. avaruustutkimukseen liittyen SpaceX:n ja muiden nousu, mikä on jo merkittävästi pienentänyt kiertoradalle lähettämisen hintaa.
Nuo nyt on lähinnä askelia kehityksessä. Tätä on valmisteltu 25 vuotta, kymmenen kertaa tehokkaampi kuin Hubble, ja voi löytää vaikka mitä odottamatonta.
 
Oudon vähän keskustelua ehkä ihmiskunnan tärkeimmästä tapahtumasta 20:n vuoteen. Tällä hetkellä suunniteltu huomiseksi 14:20 25.12.21


Samaa miettisin kanssa. Harmittavasti huomiselle siirtyi laukaisu, mutta ei se haittaa korkataan kallis viski päivää myöhemmin. Itseä lähinnä pelottaa miten Ariane suoriutuu tuosta, kun kyseessä pm kymmenien vuosien tekemisen tulos jonka arvo mitataan miljardeissa. Joku takaraivossa jyskyttää et vituiks menee tämä, mutta ehkä se on se terve skeptisismi. Vastaavaa fiilistä ei ollut kun SEURASI Marsin mönkkäreidem laukaisua ym. Jotenkin luotto ESAan ei vaan ole kauhean korkealla.
 
Samaa miettisin kanssa. Harmittavasti huomiselle siirtyi laukaisu, mutta ei se haittaa korkataan kallis viski päivää myöhemmin. Itseä lähinnä pelottaa miten Ariane suoriutuu tuosta, kun kyseessä pm kymmenien vuosien tekemisen tulos jonka arvo mitataan miljardeissa. Joku takaraivossa jyskyttää et vituiks menee tämä, mutta ehkä se on se terve skeptisismi. Vastaavaa fiilistä ei ollut kun SEURASI Marsin mönkkäreidem laukaisua ym. Jotenkin luotto ESAan ei vaan ole kauhean korkealla.
No jos poksahtaa niin toinen yritys ei maksa saman verran, kuin tähänastiset kulut.
 
Osaako joku suositella aloittelijaystävällistä kaukoputkea? Hinta max 500e.

Ennen ostamista kannattaa miettiä ottaako kaukoputken GoTo-jalustalla, eli jalusta itse kääntää kaukoputken kohteeseen. Tavallisella jalustalla kääntäminen tehdään itse ja kohteen löytäminen on hankalampaa. Jalustan hintakin on halvempi, kaikkein halvimmat putki+jalusta -yhdistelmät ovat manuaalisia.

Ylipäätään ennen kaukoputken ostamista pitää päättää miten vakavissaan harrastuksen ottaa. Putkella katsominen vaatii yllättävän paljon aikaa ja vaivaa ja siihen voi kypsähtää aika helposti.

Ursan verkkokauppa on hyvä kaukoputkiostoksille. Halvemmat Goto-putket ovat sieltä kyllä loppu. Sitten on esim teleskop-express.de Saksassa, joka on luotettava ja hyvä kauppa.
 
Samaa miettisin kanssa. Harmittavasti huomiselle siirtyi laukaisu, mutta ei se haittaa korkataan kallis viski päivää myöhemmin. Itseä lähinnä pelottaa miten Ariane suoriutuu tuosta, kun kyseessä pm kymmenien vuosien tekemisen tulos jonka arvo mitataan miljardeissa. Joku takaraivossa jyskyttää et vituiks menee tämä, mutta ehkä se on se terve skeptisismi. Vastaavaa fiilistä ei ollut kun SEURASI Marsin mönkkäreidem laukaisua ym. Jotenkin luotto ESAan ei vaan ole kauhean korkealla.
Jostain luin, että löytyy vajaa 300 vikakohtaa, joista jokainen voi vaarantaa koko hankkeen. Joku taisi heittää jopa 30% todennäköisyyden, että jossain kohtaa matkalla joku vika tulee.

Hyvä, että sentään Areenassa. Mielestäni olisi sopinut telkkariinkin.
 
Itseä lähinnä pelottaa miten Ariane suoriutuu tuosta, kun kyseessä pm kymmenien vuosien tekemisen tulos jonka arvo mitataan miljardeissa. Joku takaraivossa jyskyttää et vituiks menee tämä, mutta ehkä se on se terve skeptisismi. Vastaavaa fiilistä ei ollut kun SEURASI Marsin mönkkäreidem laukaisua ym. Jotenkin luotto ESAan ei vaan ole kauhean korkealla.
Ariane 5 on laukaistu 111 kertaa. Onnistuneita laukaisuja 106, epäonnistuneita 2, osittain epäonnistuneita 3. Tilastojen perusteella voi odottaa, että hyvin menee tälläkin kertaa. Mutta kohtahan se nähdään.

Enemmän jännittää, miten itse teleskooppi suoriutuu. Peilin avautumisessa ynnä muussa käyttökuntoon virittäytymisessä on hemmetin monta vikaantumismahdollisuutta.
 
Näköjään Nasa TV:n lähetyksessä oli 8 sekunnin viive kun Hotbird tv-satelliitin kautta tulevaa lähetysta katsoin. Ainakin siitä päätellen, että laukaisu T0 aika oli 14.20.08 Suomen aikaan tv-kuvassa. YouTubessa viive oli sitten noin 20 sekunttia sen päälle vielä
 
Näkyi myös joku hiton iso lintu lentävän raketin ohi siinä T-2min kohdilla, muttei aiheuttanut mitään reaktiota selostajalta.
 
Jee webbi laukaistiin onnistuneesti, nyt sitten taivaltamaan parkkipaikkaa kohti :thumbsup: Kesällä saa vielä jännätä toimiiko peili ja järjestelmät.
 
Samaa miettisin kanssa. Harmittavasti huomiselle siirtyi laukaisu, mutta ei se haittaa korkataan kallis viski päivää myöhemmin. Itseä lähinnä pelottaa miten Ariane suoriutuu tuosta, kun kyseessä pm kymmenien vuosien tekemisen tulos jonka arvo mitataan miljardeissa. Joku takaraivossa jyskyttää et vituiks menee tämä, mutta ehkä se on se terve skeptisismi. Vastaavaa fiilistä ei ollut kun SEURASI Marsin mönkkäreidem laukaisua ym. Jotenkin luotto ESAan ei vaan ole kauhean korkealla.
Käytännössä ainut raketti jolla tuo olisi voitu laukaista.

Ariane 5 muutenkin on yksi luotettavimmista raketeista. "Prototyyppi-aikojen" jälkeen yksi epäonnistunut laukaisu 2018, joka sekin oli vain osittainen epäonnistuminen, ja silläkin satelliitit pääsivät määränpäähänsä (eliniän kustannuksella). 1996 (ensimmäinen) ja 2002 (räjäytettiin tarkoituksella, koska rata ei ollut oikea) täydelliset failuret, joissa menetettiin satelliitit. Kaksi muuta laukaisua, joissa osittainen epäonnistuminen, mutta suurin osa satelliiteista pääsi oikealle radalle. 5-6 laukaisua vielä edessä (niistä tärkein varmaan JUICE, 2023), ja se jää eläkkeelle ja sen korvaa Ariane 6.

Vaihtoehtona olis varmaan ollut Delta IV Heavy, mutta siihen ei JWST olis sopinut, tilavuudensa puolesta (ilman muutoksia teleskooppiin). Tuolla on takana 13 lentoa suunnilleen samassa aikajanassa kuin Ariane 5, joista 1 osittain epäonnistunut.

SpaceX raketit, sun muut, on niin tuoreita, ettei niistä osattu kuvitellakaan suunnittelu vaiheessa.
 
Seuraavat 30 (tai enemmän) päivää on ne oikeasti kiinnostavat. Eli avautuuko satelliitti okein...

344 avausliikettä ("unfolding", joista 1 on jo tehty eli aurinkopaneeli), ja niistä 307 on kriittisiä. Jos noista 307. yksikään feilaa, niin kusessa ollaan... (niihin on toki varasuunnitelmat)

Hyvä video joka aukasee (no pun intented) hieman mitä tulee tapahtumaan:

 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 956
Viestejä
4 562 181
Jäsenet
75 066
Uusin jäsen
wilhelm-

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom