Autonominen ajaminen ja itsestään ajavat autot

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Terro
  • Aloitettu Aloitettu
Mielestäni josssain oli sellainen paternoster hissi autoille, mutta tuota ei nyt varmasti tarkoiteta vaikka idea onkin sama, vain vertikaalinen.
 
Mielestäni josssain oli sellainen paternoster hissi autoille, mutta tuota ei nyt varmasti tarkoiteta vaikka idea onkin sama, vain vertikaalinen.
Autojen pysäköintiin?
Erilaisia varastoista tuttuja käytössä, yksi on tuon tapainen missä auto ajetaan ovesta sisään tuon tapaiseen tyhjään tilaan, ja noudettaessa se lokero tuodaan ovelle ja siitä pois, käytössä missä korkeutta, mutta ei maapinta-alaa.
Sitten on niitä missä se auto viedään hyllylle.

Aiempi kirjoittajan ajatus myös varastoitoista/tuotannosta tuttu, jossa ilmeisesti perus idea se että aiemmin tavallisena parkkihallinna ollut voidaan automatioista, saavuttaa tehokkaampaa tilankäyttöä, haittana herkästi tavalliseen ajat itse juttuun hitaampi täyttä/tyhjennys.

Yksi tunnettu varasto on VAG konsernin valmiiden autojen torni, jossa auto hyllypaikoilla

vw
kuva_2025-07-02_095054430.png
Allaolevan tyyppinen, kuvasta varma onko juuru Volkkarin
kuva_2025-07-02_095213717.png

Alla oleva aika perinteinen , kuvassa avoin, mutta katettuina, rakennuksissa sisällä jne.

kuva_2025-07-02_095444756.png

Se että liittyisi otsikkoon niin se että se robottiauto voi parkkeerata tuollaiseen, ei tarvi olla kohteen, lähtöpaikan vieressä. Ja jos ennustettu lähtöaika, niin palveluketju algoritmien avulla voi optimoida sen lähden varastosta varaston ruuhkan, ja muun ruuhkan mukaan.

Tuo tasaisella pinnalla varastointi, kuljetus on varmaan monelle ihan paikallisessa teollisuudessa haahuilleen tuttu näky. ja osassa paikkoja ihan talan työntekijöitä voi liikkua samalla alueella, mutta jos tehdään pysäköintipalvelua niin alue voidaan sulkea ulkopuolisilta.
 
Tuo tasaisella pinnalla varastointi, kuljetus on varmaan monelle ihan paikallisessa teollisuudessa haahuilleen tuttu näky. ja osassa paikkoja ihan talan työntekijöitä voi liikkua samalla alueella, mutta jos tehdään pysäköintipalvelua niin alue voidaan sulkea ulkopuolisilta.
Se firma mitä yritin muistella halusi korvata "valet parking":in ihmiset mitä näkyy hotelleissa, ravintoloissa yms. Toinen puoli isot ostoskeskukset. Voit ajaa autolla oven eteen ja robohärveli vie auton parkkiin. Amerikassa nähnyt useasti kun porukka odottelee parkkipaikkaa ovenvieressä kun eivät halua parkkeerata kauemmas ja kävellä. Appsista jos näkee että jos nyt pyydät auton oveneteen niin kestää x-minuuttia niin voi ajoittaa auton haun sopivasti ja latenssi ei haittaa.
 
Wayven itseajava ajaa lontoossa. Nissaneissa pitäisi olla wayven systeemi 2027. Uber ja muutama muu yritys myös tekee yhteistyötä wayven kanssa. Wayve perustettu 2017, pitkään puuhanneet. Käyttävät nvidian rautaa ja microsoftin pilveä.
  • Next-gen ProPILOT will leverage Wayve AI Driver software and next-generation LiDAR to enhance safety
  • Ariya prototype vehicles demonstrate driving capabilities on complex downtown Tokyo streets*
  • Nissan is on track to launch the system on select mass-production vehicles in Japan within FY27
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=L2kr1MExAx8


enemmän juttelua wayven teknologiasta. Toimii kameroilla, kamerat+tutkat, kamerat+tutkat+lidar.
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=xXzfa6EH4hY
 
Mielestäni tuo on aika epäoleellista mitä tekniikkaa autossa on, halpaa vai kalliimpaa. Jos sen saa toimimaan nyt kalliimmalla niin se tekniikka on kuitenkin muutaman vuoden kehityksen ja kasvavan tuotantomäärän vuoksi pian halpaa. Ei ehkä niin halpaa kuin alunperin halpa, mutta ero niin pieni ettei sillä ole merkitystä. Nyt Tesla hakkaa päätä seinään yrittämällä kameroilla saada toimimaan. Haastavaa voi olla huonolla kelillä ja pimeässä tai auringon häiköistessä saada sitä ikinä tarpeeksi varmaksi.
 
Mielestäni tuo on aika epäoleellista mitä tekniikkaa autossa on, halpaa vai kalliimpaa. Jos sen saa toimimaan nyt kalliimmalla niin se tekniikka on kuitenkin muutaman vuoden kehityksen ja kasvavan tuotantomäärän vuoksi pian halpaa. Ei ehkä niin halpaa kuin alunperin halpa, mutta ero niin pieni ettei sillä ole merkitystä. Nyt Tesla hakkaa päätä seinään yrittämällä kameroilla saada toimimaan. Haastavaa voi olla huonolla kelillä ja pimeässä tai auringon häiköistessä saada sitä ikinä tarpeeksi varmaksi.
Ei se nyt ihan niinkään ole kun teknologioiden hinnassa on useampien kertaluokkien ero ja osa ratkaisuista perustuu millimetrin tarkkoihin karttoihin joiden maailmanlaajuinen luominen ja ylläpito käytännössä mahdotonta. Varsinkin jos tavoite on saada johonkin 30ke kuluttaja-autoon itseajavuus mukaan eikä vain 100ke++ hintaisiin takseihin ja isoimpiin metropoleihin. Waymossa kai edelleen sensorit+laskentateho 6-numeroisissa hinnoissa ja pohjalla erittäin tiukat karttavaatimukset tuetulle alueelle kun kartat ovat osa itseajavuutta eikä pelkästään navigointia varten.

Wayven yllelinkattu ratkaisu tuntuu järkevältä missä teknologia skaalaa kameroista ylöspäin ja ei vaadita karttadataa muuten kuin navigointiin että tiedetään missä käännökset(reitin suunnittelu) jos pitää ajaa vaikka los angelesista san franciscoon. Pelkän kameran varassa aika vaikea navigoida kun joka käännöksessä ei ole kylttejä että käänny tästä jos haluat paikkoihin a,b,c,d,e,f,g,h,....

--

teslan 14.1.2 pelkkä kameraratkaisu ajaa alla olevissa videoissa,... Ajaa melkoisen hyvin. Ei tuo ehkä koskaan tule itseajavaksi, mutta on jo nykyisellään siellä missä käyttö sallitaan todella hyvä ajoavustin. Ajaa parkista parkkiin, myös autotalliin ja parkkihalliin. Karttadata vain navigointia varten että voidaan rakentaa reitti paikkojen a ja b välille. Tesla sai hiljattain luvan testaamiseen ruotsin isommilla teillä, erillinen lupaprosessi ruotsissa kai menossa pienempiä teitä ja kaupunkeja varten.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=EFhCjrEIbk8


Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=nXcwDzcyTuY
 
Viimeksi muokattu:
Tota samaa risteystä on tehty jo 3 vuotta ja ei vieläkään onnistu menemään läpi, paranee mutta ei ole vieläkään täydellinen.
 
Ennen kuin menee teslaväännöksi mihin en lähde mukaan niin näen autonomia-asian niin että 100% itseajavuutta ei tulla lähivuosikymmeninä saavuttamaan. Ihan sama asia kun tänä päivänä on paikkoja mihin pääsee vain hevosella, kävellen tms. ja autolla ei todellakaan pääse. Autolla ei pääse 100% maailman kiinnostavista paikoista eikä itseajavaksi väitetty auto aja kaikissa paikoissa/olosuhteissa. Toki ne paikat/tilanteet missä ei toimi vähenevät vuosi vuodelta.

Autonomiapuolella ts. mahdollisimman hyvä ajoavustin toivottavasti nähdään halpa kamerapohjainen ratkaisu mikä suorittaa moottoritiet, isot tiet ja muut perustilanteet normikeleissä mitä on varmaan 95%+ kaikesta ajosta. Ei silti suomen lapissa talvella auraamattomalla tiellä, kesällä rankkasateessa/sumussa tai jossain muussa hazardissa paikassa/tilanteessa kamerat riitä tai pitää ajaa todella hitaasti.

Jos on valmis maksamaan enemmän saa ylläolevan lisäksi parempaa sensoria ja laskentatehoa jotka lisäävät toimivuutta haastavammissa olosuhteissa kuten tiheä sumu, kova sade jne.

Kaikki järjevät ratkaisut ajavat ilman karttadataa sensorien varassa. Karttaa tarvitaan vain reitin suunnitteluun. Jos algoritmi tarvii karttadatan ajamiseen niin tämä ratkaisu ei skaalaannu ja ei ole realistinen kuin rajoitetuissa tapauksissa esim. joku kaupungit x,y,z ja maiden a,b,c isoimmat moottoritiet.

Yllelinkattu wayve imho. oikealla polulla kun heidän ratkaisu skaalaa kamerat, kamera+tutkat, kamera+tutkat+lidar ratkaisuihin. Enempi rautaa, enempi hintaa, enempi suorituskykyä. Karttadata vain reitinsuunnittelua varten.
 
Viimeksi muokattu:
Mietin miten nämä itsestään ajavat pärjäävät todella liukkaalla tiellä kun autot lähes valuvat tieltä pois tai kun ihminen jo kaukaa näkee että on ongelmia tulossa vaikka eläinten tai arvaamattomasti käyttäytyvän autoilijan suhteen
 
Mielestäni tuo on aika epäoleellista mitä tekniikkaa autossa on, halpaa vai kalliimpaa. Jos sen saa toimimaan nyt kalliimmalla niin se tekniikka on kuitenkin muutaman vuoden kehityksen ja kasvavan tuotantomäärän vuoksi pian halpaa. Ei ehkä niin halpaa kuin alunperin halpa, mutta ero niin pieni ettei sillä ole merkitystä.
Juu ja eu, riippuu mistä tekniikasta puhe. Jos puhutaan ihan CPU ym tehosta, laskennasta, niin piloteissa ei niin väliä, ja tuotantokäyttöön tullessa kustannustasoja voi saada alas.
Ympäristön havainnointiin tarvittavien komponenttien kustannukset piloteissa ei niin tarkkaa, mutta jos tuotantoon tai esivarustetaan, eli valmiutta enemmän tai vähemmän autonomiseen ajamiseen, niin sillä alkaa oleenkin iso merkitys.
Jos ne tänään laitat autoon, niin kustannus on se mitä tännää on.

Jos kehität huomisen toteutuksia niin sitten katsotaan tulevaa, mihin uskotaan. Monet komponentit millä ympäristöä havainnoidaan ovat kalliita, itse komponenttina että niiden sijoittelun osalta. Kaikkien osalta ei ole näköpiirissä innovaatioita mikä romahduttaisi niiden kustannukset. Lisäksi joutuvat miettimään mitä vaihtoehtoja, uusia innovaatioita, tai vanhojen kehittymistä.


Nyt Tesla hakkaa päätä seinään yrittämällä kameroilla saada toimimaan. Haastavaa voi olla huonolla kelillä ja pimeässä tai auringon häiköistessä saada sitä ikinä tarpeeksi varmaksi.
"Kameralla" voidaan sanana otsikkoon liittyen tarkoittaa aika laaja tarjontaa. (Jos ohitetaan Tesla). Eli "kameroilla" sinänsä voidaan päästä varsin pitkällä, paljon pidemmälle kuin ihminen , mikä otsikkoon liittyen toki tärkeää. Jos muistaa että kameran ei tarvi olla pelkästään ns näkyvän valon alueen, auton "valolähteiden" ei myöskään. Jos komponentti on halpa, vie vähän tilaa, vähän sähköä, niin kehittäjät siinä miettii saako pienemmällä kustannuksella enemän kuin jollain isolla, kalliilla komponentilla.

Jos mietit sitä että autovalmistaja valmistaa autoja jonkinasteisella autonomisella valmiudella, hyvin kustannus kriittistä mitä sinne valmiutta varten laitetaan. toki jos asiakkaalle on myyty jotain, niin jokin jälkeenpäintehty rautapäivityskin on kallista, tai hyvin kallista jos sen tekemiseen menee paljon aikaa. Sitten menee jo mönkään jos joudutaan asentaan jotain isoa komponenttia mille ei ole alunperin suunniteltu paikkaa.
 
Autonomiapuolella ts. mahdollisimman hyvä ajoavustin toivottavasti nähdään halpa kamerapohjainen ratkaisu mikä suorittaa moottoritiet, isot tiet ja muut perustilanteet normikeleissä mitä on varmaan 95%+ kaikesta ajosta.

Tässä on se ongelma että jos ratkaisu kykenee toimimaan 95% ajoista niin silloin on vahva epäilys että pystyykö se hanskaamaan nämä em. ajot 99,999% luotettavuudella, ts. voiko siihen oikeasti luottaa koko ajan motarilla, isoilla teillä yms.

Otetaan nyt Teslan ratkaisu esimerkiksi, olen lukenut paljon kommentteja Tesla FSD kuskeilta että ajaminen on jopa stressaavampaa kun ei kuitenkaan voi luottaa täysin ratkaisuun ja pitää olla aina valmiina ottamaan ohjat. Ja netti on täynnä videoita missä FSD luulee näkevänsä jotain ja lähtee viemään autoa ulos tieltä tai vastaantulijoiden kaistalle.
 
Mietin miten nämä itsestään ajavat pärjäävät todella liukkaalla tiellä kun autot lähes valuvat tieltä pois tai kun ihminen jo kaukaa näkee että on ongelmia tulossa vaikka eläinten tai arvaamattomasti käyttäytyvän autoilijan suhteen
Eläimet ei liene sen vaikeampi kuin jalankulkijat/fillaroijat yms. Liukkaalla ajoavustimet voi olla hyvä juttu ja toisinaan este. On paljon paikkoja missä liukasta ei ole ehkä koskaan, tesla aloitti testit ruotsissa ihan hiljattain ja on kanadassa yleisessä jakelussa. Saanevat dataa ensi talvelta hyvin.

Jos teknisesti mietit miten tuota toteutetaan niin nerfs:ien/... avulla luodaan kamerakuvasta 3d-voxelimaailma jossa minecraftin kaltaisesti "pelataan" ajamista ja simuloidaan tulevaisuutta. Keinoäly auttaa todella paljon. Jos ollaan epävarmoja niin kallistutaan turvallisuuden puolelle ts. hidastetaan paikassa missä ihminen ehkä ei hidastaisi. Jos on lidar, tutkat, infrapunasensoria jne jne. niin sama asia toimii edelleen mutta saadaan toimimaan paremmin esimerkiksi sumussa/vesisateessa kun nähdään sumun/vesisateen läpi. Lidar:ssa on toki omat ongelmansa kun pitää tunnistaa millon tulee härösignaalia jos esim. on metallinen pienikin esine tiellä. Nvidian selitys videolla avaa paremmin kuin mun yksinkertaistus

Täydellinen ei tarvi olla, kunhan olisi vähemmän vaarallinen kuin ihminen. Tämä on helppo mitata onnettomuuksien ja kuolemien määrällä. Cruise rullas jalankulkija pyöränalla mikä johti isoon myrskyyn ja cruise ajoi oman ohjelmansa alas
SAN FRANCISCO, Jan 25 (Reuters) Cruise robotaxi that struck and dragged a pedestrian 20 feet (6 meters) in an October accident made a number of technical errors that exacerbated its failings after the collision, an analysis commissioned by GM showed on Thursday.
https://www.reuters.com/business/au...es-led-it-drag-pedestrian-20-feet-2024-01-26/
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=KEn8oklzyvo
 
Viimeksi muokattu:
En oikein keksinyt mikä olisi paras ketju tälle pätkälle.

Australialainen ohjelma on käynyt läpi heidän maassa julkaistua Teslan FSD:ta. Tässä käy hyvin ilmi, että kuski tottuu nopeasti kun auto ajaa itse ja valppaus jää toiseksi kun auto tekeekin jotain väärin, mikä on aiheuttanut vahinkoja näissä tilanteissa.

Muutamia esimerkkejä missä ei vahinkoja ole käynyt mutta se, että auto ajaa suljetulle tielle tai melkein betoniporsasta kohden, aiheuttaa vain "nauratusta" kuskissa koska normaalia. Vaikka olisi voinut käydä paljon pahemminkin.
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=d_apmcDJGS8
 
En oikein keksinyt mikä olisi paras ketju tälle pätkälle.

Australialainen ohjelma on käynyt läpi heidän maassa julkaistua Teslan FSD:ta. Tässä käy hyvin ilmi, että kuski tottuu nopeasti kun auto ajaa itse ja valppaus jää toiseksi kun auto tekeekin jotain väärin, mikä on aiheuttanut vahinkoja näissä tilanteissa.

Muutamia esimerkkejä missä ei vahinkoja ole käynyt mutta se, että auto ajaa suljetulle tielle tai melkein betoniporsasta kohden, aiheuttaa vain "nauratusta" kuskissa koska normaalia. Vaikka olisi voinut käydä paljon pahemminkin.
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=d_apmcDJGS8

Tuo on vanha versio alkuvuodelta. Neuroverkkojen osalta uusiksikirjoitettu uunituore 14.1.3 ajaa bostonissa 3h ilman että kuskin tarvi puuttua. 14.1.3 edelleen pienen porukan julkaisu, 14.2 menee isolle määrälle asiakkaita. Ehkä tuo 14.x sarja saa kuskit pois teslan robotakseista, ehkä ei. Las vegasin boring looppiin lupailleet 2-3kk sisällä autonomiaa ja kuskit pois. Video nopeutettu niin että 3h ajon katsominen kestää 30min. Parkista parkkiin, osaa myös parkkihallit, autotallin ja pakittamisen uudessa versiossa.
I just got back from over 3 hours of driving to and around Boston using @Tesla FSD V14.1.3. No interventions. V14 is ready to be released wide in my opinion.

It feels noticeably smoother and more comfortable in everyday driving compared to 14.1.2. That's especially impressive since I tested 14.1.3 in Boston at night, while V14.1.2 was only tested in southern New Hampshire (less challenging).

I only noticed one minor hesitation at a stoplight and one issue during a curbside drop-off at the start of this video, where it circled the block once before successfully pulling over in the correct area, but both were not a big deal. I had no safety issues tonight. There was also an interesting moment in the video where I accidentally set the curbside drop-off area in a dead end street. FSD took a little while figuring out how to back out, but it eventually did it without my help.
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=sWMlrrUjQtA
 
Eihän tuo muuta sitä asiaa, että kuski tyydittäytyy kyytiin ja kun jotain tapahtuu niin ei ollakaan hereillä. Se ymmärtääkseni on videon pointti.
 
Jos uskoisi youtube videoita itseajavista autoista, niin meillä on ollut sellaisia liikenteessä kohta jo vuosikymmenen. Sen sijaan niitä ei ole saatu toimimaan edes tunnelissa, missä ei ole mitään muuta liikennettä. :whistling:
 
Jos uskoisi youtube videoita itseajavista autoista, niin meillä on ollut sellaisia liikenteessä kohta jo vuosikymmenen. Sen sijaan niitä ei ole saatu toimimaan edes tunnelissa, missä ei ole mitään muuta liikennettä. :whistling:
Teslan tapauksessa nuo on kuluttajien autoja. Voi seurata miten kehitys on kehittynyt. Paljon parempi nyt kuin alkuvuodesta, alkuvuoden versio kuten tegen videosta näkee oli todella vajavainen. Vuosi sitä ennen vielä huonompi. Uunituore 14.1.3 alkaa näyttämään melkoisen hyvältä.

Teslan tapauksessa se kohta kun saavat robotakseista edes rajatulla alueella turvakuskit pois on iso epäjatkuvuuskohta. Teslahan operoi robotaxeja ainakin san francisco, austin ja teslan autot vegasin boring loopuissa. Näissä on turvakuskit valmiina ottamaan ohjat jos auto tekee jotain vaarallista/tyhmää.

Tesla on autonomian osalta kiva seurattava kun kehityksen näkee kuluttaja-autojen kautta. Waymo toinen hyvä kun robotaksipalvelut pyörivät jo. Nvidia myös kiva, mutta heidän videot enemmän "algoritmeja" ja myyntipuheita kun he myyvät rautaa ja softaa eivätkä autoja.
 
Viimeksi muokattu:
Jos uskoisi youtube videoita itseajavista autoista, niin meillä on ollut sellaisia liikenteessä kohta jo vuosikymmenen.

Sieltä varmaan löytyy höpinää ihan mistä vain :-)

Sen sijaan niitä ei ole saatu toimimaan edes tunnelissa, missä ei ole mitään muuta liikennettä. :whistling:
No meillä Suomessa on ollut mm ihan julkisia robottibussiliikenne kokeiluja, ja pidempään henkilöauto kokeita.

En tiedä mistä tunnellit vetäsit, tuli mieleen kaivosteollisuushankkeet, joista jotain sivulause hypetystä ollut.

Mailmalla robottiautoja ns tuotantokäytössä.

Elonin joka pojan robottiauto odottaa vielä, mutta etenee ne ja kilpalijat kuten ketjussa paljon kirjoitettu .
 
Kaippa se pointti on että jos Teslan FSD ei toimi edes yksisuuntaisissa tunneleissa jossa ei ole muuta liikennettä niin milloin se oikeasti on valmis ns. oikeassa liikenteessä?
Vanha softa, uudella softalla 3h bostonissa ilman että kuski teki mitään. Tämä on softaongelma mitä iteroidaan ajan kanssa paremmaksi.
 
Mietin miten nämä itsestään ajavat pärjäävät todella liukkaalla tiellä kun autot lähes valuvat tieltä pois tai kun ihminen jo kaukaa näkee että on ongelmia tulossa vaikka eläinten tai arvaamattomasti käyttäytyvän autoilijan suhteen

Jos otetaan esimerkiksi Tesla mistä nyt on keskusteltu niin se voi tehdä semmoisen ratkaisun et heittää hanskat tiskiin kun keli yllättää ja ohjat on sinulla.
 
Vanha softa, uudella softalla 3h bostonissa ilman että kuski teki mitään. Tämä on softaongelma mitä iteroidaan ajan kanssa paremmaksi.
3h ei ole mitään pitkässä ajossa. Miten uusi ohjelmisto nyt olisi parantunut niin paljon, että ei tekisi enää virheitä kuten aikaisemmin käynyt?
Edit. Kuitenkin tuo käännös ei ole aina mennyt vielä putkeen uudellakaan softalla.
 
Viimeksi muokattu:
Joo mutta kun pian pitäisi ajaa täysin itse niin toivottavasti eivät silloin heitä hanskoja tiskiin 😬
Kyl ne kaikki autonomiset ainakin vielä heittää jossain tilanteissa hanskat tiskiin. Joko parkkiin reunaan tai etäohjaus viimeiset oljenkorret. Talvikelit varmaan viimeisiä erämaita kun ennen niitä olis kalifornia, texas, florida,... australia
 

Statistiikka

Viestiketjuista
290 509
Viestejä
4 972 397
Jäsenet
79 795
Uusin jäsen
Jamuli

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom