Asunnon ostaminen ja asuntolaina

Seuraava menee offtopicin puolelle jo..
Itse en ainakaan ole millään tapaa ollut tyytyväinen ASO-talojen ylläpitoon ja perushuoltoon. Asumme noin 20 vuotiaassa rivarissa. Talon yhteisistä pihoista ei pidä ketään huolta, talon seinät kaipaisivat huolenpitoa, pihavarasto mädäntyy paikalleen. ASO-säätiö ei itse huolehdi juurikaan kohteista, vaan se on asukkaan vastuulla. Ja asukas kun ei suoranaisesti itse hyödy siitä että pitää asunnostaan tavallista parempaa huolta...

Hyvä kuulla nykyisiä kokemuksia näistä. Olimme vaimon kanssa sellaisessa käsityksessä, että rahat saa takaisin vasta kun seuraava asukas on kämppään saatu. Mutta ilmeisesti se on muuttunut tässä joskus.

Pienellä offtopicilla jatketaan; me suunnittelemme siis oman rakentamista ja noin vuoden-kahden asumista ASO-kämpässä. Nykyisen myynnistä saisi sen verran että sen voi sijoittaa joko ASO-asuntoon tai sitten jotenkin viisaammin... nähtäväksi jää.
 
Itse en ole tajunnut noiden asumisoikeusasuntojen "ostoa". Voitat siinä marginaalin ja yleensä niissä tuntuu olevan myös kaiken lisäksi ihan hyvä vuokra tämän päälle?

Onko tänä päivänä enää muodissa osaomistusasunnot?
 
Mikäs siinä mättää? Me olemme sellaista harkinneet. Eikö ne rahat saa sieltä pois ja pois voi muuttaa pelkällä irtisanoutumisella? Vai oletteko laskeneet ASO kämppään sijoitetut rahat myös uuden ostoon?

varsinkin kun meillä oli hieman hankala tilanne, kun oli paljon rahaa kiinni asumisoikeusasunnossa. ASO-maksun kun saa vasta pois muuton jälkeen takaisin.

Vähänhän tuo uuden kämpän maksamista hankaloittaa jos se raha on kiinni muuttopäivään saakka kun myyjä varmaan haluaa rahansa kuitenkin kaupantekohetkellä. Tuossa pitää varmaan pankin kanssa neuvotella jokin väliaikainen maksuratkaisu, että pankki maksaa koko summan ja kuittaatte ASO-maksun verran lainasta sitten pois heti kättelyssä kun rahan saatte tms, jos siis meinaa ASOlla maksaa myös kämppää pois.
 
Jos myy taloa niin miten voi välttää kaikki mahdolliset jälkiseuraamukset? Täytyykö kaikki paikat eritellä, vai riittääkö jos kirjoittaa kauppakirjaan, että talo on läpikotaisin homeessa eikä siinä ole yhtään kohtaa joka olisi rakennusmääräysten mukainen. Tällöin ei kaiken järjen mukaan voisi kukaan valittaa mistään piilevästä viasta myöhemmin?

Toki voi käydä myös ns. säkä ja ostaja ei huomaa tarpeeksi ajoissa vikoja jolloin hänelle voi jäädä satoja tuhansia velkaa vaikka kämppä puretaan alta!

Eli vaikka "halvalla saa" ei ehkä kannata ostaa sitä huonokuntoisena myytävää rivaria:
"
Osti rivitalohuoneiston kuusi vuotta sitten 1970-luvulla rakennetussa talosta, jossa ilmeni mm. pahoja kosteusvaurioita ja muita ongelmia. Yhtiötä rasittivat myös korjausvelat. Kasurinen maksoi asunnostaan 125 000 euroa

Sittemmin selvisi, että rakennus on niin huonossa kunnossa, ettei sitä kannatta korjata, vaan purkaa. Kohde myytiin rakennusyhtiölle purkukohteena tontin hinnalla, joka oli 92 500 euroa, kertoo taloyhtiön puheenjohtaja Kasurinen lehdelle. Rahat jaettiin yhdeksän osakkaan kesken.

Taloyhtiössä oli tehty pari vuotta sitten ovi- ja ikkunaremontti, josta on jäljellä velkaa. Kun nämä velat ja kiinteistöverot on maksettu, jaettavaksi jää noin 50 000 euroa yhdeksän osakkaan kesken. Summa jaetaan osakkeiden perustella.

"

Tosin hieman ihmetyttää tuo 107 000€ velka jos se hänelle jäi.. ..kun 6v sitten otettiin 125k velkaa ja ilmeisesti minimit lyhenneltiin.. ..siitä voisi päätellä että 19v olisi vielä aikaa lyhennellä lainaa. Kuitenkin velkajärjestelyyn haetaan..
 
Jos myy taloa niin miten voi välttää kaikki mahdolliset jälkiseuraamukset? Täytyykö kaikki paikat eritellä, vai riittääkö jos kirjoittaa kauppakirjaan, että talo on läpikotaisin homeessa eikä siinä ole yhtään kohtaa joka olisi rakennusmääräysten mukainen. Tällöin ei kaiken järjen mukaan voisi kukaan valittaa mistään piilevästä viasta myöhemmin?

Lakimies, joka on erikoistunut hometalo-oikeudenkäynteihin kertoi tapauksesta, jossa oli ovelasti kierretty vastuu. Kauppakirjaan oli merkitty jokaisen rakennuksen hinta eriteltynä (alhainen sellainen). Mistään homeista tms ei ollut mainintaa. Jopa paskahuussille oli annettu nimellisarvo. Jos kauppakirjassa lukee, että talon arvo on 1000€, on aika paha lähteä vaatimaan 30 000€ korvauksia korjauskustannuksiin vedoten. Talo oli umpihomeessa, mutta kummoisia korvauksia ei oikeudessa saatu juuri em. kirjaustavan mukaan.
 
Viimeksi muokattu:
Tässä tulee väkisinkin mieleen ihmisten ymmärtämättömyys asuntokaupoilla, mitä sai itsekin sivusta seurailla kun katseltiin asuntoja ostoaikeissa. Ihmiset maksavat todella kovia hintoja "kivoista" kämpistä tajuamatta tulevia korjausvelkoja jos edes nykyisiä huomioivat. Parin kämpän kohdalla tämä todistetiin ihan konkreettisesti. Harva jaksaa ottaa selvää ja laskea auki asunnon todellista hintaa.

Itse (ainakin) kahdessa homekämpässä asuneena ja terveyteni (ehkä osittain pysyvästi) menettäneenä en koskiski pitkällä tikullakaan 70-luvun rivareihin. Piilosokkeli on sellainen murheenkryyni, että kannattaa jättää suosiolla väliin, jos asuntoa ostamassa. Homekoira ei ole ollenkaan huono vaihtoehto asuntokaupoilla. Tosin tarkkana kannattaa olla mitä koiraa/koirakkoa käyttää.
 
Oliko jossain kattava lista mitä kustannuksia omakotitalossa asuminen sisältää?
Itse laskin seuraavasti:

-Kiinteistövero
-Korkokulut
-Jätehuolto
-Nuohous
-Lämmitys
-Käyttösähkö
-Vakuutus
-Vesi
-Polttopuut
-Netti&tv

Näillä spekseillä laskin kuukausikustannukseksi taloomme 181 huoneistoneliötä ja 36 neliön puolilämmin autotalli 430e/kk nämä vuoden 2016 laskuista kaivettuja tietoja.
 
Toki voi käydä myös ns. säkä ja ostaja ei huomaa tarpeeksi ajoissa vikoja jolloin hänelle voi jäädä satoja tuhansia velkaa vaikka kämppä puretaan alta!

Eli vaikka "halvalla saa" ei ehkä kannata ostaa sitä huonokuntoisena myytävää rivaria:
"
Osti rivitalohuoneiston kuusi vuotta sitten 1970-luvulla rakennetussa talosta, jossa ilmeni mm. pahoja kosteusvaurioita ja muita ongelmia. Yhtiötä rasittivat myös korjausvelat. Kasurinen maksoi asunnostaan 125 000 euroa

Sittemmin selvisi, että rakennus on niin huonossa kunnossa, ettei sitä kannatta korjata, vaan purkaa. Kohde myytiin rakennusyhtiölle purkukohteena tontin hinnalla, joka oli 92 500 euroa, kertoo taloyhtiön puheenjohtaja Kasurinen lehdelle. Rahat jaettiin yhdeksän osakkaan kesken.

Taloyhtiössä oli tehty pari vuotta sitten ovi- ja ikkunaremontti, josta on jäljellä velkaa. Kun nämä velat ja kiinteistöverot on maksettu, jaettavaksi jää noin 50 000 euroa yhdeksän osakkaan kesken. Summa jaetaan osakkeiden perustella.

"

Tosin hieman ihmetyttää tuo 107 000€ velka jos se hänelle jäi.. ..kun 6v sitten otettiin 125k velkaa ja ilmeisesti minimit lyhenneltiin.. ..siitä voisi päätellä että 19v olisi vielä aikaa lyhennellä lainaa. Kuitenkin velkajärjestelyyn haetaan..

Velkajärjestelyyn joutunee siksi, koska lainan vakuutena ollut asunto-osake menee Caterpillarin alle ja tontti myyty pois. Joten pankki sitten alkanut vaatimaan, että pitäisi laina maksaa pois kokonaisuudessaan, koska pantti on arvoton/uudella omistajalla. (Tai hankkia uusia vakuuksia lainan taakse.)
 
Velkajärjestelyyn joutunee siksi, koska lainan vakuutena ollut asunto-osake menee Caterpillarin alle ja tontti myyty pois. Joten pankki sitten alkanut vaatimaan, että pitäisi laina maksaa pois kokonaisuudessaan, koska pantti on arvoton/uudella omistajalla. (Tai hankkia uusia vakuuksia lainan taakse.)

Käsittääkseni tuon ei pitäisi olla edes mahdollista?

Eli et voi myydä / luovuttaa / tehdä mitään muutakaan noilla osakkeillasi vaan ne ovat pankilla tallessa vakuutena lainastasi. Käytännössä siis pankin pitäisi suostua siihen että osakkeet (asunto) puretaan jolloin tietysti asiakas ei ole siitä vastuussa? Samaten kääntäen asiakas ei voi tehdä moista päätöstä koska valta on pankilla.

Tiedä sitten miten tuo käytännössä toimii, tuskin pankki estää purkua koska yksi yhdeksästä asunnosta pitäisi jättää vielä 19v ajaksi (laina-aika) pystyyn...

Toki ymmärrän että asiakas tuskin kovin halukkaasti maksaa lainaa kohteesta mitä ei ole olemassa edes. Mutta onko laillisesti mahdollista että ilman yhden henkilön suostumusta myydään osake alta ja pankki vetää tämän yhden henkilön sitten konkurssiin eikä esim. uusi yritys joka ostaa maat ja rakennukset (vaikkakin purkaakseen rakennukset) ole missään vastuussa?

Koska silloin taas olisi ehkä järkevää ostaa esim. sisaruksiltaan kalliilla iso perintö kämppä ja maata, sitten esim. 6v päästä todeta että laho tuo on, myydä se kaverin firmalle pelkän maan hinnalla, jäädä 500k velkaa ja todeta että ei voi mitään.. muuttaa sisaruksien lukaaliin minkä ovat sillä esim. 750k kauppahinnalla hankkineet eläen vararikossa ja kaveri taasen rakentaa sille noin 150k maksaneelle tontille mitä rakentaa...
 
Kovasti tuntuu siltä, että pankit oikein haluamalla haluavat lainaa tarjota. Tein itse pari viikkoa sitten OP:n nettipankissa asuntolainahakemuksen, ihan vain kartoittaakseni minun ja puolisoni mahdollisuutta ylipäätänsä saada lainaa pankista. Viime viikolla pankista soitettiin ja kyseltiin, että onko sopivaa kohdetta kiikarissa ja kehotettiin kyselemään lähisuvusta reaalivakuustakaajia ennenkuin tullaan konttorilla käymään. Nykyään pitää siis olla vähintään 10% lainamäärästä reaalivakuutettua omalla tai sukulaisen omaisuudella, laki astui heinäkuussa 2016 voimaan.

Päätimme kuitenkin emännän kanssa lykätä vielä oman asunnon hankintaa, sillä eukolla vielä korkeakoulut kesken ja hieman nihkeä lyhentää lainaa kun ei täyttä päivää ole vielä mahdollista hänellä työskennellä. Omista tuloista voisi kyllä lainaa lyhentää hyvinkin, mutta päätimme vielä muutaman vuoden elää "löysästi" ja säästää ASP:ille niin tulee se 10% hoidettua sitten omilla säästöillä.

Pankkitäti olisi silti kovin halunnut tehdä lainatarjousta ja jatkaa neuvotteluja lainan ottamisesta. Menemme joka tapauksessa käymään konttorilla keskustelemassa ja ainakin avaamassa tuon ASP-tilin.
 
Kovasti tuntuu siltä, että pankit oikein haluamalla haluavat lainaa tarjota.
Saattaa johtua siitä, että korot ovat nyt kohtapuoleen nousussa, ja se nousu tuskin tulee ihan pieni kaikesta julkisuudessa olevasta rauhoittelusta huolimatta olemaan. Pankit tulevat näillä lainoilla nettoamaan "kohtalaisen" suuret summat.

Muistaakseni edellinenkin romahdus oli alkamassa silloin, kun kaikki kiimassa ostelivat asuntoja ja grynderit niitä kilpaa rakensivat. Katselkaa ympärillenne, onko rakennusnostureita lähimailla ja mitä kaikkea lähikaupungissanne rakennellaan. Minusta vaaranmerkit ovat nyt ilmeiset.
 
Tässä tulee väkisinkin mieleen ihmisten ymmärtämättömyys asuntokaupoilla, mitä sai itsekin sivusta seurailla kun katseltiin asuntoja ostoaikeissa. Ihmiset maksavat todella kovia hintoja "kivoista" kämpistä tajuamatta tulevia korjausvelkoja jos edes nykyisiä huomioivat. Parin kämpän kohdalla tämä todistetiin ihan konkreettisesti. Harva jaksaa ottaa selvää ja laskea auki asunnon todellista hintaa.
Joo, itselle tämä kyllä kääntyi niinpäin että päädyin suosiolla hankkimaan uutta kun tuntui niin ahdistavalta työmaalta alkaa seulomaan vanhoja betonikuutioita. Maksaa enemmän hankkia, mutta eipä pitäisi ihan heti alkaa tulla mitään yllätyksiä. Toki pieni mahdollisuus on saada sutta ja sekundaa kun rakentaminenkin on mitä on mistä pääsee sitten tappelemaan. Tuskin niitä silti ainakaan huonommin tehdään kuin 70-luvulla...
 
Saattaa johtua siitä, että korot ovat nyt kohtapuoleen nousussa, ja se nousu tuskin tulee ihan pieni kaikesta julkisuudessa olevasta rauhoittelusta huolimatta olemaan. Pankit tulevat näillä lainoilla nettoamaan "kohtalaisen" suuret summat.

Jos korot olisivat nousussa pankit eivät tarjoaisi puoli ilmaisia kiinteitä korkoja jopa 10 vuodeksi. Jos pankkikin uskaltaa tarjota 10v kiinteää korkoa jollain 1,5% korolla en ihan heti viitsi panikoida.

Muistaakseni edellinenkin romahdus oli alkamassa silloin, kun kaikki kiimassa ostelivat asuntoja ja grynderit niitä kilpaa rakensivat. Katselkaa ympärillenne, onko rakennusnostureita lähimailla ja mitä kaikkea lähikaupungissanne rakennellaan. Minusta vaaranmerkit ovat nyt ilmeiset.

Edellinen romahdus alkoi kun idänkauppa ja Neuvostoliitto romahti. Suomen talouden vaikutuskyky tähän tuskin oli mikään kovin merkittävä.
 
Käsittääkseni tuon ei pitäisi olla edes mahdollista?

Eli et voi myydä / luovuttaa / tehdä mitään muutakaan noilla osakkeillasi vaan ne ovat pankilla tallessa vakuutena lainastasi. Käytännössä siis pankin pitäisi suostua siihen että osakkeet (asunto) puretaan jolloin tietysti asiakas ei ole siitä vastuussa? Samaten kääntäen asiakas ei voi tehdä moista päätöstä koska valta on pankilla.

Tiedä sitten miten tuo käytännössä toimii, tuskin pankki estää purkua koska yksi yhdeksästä asunnosta pitäisi jättää vielä 19v ajaksi (laina-aika) pystyyn...

Toki ymmärrän että asiakas tuskin kovin halukkaasti maksaa lainaa kohteesta mitä ei ole olemassa edes. Mutta onko laillisesti mahdollista että ilman yhden henkilön suostumusta myydään osake alta ja pankki vetää tämän yhden henkilön sitten konkurssiin eikä esim. uusi yritys joka ostaa maat ja rakennukset (vaikkakin purkaakseen rakennukset) ole missään vastuussa?

Koska silloin taas olisi ehkä järkevää ostaa esim. sisaruksiltaan kalliilla iso perintö kämppä ja maata, sitten esim. 6v päästä todeta että laho tuo on, myydä se kaverin firmalle pelkän maan hinnalla, jäädä 500k velkaa ja todeta että ei voi mitään.. muuttaa sisaruksien lukaaliin minkä ovat sillä esim. 750k kauppahinnalla hankkineet eläen vararikossa ja kaveri taasen rakentaa sille noin 150k maksaneelle tontille mitä rakentaa...

Ei taida pankilla olla mitään sanomista. Omistajan nimi niissä papereissa on. Voit sinä esim. myydä asuntovelkaisena asuntosi milloin vain, mutta pankki halkuaa sitten loppuvelan maksuun siinä kaupanteon yhteydessä. Tässä sitten ne joilla ei ole maksaa lainaansa pois Caterpillarin tullessa pihaan, löytänevät itsensä sitten velkajärjestelystä.
 
Ei taida pankilla olla mitään sanomista. Omistajan nimi niissä papereissa on. Voit sinä esim. myydä asuntovelkaisena asuntosi milloin vain, mutta pankki halkuaa sitten loppuvelan maksuun siinä kaupanteon yhteydessä. Tässä sitten ne joilla ei ole maksaa lainaansa pois Caterpillarin tullessa pihaan, löytänevät itsensä sitten velkajärjestelystä.

Jos asunto on annettu takuuksi ei sitä voi myydä ilman pankin lupaa eli käytännössä asettamatta uutta takuuta/maksamatta velkaa pois. Eihän koko takuulla olisi mitään arvoa, jos sen voisi hävittää koska tahansa ja sitten ilmoittaa, että eijjole.
 
Mikäs siinä mättää? Me olemme sellaista harkinneet. Eikö ne rahat saa sieltä pois ja pois voi muuttaa pelkällä irtisanoutumisella?
Vai oletteko laskeneet ASO kämppään sijoitetut rahat myös uuden ostoon?

Voinee liittyä ASO-asumiseen ylipäätänsä. Omalla kokemuksella voin suositella HASO (Helsingin kaupungin aso) asumista ja taasen välttämään useaa muuta. Pikainen eroon pääsy on hyvä puoli (taatulla hinnalla), mutta toisaalta ASO:ssa ei pääse nettoamaan asuntojen hintojen noususta.
 
Joo, itselle tämä kyllä kääntyi niinpäin että päädyin suosiolla hankkimaan uutta kun tuntui niin ahdistavalta työmaalta alkaa seulomaan vanhoja betonikuutioita. Maksaa enemmän hankkia, mutta eipä pitäisi ihan heti alkaa tulla mitään yllätyksiä. Toki pieni mahdollisuus on saada sutta ja sekundaa kun rakentaminenkin on mitä on mistä pääsee sitten tappelemaan. Tuskin niitä silti ainakaan huonommin tehdään kuin 70-luvulla...
Sama täällä. Aikamme katselimme noita neukkukuutioita ja lopulta päädyimme 4 vuotta vanhaan asuntoon. Sekundaa rakennetaan nykyään, mutta se ero on, että myös aika tekee tuhojaan. Vaikka nykyään tehtäisiin yhtä huonoa kuin 70-luvulla on 40 vuoden ikäerolla merkityksensä.
 
Kukaan käyttänyt tuota "etua.fi" -palvelua asuntolainan kilpailuttamiseen? Meillä on kämpän osto hyvin alustavassa harkinnassa ja tässä vaiheessa kiinnostaa lähinnä uteliaisuuden puolesta, että mikä pankkien suhtautuminen meihin lainannostajina olisi.

https://hakemus.etua.fi/asuntolaina?source=31

Tuleekohan tuota kautta tarjouksia, vai nappaako palvelu pelkästään henkilötiedot ja myy mainostajille?
 
Kukaan käyttänyt tuota "etua.fi" -palvelua asuntolainan kilpailuttamiseen? Meillä on kämpän osto hyvin alustavassa harkinnassa ja tässä vaiheessa kiinnostaa lähinnä uteliaisuuden puolesta, että mikä pankkien suhtautuminen meihin lainannostajina olisi.

https://hakemus.etua.fi/asuntolaina?source=31

Tuleekohan tuota kautta tarjouksia, vai nappaako palvelu pelkästään henkilötiedot ja myy mainostajille?

Näistä "yhteistyökumppaneista" ei oikein mikään vaikuta olevan varsinaisesti asuntolainamarkkinoilla aktiivisena, en tiedä onko näitä siis lisääkin mutta näiltä taitaa tulla se max 50.000e, ja tokihan se seutukunnasta riippuen riittää asuntoon tai ei riitä.

 
Kuten Miguel kommentoi niin siellä tosiaan puhutaan asuntolainasta niin kaikki nuo lainat ovat vakuudettomia kulutusluottoja mitä vertaillaan, joiden takaisinmaksuaika on 0-15 vuotta.
 
Mites muilla tuoreilla kyselijöillä marginaalit?
Itse yksin hakiessa, vielä jonkin aikaa kohtuu pienituloisena 3.1k/kk brutolla. 140k asuntoon johon omaa rahaa käytän 5-12k, tarjottu seuraavasti tampereella, uudiskohde:

132k laina
OP oma pankki. Lainatarjous alta 4h hakemuksesta 520e+1.15%+12kk eur
Nordea puhelimessa pienen väännön jälkeen ensimmäinen tarjous 300e+0.85+12kk eur <- omaan korvaan kuulostaa aika hyvältä marginaalilta tämä
Danskessa huomenna käynti...
 
Kysyin Nordeasta tarjousta, jos sinne siirtäisin asuntolainen.
Lainaa alunperin ollut 60t euroa, nyt sitä on siinä 58t euroa. Vakuutena 20t euron käteistalletus, jonka S-pankki sitten sijoitti. Eli periaatteessa vakuutena 20t euron edestä sijoituksia.

Nordean lainatäti ilmoitti samantien, että he vaativat täydestä summasta vakuuden. Eli 58t euroa. Ja osakkeet kelpaavat vain 50% arvosta (sinällään ymmärrettävää). Eli 116t euron edestä osakkeita olisivat halunneet vakuudeksi.

Ajattelin jatkaa S-pankin asiakkaana.
 
Kysyin Nordeasta tarjousta, jos sinne siirtäisin asuntolainen.
Lainaa alunperin ollut 60t euroa, nyt sitä on siinä 58t euroa. Vakuutena 20t euron käteistalletus, jonka S-pankki sitten sijoitti. Eli periaatteessa vakuutena 20t euron edestä sijoituksia.

Nordean lainatäti ilmoitti samantien, että he vaativat täydestä summasta vakuuden. Eli 58t euroa. Ja osakkeet kelpaavat vain 50% arvosta (sinällään ymmärrettävää). Eli 116t euron edestä osakkeita olisivat halunneet vakuudeksi.

Ajattelin jatkaa S-pankin asiakkaana.
Öö, siis Nordean mielestä asunto on täysin arvoton? Vai onko tässä kyse vain omasta velkaosuudesta ja päälle on sitten iso yhtiölaina?
 
Mites muilla tuoreilla kyselijöillä marginaalit?
Itse yksin hakiessa, vielä jonkin aikaa kohtuu pienituloisena 3.1k/kk brutolla. 140k asuntoon johon omaa rahaa käytän 5-12k, tarjottu seuraavasti tampereella, uudiskohde:

132k laina
OP oma pankki. Lainatarjous alta 4h hakemuksesta 520e+1.15%+12kk eur
Nordea puhelimessa pienen väännön jälkeen ensimmäinen tarjous 300e+0.85+12kk eur <- omaan korvaan kuulostaa aika hyvältä marginaalilta tämä
Danskessa huomenna käynti...
Kysy hyposta! Itse sain samoja lukuja kuin sinä mutta hyposta tarjottiin 0,75% + 12kk eur plussana ei tarvinnut keskitellä mitään
 
Niin mites Hypossa tämä kuvio toimikaan. Pitikö asunto olla jossain suuressa kaupungissa vai kasvukeskuksessa, että Hypo edes tarjoaa. Meillä ei Hypolta suostuttu edes tarjoamaan, vaikka ansiot on ihan ok ja lainamäärä kohtuullinen. "valitan, emme lähde rahoittamaan hankettanne" :)
 
Omakotitalo ja näin se Nordea vissiin ajattelee. Tosin talosta ne ei tiedä kuin osoitteen.

Kaverillani kävi täällä Mikkelissä niin ettei saanut kuin yhdestä pankista lainatarjouksen ja syynä oli se että talo sijaitsi Hirvensalmen puolella.
Konttoreissa katsoivat vain postinumeroa - ei auttanut selittäminen että Mikkelin torille on 2 kertaa lyhyempi matka kuin Hirvensalmen torille.

Pankit odottavat että paska osuu tuulettimeen? Ilmeisesti hintakupla on todellinen, mutta ainahan ihmisen on jossain asuttava. Itsekkin juuri asunnon ostaneena. :vihellys:
 
Omakotitalo ja näin se Nordea vissiin ajattelee. Tosin talosta ne ei tiedä kuin osoitteen.

Kyllä kai sulla S-pankissakin se talo on myös vakuutena?
Ei kai nekään 60 tuhannen lainaa anna vain 20 tuhannen käteisvakuutta vastaan, vaan vaativat vakuuksiksi talon + käteisvakuuden.
Tai sitten tämä on ensimmäinen kerta kun itse kuulen, että asuntolainaa saa (reilusti) alle lainasumman menevillä vakuuksilla joku muu kuin grynderi.

Talon ja osakkeen vakuusarvo vähän vaihtelee, mutta pääsääntönä niiden vakuusarvoksi katsotaan noin 70%-80% kauppahinnasta, ja lopuille tarvitaan sitten erillisvakuus/omarahoitusosuus. Onkohan siellä Nordean kanssa puhelimessa vääntäessä mennyt puurot ja vellit sekaisin ja ovat jääneet käsitykseen, ettei taloa voitaisi käyttää vakuutena vaan haluaisit tosiaan 60 tonnia lainaa 20 tonnin vakuutta vastaan, mitä ei asuntolainoituksessa tule tapahtuman...

Jos taas talo on käytettävissä vakuutena ja sen kauppahinta on ollut 60000€ ja vakuusarvo vaikka 70% niin se kattaisi 42000 € ja sen päälle sitten muuta vakuutta se 16000 €
 
Niin mites Hypossa tämä kuvio toimikaan. Pitikö asunto olla jossain suuressa kaupungissa vai kasvukeskuksessa, että Hypo edes tarjoaa. Meillä ei Hypolta suostuttu edes tarjoamaan, vaikka ansiot on ihan ok ja lainamäärä kohtuullinen. "valitan, emme lähde rahoittamaan hankettanne" :)

Hypon sivuilla seisoo näin

Lainan vakuudeksi tarjottavan kohteen tulee sijaita pääkaupunkiseudulla (Helsinki, Espoo, Kauniainen, Vantaa), Uudellamaalla, Tampereen, Lahden, Hämeenlinnan, Oulun, Turun, Jyväskylän tai Kuopion kaupungin alueella. Emme rahoita yksityishenkilöiden rakentamishankkeita.

Eli kohde nimenomaan noiden kaupunkien alueella (ei naapurikunnissa), ja valmiskohteet vain, ei rakennushankkeita.
 
Kuinkas hypoon hypänneet ovat hoitaneet muut pankkiasiat? Niiltähän ei saa käyttötiliä ja korttia, joten ne pitää tulla muualta. Ilman lainaa taas ne alkaa maksamaankin ihan eri tavalla. Lainan uudelleen kilpailutus siis menossa ja Hypo tarjosi 0.7%.

Oliko S-Pankin lisäksi muita puoli-ilmaisia palvelupaketteja (tili, verkkopankki, kortti) tarjolla?
 
Kuinkas hypoon hypänneet ovat hoitaneet muut pankkiasiat? Niiltähän ei saa käyttötiliä ja korttia, joten ne pitää tulla muualta. Ilman lainaa taas ne alkaa maksamaankin ihan eri tavalla. Lainan uudelleen kilpailutus siis menossa ja Hypo tarjosi 0.7%.

Oliko S-Pankin lisäksi muita puoli-ilmaisia palvelupaketteja (tili, verkkopankki, kortti) tarjolla?

Hypolta saa myös (credit) Mastercardin, ja laina-asiakkaana ehkä markkinoiden parhaalla korolla 5%+3kk euribor, ilman vuosimaksua ja 1€ laskutusmaksulla.

Ilman suurempaa asiakkuutta ei taida tiliä ja pankkitunnuksia saada ilmaiseksi enää keneltäkään S-pankkia lukuunottamatta, ainakin pankkitunnuksista tunnutaan nykyään rokottavan pari-kolme euroa kuussa aikalailla joka paikassa, ja/tai sitten tunnukset on halvemmat mutta tilissä on kk-maksu tjsp...

Esim. Nordealla "peruspankkipalvelut" maksavat käyttötili 2€ + Electron 2,5€ + pankkitunnukset 3€ / kk, Danskella saa "Danske Silver" paketin jossa Mastercar Debit, käyttötili ja pankkitunnukset 6,40 €/kk, Aktialla käyttötili, kortti ja verkkopankki 8€/kk jne... Noiden pakettien hinnat alkavat tippumaan heti jos on jonkin verran vaikka säästöjä jotka voi viedä ko. pankkiin. Nordealla jos liittyy etuohjelmaan ja jos on 6000€ tai enemmän säästöjä pääsee tasolle Kanta-asiakas, jossa pankkitunnuksien hinta tippuu 2 euroon, käyttötilin 0 euroon ja voi valita kortiksi debit Mastercardin 2€/kk. Samaten Danske tiputtaa hintoja asioinnin suuruuden mukaan, ja Aktialla etuasiakas maksaa samasta paketista enää 4€/kk, ja etuasiakkuuteen riittää palkkatulon ohjaaminen tilille.

S-pankkihan taitaa perusominaisuuksiltaan olla edelleen ilmainen osuuskaupan jäsenille, eli maksat kertaalleen sen jäsenmaksun jolle saat rouheaa 10% vuosikorkoa niin saat peruspalvelut sieltä ilmaiseksi.
 
Hypon sivuilla seisoo näin

Lainan vakuudeksi tarjottavan kohteen tulee sijaita pääkaupunkiseudulla (Helsinki, Espoo, Kauniainen, Vantaa), Uudellamaalla, Tampereen, Lahden, Hämeenlinnan, Oulun, Turun, Jyväskylän tai Kuopion kaupungin alueella. Emme rahoita yksityishenkilöiden rakentamishankkeita.

Eli kohde nimenomaan noiden kaupunkien alueella (ei naapurikunnissa), ja valmiskohteet vain, ei rakennushankkeita.

Sanotaan näin että Hypon kautta laina, asun Pirkanmaan alueella ja matka kaupungin ydinkeskustaan on ~1km. Asun siis keskustassa. En kuitenkaan Tampereella. Uskaltaisin väittää siis että Hyposta saa Pirkanmaan alueelta, muualtakin kuin Tampereen kaupungin alueelta, lainaa.

@hese_e käytän itse OP:n palveluita, Hypo ei pyytänyt (ei oikein voi pyytää) että olisin sinne siirtänyt tilit, vakuutukset sun muut. Toki sieltä tilin avaavat mutta se on käytännössä verkkotili mikä toki tuottaa korkoa mutta on tarkoitettu lähinnä lainan hoitamiseen.
 
Sanotaan näin että Hypon kautta laina, asun Pirkanmaan alueella ja matka kaupungin ydinkeskustaan on ~1km. Asun siis keskustassa. En kuitenkaan Tampereella. Uskaltaisin väittää siis että Hyposta saa Pirkanmaan alueelta, muualtakin kuin Tampereen kaupungin alueelta, lainaa.

Voinee olla sitten paikkakuntakohtaista ja riippua Hypon porukan paikallisuntemuksesta. Asuntolainoja kartoitellessa olin samoihin aikoihin muissa asioissa yhteydessä Hypon asiakaspalveluun ja kysäisin sieltä, että pistänkö teillekin lainatarjouksen kohteelle Turun viereisessä kunnassa, oli vastaus yksiselitteinen ei kannata koska emme lainoita kohteita Turun ulkopuolella.

Edit: tai sitten on kiinni siitä kenen kanssa siellä puhuu...
 
Lapsia tulee ja nykyinen asunto jäänee pieneksi kun alkavat kaikki omia huoneitaan tarvitsemaan. Ei siis vielä vuosiin, mutta alettiin tässä kuitenkin vähitellen katselemaan isompaa asuntoa. Nyt 100 neliön rivitalonpätkässä, jossa makuuhuoneita on kolme. Ainakin yksi semmoinen tarvitaan lisää ja mielellään muutenkin lebensraumia. Ollaan 120 neliön ja suurempia harkittu ja isommissa tuppaa tarjonta olemaan omakotitaloa.

Lainaa on tällä hetkellä 200k kämpästä 100k jäljellä. Tulot molemmilla normisti siinä 40-45k tienoilla, mutta nyt vielä pari vuotta vain toinen töissä. Vakituiset duunit kuitenkin kummallakin kunnalliselta puolelta.

Pankista on tarkoitus kysellä paljonko irtoaa ja millä ehdoilla, mutta kun tässä nyt ei mitään kiirettä ole, niin ei huvittais pankkia hätyytellä. Aika muutenkin kortilla. Olisiko jollain käsitystä seuraavista asioista:

- Miten paljon hoitovapaalla oleminen vaikuttaa pankin myöntämään lainaan ja sen ehtoihin? Vakiduuni kuitenkin on ja selkeä suunnitelma sinne palaamisesta.
- Miten paljon lasten määrä vaikuttaa lainaehtoihin? Jokainen elätettävä luonnollisesti lisää menoja, niin kuvittelisi vaikuttavan.
- Jos päädytään asuntoon, jonka hinta ei montaa kymppiä yli tämän nykyisen hinnan ole, onko mahdollista säilyttää nykyinen laina ja ottaa lisäksi uutta. Vakuus tuossa kuitenkin vaihtuisi.
- Kuitenkin ne, mitä ollaan tässä nyt jo katseltu, on hinnaltaan 300-350k. Onko liian utopistista näillä tuloilla?
 
Kyllä kai sulla S-pankissakin se talo on myös vakuutena?
Joo, tietenkin. Se kattaa 50% lainan summasta.

Tääki on just näin tapauksia et pankkien mielestä tää on ydinjätettä ku sijaitsee väärässä paikassa. Osuuspankin lainasetä oikein tuohtui mulle et miks tänne muutan!? Et mun kannattais muuttaa rivariin kaupunkiin. Mun tonnin seteli-ilme vissiin kerto sille kaiken sen ideasta.

Hypo ei antanut lainaa ku niilläkin on se sääntö et ainoastaan kasvukeskuksista lainoittavat taloja.
 
- Kuitenkin ne, mitä ollaan tässä nyt jo katseltu, on hinnaltaan 300-350k. Onko liian utopistista näillä tuloilla?
Jos oletatte saavanne nykyisestä 200k ja lainaa on jäljellä vain 100k, niin eikös tilanne ole aika hyvä? Jos ostaisitte tuon 350k omakotitalon ja päälle 4% varainsiirtoveron, niin teoriassa teillä olisi 364k menossa rahaa ostamiseen ja omaa pääomaa olisi työntää about 100k. Harva perhe on noin hyvässä rahoitusasemassa ostaessaan ensimmäistä perheasuntoa, että pystyisi länttämään melkein kolmasosan kokonaisostohinnasta suoraan sisään.

Kämppien lainoitusarvoon ja pankkien lainan myöntämisen haluukuuteen vaikuttaa myös moni asia. Jos olette ostamassa jossain kuihtuvasta Kainuusta 350k taloa, niin pankkien lainanmyöntämishalukkuus voi olla vähäisempää, mutta jossain Tampereen kupeessa tai pk-seudulla lainaa varmaan heruu helpommin.
 
Jos oletatte saavanne nykyisestä 200k ja lainaa on jäljellä vain 100k, niin eikös tilanne ole aika hyvä? Jos ostaisitte tuon 350k omakotitalon ja päälle 4% varainsiirtoveron, niin teoriassa teillä olisi 364k menossa rahaa ostamiseen ja omaa pääomaa olisi työntää about 100k. Harva perhe on noin hyvässä rahoitusasemassa ostaessaan ensimmäistä perheasuntoa, että pystyisi länttämään melkein kolmasosan kokonaisostohinnasta suoraan sisään.

Kämppien lainoitusarvoon ja pankkien lainan myöntämisen haluukuuteen vaikuttaa myös moni asia. Jos olette ostamassa jossain kuihtuvasta Kainuusta 350k taloa, niin pankkien lainanmyöntämishalukkuus voi olla vähäisempää, mutta jossain Tampereen kupeessa tai pk-seudulla lainaa varmaan heruu helpommin.
Turun vierestä ostamassa. Telakat ja autotehtaat plus kaikki muu käsittääkseni vetää tänne porukkaa lähivuosina. Nyt just saataisiin omasta (naapurien myynneistä arvioiden) 200 - 210k, mutta tulevina vuosina mahdollisesti enemmän. Toki sitten kaikki muukin on kalliimpaa.

Ja tosiaan... 350 ollaan mietitty maksimiksi, eli se tekis lainaa semmoiset 250k.
 
- Miten paljon hoitovapaalla oleminen vaikuttaa pankin myöntämään lainaan ja sen ehtoihin? Vakiduuni kuitenkin on ja selkeä suunnitelma sinne palaamisesta.
- Miten paljon lasten määrä vaikuttaa lainaehtoihin? Jokainen elätettävä luonnollisesti lisää menoja, niin kuvittelisi vaikuttavan.
- Jos päädytään asuntoon, jonka hinta ei montaa kymppiä yli tämän nykyisen hinnan ole, onko mahdollista säilyttää nykyinen laina ja ottaa lisäksi uutta. Vakuus tuossa kuitenkin vaihtuisi.
- Kuitenkin ne, mitä ollaan tässä nyt jo katseltu, on hinnaltaan 300-350k. Onko liian utopistista näillä tuloilla?

Omapohjaisiin kokemuksiin perustuen

- Hoitovapaa ei välttämättä vaikuta suurestikaan, kunhan sen loppuminen on suunniteltu ja aikataulutettu. Se on sitten muutamalla eri tavalla päätettävissä miten sitä lainaa hoidetaan hoitovapaan ajan. Omalla kohdalla tehtiin niin, että laina meni lyhennysvapaalle hoitovapaan loppuun saakka ja lyhennykset alkoi juosta siitä kun molemmat oli taas takaisin töissä. Meillä tosin hoitovapaat oli loppumassa alle puolen vuoden lainan nostamisesta. Mikäli hoitovapaan lopettamisesta ei ole suunnitelmia, laskee pankki silloin maksukyvyn hoitovapaa-ajan tulojen perusteella.

- Saatavaan lainasummaan vaikuttaa varallisuusselvitys, eli tulot (+potentiaalinen varallisuus) - menot = käytettävissä oleva raha kk-tasolla jonka avulla pankki määrittää maksimilyhennyksenne suuruuden. Pankin stressitesti määrittää lainanhoitoerän yleensä laskettuna 6% korolle varmistuakseen asiakkaan maksukyvystä myös korkojen noustessa. Karkeasti mittakaavaa maksimi lainanhoitoerälle voi hakea katsomalla, onko suunnitelemansa lainan kk-erä (6% korkotasolla) alle 35% talouden nettotuloista. Mikäli on, pitäisi se olla ihan mahdollista saada pankista. Tosin tuonne 35% tasolle ei välttämättä ole aina järkevää lainaansa mitoittaa...

- Pantin vaihto lainaan ei kai monesti ole ihan suoraviivainen operaatio, ja pankit taitaa mieluummin tarjota kokonaan uuden lainan uudelle kohteelle. Joka tapauksessa joudutte uuden lainan ottamaan sitä lisälainaakin varten, niin ehkä helpompaa kaikille ottaa laakista uusi laina.

- Tuolla omarahoitusosuudella lainarahan saaminen 300-350 k€ taloa varten pitäisi kyllä onnistua pankin puolesta, koska teillä on tuota omarahoitusosuutta aika mukavasti takana. Kannattaa tosin siitä jättää osa puskuriksi pahan päivän varalle, ja ottaa lainarahaa vaikka sitten se jonkun matkaa alle 300 k€.
 
Kertokaapa viisaammat mielipiteenne: tein ehdollisen tarjouksen (kuntokartoitus) 1974 rakennetusta alppitalosta. Omistajana ulkomaalainen, eikä asu Suomessa tällä hetkellä. Tinkimisvaihe meni ihan kivasti ja hinta saatiin sovittua, mutta kuntokartoitusta ei sitten enää saadakaan sovittua. Ovat täysin ymmärtämättömiä miksi tällaista edes pyydetään ja kieltäytyvät maksamasta kartoitusta. Tein ehdotuksen että voin maksaa puolet kartoituksesta. Jos tämä ei käy niin saavatten pitää tunkkinsa. Kysymys: onko tämä ihan normaalia käytöstä?
 
Kertokaapa viisaammat mielipiteenne: tein ehdollisen tarjouksen (kuntokartoitus) 1974 rakennetusta alppitalosta. Omistajana ulkomaalainen, eikä asu Suomessa tällä hetkellä. Tinkimisvaihe meni ihan kivasti ja hinta saatiin sovittua, mutta kuntokartoitusta ei sitten enää saadakaan sovittua. Ovat täysin ymmärtämättömiä miksi tällaista edes pyydetään ja kieltäytyvät maksamasta kartoitusta. Tein ehdotuksen että voin maksaa puolet kartoituksesta. Jos tämä ei käy niin saavatten pitää tunkkinsa. Kysymys: onko tämä ihan normaalia käytöstä?

Kyllä ja ei.
Sanotaan näin että:
Jos mahdollinen ostaja kertoisi (ja laittaisi nimeä alle sitovaan sopimukseen) että mikäli tuossa kartoituksessa (porataan muutamia reikiä kylpyhuoneeseen jne eli tehdään kunnon kartoitus mikä sitten maksaa enempi) ei mitään löydy hän ostaa talon niin sitten suostuisin.

Hyödyttäisi tuo myyjää myöhemmin vaikka mahdollinen ostaja ei sitä päätyisi ostamaan, koska sitten se olisi tehtynä vaikka kait aina löytyy sellaistakin ostajaa joka vänkää että haluaa uuden ja puolueettoman tahon tekemänä koska epäilee että tekijä on ollut välittäjän / myyjän tuttu tms. Eli tuollaistenkin varalle on hyvä vaatia sitä sopimusta.

Tiedän myös yhden tapauksen Pispalasta missä ostaja tahtoi tuon tehdä, myyjä suostui juurikin tuolla ehdolla ja kaupat tehtiin. Toki ostava pariskunta oli muutenkin aikeissa remontoida kylppäriä jne. joten muutamat reijät eivät paljoa siinä vaikuttaneet kun kaakelit menivät joka tapauksessa uusiksi.
 
Kiitos vastauksesta. Juuri näin oli tarkoitus toimia. Talo miellyttää suuresti, ja vaikkakaan en nimeä mihinkään kirjoittanut tein sitovan tarjouksen joka hyväksyttiin. Mutta taitaa olla tämä kuntokartoitus niin vieras asia myyjälle että perääntyy sen vuoksi. Itse en kuitenkaan ala ostajana koko lystiä maksamaan, siinä on tavallaan vain hävittävää.
 
Kysy hyposta! Itse sain samoja lukuja kuin sinä mutta hyposta tarjottiin 0,75% + 12kk eur plussana ei tarvinnut keskitellä mitään
hyvä vinkki, sama 0.75% sieltä tuli. Mutta nyt tässä halpuutellessa pitää sitten laskea kuitenkin se auki että normaalista pankista 0.1% korkeammalla marginaalilla tippuu pois kaikki pakolliset maksut tileistä, korteista yms. Tuo 0.1% on kuitenkin vain 11e/kk. Katsotaan mitä OP sanoo, bonareilla saattaisi juurikin maksella kotivakuutuksen...

Plussaa siitä kyllä pankeille että tarjoukset saa kohtuu rivakasti ja ihan omalta kotisohvalta, mitään ylimääräistäkään ei paketoida, lähinnä mainitaan mahdollisuuksista
 
hyvä vinkki, sama 0.75% sieltä tuli. Mutta nyt tässä halpuutellessa pitää sitten laskea kuitenkin se auki että normaalista pankista 0.1% korkeammalla marginaalilla tippuu pois kaikki pakolliset maksut tileistä, korteista yms. Tuo 0.1% on kuitenkin vain 11e/kk. Katsotaan mitä OP sanoo, bonareilla saattaisi juurikin maksella kotivakuutuksen...

Plussaa siitä kyllä pankeille että tarjoukset saa kohtuu rivakasti ja ihan omalta kotisohvalta, mitään ylimääräistäkään ei paketoida, lähinnä mainitaan mahdollisuuksista
Voin heti sanoa että OP ei pysty lähellekkään samaan ja unohda ne bonukset.

Näin aluksi itsekin mietin kun silmät suurena laskin näitä OP:n boonuksia. Hieman laskinta käteen ja bonuksienkin kanssa maksaisin vuodessa helvetisti enemmän.
 
Nyt lähti lainatarjouskierros itsellä eteenpäin. Pistin tarjouskyselyn seuraaviin pankkeihin: S-Pankki, Nordea, OP, Danske Bank, Hypo, Handelsbanken, Aktia ja Nooa Säästöpankki.

Ostettavan asunnon arvoksi laitoin 170000€ ja säästöjä käytetään 60000€ eli lainatarve olisi 110000€.

Laitan tänne viestiä kun olen saanut kaikilta vastauksen niin tietää vähän missäpäin marginaalit pyörii tällä hetkellä.
 
Nyt lähti lainatarjouskierros itsellä eteenpäin. Pistin tarjouskyselyn seuraaviin pankkeihin: S-Pankki, Nordea, OP, Danske Bank, Hypo, Handelsbanken, Aktia ja Nooa Säästöpankki.

Ostettavan asunnon arvoksi laitoin 170000€ ja säästöjä käytetään 60000€ eli lainatarve olisi 110000€.

Laitan tänne viestiä kun olen saanut kaikilta vastauksen niin tietää vähän missäpäin marginaalit pyörii tällä hetkellä.

Miksette sijoita osaa tuosta omasta rahasta? Esim. hajauttamalla tilisäästöksi bank norwegianille ja osakerahastoihin seligsonille.
 
Tätä on mietitty mutta otan mieluummin pelivaraa pienemmällä kuukausierällä ja sijoitan joka kuukausi.

Voihan sitä riskiä hajauttaa myös johonkin väliin, eli esim 10k€ enemmän lainaa. Ei vaikuta kovinkaan paljon kuukausierään ja ne rahat on jo sijoitettu ja tuottavat.

Itsehän kyllä vivuttaisin ns. maksimit, maksimi laina-ajalla + maksimi lainalla.
 
Kiitos vastauksesta. Juuri näin oli tarkoitus toimia. Talo miellyttää suuresti, ja vaikkakaan en nimeä mihinkään kirjoittanut tein sitovan tarjouksen joka hyväksyttiin. Mutta taitaa olla tämä kuntokartoitus niin vieras asia myyjälle että perääntyy sen vuoksi. Itse en kuitenkaan ala ostajana koko lystiä maksamaan, siinä on tavallaan vain hävittävää.

Ulkomaalaiselle tuo toki voi ollakin vieras asia.
 
Miten muuten te, jotka olette uudelleen kilpailuttaneet vanhoja lainojanne, olette saaneet huomioitua mahdollisen asunnon arvonnousun?
 
Mites muilla tuoreilla kyselijöillä marginaalit?
Itse yksin hakiessa, vielä jonkin aikaa kohtuu pienituloisena 3.1k/kk brutolla. 140k asuntoon johon omaa rahaa käytän 5-12k, tarjottu seuraavasti tampereella, uudiskohde:

132k laina
OP oma pankki. Lainatarjous alta 4h hakemuksesta 520e+1.15%+12kk eur
Nordea puhelimessa pienen väännön jälkeen ensimmäinen tarjous 300e+0.85+12kk eur <- omaan korvaan kuulostaa aika hyvältä marginaalilta tämä
Danskessa huomenna käynti...

Hakusessa max 170k arvoinen asunto (kohde ei tiedossa) johon omaa rahaa 35k ja loput 135k lainalla. Tulot 3k€/kk nettona.

OP:lta tarjottiin eilen 0.95% + 12kk euribor ja vaihtoehtoisesti 1.6% kiinteä korko 7 vuodeksi ja loppuajaksi 0.95% marginaali + 12kk euribor.

Hakemukset ovat vielä vetämässä S-Pankissa ja Hypolla. Pitänee Nordealle itsekin laittaa vielä hakuun kunhan kerkiää.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 598
Viestejä
4 501 757
Jäsenet
74 234
Uusin jäsen
Theun

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom