Asunnon ostaminen ja asuntolaina

Liittynyt
08.02.2019
Viestejä
1 153
Niinhän se toimii mutta suurin osa esim. itse ei tuo sitä esille siten että nyt olen kohta 10 vuotta käyttänyt asuntolainaa siihen että olen ostanut esim. vessapaperia, ruokaa, hygieniatuotteita ja ties mitä niillä rahoilla koska tilillä oli enempi katetta ja nostin asuntolainan vaikka ei olisi niin paljoa sitä lainaa tarvinut nostaa...
Niin selkeästi tämä jakaa ihmiset (kuin veitsellä leikaten) kahteen eri ryhmään, ne jotka on ottanut lainaa pakosta ja ne jotka on ottanut lainaa huvikseen.

Nämä kaksi ryhmää katsoo maailmaa hyvin eri tavalla:

Ne jotka on ottanut lainaa pakosta ajattelee selkeästi (edellisten viestien perusteella) niin, että minulla on tilillä 2500€ ja näillä rahoilla ei ole missään nimessä mitään tekemistä sen kanssa, että minulla on 200k€ asuntolainaa.

Sitten taas toinen ryhmä (edellisten viestien perusteella) näkee asian niin, että minulla on sijoitussalkussa nyt 570k€ sen 370k€ sijasta koska otin 200k€ asuntolainaa ja sijoitin ne.
 
Liittynyt
12.01.2017
Viestejä
1 958
Niin selkeästi tämä jakaa ihmiset (kuin veitsellä leikaten) kahteen eri ryhmään, ne jotka on ottanut lainaa pakosta ja ne jotka on ottanut lainaa huvikseen.

Nämä kaksi ryhmää katsoo maailmaa hyvin eri tavalla:

Ne jotka on ottanut lainaa pakosta ajattelee selkeästi (edellisten viestien perusteella) niin, että minulla on tilillä 2500€ ja näillä rahoilla ei ole missään nimessä mitään tekemistä sen kanssa, että minulla on 200k€ asuntolainaa.

Sitten taas toinen ryhmä (edellisten viestien perusteella) näkee asian niin, että minulla on sijoitussalkussa nyt 570k€ sen 370k€ sijasta koska otin 200k€ asuntolainaa ja sijoitin ne.
En olisi v. 2006 edellistä(kään) asuntolainaa ottaessani tarvinnut ollenkaan lainaa asunnon ostamiseen. Otin kuitenkin lainan, koska en halunnut maksaa turhaan veroa ja menettää osinkotuloja. Ajattelin mielessäni silloin, että se asuntolaina oli sikahalpaa sijoituslainaa 0,40 marginaalilla. Siitä ajatuksesta tuli hyvä mieli. Saahan sitä ajatella mitä haluaa. Nykyään ajattelen sen olleen vain asuntolainaa, joka meni seiniin, ja sen ansiosta sijoitukset säästyivät.

L = asuntolaina
K = käteinen
S = sijoitukset

Ostetaan ensin 100k kämppä selkeyden vuoksi 100 % lainalla. Myöhemmin ostetaan 20k auto tai 20k remppa.

Heppu A:

L = 100k
K + S = 20k

Olisi pärjännyt 80k asuntolainalla, mutta otti vapaaehtoisesti täydet 100k, jolloin K + S säästyivät myöhempää käyttöä varten. Niillä ostettiin myöhemmin 20k auto tai 20k remppa tarvitsematta ottaa kalliimpaa auto- tai remppalainaa.


Heppu B:

L = 100k
K = 0
S = 0

Oli pakko ottaa täydet 100k asuntolainaa, koska käteistä tai sijoituksia ei ollut. Hetkeä myöhemmin ostettavaan autoon tai remppaan on pakko ottaa kalliimpaa lainaa.


Oliko A:n lainan 80k:n ylimenevä osuus, eli vapaaehtoisesti nostettu 20k sijoituslainaa? Ei se ollut, koska B:llä oli täsmälleen yhtä suuri samanlainen laina, eikä hän silti olisi voinut ostaa sillä sijoituksia.

Ostiko A vapaaehtoisella 20k asuntolainallaan auton? Ei ostanut, koska B:llä oli yhtä suuri asuntolaina, mutta hän ei voinut ostaa autoa ilman autolainaa. Sama juttu rempan suhteen.

Ei sitä vapaaehtoista asuntolainaosuutta voi käyttää kuin asuntoon. Toki mielessään voi käyttää vaikka mihin, mutta oikeasti ei. Kaikki vapaaehtoisella asuntolainaosuudella mielessään ostetut jutut on ostettu sillä alunperin olleella käteisellä tai sijoituksilla. Asuntolainamäärät olivat identtiset. Heppujen ainoa ero oli alkuperäisen käteisen/sijoitusten määrä, joten A:n ilman kalliimpaa lainaa ostama auto/remppa on tosiasiassa ostettu sillä alkuperäisellä käteisellä/sijoituksilla, joka vain sattui säästymään myöhempää käyttöä varten sen vapaaehtoisen asuntolainaosuuden ansiosta.


Edit. Tarkoituksena oli vastata tästä linkistä avautuvaan viestiin, missä vaikutit olevan eri mieltä @miloytyn kanssa:
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
08.02.2019
Viestejä
1 153
Ei sitä vapaaehtoista asuntolainaosuutta voi käyttää kuin asuntoon. Toki mielessään voi käyttää vaikka mihin, mutta oikeasti ei. Kaikki vapaaehtoisella asuntolainaosuudella mielessään ostetut jutut on ostettu sillä alunperin olleella käteisellä tai sijoituksilla. Asuntolainamäärät olivat identtiset. Heppujen ainoa ero oli alkuperäisen käteisen/sijoitusten määrä, joten A:n ilman kalliimpaa lainaa ostama auto/remppa on tosiasiassa ostettu sillä alkuperäisellä käteisellä/sijoituksilla, joka vain sattui säästymään myöhempää käyttöä varten sen vapaaehtoisen asuntolainaosuuden ansiosta.
Kyllä sinä saat ajatella asian näin, juuri niinkuin edellisessä kirjoitinkin (että selkeästi jakaa mielipiteet). Itse perustelin asian useammalla esimerkillä juuri toisin.

Itselle kyseessä on kuitenkin vain se, että mitä raha maksaa (oli kyseessä asuntolaina tai mikä tahansa luotto) ja lasken asian yksinkertaisesti niin, että olen sen verran plussalla tai miinuksella mikä on varojen, velkojen ja kiinteän omaisuuden suhde. Malliesimerkkinä yrityksien kirjanpito toimii yksinkertaisuudessaan juuri näin. Myös pankki laskee asiakkaan varallisuuden näin. Pankki jättää vielä kiinteän omaisuuden pois laskuista, siltikin, vaikka se olisi pantattu pankille.

En tiedä, että miten muulla tavalla ajatteleva tai sinä Tommi näet asian, jos tilillä on 1000€ ja nostat luotolta tilille toisen 1000€, ostat jotain mikä maksaa 1200€, ostitko nyt sitten tämän luotolla ja laitoit siihen tililtä "käteistä" 200€ vai toisinpäin? Itsehän en tätä ikinä erottelisi mitenkään, koska sillä ei ole mitään merkitystä, vaan tämä menee aina niin, että oston jälkeen minulla on 800€ käteistä, 1000€ velkaa (jolla on tietty hinta minulle ja joka mahdollistaa ne asiat) ja tämä ostettu tavara. Tämä on siis täysin sama, kuin keskustelu tästä asuntolainasta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 346
Juu varmasti toimii hyvin ja suhteessa tuotto noissa saattaa olla monesti parempi, kuin isojen kaupunkien asunnoissa. Itse suunnittelin kanssa monen laista, mutta en ole vielä tehnyt mitään liikkeitä mihinkään suuntaan. Enkä tiedä, että teenkökään. Vähän siis samoilla fiiliksillä.
Tuotto hyvä. Riskit isommat. Kunhan asunto vaan on fiksu niin kyllä sinne vuorkalaisia on tarjolla ettei oikeasti tarvitse valita heikoimmasta päästä, tilanne oikeastaan yllätti itseni reilu vuosi takaperin ensimmäisen kämpän kohdalla. Mitä vuokramarkkinoita täällä seurannut niin enempi tuntuu pyörivän niitä peruskuntoisia joille ei ole tehty mitään. 1,05% oli sijoituslainan hinta kun juuri pankista soitteli vanhassa taisi olla 1,2%. Ei osannyt lonkalta sanoa käteispanttia, mutta lupasi selvitellä. Omaa asuntoa en viitsi laittaa pantiksi, että sitten vaan käteistä sen verran jos ei panttaus onnistu.
 
Liittynyt
21.11.2016
Viestejä
5 992
Onkos kukaan kilpailuttanut viimeaikoina asuntolainaa, minkälaisia tarjouksia tullut?

Mietin tässä pitäiskö taas kokeilla saisko tiristettyä parempaa tarjousta jostain, etenkin jos Danske suhtautuu nihkeästi euriborin muutokseen mikäli sitä haluaisin lyhentää nykyisestä 12 kuukaudesta. Yleensähän marginaalit laskee kun korot nousee niin niin onko nyttenkin käynyt näin vai onko vielä samoissa lukemissa kuin aiemmin?

Tällä hetkellä marginaali on aika hyvä 0,42 ja päälle 12kk euribor. Taloudessa kaksi vähän yli keskituloista ja yksi lapsi, kämppä uudehko (n. 10v) ok-talo Turun kupeessa. Autolainakin kohta maksettu loppuun niin vois olla pankeille kiinnostava asiakas.

Kiinnostais myös miten pankit laskee vakuusarvoa kilpailutustapauksessa ja onko tässä eroa pankkien välillä. Kämppä on ostettu kohta 8 vuotta sitten joten sen aikainen kauppahinta ei varmaan ole ”käypä arvo” tänä päivänä, etenkään kun piha on asfaltoitu ja terassia laajennettu sen jälkeen ja kyseessä haluttu muuttovoittoalue. 2019 kun mentiin danskelle käyttivät vielä kauppahintaa vakuusarvon laskemisessa jonka nyt vielä jotenkin ymmärsi, mutta nyt tuntuisi aika oudolta että käytettäis pohjana jotain 8 vuotta vanhaa kauppahintaa. Vai onko markkinatilanne taas tuonut vakuusarvoja alas?

Tässä mietin lähinnä sitä ettei ainakaan tarttis mitään lisävakuuksia alkaa katselemaan jos arvottavat ok-talot alhaiselle vakuusarvoprosentille, Danske tais käyttää 70% vakuusarvona viimeksi ja tästä on nyt vielä jonkin verran sen yli velkaa jäljellä jos arvona käytetään tuota vanhaa kauppahintaa.
Päivitellään nyt tänne sen verran, että en ole jaksanut lähteä kilpailuttamaan lainaa uusiksi tällä hetkellä koska Danske lupasi viitekoron muutoksen 12kk -> 3kk ilman vaikutusta marginaaliin ja alle satasen muutoskululla. Mennään nyt ainakin tällä hetkellä sillä sitten.
 
Liittynyt
08.02.2019
Viestejä
1 153
Tuotto hyvä. Riskit isommat. Kunhan asunto vaan on fiksu niin kyllä sinne vuorkalaisia on tarjolla ettei oikeasti tarvitse valita heikoimmasta päästä, tilanne oikeastaan yllätti itseni reilu vuosi takaperin ensimmäisen kämpän kohdalla. Mitä vuokramarkkinoita täällä seurannut niin enempi tuntuu pyörivän niitä peruskuntoisia joille ei ole tehty mitään. 1,05% oli sijoituslainan hinta kun juuri pankista soitteli vanhassa taisi olla 1,2%. Ei osannyt lonkalta sanoa käteispanttia, mutta lupasi selvitellä. Omaa asuntoa en viitsi laittaa pantiksi, että sitten vaan käteistä sen verran jos ei panttaus onnistu.
Kuulostaa jopa kohtuulliselta hinnalta sijoituslainalle. Juu siis käteinen pitäisi toimia ihan normaalisti 1:1 vakuutena. OP kyllä mainitsee tämän ihan sivuillaankin kelvolliseksi lainan vakuudeksi.

"Asuntovakuudet eli asunto-osakekirjat ja kiinnitykset kiinteistöön tai vuokraoikeuteen ovat käytetyimpiä vakuuksia. Myös metsätiloja, talletuksia sekä osakkeita ja sijoitusrahasto-osuuksia hyödynnetään. Eri omaisuuslajit ovat vakuuksina hieman eri arvoisia. Tietyn vakuuden vakuusarvo lasketaan aina tapauskohtaisesti."

Toki toi kannattaa muistaa heti vapauttaa, kun laina lyhenee ja se on mahdollista.
 
Liittynyt
22.06.2020
Viestejä
165
Tällä hetkellä jos hakee uutta asuntolainaa, kannattaako ottaa 12kk vai 3kk euribori? Marginaali kun ainakin OP:lla ja S-pankilla menee tuon euriborin mukaan ja jos sitä marginaalia ei sitten enää jälkikäteen saa muutettua vaikka euriboria vahtaisikin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 435
Mä ainakin olen helpommin saanut marginaalia keskusteltua kuin euribori-tasoa. Itse ottaisin siis aloitukseen mahdollisimman lyhyen euriborin ja joskus aina kyselis marginaalin tarkistusta. Vielä muutama vuosi sitten marginaalin tarkistuksesta ei edes pyydetty rahaa! Nykyään varmasti siitäkin saa maksaa.
 
Liittynyt
28.11.2017
Viestejä
6 191
Tällä hetkellä jos hakee uutta asuntolainaa, kannattaako ottaa 12kk vai 3kk euribori? Marginaali kun ainakin OP:lla ja S-pankilla menee tuon euriborin mukaan ja jos sitä marginaalia ei sitten enää jälkikäteen saa muutettua vaikka euriboria vahtaisikin.
Jos marginaali pysyy samana ei mitään syytä pysytellä 12kk Euriborissa, jos tilillä on edes muutaman tonnin edestä ylimääräistä puskuria. Historian valossa (joka ei tosin ole tae tulevaisuudesta) 3 ja 6kk euriborit on aina olleet lähes aina 12kk alemmalla tasolla.
 
Liittynyt
21.11.2016
Viestejä
5 992
Tällä hetkellä jos hakee uutta asuntolainaa, kannattaako ottaa 12kk vai 3kk euribori? Marginaali kun ainakin OP:lla ja S-pankilla menee tuon euriborin mukaan ja jos sitä marginaalia ei sitten enää jälkikäteen saa muutettua vaikka euriboria vahtaisikin.
Tähän on mahdotonta kenenkään antaa varmaa vastausta mikä kannattaa tai ei kannata, koska kellään ei ole kristallipalloa, mutta kuten täällä ketjussa on monesti puhuttu tähän saakka 3kk euribor on ollut pitkässä juoksussa alemmalla tasolla kuin 12kk euribor. Henkilökohtaisesti pitää sitten miettiä haluaako "lukita koron" vuodeksi kerrallaan vai kolmeksi kuukaudeksi. 12kk euribor reagoi sekä nousuihin että laskuihin hitaammin kuin 3kk euribor joten saatat lyhyellä tähtäimellä joka maksaa enemmän tai vähemmän korkoa tilanteesta riippuen.

Itse pistin juuri muutospyynnön menemään Danskelle muutoksesta 12kk -> 3kk seuraavaan korkojakson vaihteeseen koska mun oma mutu on että korot tulee kohta snadisti alaspäin ja se 3kk kuitenkin on tähän saakka maailmaa ollut pitkässä juoksussa alempana. Meidän tapauksessa ei vaikuttanut marginaaliin mutta noin satkun muutoskulu menee. Aika näyttää sitten joskus tuleeko takkiin vai säästöä, jos niitä jaksaa alkaa laskemaan. Lainaa maksetaan kuitenkin vielä parikymmentä vuotta.
 
Liittynyt
19.06.2017
Viestejä
184
Taloustaito vieraana Vuokraturvan hallituksen puheenjohtaja Timo Metsola, joka käy läpi asuntomarkkinoiden tilannetta ja näkymiä. ⁠

Asuntojen hinnat ovat tänä vuonna notkahtaneet. Asuntoja voi tulla myyntiin hyvinkin halvalla, jos asunnon omistajat eivät selviä kasvaneista lainanhoitokuluistaan. Onko nyt hyvä hetki ryhtyä asuntosijoittajaksi vai ovatko kohonneet korot johtaneet siihen, ettei vuokranantajalle jää enää tarpeeksi viivan alle? Miten hyvin toimivat vuokramarkkinat, eli riittääkö jokaiseen vuokra-asuntoon asukkaita?

 
Liittynyt
15.11.2016
Viestejä
772
Eipä onnistunutkaan euriborin vaihto 12kk->3kk, koska korkokatto. Marginaali kuitenkin putosi puoleen.
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
4 301
12kk euribor on noussut viime päivinä suht rivakasti, tänään noteeraus on 4,159 %. Iltapäivällä on luvassa EKP:n korkopäätös, jossa koron nostolle on etukäteen annettu (markkinoilla) noin 50% todennäköisyys ja koron jättämiselle ennalleen samoin n. 50% tn. Nykyinen 12 kk euribor hinnoittelee jo yhden noston, eli jos nostoa ei tulekaan ja EKP vihjaa, että nostot olivat tässä ja nyt vaan odotellaan, niin sitten mennään varmaan alle 4% lähipäivinä.

Edit. Korkopäätös tuli ja vielä tehtiin 25 korkopisteen nosto, koska ensi vuoden inflaationäkymät ovat hienoisesti heikentyneet (eli inflaatio jatkuu ennusteen mukaan vähän aiemmin ennustettua korkeampana). Lisäksi euroaluetta ei näytä uhkaavan taantuma. Suomen osalta tilanne on toki hieman hankalampi, koska täällä on jo selviä taantuman merkkejä, mutta isojen mukaan mennään, sille ei valitettavasti mahda mitään.

Suomalaisen velallisen näkökulmasta positiivista on ehkä se, että EKP:n mukaan nyt ollaan tasolla, jonka pitäisi alkaa riittää, eli uusia nostoja ei varmaan ihan helposti ole enää tulossa. Toisaalta myös mainittiin, että tätä korkotasoa pitää pitää yllä tarpeeksi pitkään, eli nopeaa laskua ei ole välttämättä tulossa.
 
Viimeksi muokattu:

mahonen

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
02.09.2023
Viestejä
195
12kk euribor on noussut viime päivinä suht rivakasti, tänään noteeraus on 4,159 %. Iltapäivällä on luvassa EKP:n korkopäätös, jossa koron nostolle on etukäteen annettu (markkinoilla) noin 50% todennäköisyys ja koron jättämiselle ennalleen samoin n. 50% tn. Nykyinen 12 kk euribor hinnoittelee jo yhden noston, eli jos nostoa ei tulekaan ja EKP vihjaa, että nostot olivat tässä ja nyt vaan odotellaan, niin sitten mennään varmaan alle 4% lähipäivinä.

Edit. Korkopäätös tuli ja vielä tehtiin 25 korkopisteen nosto, koska ensi vuoden inflaationäkymät ovat hienoisesti heikentyneet (eli inflaatio jatkuu ennusteen mukaan vähän aiemmin ennustettua korkeampana). Lisäksi euroaluetta ei näytä uhkaavan taantuma. Suomen osalta tilanne on toki hieman hankalampi, koska täällä on jo selviä taantuman merkkejä, mutta isojen mukaan mennään, sille ei valitettavasti mahda mitään.

Suomalaisen velallisen näkökulmasta positiivista on ehkä se, että EKP:n mukaan nyt ollaan tasolla, jonka pitäisi alkaa riittää, eli uusia nostoja ei varmaan ihan helposti ole enää tulossa. Toisaalta myös mainittiin, että tätä korkotasoa pitää pitää yllä tarpeeksi pitkään, eli nopeaa laskua ei ole välttämättä tulossa.

Ei ainakaan vielä näy tämä viimeisin ohjauskoron nosto oikeastaan mitenkään Euriboreissa. Vai laahaako nämä perässä?
Toki kyllähän tuossa 6kk euribor ylitti jonkinsortin rajapyykin, 4%.
1694794961385.png
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
4 301
Ei ainakaan vielä näy tämä viimeisin ohjauskoron nosto oikeastaan mitenkään Euriboreissa. Vai laahaako nämä perässä?
Toki kyllähän tuossa 6kk euribor ylitti jonkinsortin rajapyykin, 4%.
Periaatteessa kaikki lyhyemmät euriborit lähestyvät tuota 12 kk nykytasoa. 12 kk eb pysynee suunnilleen nykylukemissa. Tämä siis tämän hetkisellä "tiedolla".

Eli 12kk eb "seuraa" EKP:n määrittämää liikepankkien talletuskorkoa, joka on nyt nostettu tasolle 4,00 %. EKP myös vihjasi, ettei uusia koronnostoja olisi enää tulossa ja nykyistä tasoa ylläpidettäisiin "riittävän pitkään". Tästä syystä 12 kk eb jäänee noin nykyiselle tasolleen sahaamaan ja lyhyemmät korot lähestyvät sitä hissukseen. Tietysti pitää ottaa huomioon, että euriboreihin liittyy tulevaisuuden näkymiä, joten ne elävät jossain määrin ohjauskoroista erillään.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
1 573
Mitäs käyttämämme pankit veloittavat paperisen osakekirja sähköistämisestä ? Täällä paikallinen Säästöpankki ilmoitti operaation maksavan 408 euroa. Haisee hieman että rahastetaan pakollisella asialla niin paljon kun pystytään. Onko tuota mahdollista kiertää vaikka asuntolainan kilpailutuksen yhteydessä ?
 
Liittynyt
30.05.2018
Viestejä
3 416
Mitäs käyttämämme pankit veloittavat paperisen osakekirja sähköistämisestä ? Täällä paikallinen Säästöpankki ilmoitti operaation maksavan 408 euroa. Haisee hieman että rahastetaan pakollisella asialla niin paljon kun pystytään. Onko tuota mahdollista kiertää vaikka asuntolainan kilpailutuksen yhteydessä ?
Näyttää olevan normimaksu, s-pankki ilmoittaa summan olevan tasarahan 500€. Jos sen tekee itse maksaa operaatio 63€, sitä en tiedä miten tuolta voi välttyä jos osakekirja on lainan vakuutena.
 
Liittynyt
06.11.2016
Viestejä
40
Mitäs käyttämämme pankit veloittavat paperisen osakekirja sähköistämisestä ? Täällä paikallinen Säästöpankki ilmoitti operaation maksavan 408 euroa. Haisee hieman että rahastetaan pakollisella asialla niin paljon kun pystytään. Onko tuota mahdollista kiertää vaikka asuntolainan kilpailutuksen yhteydessä ?
Kallista on. Käsittääkseni pankit odottavat vielä omaa rajapintaa MML:n suuntaan, ettei manuaalista työtä olisi näin paljon ja sen jälkeen hinnat olisivat inhimillisempiä.

Sähköistämiseen on toki se 10 vuoden siirtymäaika eli kiirettä ei ole ellei ole myymässä lähiaikoina osakettaan.
 
Liittynyt
07.12.2016
Viestejä
256
Sähköistämiseen on toki se 10 vuoden siirtymäaika eli kiirettä ei ole ellei ole myymässä lähiaikoina osakettaan.
Ja myynninkään yhteydessä se ei ole myyjän vaan ostajan vastuulla. Toki voi ajatella että ostajaa saattaa kiinnostaa kohde enemmän mikäli sähköistys on jo tehty
 
Liittynyt
12.01.2017
Viestejä
1 958
Mitäs käyttämämme pankit veloittavat paperisen osakekirja sähköistämisestä ? Täällä paikallinen Säästöpankki ilmoitti operaation maksavan 408 euroa. Haisee hieman että rahastetaan pakollisella asialla niin paljon kun pystytään. Onko tuota mahdollista kiertää vaikka asuntolainan kilpailutuksen yhteydessä ?
OP 508 €
Danske 330 €
Nordea 320 €

Tuskin kannattaa kiirehtiä asian kanssa, koska jatkossa homma tulee olemaan halvempaa pankkien päästessä rajapinnan kautta kirjaamaan tiedot suoraan järjestelmään ilman mitään lomakkeiden lähettelyä.

 
Liittynyt
11.11.2016
Viestejä
1 895
OP 508 €
Danske 330 €
Nordea 320 €

Tuskin kannattaa kiirehtiä asian kanssa, koska jatkossa homma tulee olemaan halvempaa pankkien päästessä rajapinnan kautta kirjaamaan tiedot suoraan järjestelmään ilman mitään lomakkeiden lähettelyä.

Entä jos asuntolainan on maksanut pois 10 vuoden aikana? Rahastaako pankki tällöinkin osakekirjojen palautuksesta?
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 523
Entä jos asuntolainan on maksanut pois 10 vuoden aikana? Rahastaako pankki tällöinkin osakekirjojen palautuksesta?
Ei pitäisi, eli ainakin omassa tapauksessani oma pankkini (OP) hoiti noiden kirjojen siirtämisen HYPO:lle joten kait HYPO sitten vuorostaan hoitaa niiden siirtämisen takaisin OP:lle? Mikäli ei niin kait täytyy sitten lähettää yksi ikimerkki sekä käyttämätön kirjekuori HYPO:lle helsinkiin mutta ei sellaista oma OP pyytänyt ostovaiheessa joten tuskin moista tarvitaan... :think:
 
Liittynyt
11.11.2016
Viestejä
1 895
Tarkoitan tilannetta, jossa asunto on kokonaan velaton 10 vuoden sisällä, jolloin pankin pitäisi palauttaa osakekirjat omistajalle.
 
Liittynyt
08.02.2019
Viestejä
1 153
Tarkoitan tilannetta, jossa asunto on kokonaan velaton 10 vuoden sisällä, jolloin pankin pitäisi palauttaa osakekirjat omistajalle.
Eiköhän toi ole ihan tuurista kiinni, että onko rajapinta siihen mennessä valmis (ja hinnat halventuneet tämän johdosta). Jos ei niin aika varmasti pankki haluaa maksamastaan maksusta + työntekijän tekemästä työstä rahansa pois, tuskin yksikään pankki näitä talkoohommina tekee.
 
Liittynyt
11.11.2016
Viestejä
1 895
Eiköhän toi ole ihan tuurista kiinni, että onko rajapinta siihen mennessä valmis (ja hinnat halventuneet tämän johdosta). Jos ei niin aika varmasti pankki haluaa maksamastaan maksusta + työntekijän tekemästä työstä rahansa pois, tuskin yksikään pankki näitä talkoohommina tekee.
Tuota, eihän pankki voi vaatia omistajaa tekemään (kallista) sähköistä rekisteröintiä pankin oman prosessin kautta samalla, kun osakekirjat palautetaan omistajalle, vaan tällöin omistajalls pitäisi olla mahdollisuus tehdä rekisteröinti itse, eli vastaava tilanne kuin niillä osakeasunnon omistajilla, joilla ei ole ollut asuntolainan ennen tätä sähköistä mallia. Vai olenko missannut tästä muutoksesta jonkin olennaisen seikan?

Ps. Onko pankki veloittanut osakirjojen palautuksesta omistajalle mitään ennen tätä sähköistä systeemiä, tilanteissa joissa omistaja on maksanut asuntolainan pois?
 
Liittynyt
08.02.2019
Viestejä
1 153
Tuota, eihän pankki voi vaatia omistajaa tekemään (kallista) sähköistä rekisteröintiä pankin oman prosessin kautta samalla, kun osakekirjat palautetaan omistajalle, vaan tällöin omistajalls pitäisi olla mahdollisuus tehdä rekisteröinti itse, eli vastaava tilanne kuin niillä osakeasunnon omistajilla, joilla ei ole ollut asuntolainan ennen tätä sähköistä mallia. Vai olenko missannut tästä muutoksesta jonkin olennaisen seikan?

Ps. Onko pankki veloittanut osakirjojen palautuksesta omistajalle mitään ennen tätä sähköistä systeemiä, tilanteissa joissa omistaja on maksanut asuntolainan pois?
Juu totta, jos ne dumppaa vaan osakekirjan kouraan, niin tuskin siitä mitään kulua edelleenkään menee ja asiakas voi tosiaan tehdä tämän itse. Ei ole ainakaan itseltä oma pankki veloittanut osakekirjan palautuksesta. Ajattelin enemmänkin, että he tekee silti tämän muutoksen palautuksen yhteydessä.

En ole kyseiseen prosessiin täydellisesti tutustunut, mutta eihän paperisen osakekirjan liikuttelussa ole mitään ongelmaa tuon 10v aikana?
 

abish

Ryzen FTW
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
353
Maanmittauslaitoksen sivuilta:

”Pakollista omistuksen rekisteröinti on jo aiemmin silloin, kun huoneisto vaihtaa omistajaa ensimmäisen kerran osakeluettelon siirron jälkeen. Tällöin uuden omistajan on haettava omistuksen rekisteröintiä Maanmittauslaitokselta kahden kuukauden kuluessa kaupanteosta tai omistusoikeuden siirtymisestä.”

Eli jos vaikka lähivuosina suunnittelee muuttoa, niin ei vaadi mitään toimenpiteitä.
 
Liittynyt
30.05.2018
Viestejä
3 416
Eikä pankki voi vaatia siirtoa sen perusteella että lainan vakuutena olleet osakekirjat pitää luovuttaa asunnon omistajalle? Kuulostaisi ainakin aika oudolta..
 

svm

Liittynyt
29.09.2020
Viestejä
33
Harkinnassa 15 vuotta vanha OKT, jossa kylpyhuoneessa n. 5 vuotta sitten havaittu vesivahinko. Syynä sekoittajan takana hanakauloista puuttuneet tiivisteet, minkä seurauksena vesi päässyt valumaan tiiliseinään. Kylpyhuoneen ja saunan lattia, alimmat seinäpaneelit sekä yhden huoneen vastaisen seinän pinta purettu ja tilat kuivattu sekä kosteusmitattu ennen tilojen saneerausta. Kerrotun mukaan lähinnä pintavaurioita, ei mitään isompaa. Ei mitattuja kosteus- tai mikrobivaurioita. Mikä on asiantuntijoiden näkemys, uskaltaako tällaista harkita? Itsehän en näistä asioista mitään tajua, mutta nuo tiivisteet ovat varmaankin sitten puuttuneet talon valmistumisesta lähtien, eli tuota veden valumista on ehtinyt jatkua jokusen vuoden ajan?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 073
No sama kai se on vaikka sitä olisi valunut 100 vuotta jos vain on totta että muualle ei ole kosteutta tullut.
Mahdotontahan tuosta on sanoa, en minä itse jännittäisi tuollaista kyllä ollenkaan kun ei ainakaan noiden tietojen pohjalta ole käytännössä "yhtään mitään".

Ihan yhtä todennäköisesti voit ostaa talon joka on priima ja huomata siinä samanlaisen vaivan joskus x-vuoden päästä.
 
Liittynyt
08.02.2019
Viestejä
1 153
Harkinnassa 15 vuotta vanha OKT, jossa kylpyhuoneessa n. 5 vuotta sitten havaittu vesivahinko. Syynä sekoittajan takana hanakauloista puuttuneet tiivisteet, minkä seurauksena vesi päässyt valumaan tiiliseinään. Kylpyhuoneen ja saunan lattia, alimmat seinäpaneelit sekä yhden huoneen vastaisen seinän pinta purettu ja tilat kuivattu sekä kosteusmitattu ennen tilojen saneerausta. Kerrotun mukaan lähinnä pintavaurioita, ei mitään isompaa. Ei mitattuja kosteus- tai mikrobivaurioita. Mikä on asiantuntijoiden näkemys, uskaltaako tällaista harkita? Itsehän en näistä asioista mitään tajua, mutta nuo tiivisteet ovat varmaankin sitten puuttuneet talon valmistumisesta lähtien, eli tuota veden valumista on ehtinyt jatkua jokusen vuoden ajan?
Luulisi, että 15 vuotta vanhassa kylppärissä olisi ollut asianmukainen vesieristys, eli vaikka kyseiset tiivisteet puuttuisi, niin vesi ei silti pääsisi siitä eristeen väärälle puolelle. Eli kyllähän tästä on pakosti puuttunut eristys kokonaan hanakulmista. Onko siis koko kylppäri ja sauna rempattu lattiasta kattoon silloin 5v sitten?

Toki kuten @taski sanoikin, niin saman tai paljon pahemman ongelman voit löytää mistä tahansa kämpästä, vaikka siitä, minkä olet itse rakennuttanut.

Sitten taas itse en luottaisi pelkkään sanaan home hommissa tai näihin "mitattuihin" arvoihin. Toki jos mittaukset on tehnyt joku oikea labra, niin ehkä voit luottaa, että sillä hetkellä ei ollut mitään, mutta joku eBay mittari tunnistaa yhtä hyvin homeen, kuin haamutkin. Paras olisi jos saat jonkun ihmisen paikalle joka oikeasti reagoi homeeseen. Meinaan muuten se voit olla sinä seuraavan 5 vuoden päästä.
 
Viimeksi muokattu:
  • Tykkää
Reactions: svm
Liittynyt
08.02.2019
Viestejä
1 153
Vielä sen verran lisäyksenä edelliseen. Se kannattaa toki huomioida, että jos olet itse myymässä tätä asuntoa, vaikka viiden vuoden päästä (mistä tahansa syystä), niin seuraava ostaja toki pohtii samaa kuin sinä nyt. Koska et voi jättää asiaa kertomatta, niin potentiaalisten ostajien määrä tulee vähenemään kummasti. Vesivahinko aiheuttaa aina tietyn mielikuvan, vaikka mitään ongelmaa ei olisikaan.
 

svm

Liittynyt
29.09.2020
Viestejä
33
Vesivahinko aiheuttaa aina tietyn mielikuvan, vaikka mitään ongelmaa ei olisikaan.
Joo, tämä on varmasti ihan varteenotettava riski. Lisäksi täytyy varmaankin harkita myös omia vastuita tähän vesivahinkoon liittyvistä piilevistä virheistä, kun joskus aikanaan taloa kauppaa eteenpäin.
 
Liittynyt
20.07.2017
Viestejä
76
Harkinnassa 15 vuotta vanha OKT, jossa kylpyhuoneessa n. 5 vuotta sitten havaittu vesivahinko. Syynä sekoittajan takana hanakauloista puuttuneet tiivisteet, minkä seurauksena vesi päässyt valumaan tiiliseinään. Kylpyhuoneen ja saunan lattia, alimmat seinäpaneelit sekä yhden huoneen vastaisen seinän pinta purettu ja tilat kuivattu sekä kosteusmitattu ennen tilojen saneerausta. Kerrotun mukaan lähinnä pintavaurioita, ei mitään isompaa. Ei mitattuja kosteus- tai mikrobivaurioita. Mikä on asiantuntijoiden näkemys, uskaltaako tällaista harkita? Itsehän en näistä asioista mitään tajua, mutta nuo tiivisteet ovat varmaankin sitten puuttuneet talon valmistumisesta lähtien, eli tuota veden valumista on ehtinyt jatkua jokusen vuoden ajan?
Tuo riski pitää ymmärtää ja sen mahdolliset vaikutukset. Onko kosteus esimerkiksi aiheuttanut mikrobikasvustoa purkutoimien ulkopuolelle? Mutta itse kaupassa laittaisin ehtoihin, että tässä järjetyksessä mentäisiin asunto tarkastamaan: homekoira(t), kosteusmittaus ja kuntotarkastus. Huomaat ero kuntokartoituksella ja kuntotarkastuksella.
 
  • Tykkää
Reactions: svm

svm

Liittynyt
29.09.2020
Viestejä
33
Sain tarkennuksen tästä vesivahingosta, ja syynä ollut siis tosiaan rakennusvirhe eli hanakauloista puuttunut tiivistys, minkä vuoksi vettä oli vuosien ajan valunut tipoittain seinän sisään. Määrä on ollut vähäinen ja koska kylpyhuoneen seinä on tiilestä ja lattia betonia, ei rakenteissa kuulemma ole tapahtunut vahinkoa. (Käykö tämä järkeen? Asiasta mitään ymmärtämättömänä voisi ajatella, että jos vuoto ei ole ollut suuri, niin voisi tosiaan kuvitella, että vesi on jäänyt siihen betonin pinnalle eikä valunut esim. minkään läpivientien kautta syvemmälle... Mutta tosiaan oma ymmärrys asiasta täysin olematon.) Kylpyhuone on purettu, samoin saunan lattia, minkä jälkeen kylpyhuone on kuivattu ja lopuksi vielä kosteusmittaus. Kylpyhuone on uusittu vesieristeistä lähtien.

Huomaat ero kuntokartoituksella ja kuntotarkastuksella.
Mitenkäs nämä nyt menevät..? Itse ole ihan sekaisin näistä termeistä. Tämän mukaan kuntokartoitus ja kuntotarkastus olisivat jossain määrin sama asia:
Kuntotarkastuksen tavoitteena on kartoittaa rakennuksen tarkastushetken kunto. Tällaisesta tutkimuksesta käytetään joskus myös nimeä kuntokartoitus.
Sitten on myös kuntotutkimus:
Kuntotutkimus on kuntotarkastusta tarkempi tutkimus, joka toteutetaan esimerkiksi rakenteita avaamalla.
Viittasitko mahdollisesti siis juuri tähän kuntotutkimukseen? Mutta sehän merkinnee sitten rakenteiden rikkomista, ja tässä tapauksessa pitäisi sitten katsoa sinne vesieristeiden alle, eli sen seurauksena koko vesieristys ja kylpyhuone olisi jälleen uusittava?
 
Liittynyt
08.02.2019
Viestejä
1 153
Juu jos koko kylppäri on purettu ja tehty uusiksi, niin ei sitä enää kannata purkaa. Mutta @eitsh tarkoitti sitä, että se käytäisiin homekoirilla tarkastamassa ja jos merkkaa, niin sitten ehkä voit jo vetäytyä kaupasta. Tai jos homekoiran merkkauksen jälkeen haluat vielä kaupat tehdä, niin tämän jälkeen kosteusmittaukset ja rakenteita auki.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 561
Onko puretun rakenteen määrästä kuvia? Lähinnä siis, että ennen purkua näytti tältä, purettuna tältä ja ehkä muutama kuva korjauksen välivaiheista? Itselle lähinnä tulee mieleen, että millainen seinän ja lattian saumakohta on ollut ja mitä lattian alla on. Jos siellä on ollut vesieristeet siten, että mahdollinen vuotovesi on jäänyt eristeiden oikealle puolelle, en olisi kovin huolissani. Toki tämä on vähän taas sellainen, "yks pikku juttu tässä on", joka voi purra oikeasti perseeseen. Vähintään soppariin on syytä saada todella hyvä kuvaus mikä oli vaurion laajuus ja mitä on tehty. Että jos siellä on ylimääräinen uima-allas jossain, pystyt edelleen vetoamaan virheeseen. Hinta on tietysti oma kysymyksensä, riittävän halvalla ostettuna kämppää nyt korjaa jo pitkät pätkätkin.
 
Liittynyt
20.07.2017
Viestejä
76
Juu jos koko kylppäri on purettu ja tehty uusiksi, niin ei sitä enää kannata purkaa. Mutta @eitsh tarkoitti sitä, että se käytäisiin homekoirilla tarkastamassa ja jos merkkaa, niin sitten ehkä voit jo vetäytyä kaupasta. Tai jos homekoiran merkkauksen jälkeen haluat vielä kaupat tehdä, niin tämän jälkeen kosteusmittaukset ja rakenteita auki.

Juuri näin. Kaupassa yleensä käytetään kevyempää mallia "kartoitus", jossa katsotaan silmämääräisesti rakenteet läpi ja hyödynnetään lämpökameraa vuotojen osalta. Jos homekoirat haistavat jotain, niin siinä kohtaa olisi hyvä tehdä tarkempi analyysi mahdollisesta poikkeamasta -> "tutkimus". Useimmiten merkattu osio on ulko-oven kynnys, koska siihen yksinkertaisesti kerääntyy kosteutta, mutta käytännön näkökulmasta sillä ei ole väliä.
Tästä päästään siihen, että jälkimmäinen toimenpide on se järeämpi ja tarkoittaa hyvin usein sitä, että avataan paikkoja, jotta nähdään rakenteet.

Termit ovat hankalat enkä itsekään ole löytänyt oikeita määriteltyjä versioita niistä. Mutta pointti on se, että ensin tehdään kevyempi ja toivottovasti sillä selvitään. Jälkimmäistä pyritään välttämään, koska aiheuttaa harmia myös myyjälle.
 
Liittynyt
27.12.2016
Viestejä
638
Harkinnassa 15 vuotta vanha OKT, jossa kylpyhuoneessa n. 5 vuotta sitten havaittu vesivahinko. Syynä sekoittajan takana hanakauloista puuttuneet tiivisteet, minkä seurauksena vesi päässyt valumaan tiiliseinään. Kylpyhuoneen ja saunan lattia, alimmat seinäpaneelit sekä yhden huoneen vastaisen seinän pinta purettu ja tilat kuivattu sekä kosteusmitattu ennen tilojen saneerausta. Kerrotun mukaan lähinnä pintavaurioita, ei mitään isompaa. Ei mitattuja kosteus- tai mikrobivaurioita. Mikä on asiantuntijoiden näkemys, uskaltaako tällaista harkita? Itsehän en näistä asioista mitään tajua, mutta nuo tiivisteet ovat varmaankin sitten puuttuneet talon valmistumisesta lähtien, eli tuota veden valumista on ehtinyt jatkua jokusen vuoden ajan?
Itselläni sen verran rankat kokemukset homeelle altistumisesta, että jättäisin suosiollla väliin. Jos silti haluat painaa playta niin ehdottomasti koirat mukaan. Koirat eivät ota kantaa mahd. ongelman laatuun / määrään, mutta löytävät ongelman. Koiran merkkauksesta sitten jatkotutkimuksia.

Tehtyihin "kaikki on kunnossa" -raportteihin suhtautuisin vähintäänkin kriittisesti. Kaikenmaailman asiantuntijoita (ja vähättelijöitä) riittää. Mitään aukotonta tutkimusta ei ole. Esim. sisäilmatutkimus mittaa vain onko ilmassa elinkelpoisia itiöitä. Lisäksi tutkimustulokseen vaikuttaa moni asia kuten se onko mahd. kaavusto horroksessa vai ei jne. yms. Sillä voidaan siis osoittaa ongelma, mutta ei sulkea sitä pois. Rakennenäyte kertoo vain tasan sen pienen otannan mistä se on otettu.
 
Liittynyt
15.11.2021
Viestejä
981
Ne koiratkin on kyllä vähän kuin arpalippu että ne voivat merkata mitä tahansa sieltä rakenteista mikä on vähänkin homeessa. En silti sano etteikö niitä kannattaisi käyttää mutta pelkästään niihin en luottaisi vaan vähän maalaisjärkeä kannattaa olla myös mukana.
 
  • Tykkää
Reactions: svm
Liittynyt
27.12.2016
Viestejä
638
Ne koiratkin on kyllä vähän kuin arpalippu että ne voivat merkata mitä tahansa sieltä rakenteista mikä on vähänkin homeessa. En silti sano etteikö niitä kannattaisi käyttää mutta pelkästään niihin en luottaisi vaan vähän maalaisjärkeä kannattaa olla myös mukana.
"Koiran merkkauksesta sitten jatkotutkimuksia."

Näinhän tossa totesin. Ei ole yhtä aukotonta tapaa vaan erilaisia menetelmiä joita tulee yhdistellä.
 
Liittynyt
08.02.2019
Viestejä
1 153
Itselläni sen verran rankat kokemukset homeelle altistumisesta, että jättäisin suosiollla väliin. Jos silti haluat painaa playta niin ehdottomasti koirat mukaan. Koirat eivät ota kantaa mahd. ongelman laatuun / määrään, mutta löytävät ongelman. Koiran merkkauksesta sitten jatkotutkimuksia.

Tehtyihin "kaikki on kunnossa" -raportteihin suhtautuisin vähintäänkin kriittisesti. Kaikenmaailman asiantuntijoita (ja vähättelijöitä) riittää. Mitään aukotonta tutkimusta ei ole. Esim. sisäilmatutkimus mittaa vain onko ilmassa elinkelpoisia itiöitä. Lisäksi tutkimustulokseen vaikuttaa moni asia kuten se onko mahd. kaavusto horroksessa vai ei jne. yms. Sillä voidaan siis osoittaa ongelma, mutta ei sulkea sitä pois. Rakennenäyte kertoo vain tasan sen pienen otannan mistä se on otettu.
Itse katsellut kanssa läheltä yhtä pahasti homeelle altistunutta. Oli melkein 2 vuoden projekti löytää 2000-luvulla rakennettu (tai uudempi) kiinteistö, joka oli sisäilmaltaan asuinkelpoinen. Kaikki hirsitalot mitä käytiin katsomassa olivat kelvollisia ja mitään oireita ei tullut. Niistä sitten valitsemaan paras.

Tämähän on monelle "hauska"-juttu siihen asti, kun alkaa itse oireilla. Jatkuva päänsärky, nenä vuotaa, ääni lähtee jne. Voin kertoa, että ei tarvitse olla homekoiraa mukana.
 
Viimeksi muokattu:

thy

Liittynyt
02.08.2022
Viestejä
11
Nordea tarjosi mulle asuntolainan korkopäivitystä 12kk -> 3kk 250e kertamaksu ja marginaali nousee 0,1. Nordea primeen olisi saanut ilman marginaalimuutosta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 346
Täällä oli puhe tuosta asunto-osakkeen rekisteröinnistä. Olen paria osaketta ostamassa ja ilmeisesti tässä välissä pankki haluaisi normi nostokulujen lisäksi á370€ osakkeen rekisteröinti maksuja. Onko muuta keinoa kuin kaivaa kuvetta?


Tuolla tavataan, että se osakekirja pitäisi postittaa tai viedä maanmittauslaitokselle mikä nyt ei oikein onnistu jos lappu on sen pari sekunttia mun käsissä kun vedän nimmarin siihen. Vai voisiko tässä yrittää puljata pankin suhteen että en halua sitä vielä rekisteröitäväksi kun eiksö tässä ollut se 10v aikaa? Tolla kun ei ole mitään merkitystä asunnon arvoon eikä kiinnostaisi maksaa 750€ tyhjästä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 155
Täällä oli puhe tuosta asunto-osakkeen rekisteröinnistä. Olen paria osaketta ostamassa ja ilmeisesti tässä välissä pankki haluaisi normi nostokulujen lisäksi á370€ osakkeen rekisteröinti maksuja. Onko muuta keinoa kuin kaivaa kuvetta?


Tuolla tavataan, että se osakekirja pitäisi postittaa tai viedä maanmittauslaitokselle mikä nyt ei oikein onnistu jos lappu on sen pari sekunttia mun käsissä kun vedän nimmarin siihen. Vai voisiko tässä yrittää puljata pankin suhteen että en halua sitä vielä rekisteröitäväksi kun eiksö tässä ollut se 10v aikaa? Tolla kun ei ole mitään merkitystä asunnon arvoon eikä kiinnostaisi maksaa 750€ tyhjästä.
Ilmeisesti tuossa tilanteessa 2kk aikaa tehdä rekisteröinti:
"Osakehuoneisto on osakeluettelon siirron jälkeen vaihtanut omistajaa ja omistus osoitetaan paperisella osakekirjalla. Tällöin uuden omistajan on haettava omistuksensa rekisteröintiä 2 kuukauden kuluessa luovutuskirjan allekirjoituksesta. Kun kyseessä on uusi asunto, tai luovutus on varainsiirtoverosta vapaa, on rekisteröintiä haettava 2 kuukauden kuluessa omistusoikeuden siirtymisestä."
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 346
Ilmeisesti tuossa tilanteessa 2kk aikaa tehdä rekisteröinti:
"Osakehuoneisto on osakeluettelon siirron jälkeen vaihtanut omistajaa ja omistus osoitetaan paperisella osakekirjalla. Tällöin uuden omistajan on haettava omistuksensa rekisteröintiä 2 kuukauden kuluessa luovutuskirjan allekirjoituksesta. Kun kyseessä on uusi asunto, tai luovutus on varainsiirtoverosta vapaa, on rekisteröintiä haettava 2 kuukauden kuluessa omistusoikeuden siirtymisestä."
Niinpä niin ja pankki ei kyllä anna minun hoitaa sitä tossa välissä arvatenkin...

e: Paitsi, että mulla on käteistä sen verran, että jos osan asunnot ensin itse saan paperit itselleni ja sitten niitä vasten velkaa pankista :D. Aika himmeä kuvio, mutta säästäisi 600€...
 
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
233 582
Viestejä
4 110 889
Jäsenet
69 785
Uusin jäsen
emailtosagun

Hinta.fi

Ylös Bottom