Asunnon ostaminen ja asuntolaina

Se, että myydään matalalla lattialla kertoo kyllä siitä, että pankki olettaa korkojen pysyvän nollassa hamaan ikuisuuteen saakka ja laskee tekevänsä voittoa noinkin pienellä lattialla.

Mutta saahan tuolla ostettua mielenrauhaa suht. säädyllisellä hinnalla.

Voiko korkoputken irtisanoa myöhemmin?
 
Viimeksi muokattu:
Itseä kyllä jaksaa ihmetyttää tämä asuntojen hintataso tällä hetkellä. Joku ei nyt täsmää omaan talousymmärrykseen; korot alhaalla joten kauppa tietenkin käy ja hinnat ylhäällä, mutta samaan aikaan syntyvyys syöksyssä ja huoltosuhde menossa ihan kuralle ja eläkeläisiä tulvii kohta joka puolelta (joilla lisäksi omaisuutta) ja työllisten pitäisi pystyä maksamaan eläkkeet. Eihän tuossa mitään, mutta kun tarkastelee mitä palkkamediaani on, niin jotenkin tuntuu että isoja ongelmia odotettavissa kun pidempi taantuma tulee. Jotenkin en usko että esim. Pk-seudulta asuntoja ostaa vain hyvätuloiset. Tuskin nyt romahdusta, mutta kauppa varmaan hyytyy jossain vaiheessa aika pahasti. Korot ei varmaan tästä pomppaa, kovin nopeasti, mutta alkaa vain tuntua että rakennuskantaan nähden asunnot ovat keskimäärin liian kalliita tällä hetkellä tulo- ja varallisuustasoon nähden. Kun ei itselle löytänyt sopivaa ostettavaa asuntoa, olen silti seurannut kohteita erityisesti Uusimaa ja Keski-Suomi. Mietin yhä useammin ketä niitä ostaa, tai kenellä on varaa niitä ostaa.
On outoa, että pk-seudulla korkeampi palkkataso ei alkuunkaan riitä kompensoimaan asuntojen korkeaa hintaa. Moni on "house poor" eli tulot ovat hyvät, mutta lainanmaksun/vuokran jälkeen elämiseen jää kovin vähän rahaa.
 
On outoa, että pk-seudulla korkeampi palkkataso ei alkuunkaan riitä kompensoimaan asuntojen korkeaa hintaa. Moni on "house poor" eli tulot ovat hyvät, mutta lainanmaksun/vuokran jälkeen elämiseen jää kovin vähän rahaa.

Syrjäseudulla pitää laskea myös asunnon arvon lasku. Pk-seudulla voi olettaa breakeveniä, todennäköisesti jää voitolle. Lainarahan ollessa halpaa, erotukseksi jää koron osuus.. 300k€+ lainassa kk-korot luokkaa ~100€ tällä hetkellä. Matalapalkkaisilla-aloilla näen kyllä tilanteen haastavana.
 
Muuttakaa muualle sieltä pääkaupunkiseudun ylihintaisista slummeista. Ollaan ensi viikolla tekemässä kauppakirjaa 2h+k+s rivarin päädystä järvinäköalalla 25k hintaan (velaton). Tämä siis Keski-Suomen pikkukunnassa. Voi toki olla että tämäkin on huono "sijoitus", mutta asumiskulut/ lainanlyhennykset ei päätä huimaa. Hurjalla 0,9% korolla kustantaa päälle 800€ koko laina-ajalle. Vastikekin on järkyttävät ~100€/kk :D
 
Täällä laskettiin noita 3,6 ja 12kk euriborien keskiarvoja. Ei taidettu ottaa huomioon lainkaan, että negatiiviset euriborit ei vaikuta kokonaiskorkoon lainkaan? Toki väliaikasta vain nuo negatiiviset euriborit, mutta kuinka kauan?
 
Muuttakaa muualle sieltä pääkaupunkiseudun ylihintaisista slummeista. Ollaan ensi viikolla tekemässä kauppakirjaa 2h+k+s rivarin päädystä järvinäköalalla 25k hintaan (velaton). Tämä siis Keski-Suomen pikkukunnassa. Voi toki olla että tämäkin on huono "sijoitus", mutta asumiskulut/ lainanlyhennykset ei päätä huimaa. Hurjalla 0,9% korolla kustantaa päälle 800€ koko laina-ajalle. Vastikekin on järkyttävät ~100€/kk :D
Halpa vastike, lämmität sähköllä kämppäs?
 
Joo, sähkölämmitys, mitä kompensoimaan ilmalämpöpumppu. Eli lienee realistista että tulee n. 100€/kk sähköstä. Tulee silti halvemmaksi kuin asua vuokralla :)
 
Muuttakaa muualle sieltä pääkaupunkiseudun ylihintaisista slummeista. Ollaan ensi viikolla tekemässä kauppakirjaa 2h+k+s rivarin päädystä järvinäköalalla 25k hintaan (velaton). Tämä siis Keski-Suomen pikkukunnassa. Voi toki olla että tämäkin on huono "sijoitus", mutta asumiskulut/ lainanlyhennykset ei päätä huimaa. Hurjalla 0,9% korolla kustantaa päälle 800€ koko laina-ajalle. Vastikekin on järkyttävät ~100€/kk :D
Vielä kun hankkisit etätyön pk-seudulta niin aika leveästi saisit elää. Tuollaisia tapauksia tullaan varmasti näkemään tulevaisuudessa enenevissä määrin.
 
Täällä laskettiin noita 3,6 ja 12kk euriborien keskiarvoja. Ei taidettu ottaa huomioon lainkaan, että negatiiviset euriborit ei vaikuta kokonaiskorkoon lainkaan? Toki väliaikasta vain nuo negatiiviset euriborit, mutta kuinka kauan?

Joo uusissa lainoissa. Hyvä pointti. Tarkoitus oli vaan laskea keskiarvo kuinka paljon halvempi se lyhyt oikeasti on arvoltaan.

(Oma laina tosin vanhaa mallia missä negatiivinen korko lasketaan mukaan.)
 
Muuttakaa muualle sieltä pääkaupunkiseudun ylihintaisista slummeista. Ollaan ensi viikolla tekemässä kauppakirjaa 2h+k+s rivarin päädystä järvinäköalalla 25k hintaan (velaton). Tämä siis Keski-Suomen pikkukunnassa. Voi toki olla että tämäkin on huono "sijoitus", mutta asumiskulut/ lainanlyhennykset ei päätä huimaa. Hurjalla 0,9% korolla kustantaa päälle 800€ koko laina-ajalle. Vastikekin on järkyttävät ~100€/kk :D

Ei tuokaan nyt ihan ongelmatonta asumista ole. Vastahan joku linkkasi tänne uutisen, etteivät taloyhtiöt käytännössä saa lainaa pankeilta mikäli huoneiston arvo on alle 2000e/m2. Joku putkiremontti edellyttänee että osakkaat ottavat omat lainansa rempan rahoittamiseksi. Toki jos mitään kalliita remontteja ei joudu tekemään niin edullista puuhaa.
 
Pikkukunnassa, josta poistuu kohta viimeisetkin palvelut ja kaikkialle pitää ajaa autolla? Paikassa, jossa taloyhtiöt eivät saa lainaa? Jossain missä ei ole töitä? Suo siellä, vetelä täällä. Puolet meikäläisen suvusta asuu maaseudulla ja ajaa tunnin päivässä duuniin. Kiitos ei minulle.

Nyt näyttää siltä, että tarttis reilut lainaa 400k seuravaan asuntoon. Pitääpä aloittaa taas lainaneuvottelukierros. Jos vaikka 35v ja pari vuotta lyhennysvapaata, vielä kun noita pitkiä lainoja saa.
 
Muuttakaa muualle sieltä pääkaupunkiseudun ylihintaisista slummeista. Ollaan ensi viikolla tekemässä kauppakirjaa 2h+k+s rivarin päädystä järvinäköalalla 25k hintaan (velaton). Tämä siis Keski-Suomen pikkukunnassa. Voi toki olla että tämäkin on huono "sijoitus", mutta asumiskulut/ lainanlyhennykset ei päätä huimaa. Hurjalla 0,9% korolla kustantaa päälle 800€ koko laina-ajalle. Vastikekin on järkyttävät ~100€/kk :D
Jos ei ole töitä/pitkä työmatka niin ei kyllä viitsi. Kahden autonkin pitäminen on varsin kallista. Parempi kun pääsee 15 minuutissa pyörällä töihin ja muutamassa minuutissa kauppoihin/ravintoloihin kävellen. Lisäksi en sinänsä laske asumisen maksavan mitään. Korkoa menee 60€/kk, mutta sen ajan kun olen tässä asunut on asunnon arvo noussut satoja euroja kuukaudessa( ja tämä siis jo päälle 5 vuoden ajan). Toki todellisen arvonnousun näkisi vasta kun asunnon myy, mutta vastaavan tyyppisten asuntojen ilmoituksia kun alueelta katsoo niin arvo voi olla noussut jopa 1000€/kk.

Jos tuo pitää paikkansa niin arvonnousu kattaa koron, lyhennyksen ja vastikkeen kokonaan.

Ja vaikka ei olisi noussut penniäkään arvo koko aikana niin silti kustannus on vain tuo 60€/kk korko ja toki vastike joka nyt ei kauheasti riipu asuinpaikasta kuitenkaan. Joten näiden tietojen valossa en ole oikein koskaan tajunnut valitusta siitä kuinka kallista on Helsingissä asua. Mielestäni tätä halvemmalla tuskin voi missään asua. No vuokralla asujalle kyllä kallista.

Voihan hinnat toki tippua, mutta siltikin kustannus on tuo koron osuus, kunnes sitten asunnon myy. Toki jos joutuu sitten tappiolla myymään niin asumisen voi laskea olevan kallista, mutta itse en aio kyllä tätä myydä muutenkaan.
 
Muuttakaa muualle sieltä pääkaupunkiseudun ylihintaisista slummeista. Ollaan ensi viikolla tekemässä kauppakirjaa 2h+k+s rivarin päädystä järvinäköalalla 25k hintaan (velaton). Tämä siis Keski-Suomen pikkukunnassa. Voi toki olla että tämäkin on huono "sijoitus", mutta asumiskulut/ lainanlyhennykset ei päätä huimaa. Hurjalla 0,9% korolla kustantaa päälle 800€ koko laina-ajalle. Vastikekin on järkyttävät ~100€/kk :D
Näistä maaseudun kämpistä pelotellaan kaikista tuuteista, mutta oikeasti riski on nolla jos hinta on tarpeeksi matalalla ja tietää asuvansa vähintään pari vuotta. Kasvukeskuksissa menee vuokraan saman verran samassa ajassa.

Edit. kannattaa tosin tarkastaa vastike ja miten tyhjillään talo on. Okt:ssä ei tuota tyhjenemisriskiä ole jos on oma kiinteistö.
 
Viimeksi muokattu:
Näistä maaseudun kämpistä pelotellaan kaikista tuuteista, mutta oikeasti riski on nolla jos hinta on tarpeeksi matalalla ja tietää asuvansa vähintään pari vuotta. Kasvukeskuksissa menee vuokraan saman verran samassa ajassa.
Joudut vertaamaan tuota maaseudun vuokriin, et kasvukeskusten. Mutta ei tuo 25k ole iso tappio jos sen menettää, kun vain tiedostaa sen etukäteen. Eikö jo kesämökki voi maksaa enemmän kuin tuo?
 
Ei tuokaan nyt ihan ongelmatonta asumista ole. Vastahan joku linkkasi tänne uutisen, etteivät taloyhtiöt käytännössä saa lainaa pankeilta mikäli huoneiston arvo on alle 2000e/m2. Joku putkiremontti edellyttänee että osakkaat ottavat omat lainansa rempan rahoittamiseksi. Toki jos mitään kalliita remontteja ei joudu tekemään niin edullista puuhaa.
Ei ole mitään järkeä tehdä 20ke:n kämppään putkiremonttia joka maksaa 30ke. Se putkiremppa ei lisää asumismukavuutta yhtään. Asuu talon loppuun ja ostaa naapuritaloyhtiöstä seuraavan kämpän 15ke:lla. Hinnathan on siellä hitaassa laskussa.

Itse olen tosin sitä mieltä, että putkirempat on pitkälti asukkaiden kusettamista eli ylihintaista ja osin turhaa paikkojen repimistä.
 
Jos ei ole töitä/pitkä työmatka niin ei kyllä viitsi. Kahden autonkin pitäminen on varsin kallista. Parempi kun pääsee 15 minuutissa pyörällä töihin ja muutamassa minuutissa kauppoihin/ravintoloihin kävellen. Lisäksi en sinänsä laske asumisen maksavan mitään. Korkoa menee 60€/kk, mutta sen ajan kun olen tässä asunut on asunnon arvo noussut satoja euroja kuukaudessa( ja tämä siis jo päälle 5 vuoden ajan). Toki todellisen arvonnousun näkisi vasta kun asunnon myy, mutta vastaavan tyyppisten asuntojen ilmoituksia kun alueelta katsoo niin arvo voi olla noussut jopa 1000€/kk.

Jos tuo pitää paikkansa niin arvonnousu kattaa koron, lyhennyksen ja vastikkeen kokonaan.

Ja vaikka ei olisi noussut penniäkään arvo koko aikana niin silti kustannus on vain tuo 60€/kk korko ja toki vastike joka nyt ei kauheasti riipu asuinpaikasta kuitenkaan. Joten näiden tietojen valossa en ole oikein koskaan tajunnut valitusta siitä kuinka kallista on Helsingissä asua. Mielestäni tätä halvemmalla tuskin voi missään asua. No vuokralla asujalle kyllä kallista.

Voihan hinnat toki tippua, mutta siltikin kustannus on tuo koron osuus, kunnes sitten asunnon myy. Toki jos joutuu sitten tappiolla myymään niin asumisen voi laskea olevan kallista, mutta itse en aio kyllä tätä myydä muutenkaan.
Näin meitä on erilaisia. Mä istun mielelläni tunnin autossa päivässä ja saa elää ihan omassa rauhassa omakotitalossa kaukana kaupungista ja muista ihmisistä. Ja muuttaisin vieläkin kauemmaksi ja syrjempään jos vain töitä olis. Talon arvonnousu tai lasku mua ei kiinnosta pätkääkään, asumiseen mä oon talon ostanu enkä sijoitukseen.
Ja täytyy sanoa että näin jokusen vuoden landella asuttua ei kyllä tule pätkääkään ikävä betonikuutiota, rääkyviä naapurin lapsia, tupakoivia parvekenaapureita, yhtiökokouksia, taloyhtiön mummoja jokka haluaa aina puunaa ja säätää milloin mitäkin paskantärkeetä, ei nousevia vastikkeita, ei elämän rajoittamista klo 7-22 eikä lippulapun hakemista joka saatanan pikkuremppaan mitä tekee, puhumattakaan vaikka ILPin asennuksesta. Oma tupa oma lupa. Saa tehdä juuri sitä mitä haluaa ja koska haluaa.
Mutta toisille sopii, toisille ei.
 
Joten näiden tietojen valossa en ole oikein koskaan tajunnut valitusta siitä kuinka kallista on Helsingissä asua. Mielestäni tätä halvemmalla tuskin voi missään asua. No vuokralla asujalle kyllä kallista.
Kannattaa huomioida opportunity cost. Syrjemmällä todennäköisesti jää asumismenojen jälkeen käteen enemmän rahaa. Tämän rahan voi sijoittaa.

Lisäksi kannattaa huomioida, että asuntovarallisuuden saa muutettua "käyttökelpoiseksi" varallisuudeksi lähinnä silloin, jos muuttaa halvemmalle alueelle tai pienempään asuntoon. Eli esimerkiksi jos oman asunnon arvo on noussut, niin siitä ei juuri hyödy, koska muut saman alueen asunnot ovat luultavasti myös kallistuneet.
 
Vielä kun hankkisit etätyön pk-seudulta niin aika leveästi saisit elää. Tuollaisia tapauksia tullaan varmasti näkemään tulevaisuudessa enenevissä määrin.
Minulla olisi mahdollisuus tuohon, työkaveri tekikin noin että asui maalla ja teki etänä tänne Helsinkiin. Mutta olen tykästynyt Helsinkissä asumiseen siinä määrin, että en halua muuttaa pois. Asumiskulut on kyllä isommat eikä toivoakaan ostaa omaa. Oman ostamalla asumiskulut olisivat huomattavasti isommat ja omaisuuskin kerättäisiin lapsille. Toisaalta tuossa voisi tehdä niin että asuisi puolet vuodesta Suomessa maalla ja puolet ulkomailla, kun rahaa jäisi enemmän käyttöön. Kouluikäisten kanssa on vain hankalampi toteuttaa tuo eikä maalla eläminenkään ole heidän kannaltaan niin hyvä ratkaisu.
Jos ei ole töitä/pitkä työmatka niin ei kyllä viitsi. Kahden autonkin pitäminen on varsin kallista. Parempi kun pääsee 15 minuutissa pyörällä töihin ja muutamassa minuutissa kauppoihin/ravintoloihin kävellen. Lisäksi en sinänsä laske asumisen maksavan mitään. Korkoa menee 60€/kk, mutta sen ajan kun olen tässä asunut on asunnon arvo noussut satoja euroja kuukaudessa( ja tämä siis jo päälle 5 vuoden ajan). Toki todellisen arvonnousun näkisi vasta kun asunnon myy, mutta vastaavan tyyppisten asuntojen ilmoituksia kun alueelta katsoo niin arvo voi olla noussut jopa 1000€/kk.

Jos tuo pitää paikkansa niin arvonnousu kattaa koron, lyhennyksen ja vastikkeen kokonaan.

Ja vaikka ei olisi noussut penniäkään arvo koko aikana niin silti kustannus on vain tuo 60€/kk korko ja toki vastike joka nyt ei kauheasti riipu asuinpaikasta kuitenkaan. Joten näiden tietojen valossa en ole oikein koskaan tajunnut valitusta siitä kuinka kallista on Helsingissä asua. Mielestäni tätä halvemmalla tuskin voi missään asua. No vuokralla asujalle kyllä kallista.

Voihan hinnat toki tippua, mutta siltikin kustannus on tuo koron osuus, kunnes sitten asunnon myy. Toki jos joutuu sitten tappiolla myymään niin asumisen voi laskea olevan kallista, mutta itse en aio kyllä tätä myydä muutenkaan.
Toisaalta monelle merkitsee se paljonko jää kuussa käyttöön, silloin joudutaan laskemaan lyhennyksetkin mukaan. Paras on laskea vuokralla-asumisen ja omistusasumisen ero siten, että tuon erotuksen sijoittaisi muuhun jos ei käytä sitä. Sitten miettiä myös mitä varten kerä omaisuuttaan. Eläkepäivien turvaksi?
 
Joudut vertaamaan tuota maaseudun vuokriin, et kasvukeskusten. Mutta ei tuo 25k ole iso tappio jos sen menettää, kun vain tiedostaa sen etukäteen. Eikö jo kesämökki voi maksaa enemmän kuin tuo?
Maaseudulla on muuten yllättävän kovat vuokrat suhteessa lähes ilmaiseen hintatasoon. Usein vain esim. 30% Tamperetta halvempaa. Johtuu varmaan hinnanlaskuriskistä, tyhjistä kuukausista ja kela-vuokratakuutasosta silloin kun se vuokralainen löytyy.
 
Miten käytännössä talon rakentaminen onnistuu, kun vanhassa talossa vielä reilusti velkaa jäljellä? Rahaa tarvittaisiin rakennusvaiheessa, mutta ennen vanhan talon myyntiä luottolimiitti täyttyy varmasti. Voisihan sitä myydä talon ennakkoon ja muuttaa vuokralle, mutta ei tätä ehkä haluttaisi.

Käydään erilaisia vaihtoehtoja läpi ja mietitään, pitääkö tämä jättää täysin pois laskuista.
 
Viimeksi muokattu:
Miten käytännössä talon rakentaminen onnistuu, kun vanhassa talossa vielä reilusti velkaa jäljellä? Rahaa tarvittaisiin rakennusvaiheessa, mutta ennen vanhan talon myyntiä luottolimiitti täyttyy varmasti. Voisihan sitä myydä talon ennakkoon ja muuttaa vuokralle, mutta ei tätä ehkä haluttaisi.
Aika moni talonrakennuttaja tuntuu kyllä muuttavan joksikin aikaa vuokralle.
 
Aika moni talonrakennuttaja tuntuu kyllä muuttavan joksikin aikaa vuokralle.
Joo eihän tuo nyt mikään katastrofi ole. Varsinainen katastrofi olisi, jos kämppää ei saisi millään myytyä alta pois. Mahtaako pankki edes päästää tuohon tilanteeseen, jos rakentamista varten vedetään velkaa lähelle maksimia ja vanhasta kämpästä velkaa vielä sata kiloa?

Todennäköinen tilanne tuo ei ehkä meidän tilanteessamme ole, mutta ei nyt omaa elämäänsä haluaisi pilata tämän takia.
 
Miten käytännössä talon rakentaminen onnistuu, kun vanhassa talossa vielä reilusti velkaa jäljellä? Rahaa tarvittaisiin rakennusvaiheessa, mutta ennen vanhan talon myyntiä luottolimiitti täyttyy varmasti. Voisihan sitä myydä talon ennakkoon ja muuttaa vuokralle, mutta ei tätä ehkä haluttaisi.

Käydään erilaisia vaihtoehtoja läpi ja mietitään, pitääkö tämä jättää täysin pois laskuista.
Asuntovaunu on vaihtoehto, jos vuokrallaolo ei ole vaihtoehto.
 
Pitäisikö siis talo myydä ensin alta pois ja muuttaa vuokralle ja vasta tämän jälkeen aloittaa rakentaminen?

Ostatte tontin ja sinne vaunun. Myytte vanhan. Muutatte vaunuun tontille. Alotatte rakentamaan. Eroatte vuoden päästä. Muutatte vuokralle erikseen ja yritätte päästä keskeneräisestä talosta eroon. Profit.

En edes harkitsisi tuota vaunu vaihtoehtoa ellei oikeasti ole jo tiedossa mitä se on oikeasti asua sellaisessa vs. lomamatka.
 
Pitäisikö siis talo myydä ensin alta pois ja muuttaa vuokralle ja vasta tämän jälkeen aloittaa rakentaminen?
Suosittaisin niin, ellei sitten vanha talo ole niin hyvällä paikalla että tiedät sen menevät haluamaasi hintaan kaupaksi ilman pitkää odottelua. Jos vanha ja uusi talo on hyvällä paikalla, niin voi olla mahdollista että pankki huomioi sen.

Tosiaan perheen koko vaikuttaa asuntovaunuideassa. Lasten kanssa en suosita sitä. Parisuhteessakin kumppanin kanssa täytyy tulla hyvin toimeen, rakentaminen kun on muutenkin riski parisuhteelle. Asuntovaunussa se on sitä vielä enemmän.
 
Suosittaisin niin, ellei sitten vanha talo ole niin hyvällä paikalla että tiedät sen menevät haluamaasi hintaan kaupaksi ilman pitkää odottelua. Jos vanha ja uusi talo on hyvällä paikalla, niin voi olla mahdollista että pankki huomioi sen.

Tosiaan perheen koko vaikuttaa asuntovaunuideassa. Lasten kanssa en suosita sitä. Parisuhteessakin kumppanin kanssa täytyy tulla hyvin toimeen, rakentaminen kun on muutenkin riski parisuhteelle. Asuntovaunussa se on sitä vielä enemmän.
No se nyt on ainakin varmaa, ettei vaunussa asuta. Ei edes viikkoa, vaikka lapsia ei olisi.
Alue on suosittua ja talo rakennettaisiin ihan tuohon viereen 100m päähän. Alueella ei ole yhtään omakotitaloa tällä hetkellä myynnissä, ettei edes tiedä kuinka kauan talojen myyntiaika mahtaisi olla.
 
Ostatte tontin ja sinne vaunun. Myytte vanhan. Muutatte vaunuun tontille. Alotatte rakentamaan. Eroatte vuoden päästä. Muutatte vuokralle erikseen ja yritätte päästä keskeneräisestä talosta eroon. Profit.

En edes harkitsisi tuota vaunu vaihtoehtoa ellei oikeasti ole jo tiedossa mitä se on oikeasti asua sellaisessa vs. lomamatka.

:smoke::smoke: Just näin.

Meillä rakennusprojekti alkamassa ja satuttiin löytämään suht hyvin omiin tarpeisiin sopiva väliaikainen asumisoikeus asunto, järkevällä kuukausivastikkeella. Itse en kyllä ikinä alkaisi asumaan vuotta vaunussa.
 
Joo eihän tuo nyt mikään katastrofi ole. Varsinainen katastrofi olisi, jos kämppää ei saisi millään myytyä alta pois. Mahtaako pankki edes päästää tuohon tilanteeseen, jos rakentamista varten vedetään velkaa lähelle maksimia ja vanhasta kämpästä velkaa vielä sata kiloa?

Todennäköinen tilanne tuo ei ehkä meidän tilanteessamme ole, mutta ei nyt omaa elämäänsä haluaisi pilata tämän takia.
Mikäli vanha kämppä hyvällä sijainnilla vuokraamista varten ja tulot/vakuudet kunnossa vanhasta kämpästä niin kyllä pankki antaa maksimilainan(100%) rakennuttamiseen.

Näin ainakin meidän tapauksessa pk-seudulla.
Toki pätkää ei ole vanhasta sataa kiloa.
 
Mikäli vanha kämppä hyvällä sijainnilla vuokraamista varten ja tulot/vakuudet kunnossa vanhasta kämpästä niin kyllä pankki antaa maksimilainan(100%) rakennuttamiseen.

Näin ainakin meidän tapauksessa pk-seudulla.
Toki pätkää ei ole vanhasta sataa kiloa.
Vanha kämppä siis uudehko okt eli ei tuota oikein vuokralle voi antaa.
 
Joo uusissa lainoissa. Hyvä pointti. Tarkoitus oli vaan laskea keskiarvo kuinka paljon halvempi se lyhyt oikeasti on arvoltaan.

(Oma laina tosin vanhaa mallia missä negatiivinen korko lasketaan mukaan.)

Melkoisen kauan ollut jo lainat sellaisia että negatiivinen korko ei vaikuta kokonaiskorkoon. Jossain vuosien 2010 ja 2015 tuon täytyi muuttua, koska en enään vuonna 2015 saanut lainaa diilillä jossa negatiivinen korko vaikuttaisi. Eli en puhuisi enään uusista lainoista. Johan nuo mainitsemasi "vanhat" lainat maksettu pois aikaa sitten... :P
Nythän 12kk euribor on itseasiassa mitä suurimmalla todennäköisyydellä parempi jos ja kun korot lähtee nousuun. Etenkin jos sama tilanne kuin 2015, eli olet saanut pankin marginaalia pienemmäksi ottamalla esim. 6kk sijasta 12kk euribor -koron...
 
Melkoisen kauan ollut jo lainat sellaisia että negatiivinen korko ei vaikuta kokonaiskorkoon. Jossain vuosien 2010 ja 2015 tuon täytyi muuttua, koska en enään vuonna 2015 saanut lainaa diilillä jossa negatiivinen korko vaikuttaisi.
Nythän 12kk euribor on itseasiassa mitä suurimmalla todennäköisyydellä parempi jos ja kun korot lähtee nousuun. Etenkin jos sama tilanne kuin 2015, eli olet saanut pankin marginaalia pienemmäksi ottamalla esim. 6kk sijasta 12kk euribor -koron...

Muutos tuli 2012 paikkeilla. 12kk euribor voi olla parempi, jos sitä vasten on saanut alemman marginaalin. Harvemmin näin vaan yleensä on. Kukaan ei tietysti pysty 100% varmasti sanomaan, miten korot tulevat käyttäytymään. Korkojen nousun alkaessa todennäköisesti 12kk euribor tulee ensimmäisenä plussan puolelle. Tästä johtuen ei voida suoraan sanoa, että 12kk olisi parempi vaihtoehto. Toki pankki yrittää ja on saanutkin ihmisiä siihen uskoon, että 12kk "kiinteä" korko on parempi. Oikeasti koron tarkistusvälillä ei ole suurta merkitystä vaan oleellista on korkotaso ja kuten aiemmalla sivulla jo historiallisia käyriä katsomalla pystyi toteamaan, mitä lyhyempi korko sen alempi absoluuttinen arvo on ollut.
 
Muutos tuli 2012 paikkeilla. 12kk euribor voi olla parempi, jos sitä vasten on saanut alemman marginaalin. Harvemmin näin vaan yleensä on. Kukaan ei tietysti pysty 100% varmasti sanomaan, miten korot tulevat käyttäytymään. Korkojen nousun alkaessa todennäköisesti 12kk euribor tulee ensimmäisenä plussan puolelle. Tästä johtuen ei voida suoraan sanoa, että 12kk olisi parempi vaihtoehto. Toki pankki yrittää ja on saanutkin ihmisiä siihen uskoon, että 12kk "kiinteä" korko on parempi. Oikeasti koron tarkistusvälillä ei ole suurta merkitystä vaan oleellista on korkotaso ja kuten aiemmalla sivulla jo historiallisia käyriä katsomalla pystyi toteamaan, mitä lyhyempi korko sen alempi absoluuttinen arvo on ollut.

Niitä historiallisia käyriä on turha nyt tuijottaa kun vastaavaa negatiivisten korkojen aikaa ei ole historiassa aiemmin eletty.
12kk euribor toki ehkä nousee hitusen nopeammin kuin 3kk, mutta ratkaisevaa on se tarkistuksen ajankohta. Mitä lyhyempi euribor, sitä nopeammin se tarkitus koittaa. Siksi sanonkin, että _juuri nyt_ 12kk todennäköisesti halvempi, koska suunta ei ole kuin ylöspäin. Toinen tilanne sitten taas sen jälkeen, jos korot alkaa lasketella nousun jälkeen alaspäin.
 
Niitä historiallisia käyriä on turha nyt tuijottaa kun vastaavaa negatiivisten korkojen aikaa ei ole historiassa aiemmin eletty.
12kk euribor toki ehkä nousee hitusen nopeammin kuin 3kk, mutta ratkaisevaa on se tarkistuksen ajankohta. Mitä lyhyempi euribor, sitä nopeammin se tarkitus koittaa. Siksi sanonkin, että _juuri nyt_ 12kk todennäköisesti halvempi, koska suunta ei ole kuin ylöspäin. Toinen tilanne sitten taas sen jälkeen, jos korot alkaa lasketella nousun jälkeen alaspäin.
Miksi suunta olisi vain ylöspäin? Miksei suunta voi olla vaakatasossa nykyisellä tasolla? Tai entistä syvemmälle miinukselle? Osaatko selittää miksi pitkät korot ylipäätään ovat alhaalla?

On aika vaarallista ennustaa "maalaisjärjellä" asioita joita ei ymmärrä.

En minäkään väitä ymmärtäväni korkomarkkinoita oikeasti ja syvällisesti, mutta sentään uskallan sen itselleni myöntää. Ymmärrän myös sen, että minua paljon paljon paremmin korkomarkkinat ymmärtävät ihmiset ovat hävinneet miljardeja ennustaessaan korkojen nousua.

Tässä "riskittömien" arvopapereiden pitkän ajan tuotto. Trendinomaista laskua 30v putkeen.
upload_2019-12-10_19-24-22.png
 
Viimeksi muokattu:
Miksi suunta olisi vain ylöspäin? Miksei suunta voi olla vaakatasossa nykyisellä tasolla? Tai entistä syvemmälle miinukselle? Osaatko selittää miksi pitkät korot ylipäätään ovat alhaalla?
Itse en ainakaan odota euribor-koron nousevan seuraavan 12kk aikana. Oma veikkaus joulukuu 2020 olisi sunnilleen nykytaso, eli noin -0,2%. Elo-, syyskuussa käytiin -0,4%:ssä mikä on kaikkien aikojen ennätys. Ihan hyvin ensi vuonna tuo voi mennä taas rikki jos vähänkin talous näyttää taantuvan.

Euribor 12 months - 12 month Euribor interest rate
 
Pointtini olikin lähinnä vain se, että nykyisin ei ole merkitystä onko 1, 3, 6 tai 12 kk euribor. Koska ovat negatiivisia kaikki. Aiemminhan ja vielä edelleen tällä foorumilla jaksetaan markkinoida että mitä lyhyempi euribor, sitä parempi. Nythän mitä suurimmalla todennäköisyydellä 12kk euriborin ottaneet pysyy pitempään negatiivisen koron puolella = nollakorko + pankin marginaali. Lyhyemmällä tarkistusvälillä olevat taas pompsahtaa sitten nopeammin sinne plussalle.
 
Pointtini olikin lähinnä vain se, että nykyisin ei ole merkitystä onko 1, 3, 6 tai 12 kk euribor. Koska ovat negatiivisia kaikki. Aiemminhan ja vielä edelleen tällä foorumilla jaksetaan markkinoida että mitä lyhyempi euribor, sitä parempi. Nythän mitä suurimmalla todennäköisyydellä 12kk euriborin ottaneet pysyy pitempään negatiivisen koron puolella = nollakorko + pankin marginaali. Lyhyemmällä tarkistusvälillä olevat taas pompsahtaa sitten nopeammin sinne plussalle.

Toisaalta jos joku muu kuin Muropalkoilla oleva (joka tietysti maksaa heti euriborin noustessa plussan puolelle koko lainan) ottaa sen esim. 25v lainan ja sanotaan nyt vaikka 5v päästä huomaa että korot nousevat plussan puolelle siitä seuraa että ne seuraavat 20 vuotta ollaan plussan puolella.. ..joilloin hyvin suurella todennäköisyydellä (ei, en omista kristallipalloa mutta historiaa katsoen) mitä lyhyempi se euribor on lainassa sen parempi paitsi marginaalisesti sen ensimmäisen vuoden aikana riippuen ajankohdasta koska laina on otettu.

Toki oma pessimistinen ennustukseni saattaa olla väärä ja menee päälle 5v että päästään plussan puolelle ja esim. nyt lainan ottava oikeasti voi olla sen 25v miinuskoroilla tai vasta 24v päästä korot nousevat jolloin kyllä, myönnän että olet oikeassa ja vuonna 2044 pääset kuittaamaan miten olin väärässä...
 
Hyvä muistaa sekin, että vaikka nyt lainassa olisi 12kk euribor niin ei se automaattisesti sitä ole loppuun asti. Jos korot ampaisee kunnolla plussan puolelle niin pankit alkaa hyvin suurella todennäköisyydellä taas tarjoamaan lyhyempiä korkoja ja sen lainan voi tällöin kilpailuttaa uudelleen. Ihan samalla tavalla kuin nyt on viimeisten vuosien aikana marginaalia kilpailutettu alaspäin.
 
Hyvä muistaa sekin, että vaikka nyt lainassa olisi 12kk euribor niin ei se automaattisesti sitä ole loppuun asti. Jos korot ampaisee kunnolla plussan puolelle niin pankit alkaa hyvin suurella todennäköisyydellä taas tarjoamaan lyhyempiä korkoja ja sen lainan voi tällöin kilpailuttaa uudelleen. Ihan samalla tavalla kuin nyt on viimeisten vuosien aikana marginaalia kilpailutettu alaspäin.
Toisaalta nyt myös marginaalit ovat poikkeuksellisen alhaalla. Jos lainan kilpailuttaa uusiksi myöhemmin, ei välttämättä saa yhtä alhaista marginaalia. Saattaa saada, mutta ei kannata laskea sen varaan.
 
Lisäksi kannattaa huomioida, että asuntovarallisuuden saa muutettua "käyttökelpoiseksi" varallisuudeksi lähinnä silloin, jos muuttaa halvemmalle alueelle tai pienempään asuntoon. Eli esimerkiksi jos oman asunnon arvo on noussut, niin siitä ei juuri hyödy, koska muut saman alueen asunnot ovat luultavasti myös kallistuneet.

Tämä! Ikinä ymmärtänyt kun ihmiset laskeskelee että tehtiimpä hyvät voitot kun arvo noussut ainakin sata prosenttia. Sitten vaihdetaan isompaan/kalliimpaan eikä ymmärretä että myös sen arvo noussut sen saman suunnilleen. Tarkoittaa vaan isompaa välirahaa eli enemmän maksettavaa tuosta uudesta kämpästä. Tuossa tilanteessa paras olisi että hinnat rommais täysin ennen vaihtoa. Mitä enemmän sen parempi. Toki jos on jos vaihtamassa halvempaan niin arvonnoususta hyötyy.
 
Tämä! Ikinä ymmärtänyt kun ihmiset laskeskelee että tehtiimpä hyvät voitot kun arvo noussut ainakin sata prosenttia. Sitten vaihdetaan isompaan/kalliimpaan eikä ymmärretä että myös sen arvo noussut sen saman suunnilleen. Tarkoittaa vaan isompaa välirahaa eli enemmän maksettavaa tuosta uudesta kämpästä. Tuossa tilanteessa paras olisi että hinnat rommais täysin ennen vaihtoa. Mitä enemmän sen parempi. Toki jos on jos vaihtamassa halvempaan niin arvonnoususta hyötyy.
Toisaalta jos hinnat romahtaa, niin se tarkoittaa että on lama ja on vaikea saada sitä vanhaa asuntoa kaupaksi. Kun markkinatilanne on kuuma, hyvin rempattu asunto menee hyvään hintaan kaupaksi, eli on mahdollisuus saada remppaan käytetyt rahat pois (ainakin pääkaupunkiseudulla).
 
Niin tottahan se on, että jos asuntoa ei myy, hinnannoususta on lähinnä haittaa. Kiinteistöveroa voidaan nostaa perustuen uuteen korkeampaan hintaan, vuokratontilla tonttivuokrat nousee hintatason mukana, perintöveroa menee enemmän jos lapsi vaikka haluaa muuttaa siihen kämppään joskus jne. Toki joskus voi hyötyä korkeammasta vakuusarvosta, mutta se on monelle aika marginaalinen hyöty ja jää käyttämättä.

Suurin hyöty omistamisesta tulee "asumistulosta" eli ei tarvitse maksaa vuokraa eikä vuokranantajan suoria veroja, jotka loppupeleissä jossain vaiheessa valuvat myös vuokriin.
 
Kyselin pankista lainaa niin tarjosivat 20v laina-aikaa ja 25v maksuaikaa, eli viimeinen erä suuri.

Mitä tuossa on heille ja miksi molempia ei mitotettaisi 25v?

Koitin tuosta kysyä ja sanoivat ettei tuosta pysty joustaa.
 
Kyselin pankista lainaa niin tarjosivat 20v laina-aikaa ja 25v maksuaikaa, eli viimeinen erä suuri.

Mitä tuossa on heille ja miksi molempia ei mitotettaisi 25v?

Koitin tuosta kysyä ja sanoivat ettei tuosta pysty joustaa.
Olisiko kyseessä kuitenkin tasaerälaina, jolloin korkojen noustessa laina-aika kasvaa. Siksi se mitoitetaan nyt korkojen ollessa alhaalla 20 vuoteen ja maksimi on 25 vuotta.

Ei taida Suomesta mistään saada mitään "viimeinen erä suurempi" asuntolainaa vaan kyllä niitä lähtökohtaisesti aina pitää lyhentää jatkuvasti (pl. lyhennysvapaat ja tilapäiset bullet-lainat).
 
Aika vekkuleita virityksiä tulee vastaan kyllä. (pitkä stoori)

Haussa on ollut uudehko tai uusi OKT pk-seudulta, ja ikäluokassa "alle 10v ja hyvin varusteltu" ei ole tullut oikeastaan mitään fiksua kohdetta vielä. Lisäksi on ollut kiikarissa uudiskohteita, jossa ostetaan vain tontti ja sitten yhdeltä firmalta ostetaan siihen avaimet käteen valmis talo (suomeksi: rakennan itse mutta ulkoistan vaivan jollekin muulle - tuossakin on kaikenlaista huomioitavaa, mutta ei siitä nyt sen enempää).

Yksi tämmöinen uusi nyt jo työn alla oleva "avaimet käteen" OKT on tuossa Tapaninvainiossa (HKI) ja tutkin sitä oikeasti vakavissaan ja tarkemmin. Jääkööt osoite mainitsematta (alkaa S:llä). Suunnitelmassa pientä viilausta sisustaan (kaappeihin yms.) ja näytti hyvältä; kivitalo ja hyvät sisämateriaalit yms. eli shut up and take my money.

Mutta rakentajana on yhden miehen firma, joka on nyt tekemässä toista kohdettaan suoraan myyntiin. Aiemmin tehnyt kai pientaloja tilauksesta (en saanut kuin yhden referenssikohteen tiedoksi), mutta nyt ostanut tontin, purkanut vanhan talon ja tekee siihen 2 taloa ilman että ostajat vielä tiedossa. Työmaalla myös vastaava mestari ja yksi toinen rakentaja palkattuna. OK, ei tässäkään mitään epäselvää vielä, ja välittäjä hienosti esitteli papereita ja suunnitelmia ja rakentaja itsekin oli paikalla kokouksessa kertomassa lyhyesti taustoista. Kysyttäessä todettiin, että rakentajalla on rahoitus kunnossa ja talo tehdään valmiiksi. Tosin nyt otettu pois myynnistä ja "pidetään mietintätaukoa" josko tehdään heti valmiiksi vai odotetaan ostajaa. :vihellys:

Noh, itse rakennusfirman taloustietoja ei tietysti mukana esitepaketeissa ollut (vain kaupparekisteriote), ja näitä piti kaivella PRH:sta (tilinpäätös jne.), kun kokonaisuus vaikutti vähän jännältä (esim. tontin omistaa hän itse, ei firma). Sieltähän kävi ilmi, että viimeisen 4 vuoden aikana firma on tehnyt joka vuosi pientä tappiota tai nollatuloksen, ja sen seurauksena jo v.2017 omavaraisuusaste on mennyt pakkaselle (Omavaraisuusaste – Wikipedia ; alle 20% on jo heikko ja negatiivinen indikoi konkurssiuhkaa) ja lisäksi v.2019 keväällä päättyneessä tilikaudessa myös yhtiön oma pääoma on menetetty / negatiivinen (Entä jos yhtiön oma pääoma on negatiivinen? | Visma Blog Finland ). Tätä ei ole ilmoitettu PRH:lle vaikka laki vaatii, ja omaisuutta firmalla on vain muutama kymmenen tuhatta euroa (kalustoa) ja rahaa pankissa parikolme tonnia. Eli käytännössä firman maksuvalmius on nolla ja kassavirta pohjaa siihen että urakka-asiakkaat maksavat talon valmistumisesta maksuerätaulukon osien mukaan. OK, pieni firma on pieni firma, ja tiliasiat ei ydinosaamista, mutta nyt alkaa jo riskitaso nousta (tottakai hän silti voi talon pystyyn saada)...

Mutta kun urakkasopimukseen on laitettu 40t eur sopimussakko jos minä tai rak.firma vetäytyy projektista, ja lisäksi viivästymismaksua jos projekti myöhästyy. Mitä veikkaatte mitä käy minulle ostajana, kun tämä firman ainoa mies saa yllättäen esim. sairauskohtauksen ja työmaa jää kesken. Urakkasopimus purkautuu ja firma on minulle velkaa tuon 40t eur. Koska firmalla on velkaa enemmän kuin pääomaa, ei mitään muita tulolähteitä, ei juuri omaisuutta tai kassavaroja, niin jään nuolemaan näppejäni.

Yleensä tässä kohtaa (ja lähes aina esim. yritysten välisissä urakkasopimuksissa) on yrityksen asetettava vakuus ostajalle maksuvalmiuden turvaamiseksi. Esimerkiksi talotehtailla on olemassa vakuus turvaamaan asiakkaiden ennakkomaksuja (tässä projektissa ei ole kyse ennakkomaksuista kylläkään). Eikä talotehtaalla paletti ole yhden miehen varassa. Koska minun ostajan riski tässä keississä näytti kovalta, niin kysyin tätä vakuusmahdollisuutta (tai muuta vastaavaa ratkaisua) perusteena yhtiön heikko taloustilanne. Puolessa tunnissa kohteen välittäjä vastasi vain, että rakennuttaja ei halua enää keskustella tästä projektista kanssani. Käytännössä tässä vaiheessa olin ollut ainoa kiinnostunut ostaja ja tiesivät että harkitsen tätä oikeasti ja rahat on valmiina. Jatkokysymykseen "miksi ei keskustella enää" ei vastattu enää. :dead:

Vähän kyrpii kun käytin ainakin yhden täyden työpäivän tässä hommassa asioiden selvittelyyn ja talon speksaamiseen. Mutta tuo vastaus kertoi kaiken tarpeellisen. Jos ei olisi mitään epäselvää, niin varmaan osaisivat selittää mistä nuo papereissa olevat "huonot" luvut johtuvat, mutta eivät viitsineet .. eli... :facepalm:

Lohkotun tontin toinen talo on jo myyty (sama rakentaja/samanlainen talo). Taisivat ostajat vaan keskittyä kivoihin keittiökalusteisiin ja jäi oikeasti taustat selvittämättä. Tai sitten vedetään äärettömän kovalla riskillä eli jos jää kesken niin "joku muu tulee hoitamaan". Tai sitten 600k eur on pikkuraha. Eli toivottavasti ei tule kallis paukku. Kaikkihan voi mennä hyvin, mutta minkäänlaista turvaa ei asiakkaalla ole verrattuna hankintaan jostain taloudellisesti vakaammasta firmasta (joka tottakai sekin voi mennä nurin mutta riski on aika paljon pienempi).


Mutta kyllä hyvin selväksi tulee, että se mitä EI kerrota on olennainen asia. Jos talosta ei ole kuvaa toiselta puolelta, siellä on jotain. Jos välittäjä välttelee jotain aihetta, siellä on jotain. Ja tätä tyyliä. Pitää osata puhua kiinteistönvälittäjien kieltä kun asuntoa katselee.

(jos joku kiinnostui niin privalla lisää, minulla on projektissa mukana rakennusmestari ja tilintarkastaja, eli ihan hatusta ei noita asioita tule heiteltyä)
 
Viimeksi muokattu:
Onko nykyään jokin mininivaatimus olemassa omarahoitukseen sijoituskämppää varten? Riittääkö 10%?

Kiikarissa muutama asunto jossa pyynti 109 000...
 
Mutta kyllä hyvin selväksi tulee, että se mitä EI kerrota on olennainen asia. Jos talosta ei ole kuvaa toiselta puolelta, siellä on jotain. Jos välittäjä välttelee jotain aihetta, siellä on jotain. Ja tätä tyyliä. Pitää osata puhua kiinteistönvälittäjien kieltä kun asuntoa katselee.
Tämä on juuri sitä vanhan liiton automyyjäasennetta, joka on valitettavasti pesiytynyt myös asuntomarkkinoille. Mitään negatiivista ei kerrota ellei ole kirjaimellisesti pakko. Ymmärrän kyllä, että välittäjän sekä myyjän motivaatio on vain ja ainoastaan saada kohde kaupaksi, mutta monesti kohteiden markkinoinnissa liikutaan aivan liian harmaalla alueella.

Olisi tervetullutta saada asuntomarkkinoille edes sellainen avoimuus kuin mitä on esimerkiksi tuiki tavallisessa vähittäiskaupassa. Miksi näin ei ole, vaikka kauppasummat ja riskit ovat asuntokaupassa moninkertaisia?
 
Tämä on juuri sitä vanhan liiton automyyjäasennetta, joka on valitettavasti pesiytynyt myös asuntomarkkinoille. Mitään negatiivista ei kerrota ellei ole kirjaimellisesti pakko. Ymmärrän kyllä, että välittäjän sekä myyjän motivaatio on vain ja ainoastaan saada kohde kaupaksi, mutta monesti kohteiden markkinoinnissa liikutaan aivan liian harmaalla alueella.

Olisi tervetullutta saada asuntomarkkinoille edes sellainen avoimuus kuin mitä on esimerkiksi tuiki tavallisessa vähittäiskaupassa. Miksi näin ei ole, vaikka kauppasummat ja riskit ovat asuntokaupassa moninkertaisia?

Tälläiset kokemukset jäi itsellekin. Ei riitä että tutkii kaikki paperit huolella. Jokaiseen epäilykseen pitää tarttua ja ne eivät tunnu olevan sattumaa. Pitää soittaa isännöitsijälle itse, haastatella naapureita, tutkia itse rakenteet sisältä ja ulkoa joka helvetin nurkasta (ja mahdollisesti myös muista huoneistoista jos uudiskohde ja muita myymättömiä), pyytää kaikki kirjallisena, pyytää kavereita soittamaan vielä välittäjälle ns. ostajaehdokkaana ja yrittää saada valheesta tai vaikenemista kiinni. Tämän lisäksi on hyvä lukea ja opiskella pari kirjaa asuntokaupasta lain näkövinkkelistä. Ehkä itsellä oli paskaa tuuria, mutta jumaloton sotku lopulta. En edes ymmärrä miksi joku kirjanpito on tekemättä (jota peitellään pienillä valheilla) ja epäselvyyksiä siellä ja täällä, jos halu on saada asuntoja myytyä joihin on laitettu useampi miljoona pääomaa. Luulisi että kaupat syntyy helpommin jos ei ole mitään epäselvyyksiä ja kaikki on hoidettu ajallaan sekä on antaa kaikki paperit mukaan pyytämättä jos on kiinnostunut.
 
Viimeksi muokattu:
@SPu Hyvä, että olit hereillä. Ainahan näistä oppii ja tietää heti mitä katsoa. Ehkä seuraavalla kerralla kaikki on kunnossa ja tiedät kysyä heti oikeat kysymykset ja lyödä kaupat lukkoon. Melkein kannattaa "ostomielessä" katsoa huonojakin taloja ja kysellä välittäjiltä kaikennäköistä.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 101
Viestejä
4 484 152
Jäsenet
74 172
Uusin jäsen
Käppänä

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom