Ärsyttävät muotisanat, -sanonnat ja -hokemat

Ymmärtääkseni ihan yleiskieltä (vai millä sitä kutsutaan).

Ei ole alaani mitenkään, aikanaan moinen oppi mennyt ohi, mutta myöhemmin viisaammat opastaneet.

Kuulun itsekkin sitkeästi tuohon 150% jengiin, eli sen verran vaikea asia , että aina meinaan vängätä tuosta, seuraava vähän sellaisia säälittäviä katseita.

Jostain syystä kaksikertaa enemmän minulle helpommin se 200%

Jo, vai vielä.

En asioista tiedä, mutta maalikkona voisin kuvitella että suomen kielellä on pitkä historia , puoli sanakin vanha jos verrataan matematiikan opetukseen suomeksi, saati prosenttilasku taitojen yleistymiseen.


Olisin muuten niin kovasti samaa mieltä, mutta vähän toisella asenteella ...



Mitä sitä turhaan kysellä suomen kielen opettajalta, vaan suorilta nimitellä pölkkypäiksi. :)


Eikö olisi parempi että suomen kielen opettajan kanssa konsultoisi puoli sanasta (mm. mitä puolet enemmän tarkoittaa) ennekuin lähtee oppilaita valistaan kieliasioissa, saati nimitteleen heitä.
Kaksi kertaa enemmän olisi +200% eli 300%. Kaksinkertainen määrä olisi 200%.
 
Viimeksi muokattu:
Ymmärtääkseni ihan yleiskieltä (vai millä sitä kutsutaan).

Lähdin Kielenhuollon sivuja kaiveleen
Kotus.fi

On selvää, että kaksi kertaa kaksi on neljä. Paljonko on kaksi kertaa enemmän tai vähemmän ja puolet enemmän tai vähemmän?
Kielitoimisto on ottanut ilmaukseen ”kaksi kertaa enemmän (tai suurempi)” kantaa jo 1950-luvulla. Kanta perustuu vanhaan ja kielessä vakiintuneeseen käytäntöön, ja se on sittemmin toistettu muun muassa yleiskielen sanakirjoissa.
...
”kaksi kertaa enemmän” merkitsee samaa kuin ”kaksi kertaa niin paljon”
...
Kaksinkertaista määrää tarkoittaa yleiskielessä myös ”puolet enemmän (suurempi)”
...
ilmaus ”kaksi kertaa vähemmän (tai pienempi)”? Vakiintunut tapa on tulkita sen merkitsevän samaa kuin ”puolet”.
...

Kielenhuollon tiedotuslehti
Tuolla puoli sanasta pidempi juttu
Matemaattisen täsmälliseen ’1/2:n’ merkitykseensä puoli-sana on kaiketikin muuntunut erityisesti tarkoittaessaan parillisten ruumiinosien toisen jäsenen puuttumista. Sellaista puuttumista tarkoittavat mm. yhdyssanat silmäpuoli, käsipuoli ja jalkapuoli. Silmäpuolena, käsipuolena tai jalkapuolena oleminen merkitsee käytännössä sitä, että vain toinen osa ( = 1 /2) silmistä, käsistä tai jaloista on käytössä.

Edelleen ihan maalikkona, ehkä ongelma itselleni tässä on se että on sisäistänyt tuon sanan alunperin 50% edellä ja sen takia on niin vaikea itselleni, pölkkypääksi tässä itsensä tuntee. Pitäskö olla ihan oma sansa 1/2. No tuskin :)
 
Viimeksi muokattu:
Ja sattuu sitä paremmissakin piireissä. Fyysikot eivät usein tee eroa vääntömomentin ja taivutusmomentin välille vaan puhuvat molemmissa tapauksissa "väännöstä".
Fyysikoilla on muutenkin vähän erilainen lähestymistapa asioihin kuin insinööreillä. Fyysikot harvemmin tekevät lujuuslaskentaa, vaan yleensä ne ovat insinöörien hommia. Ja käsittääkseni taivutusmomentilla ei ole fysikaalista merkitystä, vaan se on insinöörien käyttämä laskennallinen apuväline.
 
Olisin muuten niin kovasti samaa mieltä, mutta vähän toisella asenteella ...

Millaisella asenteella olet itse / mikä asenteessani mättää?

Mitä sitä turhaan kysellä suomen kielen opettajalta, vaan suorilta nimitellä pölkkypäiksi. :)

En tietenkään tarkoittanut että pitäisi kirjaimellisesti sanoa että ihmiset on pölkkypäitä, vaan selittää se ristiriita logiikan/matematiikan ja käytännön kielenkäytön (ja sen pohjalta tehdyn yleiskielen päätöksen) välillä. En vain jaksanut sitä alkaa uudelleen auki kirjoittamaan tuohon.

Eikö olisi parempi että suomen kielen opettajan kanssa konsultoisi puoli sanasta (mm. mitä puolet enemmän tarkoittaa) ennekuin lähtee oppilaita valistaan kieliasioissa, saati nimitteleen heitä.

En edelleenkään ymmärrä, mitä sen äidinkielen opettajan kanssa pitäisi vääntää, jos vain selittää oppilaille tuon kuvion. Siis, käytännössä, että a)loogisesti ja matemaattisesti puolet enemmän on 150% [syystä x] b)yleisessä kielenkäytössä se on 200% [syystä y] c)kannattaa siis valita jokin yksiselitteisempi ilmaisu jos väärinymmärtämistä haluaa välttää.

Meinasin sanoa, että ei tuon selittämiseen voi montaa minuuttia mennä, mutta nyt toisaalta kun miettii, kuinka monta päivää tätä samaa asiaa on täälläkin väännetty, niin enpä kyllä toisaalta tiedä.

Edelleen ihan maalikkona, ehkä ongelma itselleni tässä on se että on sisäistänyt tuon sanan alunperin 50% edellä ja sen takia on niin vaikea itselleni, pölkkypääksi tässä itsensä tuntee.

Itse en oikeastaan edes ymmärrä, mikä tässä on ongelma tai miksi siitä tarvitsee ongelma tehdä. En myöskään ymmärrä, miten tilanne olisi erilainen, jos olisit alunperin oppinut puolet raajarikon kautta ja vasta myöhemmin oppinut että puolet tarkoittaa matemaattisissa asioissa 50%.

Pitäskö olla ihan oma sansa 1/2. No tuskin :)

Niin, mitäpä se hyödyttäisi. Ongelma kun ei ole siinä, että "puolet" olisi millään tavalla monitulkintainen. Jos päätettäisiin että 1/2 on vaikkapa poilet, niin kohta meillä on yleiskielessä vakiintunut käytäntö että "poilet enemmän" tarkoittaa 200%.
 
Millaisella asenteella olet itse / mikä asenteessani mättää?
Pölkkypää särähäti korvaan ja se että pitäisi skipata kielenosaajan kanssa konsultointi, no ehkä vähän sekaantu toiseen nimimerkkiin joka ei myöskään ollut halukas suomenopettajalta kysellä vaan opettaa omia merkityksiään.

Jos haluaa lyhyesti käydä asian, niin ihan tuoda esiin se että suomeksi puolet enemmän tarkoittaa kaksikertaa niin paljon.


Itse en oikeastaan edes ymmärrä, mikä tässä on ongelma tai miksi siitä tarvitsee ongelma tehdä.
Itselleni tuo on ollut ongelma ja edelleen se kummittelee, ja ilmaisesti en ainoa jolle puolet enemmän on niin vahvasti +50% .

Jos jossain palaverissa joku käyttää puolet enemmän fraasia, niin suomea osaamattomaksi pölkkypääksi sitä leimaantuu jos alkaa tuon merkitystä varmisteleen, en silti varmistelua tarpeettomana pidä jos on tärkeä asia.
 
Viimeksi muokattu:
Fyysikoilla on muutenkin vähän erilainen lähestymistapa asioihin kuin insinööreillä. Fyysikot harvemmin tekevät lujuuslaskentaa, vaan yleensä ne ovat insinöörien hommia. Ja käsittääkseni taivutusmomentilla ei ole fysikaalista merkitystä, vaan se on insinöörien käyttämä laskennallinen apuväline.
Juu, taivutusmomentti (jolla kyllä on fysikaalinen merkitys) on lujuusopin käsite, joten ei ehkä ole syytä olettaa fyysikon sitä tietävän.

Mutta vääntömomentti eli voimaparin momentti on ihan perusmekaniikassakin esiintyvä käsite. Vääntömomentin suuruus ei riipu laskentapisteestä, toisin kuin yleisen momentin.

Englannin kielessä vähän sama termisekaannus. Tosin siellä erotellaan vääntömomentti (torque) vääntökuormituksesta (torsion).

Edit. Jos on epävarma termeistä niin pelkkä "momentti" käy aina. :)
 
Viimeksi muokattu:
Oliko täällä jo mainittu jalkauttaminen?
Se on niin päätön sana, ettei voi käsittää. Moinen sana pitäisi jotenkin selättää.
 
Enemmän ymmärrettäväksi tämänkin typeryyden ehkä tekee se, että avaimia kutsutaan joskus hassunhauskasti myös tiirikoiksi. Tässä tapauksessa puhujat ovat joskus olleet tuplatenkin yli 22-vuotiaita. "Koukuista" haastaneet taas eivät päivääkään, siis omassa otoksessani.


"Haasteellinen" on muutenkin huonoa kieltä, eli vielä enemmän väärin kuin yleinen bisnesbullshitterien tapa kutsua yleensäkin ongelmia haasteiksi. Moinen rasauttelee pahasti jo itsessään.

Ei, ne eivät ole haasteita. Ne ovat ongelmia ja se on eri asia. Haasteiksi ongelmat voidaan alentaa joskus myöhemmin kun tilanteesta on selvitty. Siihen asti ne todella ovat ongelmia ja jos ne ovat isoja, niiden takia voi mennä koko lafka nurin. Se on enemmän kuin "haasteellista" - usein peräti "kusessa ollaan" -tilanne.

Oletat että olen 22 v jos joskus tykkään ilmaisusta "koukut""? Hassua. Olen 58.

Haasteellisesta samaa mieltä kyllä. Vaikea on vaikea.
 
Nämä ovat ainakin minulle huvittavia:

"tervetuloa munkin puolesta"

Kun joku vastaa saamaansa kiitokseen "kiitos". Joku voisi joskus yllättää sanomalla "ole hyvä"
 
Erikoiset tuplakonsonanttivariaatiot vakiintuneista sanoista, kuten:
muusi --> muussi
lääkis --> lääkkis
 
Erikoiset tuplakonsonanttivariaatiot vakiintuneista sanoista, kuten:
muusi --> muussi
lääkis --> lääkkis

Muussi nyt ei kyllä mikään muotisana oikein ole, tietääkseni. Ihan normaali murresana täällä Ryyb & Narc kaupungin alueella/alueilla.

Lääkkis sanaan en oo kyllä törmännyt, mutta monenlaisia tuplakonsonanttimurrehirmuja kyllä löytyy täältä P-Pohjanmaalta... Suosittelen välttämään jos tuntuu, että ahdistaa moiset :P
 
Töissä kuulin sanan "peukalosääntö" ihan vakavissaan käytettynä.

Mitähän seuraavaksi? Jokuhan voisi todeta, että viimeaikaiset lakot ovat "mustapostitusta".
 
Aiempaan keskusteluun viitaten kyllä ärsyttää kun käytetään ilmaisuja kuten "kolme kertaa vähemmän".
 
Ok. Oliko tää nyt siis sulle ihan uus sana?
Oli. Suora käännös englannista kuulostaa tässä lähinnä huumorin viljelyltä, kun vakiintunut suomenkielinen vastine on olemassa.

Edit:
Toisinpäin nuo suorat käännökset vasta hölmöltä kuulostavatkin. "The windshield is dirty because the 'pee boy' is broken". :)
 
Viimeksi muokattu:
^Nyrkkisäännöstä kuulee yleensä puhuttavan, enpä ole itekään 'peukalosääntöön' puhekielessä törmännyt. Rule of thumb kai siis alkuperäinen lontoonkielinen termi.
 
Jos kannabiksen muotinimi "kantsu" kuulostaa saatanan typerältä, niin lähelle yltää myös koronaviruskeskustelun myötä saman sarjan löytäneet "kapa" ja "kartsu". Niin se kieli kehittyy. Ehkei tässä kauaa mene, että alkaa korvakin tottua. Toivotaan ettei kauaa särtsäisi kortsuun.
 
Jos kannabiksen muotinimi "kantsu" kuulostaa saatanan typerältä, niin lähelle yltää myös koronaviruskeskustelun myötä saman sarjan löytäneet "kapa" ja "kartsu". Niin se kieli kehittyy. Ehkei tässä kauaa mene, että alkaa korvakin tottua. Toivotaan ettei kauaa särtsäisi kortsuun.
Mitä ovat kapa, kartsu ja kortsuun särtsäys?
 
Jos kannabiksen muotinimi "kantsu" kuulostaa saatanan typerältä, niin lähelle yltää myös koronaviruskeskustelun myötä saman sarjan löytäneet "kapa" ja "kartsu". Niin se kieli kehittyy. Ehkei tässä kauaa mene, että alkaa korvakin tottua. Toivotaan ettei kauaa särtsäisi kortsuun.

Eikö koko kantsu tullut suomalaisten sanastoon ironisella kulmalla tästä jutusta: Toimittaja yritti ostaa kannabista Lappeenrannassa – testi tulokseton

Mutta näinhän se kieli kehittyy nykyään, käytetään läpällä typeriä tai väärin sanottuja sanoja. Ja seuraava sukupolvi käyttää niitä jo tosissaan.
 
Debunkkaaminen, dunkuttaminen, jizzaaminen, homonculointi ym. finglishit joista ei ole mitään hajua, mitä nuo edes tarkoittavat. Siitä huolimatta näitä tungetaan joka toiseen asiakeskusteluun.
 
Eikö koko kantsu tullut suomalaisten sanastoon ironisella kulmalla tästä jutusta: Toimittaja yritti ostaa kannabista Lappeenrannassa – testi tulokseton

Mutta näinhän se kieli kehittyy nykyään, käytetään läpällä typeriä tai väärin sanottuja sanoja. Ja seuraava sukupolvi käyttää niitä jo tosissaan.
Kantsu edelleenkin Kannelmäen, eli Hgin erään loistokkaan kaupunginosan lyhennetty nimi. Sen takia vituttaa kyllä jos joku puhuu kannabiksesta kantsuna. Ja muutenkin en ole kyllä törmännyt ko. ihmistyyppiin kuin netissä ja hyvä niin.
Klassikot kuten vartia, enään, kuullostaa. Yhdys sana virheet.
Siinä esimerkit mitkä varmaan jo ketjussa olleet:rage:
 
Kantsu edelleenkin Kannelmäen, eli Hgin erään loistokkaan kaupunginosan lyhennetty nimi. Sen takia vituttaa kyllä jos joku puhuu kannabiksesta kantsuna.
No Kantsun postinumero 00420 on aika omiaan lisäämään näitä Kantsu=kantsu yhteyksiä, eikä tuota kantsua nyt mitenkään harvinaisena terminä oikein voi pitää
 
Kommenttien tai yleensäkin lauseiden aloitus sanoilla ”No,” tai ”Noh,”. Jotkut käyttävät tätä puhekielessäkin.
 
Kommenttien tai yleensäkin lauseiden aloitus sanoilla ”No,” tai ”Noh,”. Jotkut käyttävät tätä puhekielessäkin.
Lisäksi kuulutukset aloitetaan aivan liian usein "Ja". Erityisesti junassa, laivassa, lentokoneessa ja linja-autossa. Armeijassa oli myös tapana.

"Ja ravintolavaunun puolella tänään tarjolla..."
"Ja kapteeninne täällä hyvää huomenta..."
 
Ok. Oliko tää nyt siis sulle ihan uus sana?
On kyllä niin vammaista pseudoasiallista bisnesbullshittia, että tosissaan käytettynä kuulostaa pahalta. En ole koskaan kuullut kenenkään järjissään olevan normaalipuheessaan puhuvan peukalosäännöstä. Roolia vedettäessä eli puhuttaessa kovin dynaamisen haasteellisesti yhteistyökumppaneille olen kyllä moista kielen raiskaamista todistanut, ja kirjallisena jossain firman sisäisessä paimenkirjeessä muistaakseni. Ei se suomea ole.

Lisäksi kuulutukset aloitetaan aivan liian usein "Ja". Erityisesti junassa, laivassa, lentokoneessa ja linja-autossa. Armeijassa oli myös tapana.

"Ja ravintolavaunun puolella tänään tarjolla..."
"Ja kapteeninne täällä hyvää huomenta..."
Ja, eli tai noh, uusi yleisön puhuttelujen(miksei myös muun asiakaspalvelukontaktin) musta. Miksi ei "hyvää päivää", "tervetuloa", "arvoisat asiakkaat", joskus jopa "tässä puhuu nn", "anteeksi häiriö" tai suoraan asiaan?

Tässähän on sama ilmiö kuin vanhassa tamperelaisvitsissä. "No" tarkoittaa "hyvää päivää, mitähän teille saisi olla", "tattis" tarkoittaa kiitos tai kiitos kyllä, "no tattis!" tarkoittaa kiitos ei, "toso" tarkoittaa "Kas näin, olkaa hyvä. Saisiko olla vielä jotain muuta?"

Tää on jotenkin särähtänyt omaankin korvaan, miksei drone tai lennokki? Tai ehkä tuo lennokki sitten on eri asia kuin drooni.
Siinähän yksi ongelma ja ärsytyksen lähde onkin, että tämä "drooni" ei oikeastaan tarkoita mitään.

Jonkun määritelmän tai käsityksen mukaan se tarkoittaa mitä tahansa miehittämätöntä nelikopteria tai muuta monikopteria. Miksi vitussa siis ei kaksiroottorista kopteria tai yhden pääroottorin ja yhden pyrstöroottorin rakennetta, tai mitä tahansa radioteitse tai datayhteydellä kauko-ohjattavaa lennokkia?

Jonkun toisen käsityksen mukaan se kai tarkoittaisi mitä tahansa lennokkia, joka kykenee ainakin osittaiseen autonomiaan eli sitä voidaan käskyttää sen sijaan, että sitä pitäisi oikeasti lentää. Näinhän on yleensä asia kaupallisten kauko-ohjattavien monikopterien kohdalla. Silloinkin kun niitä ei pyydetä palaamaan kotiin, ajamaan tiettyyn koordinaattiin, pysymään paikallaan tms vaan ohjataan "käsiohjauksella", niin ei niitä oikeasti lennetä tai lennetään hyvin pitkälle suodattavan FBW:n kautta. Järjestelmä vain ottaa vastaan käskyn siirtyä tai kääntyä, eikä käyttäjän tarvitse säädellä eri moottorien virroitusta.

Toisaalta "drone" voisi tarkoittaa ylipäänsä kuvauslennokkia, jossa on reaaliaikainen videoyhteys maa-asemaan. Kuitenkaan kaikkia kameravarustettuja lennokkeja, joita siis on pitkään ollut ennen dronemuotia, ei moni miellä tällaisiksi. Vastaavasti nelikopterilennokkeja ilman sitä kameraa usein kutsutaan tällä termillä.

Oletat että olen 22 v jos joskus tykkään ilmaisusta "koukut""? Hassua. Olen 58.
En oikeastaan. Viittasin omaan otokseeni, enkä vaikuta stadin slangin yleisellä puhealueella.
 
Viimeksi muokattu:
En nyt tiedä onko tämä uusi muotisana, mutta duubio on vilahdellut uutisissa pariin kertaan, piti ihan googlettaa mitä helvettiä tuo tarkoittaa kun en ole yli 35 vuotisen elämäni aikana törmännyt kyseiseen hirvitykseen. Kyseessä on siis poliitikkojen käyttämä hieno latinasta lainattu sana joka tarkoittaa epäilystä, voi kristus sentään kun on kökön kuuloinen.
 
Lisäksi kuulutukset aloitetaan aivan liian usein "Ja". Erityisesti junassa, laivassa, lentokoneessa ja linja-autossa. Armeijassa oli myös tapana.

"Ja ravintolavaunun puolella tänään tarjolla..."
"Ja kapteeninne täällä hyvää huomenta..."
Kaupan kassalla: "Ja Plussakorttia oliko?"
 
"Parantumattomasti sairas", kun tiedetään, että henkilö kuolee. Jos sairaudesta ei voi parantua, se ei välttämättä tarkoita, että siihen kuolee.

Parempi olisi "kuolemansairas".
 
"Parantumattomasti sairas", kun tiedetään, että henkilö kuolee. Jos sairaudesta ei voi parantua, se ei välttämättä tarkoita, että siihen kuolee.

Parempi olisi "kuolemansairas".

Mitähän mä en nyt ymmärrä tosta sun postauksesta. Jos joku sairastaa sairautta josta ei voi parantua ni se nyt vaan on silloin parantumattomasti sairas. Ja jos siihen sairauteen ei välttämättä kuole niin miks se sitten olis kuolemansairas?

Does not compute. :hmm:
 
Mitähän mä en nyt ymmärrä tosta sun postauksesta. Jos joku sairastaa sairautta josta ei voi parantua ni se nyt vaan on silloin parantumattomasti sairas. Ja jos siihen sairauteen ei välttämättä kuole niin miks se sitten olis kuolemansairas?

Does not compute. :hmm:
Tarkoitin, että ärsyttää, kun nuo tulkitaan synonyymeiksi.

Diabeetikko kertoo olevansa "parantumattomasti sairas", niin vastapuoli kuvittelee, että kohta ollaan mullan alla.
 
Vähän vanhoja viestejä, mutta pakko puuttua, sori siitä.
Ja jos oikein aletaan nipottamaan, niin pulttikin on virallisesti koneruuvi. ;)
Vai sittenkin kuusioruuvi:hmm:
Tässä yksi ärsyttävä sana lisää--> typettää
Typetin aikaisempaa tekstiäni, (pimeeessä ei näe prkl kaikkia näppäimiä):btooth:
Typotitko?

Typo = näppäilyvirhe
Typetys = typen lisääminen (karkaisumenetelmä)
 
Viruslinko ja lockdown. Foorumiasiantuntijat julistaa ”nyt pitää samantien mennä lockdouniin.”
 
Mutta ovatko kaikki pultit koneruuveja, varsinkaan virallisesti.
Niin, pultteja käytetään tosiaan rakenteissakin, jolloin tuo etuliite "kone" ei oikein sovi. Kai pultit ovat sitten pelkkiä ruuveja virallisesti. Tosin silloin ne sekoittuvat puhekielisiin ruuveihin, eli niihin jotka tunkeutuvat materiaaliin.

Sen ainakin tiedän varmuudella, että pulttiliitos on puhekieltä ja virallinen suomenkielinen termi on ruuviliitos.
 
Missä vaiheessa ensimmäisestä ja toisesta luokasta ("eka- ja tokaluokka") on alettu käyttämään nimityksiä eppu- ja toppuluokka?

Yle uutiset näyttävät siirtyneen noiden käyttämiseen ihan vakituisesti. Vai ovatko nykyiset verorahoitetut toimittajat palkattu Vauva.fi -foorumeilta?
 
Se tunne, kun luet sosiaalisesta mediasta viestin mikä alkaa, "se tunne, kun..." sitä tätä ja tota. On muuten kohtuu tunteisiin menevä aloitus, kun se tunteilu on joka viestin alussa :cautious:
 
Harjoitus

Kokonaisen maakunnan eristäminen on monta astetta vaikeampi harjoitus.
Punaisen kansankodin vieroittaminen fossiilisista polttoaineista on äärimmäisen kova harjoitus.
Laskentamallista sopiminen olisi vaikea harjoitus ja se veisi aikaa, mutta Tagliapietran mukaan se olisi vielä tehtävissä.

Minkä helvetin takia jotakin toimenpidettä sanotaan harjoitukseksi, vaikka se on tarkoitus toteuttaa käytännössä ihan oikeasti, ilman mitään harjoittelemista ensin?
 
Harjoitus





Minkä helvetin takia jotakin toimenpidettä sanotaan harjoitukseksi, vaikka se on tarkoitus toteuttaa käytännössä ihan oikeasti, ilman mitään harjoittelemista ensin?

Harjoitus on harjoittamisen lopputulos?:hmm:

Ehkä tuo on periaatteessa kieliopin osalta oikein.
 
Missä vaiheessa ensimmäisestä ja toisesta luokasta ("eka- ja tokaluokka") on alettu käyttämään nimityksiä eppu- ja toppuluokka?

Yle uutiset näyttävät siirtyneen noiden käyttämiseen ihan vakituisesti. Vai ovatko nykyiset verorahoitetut toimittajat palkattu Vauva.fi -foorumeilta?
Vaikuttaisi olevan keskisuomalaista puhekieltä. Ärsyttävää lässytystä kieltämättä.
 
Minkä helvetin takia jotakin toimenpidettä sanotaan harjoitukseksi, vaikka se on tarkoitus toteuttaa käytännössä ihan oikeasti, ilman mitään harjoittelemista ensin?

Eikö se olisi kummallisempaa sanoa toimenpidettä harjoitukseksi, jos sitä olisi ensin jo harjoiteltu reippaasti?
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 693
Viestejä
4 554 372
Jäsenet
75 047
Uusin jäsen
kakssataakolmesataa

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom