Apple julkaisi kutistuneen Mac mini -tietokoneen

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Kaotik
  • Aloitettu Aloitettu
Sellanen ajatus tuli aamulla suihkussa mieleen, että nyt kun tuo perusmallin Mac Mini on niin edullinen ja siinä on 4 niitä tehoytimiä ja koneessa on useampi Thunderbolt piiri siellä SOC:ssa valmiina niin MAC Minihän soveltuisi jonkinlaiseen klusterikäyttöön ja ne voisi ketjuttaa toisiinsa suoraan Thunderboltilta joka on normi lan verkkoa nopeampi. Tehoytimen hinta tuossa ratkaisussa olisi halvempi kuin M4 pro Mac Mineissä.

Ei sillä, että itse moista osaisin tehdä tai edes keksisin sille käyttökohdetta, mutta kunhan tuli vain tuollainen ajatus mieleeni kun kelailin kuinka nopeita ne tehoytimet oikein tuossa M4:ssä on.
 
Onko muilla sellaista ongelmaa tämän Mac Minin kanssa, ettei se herää jos se pääsee nukkumaan vaan se pitää sammuttaa painamalla pitkään virtanappia ja sitten käynnistää uudelleen? Kun painaa nappeja näppäimistöltä niin se jotenkin puolittaisesti herää eli näyttö saa signaalin koneelta ja taustavalo menee päälle, mutta ruutu pysyy mustana.
Taitaa olla joku bugi liikkeellä, koska mulla myös käynyt näin ihan MacBook Pro oman näytön kanssa kanssa. Mulla auttoi ihan vaan kirkkauden säätäminen (F1 ja F2 MacBookissa), niin näyttö meni päälle. En tiedä miten sitten toimii ulkoisten näyttöjen kanssa. Oisko viikko sitten alkanut ja ainakin 3 kertaa jo käynyt mulla.
 
Sellanen ajatus tuli aamulla suihkussa mieleen, että nyt kun tuo perusmallin Mac Mini on niin edullinen ja siinä on 4 niitä tehoytimiä ja koneessa on useampi Thunderbolt piiri siellä SOC:ssa valmiina niin MAC Minihän soveltuisi jonkinlaiseen klusterikäyttöön ja ne voisi ketjuttaa toisiinsa suoraan Thunderboltilta joka on normi lan verkkoa nopeampi. Tehoytimen hinta tuossa ratkaisussa olisi halvempi kuin M4 pro Mac Mineissä.

Ei sillä, että itse moista osaisin tehdä tai edes keksisin sille käyttökohdetta, mutta kunhan tuli vain tuollainen ajatus mieleeni kun kelailin kuinka nopeita ne tehoytimet oikein tuossa M4:ssä on.
Mun käsittääkseni Mac minejä on aina käytetty jonkunlaisina palvelimina, joten tuskin on ihan vahinko, jos tämä uusi malli soveltuu myös hyvin palvelin käyttöön. Toki, jossain kritisoitiin korkeutta kun ei enää mahdu yhteen räkki slottiin tms.
 
Mun käsittääkseni Mac minejä on aina käytetty jonkunlaisina palvelimina, joten tuskin on ihan vahinko, jos tämä uusi malli soveltuu myös hyvin palvelin käyttöön. Toki, jossain kritisoitiin korkeutta kun ei enää mahdu yhteen räkki slottiin tms.
Noita saa aika hyvin johonkin custom 3U räck-koteloon ehkä 16-18x ja kun klikkaa 10G verkkokortit, niin noilla saattaisi tehdäkin jotain. Räkin sisäleveys 19”, mac mini 2” -> 8x 2” + jää vähän ilmarakoa. Tai änkee 9x vierekkäin pystyyn ja kahteen riviin syvyyssuunnassa.

10GbE kuparilla on vaan kökkö, mutta jos nyt on joku erikoisusecase mihin mäkkiservereitä tarvitsee, niin tiheyttä saa kyllä aika hyvin tuollaisella yhdistelmällä.

Thunderbolttia ei voi käyttää fiksusti reitittävään verkkoon -> tuskin kannattaa.
 
Thunderbolttia ei voi käyttää fiksusti reitittävään verkkoon -> tuskin kannattaa.
Thunderboltilla voi silti rakentaa laskentaklusterin, jossa sisäinen viestintä on nopeampaa kuin Ethernet ulospäin. Monesti tällaiseen vaadittaisiin ainakin RAM-päivityksiä, perusmalli ei riitä.
 
Onko muilla sellaista ongelmaa tämän Mac Minin kanssa, ettei se herää jos se pääsee nukkumaan vaan se pitää sammuttaa painamalla pitkään virtanappia ja sitten käynnistää uudelleen? Kun painaa nappeja näppäimistöltä niin se jotenkin puolittaisesti herää eli näyttö saa signaalin koneelta ja taustavalo menee päälle, mutta ruutu pysyy mustana.

Toinen ongelma on se mistä säädetään hiiren rullausta, kun siellä asetuksissa ei ole sitä kohtaa montako riviä rullataan yhdellä rullan kliksauksella?
Täällä on välillä, välillä kone käynnistyy ihan normaalisti.
 
1731422385887.png

Kokeilin myös vielä 512 mallin tällä softalla, mielenkiintoinen verrata tätä myös tulevaan sn770 levyyn.

Yllä M4(ei-pro) minin oma 512 ja tässä ulkoisessa TB4 kotelossa(HyperDrive EcoSmart" USB4 SSD Enclosure) Samsung 990 Pro 2TB.
Sama levy Asus X670E-F emolla PCIE 4 slotissa oli luku 74xx mt/s, ei taida USB4 tuon enempää antaa tai sitten tuo HyperDrive ei jaksa.
1732185818277.png
 
Yllä M4(ei-pro) minin oma 512 ja tässä ulkoisessa TB4 kotelossa(HyperDrive EcoSmart" USB4 SSD Enclosure) Samsung 990 Pro 2TB.
Sama levy Asus X670E-F emolla PCIE 4 slotissa oli luku 74xx mt/s, ei taida USB4 tuon enempää antaa tai sitten tuo HyperDrive ei jaksa.
1732185818277.png
Jos jaksat, niin koita huviksesi kaikki TB-portit erikseen läpi + katso mitä system information näyttää "Thunderbolt/USB4" kohdan alta.
 
Jos jaksat, niin koita huviksesi kaikki TB-portit erikseen läpi + katso mitä system information näyttää "Thunderbolt/USB4" kohdan alta.
Eikös kaikki takaportit ole TB4? Tuo levy ilmeisesti on TB4/USB4. Jotenki nuo sama asia?
Netissä oli, että TB4 speksattu 40GB/s. mistä videolle on varattu 8GB/s, niin tuo jäljelle jäävä 32GB/s näyttäs pitävän näin paikkaansa.
 
Yllättävästi älämölö eri someissa alkoi tuosta virtanapin sijoittamisesta laitteen pohjaan.

Tässä alkaa olla aika napakka paketti perus tietokoneen käyttöön tai halutessaan vaikka olohuoneeseen telkkarin kaveriksi. Yllättävää, että inflaatio ei ole vaikuttanut Applen tuotteisiin mitenkään.
Riittää, kun tulostaa jalustimen tuolle, jonka tukipiste osuu virtanappiin, niin sitä virtanappia voi sitten käyttää painamalla laitetta mistä kohtaa tahansa.
 
Netissä oli, että TB4 speksattu 40GB/s. mistä videolle on varattu 8GB/s, niin tuo jäljelle jäävä 32GB/s näyttäs pitävän näin paikkaansa.
Netissä on paljon väärää tietoa. Siksi juuri ehdotin että mittaat itse että antavatko kaikki portit identtisiä tuloksia.

Esim. vanhemmissa Macbook Pro:ssa oli eroja sen suhteen että jos halusi käyttää täydellä nopeudella useita ulkoisa vehkeitä, niin puolet piti kytkeä vasemman laidan TB-portteihin ja puolet oikean laidan TB-portteihin.
 
Netissä on paljon väärää tietoa. Siksi juuri ehdotin että mittaat itse että antavatko kaikki portit identtisiä tuloksia.

Esim. vanhemmissa Macbook Pro:ssa oli eroja sen suhteen että jos halusi käyttää täydellä nopeudella useita ulkoisa vehkeitä, niin puolet piti kytkeä vasemman laidan TB-portteihin ja puolet oikean laidan TB-portteihin.
Ajampa testit.
 
Lisäisin vielä näyttökeskusteluun, että omaan silmääni Macin fontit kaikenlaisessa käytössä ovat ihan yhtä hyvät kuin Windowsissa tavallisilla näytöillä, eikä mitään erikoisnäyttöjä tarvita. Ainoan poikkeuksen muodosti eräs vanhemman mallin 27” näyttö, jossa oli jokin väriprofiili-ongelma, minkä vuoksi se näytti M1 macin kanssa kamalalta, jos ei pakottanut toista väreihin liittyvää säätöä, joka ei sekään pysynyt luotettavasti päällä.

Sama koskee kaikkia näppiksiä ja hiiriä; koskaan ei ole ollut ongelmia niiden käytössä Win/Mac koneita vaihdellessa. Ostan kuitenkin Maceihin Mac-mallin näppikset, jotta vasemman alanurkan näppäimet ovat samassa järjestyksessä kuin Macbookissa.
 
M4 pitäisi olla neljä Thunderbold controlleria ja M3 kaksi Thunderbold controlleria. Tiedä sitten pitääkö paikkaansa.
Jotain vanhoja linkkejä.
Apple’s M4 was previously reported to feature four Thunderbolt controllers, making it twice the number present on the M3. In short, this means that Apple can incorporate several Thunderbolt ports without a bandwidth limitation coming into play.
 
Viimeksi muokattu:
Sama koskee kaikkia näppiksiä ja hiiriä; koskaan ei ole ollut ongelmia niiden käytössä Win/Mac koneita vaihdellessa. Ostan kuitenkin Maceihin Mac-mallin näppikset, jotta vasemman alanurkan näppäimet ovat samassa järjestyksessä kuin Macbookissa.
Tokihan ne on helppo vaihtaa näppisasetuksista. Itsekin pidän Command-nappina Windows-näppiksen Controlia, koska olen tottunut käyttämään sitä reunimmaista nappulaa yleisimpiin pikakomentoihin.
 
Tokihan ne on helppo vaihtaa näppisasetuksista. Itsekin pidän Command-nappina Windows-näppiksen Controlia, koska olen tottunut käyttämään sitä reunimmaista nappulaa yleisimpiin pikakomentoihin.
Totta muuten paitsi että fn-näppäintä ei voi vaihtaa.
 
MX Master 3s osaa näköjään siirtyä Ministä Macbook Prohon ilman, että vaihtaa tuota kanavaa hiiressä. Itsellä siis Mini kiinni Studio Displayssa ja Macbook irrallisena työkoneena. Onpa kätevä ominaisuus ja sattumalta huomasin, kun hiiri hyppäsikin läppäriin.
 
MX Master 3s osaa näköjään siirtyä Ministä Macbook Prohon ilman, että vaihtaa tuota kanavaa hiiressä. Itsellä siis Mini kiinni Studio Displayssa ja Macbook irrallisena työkoneena. Onpa kätevä ominaisuus ja sattumalta huomasin, kun hiiri hyppäsikin läppäriin.
Universal Control?

 
Viimeksi muokattu:
Mac Miniin meni tollanen ulkoinen ssd kotelo, nyt sit kun sen laittaa nukkumaan nii kumman lämpösenä mac mini käy.
Se noin lämpösenä edes idlaillu ennen ulkoista asemaa(lue kylmä kone).

Virtalähde lämmittää kun 990 pro vie virtaa vai kone ei osaa mennä edes nukkumaan, vaan sammuttaa näytön ja jotain puuhailee..
 
Viimeksi muokattu:
Mac Miniin meni tollanen ulkoinen ssd kotelo, nyt sit kun sen laittaa nukkumaan nii kumman lämpösenä käy.
Se noin lämpösenä edes idlaillu ennen ulkoista asemaa(lue kylmä kone).

Virtalähde lämmittää kun 990 pro vie virtaa vai kone ei osaa mennä edes nukkumaan, vaan sammuttaa näytön ja jotain puuhailee..
Onko Timemachine laitettu tuolle kyseiselle ulkoiselle? Se ainakin joillain asemilla nostaa lämpöjä.
 
Se tarjos timemachineä käyttöön, mihkä vastasin että ei. Sen voisinki kuitenki tarkistella.

Edit: ja siis mac nostaa lämpöjä
 
Mihin ne lämmöt nousee?
Empä nyt oo millään mitannut mutta kädellä päältä lämmin, on toi sillain kummallisen lämpönen sleep modeen.

Edit: aiemmin sitä millään tavoin lämpöiseks sai vain esim ajamalla pytorchia, nettiselailu nii kylmä kone. Tähän verrattuna selkeä ero kun ssd:n tökkäs kii.
Saattaahan se olla tuon virtalähde joka nyt syöttää ssd:tä nii se lämpiää.
 
Laitoin M4 minin nukkumaan jokin aika sitten. Eve Energy pistorasia käytössä niin näytti 0W.
1732454416613.png

Nyt äsken kulutus nousi 3W
1732454681303.png

NextDNS palvelusta tarkistin niin päivitteli varmaan iCloudia.
1732454743967.png

1732455994629.png


Eli päivittelee asioita nukkuessaan.
Tuo laite vie työpöydällä idlatessa 5W.
 
Viimeksi muokattu:
Nukkui tuo viileänä ennen ulkoista ssd-asemaa. Käytössäkin oli viileä ellei sitä erityisesti rasittanut. Oma veikkaus on sitten tosiaan tuo ssd:n virransyöttö ja virtalähde on päällimmäisenä, niin lämmittää tuota minin kantta. 5W sleep kulutuksilla ei mitenkään lämpiäisi tuo.
Voi olla, ettei se osaa laittaa ssd:tä nukkumaan ja pitää virtalähdeen enemmän "hereillä".
- Time machine ei käytössä
- energiatilat:

1732458370144.png


990 Pro idlailee sleepissä ja koneen kevyellä käytöllä(käsipelillä eroa ei huomaa lämpötilassa sleep-tilassa ja kirjautumisen jälkeen kun smartctl:llä arvot katsoo):
Temperature Sensor 1: 52 Celsius
Temperature Sensor 2: 57 Celsius
 
Nukkui tuo viileänä ennen ulkoista ssd-asemaa. Käytössäkin oli viileä ellei sitä erityisesti rasittanut. Oma veikkaus on sitten tosiaan tuo ssd:n virransyöttö ja virtalähde on päällimmäisenä, niin lämmittää tuota minin kantta. 5W sleep kulutuksilla ei mitenkään lämpiäisi tuo.
Voi olla, ettei se osaa laittaa ssd:tä nukkumaan ja pitää virtalähdeen enemmän "hereillä".
- Time machine ei käytössä
- energiatilat:

1732458370144.png


990 Pro idlailee sleepissä ja koneen kevyellä käytöllä(käsipelillä eroa ei huomaa lämpötilassa sleep-tilassa ja kirjautumisen jälkeen kun smartctl:llä arvot katsoo):
Temperature Sensor 1: 52 Celsius
Temperature Sensor 2: 57 Celsius
Mulla on noissa energia asetuksissa tuo levyjen sleep eli miksei sulla ole tuota :hmm:
1732459061115.png


Laite Mac Mini M4 16/512 ja 10GbE verkkokortti. MacOS Sequoia 15.1.1.
 
Mulla on noissa energia asetuksissa tuo levyjen sleep eli miksei sulla ole tuota :hmm:
1732459061115.png


Laite Mac Mini M4 16/512 ja 10GbE verkkokortti. MacOS Sequoia 15.1.1.
M1 Mac ministäkin puuttuu toi optio, mutta vaikuttaako toi edes ulkoisiin levyihin?
 
Mulla on noissa energia asetuksissa tuo levyjen sleep eli miksei sulla ole tuota :hmm:
1732459061115.png


Laite Mac Mini M4 16/512 ja 10GbE verkkokortti. MacOS Sequoia 15.1.1.
Se muuten oli aiemmin, taisi lähteä edellisessä päivityksessä tai sitten ulkoisen ssd aseman kytkemisen jälkeen🤔
 
Olen linkitellyt osan kirjasto-kansioista, download yms kansiot tuonne ulkoiselle levylle nii sekin voinee tähän vaikuttaa. OS tietää että jos sammutta ulkoisen nii ”sisäisiä” menee, ja sisäisen nii taas menee toisinpäin. Eli linkityskin saattaa tuon sotkea.
 
Tuo asetus onkin sitten erittäin mielenkiintoisesti ”suomennettu” 😂

EDIT: se olikin jo korjattu....
Laitoin tuon jokunen päivä sitten päälle ja se oli vain joku template asetus tms
 
Lämpöjä Mac Mini M4 16/512/10GbE iStats Menus ohjelmalla. Kone idlaa työpöydällä. Lämmöt korkeammat vs. Mac Mini M1, jossa tuuletin pyöri noin 1700rpm.
1732510944305.png
 
Viimeksi muokattu:
8 Wattia olen nähnyt seinästä mitattavan idlenä ilman wifiä. Oletan että edellisessä kuvassa wifi ei ole käytössä... Mutta varmaan tietty riippuu aika paljon paljonko laitteeseen on tökitty ulkoisia laitteita kiinni, mitä watit näyttävät. Vakiona en luottaisi softan antamiin lukemiin :).
 
8 Wattia olen nähnyt seinästä mitattavan idlenä ilman wifiä. Oletan että edellisessä kuvassa wifi ei ole käytössä... Mutta varmaan tietty riippuu aika paljon paljonko laitteeseen on tökitty ulkoisia laitteita kiinni, mitä watit näyttävät. Vakiona en luottaisi softan antamiin lukemiin :).
Wifi on päällä, mutta Not Connected tilassa. Käytössä ethernet 2.5GbE ja yksi USB-C tikku kytkettynä. Eve Energy pistorasia näyttää samaa.
1732519680175.png

Applen mittauksia.
 
Wifi on päällä, mutta Not Connected tilassa. Käytössä ethernet 2.5GbE ja yksi USB-C tikku kytkettynä. Eve Energy pistorasia näyttää samaa.
1732519680175.png

Applen mittauksia.
Verkkokortti 10GbE niin kuluttaa enemmän. Noinhan se toimii verkkolaitteissakin jos nopeampi linkki.

Eve Energy:
1732521263785.png

iStats Menus:
1732521302921.png
 
Pistorasiamittareiden tarkkuuksissa on eroja, varsinkin pienellä kuormituksella.
 
Tossa muuten näköjään autto ihan sellanen perinteinen kuin mac minin rebootti, niin nyt se sit on nukkunu kylmänä ja myös ulkoinen ssd on vain hentoisesti lämmin.

Oisko vaan nyt jotain bugia tuossa hommassa sit 🤷🏼‍♂️
 
Pelatessa myös kuumenee, laitan tuulettimet vähän herkemmälle niin ei throtlaa läämpöjen takia.
 
Nyt alkaa olemaan kolme viikkoa puolipäivittäistä käyttöä takana. Kone on mahtavan viileä ja hiljainen, käyttis sitten kyllä on aika meh, aika linux tyylinen rajoittunut ja viimeistelemätön käyttökokemus, ei missään nimessä Windowsin tasoista viimeistelyä vaan komentorivi ja kikkakolmoset on se juttu. Käyttöliittymä on myös rajoittunut ja huonosti suunniteltu esim aktiivinen ohjelma ei selviä silmämääräisesti katsomalla, et tiedä mikä alapalkin kuvakkeista on se jossa olet jne. Käyttöjärjestelmän käyttökokemus nojaa vahvasti siihen, että lataat 1000 ja 1 lisäosaa ja googletat hämäriä komentorivi komentoja joilla asetuksia säädetään ja kun pientä epävakautta on havaittavissa et tiedä milloin kyseessä käyttiksen bugi ja milloin jokin kymmenistä puolipakollisista lisäosista aiheuttaa sen. Lisäksi valmistajien bloatware on se juttu, saadaksesi edes alkeelliset säädöt hiiresi rullaukseen asennet hiirivalmistajan softan jne.

Joihinkin asioihin tottuu kun ei joko jaksa tai osaa hankkia korjaavaa lisäohjelmaa. Esim. useiden Chrome käyttäjien käyttäminen järkevästi eli jokaisella olisi oma kuvakkeensa. Tosin muistelen, että windows 7 aikaan useiden selaininstanssien käyttä oli myös samanlaista takkua, eli ehkäpä 10v päästä MacOs on valmis :D

Ja sellainen linux tyylinen viimeistelemättömyys on hölmöä. Esim. ohjelmien kuvakkeet on oletuksena pääosin tietyn kokoisia ja näköisiä muotokieleltään, mutta sitä ei ole pakotettu vaan siellä alapalkissa voi sitten olla jokin random peli tai ohjelma jonka kuvake onkin neliskulmainen 30 pikseliä suurempi vitullinen möllötys kun käyttis ei välitä siitä miltä asiat näyttää :facepalm:

Niin ja se fonttien jne. ongelma no sehän ei korjaannu edes 4k näytöllä, kun ei se Applekaan mitään taikakeinoa ole keksinyt (vaikka tässäkin ketjussa joku hehkutti, kuinka mäkissä skaalaus ei ole ongelma vaikka maalaisjärki niin sanoisikin) vaan joko skaalauksen pitää olla tosiaan se 4/1 jos haluaa oikeasti hyvän kuvan eli 5K on ehdoton ja pakollinen mäkillä (windowsissa sitten jotain subpixel kikkoja joilla 5K näyttäjä ei tarvita).

Toki yllättävän iso osa MacOs käyttäjistä ei vaan välitä vittuakaan visuaalisista asioista joka on yllätys kun kuitenkin on nimenomaan luovien alojen ihmisten käyttis.

Työssä tätä en ole käyttänyt, kun siinä on paljon mm. selainjumppaa ja monenlaisia asioita pitäisi tehdä nopeasti ja workflown hiominen toimivaksi voisi olla stressaavaa tällä lyhyellä MacOs kokemuksella.

Mutta koneena tosiaan aika mahtava paketti. Kyllä näissä on tulevaisuus jos jo hinnat alkaen masiinat on tätä luokkaa, PC koneet on relevantteja vain ylivoimaisen käyttiksensä (Windows) ansiosta (ja ehkä pelaajien, mutta sekin voi muuttua M-sarjan ansiosta tulevaisuudessa).

Kun käyttää sekaisin PC läppäreitä ja MAC miniä on outoa kun nyt kaikissa vituttaa jokin. Työkoneiden (Lenovo P14 ja T14) paska rauta eli hirveä hurina ja puhina hukkalämmön takia vituttaa arjessa. Ja sitten kun mäkin käynnistää niin koneen viileys ja hiljaisuus hivelee sielua ja mieltä, mutta sitten se käyttis iskee naamalle kuin tuhat volttia.
 
Niin ja se fonttien jne. ongelma no sehän ei korjaannu edes 4k näytöllä, kun ei se Applekaan mitään taikakeinoa ole keksinyt (vaikka tässäkin ketjussa joku hehkutti, kuinka mäkissä skaalaus ei ole ongelma vaikka maalaisjärki niin sanoisikin) vaan joko skaalauksen pitää olla tosiaan se 4/1 jos haluaa oikeasti hyvän kuvan eli 5K on ehdoton ja pakollinen mäkillä (windowsissa sitten jotain subpixel kikkoja joilla 5K näyttäjä ei tarvita).
Laittaa ruutua kauemmas/lähemmäs jotta haluttu skaalaus toimii itselle sillä 4/1 asetuksella. Ei kai toi niin vaikeaa ole? 4k ruutujaki saa kaikenkokoisia jos vaikka haluaa ihan minimaalisen ikkunan ja pöytä loppuu syvyyssuunnassa kesken.
 
Laittaa ruutua kauemmas/lähemmäs jotta haluttu skaalaus toimii itselle sillä 4/1 asetuksella. Ei kai toi niin vaikeaa ole? 4k ruutujaki saa kaikenkokoisia jos vaikka haluaa ihan minimaalisen ikkunan ja pöytä loppuu syvyyssuunnassa kesken.

Käytännössä tarvitaan vähintään 27" 5K näyttö, että päästään edes 1440p käyttöliittymäresoluutioon. Sitä paremmat ja eli suuremmat käyttöliittymäresoluutiot jääkin sitten täysin haaveeksi kun sen näytön natiiviresoluutio pitäisi olla niin vitullinen että saisi parempia käyttöliittymäresoluutioita.

4K näytöllä se oikea käyttöliittymäresoluutio on siis vain naurettava 1080p joka on aika perseestä.
 
Käyttöliittymä on myös rajoittunut ja huonosti suunniteltu esim aktiivinen ohjelma ei selviä silmämääräisesti katsomalla, et tiedä mikä alapalkin kuvakkeista on se jossa olet jne.
Aktiivisen ohjelman näkee helposti vilkaisemalla näytön vasempaan ylökulmaan jossa sen nimi näkyy.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 705
Viestejä
4 563 149
Jäsenet
75 011
Uusin jäsen
Pro

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom