AMD CPU-spekulaatio (Zen6/Zen7 ...)

[Kaotik]

SRAM on niin juttuja joiden kutistuminen on loppunut jo iät ajat sitten kun logiikka ja tehonsyöttö vielä kutistuu.

No ei se iät ajat sitten ole, 4/5nm se skaalautui vielä, 3nm:ssä tuli vasta seinä vastaan.
Taidat nyt sekoittaa SRAMin ja PHYt yms analogishitit keskenään

 

[AvatarX]

3D prossujen hyöty katoaa kuin pieru saharaan kun unohdetaan 1080p reso.

FPS:stä se on kiinni, eikä resosta. Sopiva kilpailullinen peli joka ei ole kovinkaan raskas niin saadaan vaikka 4K-resolla helposti yli 200fps 3D-prossulla, esim. pubg. 4090 jaksaa tuolla resolla vielä helposti.

 

[peikko763]

4K ja 200% resolution scaling? Tuohan on ihan vaan pelleilyä.

Miksi ihmeessä välimuistipiiriä tehtäisiin millään 2 nm prosessilla kun 3 nm ja käytännössä myös 4/5nm tarjoaa ihan saman kokoisen piirin halvemmalla?

Jotta pystyisi vielä lisää kasvattaa SRAM : n kokoa vs. vanhempiin x3d prossuihin nähden ja saisi sitä kautta lisää pelinopeutta. Mutta taitaa olla aika hankala tehtävä.

 

[Timo 2]

Jotta pystyisi vielä lisää kasvattaa SRAM : n kokoa vs. vanhempiin x3d prossuihin nähden ja saisi sitä kautta lisää pelinopeutta. Mutta taitaa olla aika hankala tehtävä.

Ei se isompi välimuisti välttämättä auta. Vertaa että laittaisit 128 gb ramia pelikoneeseen.

 

[Kaotik]

Jotta pystyisi vielä lisää kasvattaa SRAM : n kokoa vs. vanhempiin x3d prossuihin nähden ja saisi sitä kautta lisää pelinopeutta. Mutta taitaa olla aika hankala tehtävä.

No kun se x megatavun SRAM on ihan saman kokoinen sillä 4 tai 5 nm:llä kuin 2 nm:llä. Se ei skaalaudu enää.

 

[Kizmo]

No ei se iät ajat sitten ole, 4/5nm se skaalautui vielä, 3nm:ssä tuli vasta seinä vastaan.
Taidat nyt sekoittaa SRAMin ja PHYt yms analogishitit keskenään

Kyllä nimenomaan tarkoitin sram solua

IEDM 2022: Did We Just Witness The Death Of SRAM?

IEDM 2022: Did we just witness the death of SRAM? While foundries continue to show strong logic transistor scaling, SRAM scaling has completely collapsed.

fuse.wikichip.org

 

[Sogn4]

Tämä on hyvä muistaa ja erilaiset sutteroinnit jotka eivät niinkään vaikuta keskimääräiseen fps lukuun mutta vaikuttavat kyllä helvetisti pelikokemukseen.

Juuri nuo satunnaiset piikit itsellä tökki 7600X:n kanssa, meinasin siinä pysytellä seuraavaan generaatioon 4090 kaverina ja resoina 4K120/1440p240. Laitettu 7800X3D tilalle, niin oli se vaan näin sunnuntaipelaajana myönnettävä, että kyllä se pelikokemus parani. Toki kaikki eivät kiinnitä näihin huomiota ollenkaan.

 

[JiiPee]

FPS:stä se on kiinni, eikä resosta. Sopiva kilpailullinen peli joka ei ole kovinkaan raskas niin saadaan vaikka 4K-resolla helposti yli 200fps 3D-prossulla, esim. pubg. 4090 jaksaa tuolla resolla vielä helposti.

Siis tarkoitat että kun otetaan sopivan vanha peli niin sitten.. Kunnon rusinoiden poimimista pullasta taas. Joku PUBG on jo 7v vanha peli. Oli hiukan eri lelut silloin kun se julkaistiin. Nykyään se pyörii riittävän kovaa isolla skaalalla rautaa.

 

[Kaotik]

Kyllä nimenomaan tarkoitin sram solua

IEDM 2022: Did We Just Witness The Death Of SRAM?

IEDM 2022: Did we just witness the death of SRAM? While foundries continue to show strong logic transistor scaling, SRAM scaling has completely collapsed.

fuse.wikichip.org

Tuo oli alle kaksi vuotta sitten ja siellä puhuttiin (vielä silloin) tulevista prosesseista. Se ei ole iät ja ajat sitten.

 

[Kizmo]

Tuo oli alle kaksi vuotta sitten ja siellä puhuttiin (vielä silloin) tulevista prosesseista. Se ei ole iät ja ajat sitten.

TSMC esimerkkinä N7 jälkeen ei ole juurikaan kehitystä. Toki mielipidekysymus mutta N7 on on 2018 vuosinallin prosessi joka ainakin minun mielestä on iät ajat sitten.

 

[AvatarX]

Siis tarkoitat että kun otetaan sopivan vanha peli niin sitten.. Kunnon rusinoiden poimimista pullasta taas. Joku PUBG on jo 7v vanha peli. Oli hiukan eri lelut silloin kun se julkaistiin. Nykyään se pyörii riittävän kovaa isolla skaalalla rautaa.

Niin no se on kuitenkin peli joka saa jatkuvasti päivityksiä. Ei tuo nyt ainoa peli ole jossa tuo pätee, luultavasti täysin sama homma fortnite/apex/warzone:n kanssa. Nuo on kuitenkin kaikki pelejä joissa on selkeästi hyötyä korkeammasta FPS:stä.

 

[peikko763]

Ei se isompi välimuisti välttämättä auta. Vertaa että laittaisit 128 gb ramia pelikoneeseen.

Onko tiedossa, kuinka paljon voisi olla järkevä yläraja L3 cachelle, jonka jälkeen nopeus ei enään nousisi merkittävästi. Monta megaa?

 

[Requiem]

Onko tiedossa, kuinka paljon voisi olla järkevä yläraja L3 cachelle, jonka jälkeen nopeus ei enään nousisi merkittävästi. Monta megaa?

Saattaa olla että esim. AMD on tutkinut asiaa ja sitten päättänyt kakun koon.

 

[JiiPee]

Niin no se on kuitenkin peli joka saa jatkuvasti päivityksiä. Ei tuo nyt ainoa peli ole jossa tuo pätee, luultavasti täysin sama homma fortnite/apex/warzone:n kanssa. Nuo on kuitenkin kaikki pelejä joissa on selkeästi hyötyä korkeammasta FPS:stä.

Siitä FPS:n noususta on tiettyyn pisteeseen asti oleellisesti hyötyä. Tietty piste kun ylitetään niin iskee vähenevän tuoton laki. fortnite/apex/warzone rullannu jo vuosia niin kovilla fps lukemilla käsittääkseni että suuremmista lukemista ei ole merkittävää hyötyä. Psykologinen vaikutus toki isommalla numerolla aina on ainakin joillekkin.

Saattaa olla että esim. AMD on tutkinut asiaa ja sitten päättänyt kakun koon.

Saattaa olla että AMD on valinnut cachen koon puhtaasti datacenter tarpeiden mukaan. Se että pelit siitä hyötyy myös on ihan kiva bonari.

 

[Dark82]

3D prossujen hyöty katoaa kuin pieru saharaan kun unohdetaan 1080p reso.

X3D prossu, 1080p resona ja 4090 on niin älytön yhdistelmä että jos joku sellaisella ajelee niin kannattaa tilata lääkäriin aika.

Siitä X3D:stä voi joskus tulevaisuudessa olla hyötyä isommilla resoilla näillä nykyisillä prossuilla kun on huomattavasti tehokkaampaa näyttistä tarjolla, mutta se taas jälleen kerran kuulostaa niin älyttömältä yhdistelmältä että ei mitään rajaa.

Mielestäni noiden X3D prossujen hyöty pelaamisessa on varsin minimaalinen. Taitaa olla enempi psykologinen vaikutus. Mielestäni aika turhia työpöytä käyttöön noi prossut. Siitä isosta kakusta on palvelin puolella ihan oikeasti hyötyä mutta kotikäyttäjille se hyöty on jäänyt tuhnuksi.

Kyllä ainakin oma kokemukseni kun vaihdoin Intelin 13700k:sta 7800X3D:n niin ero oli yllättävän iso. Näyttö tuolloin oli 1440p ja näyttis Rtx 4090. Ja kohtahan julkaistaan 5090-kortit niin prosessorilta vaaditaan vielä enemmän pelisuorituskykyä.

 

[JiiPee]

Kyllä ainakin oma kokemukseni kun vaihdoin Intelin 13700k:sta 7800X3D:n niin ero oli yllättävän iso. Näyttö tuolloin oli 1440p ja näyttis Rtx 4090. Ja kohtahan julkaistaan 5090-kortit niin prosessorilta vaaditaan vielä enemmän pelisuorituskykyä.

Mikä oikein on yllättävän iso? Koska itse kun tarkastelen TPU:n 7800X3D revikkaa ja yksittäisiä pelitestejä 1440p niin oikeastaan siellä on tasan yksi peli eli Borderlands 3 jossa voi sanoa että on yllättävän iso ero. Kaikki muut on mielestäni kyllä aika tasoissa tai jos on isompaa eroa niin sillä tuskin käytännössä on juurikaan merkitystä koska FPS on jo niin korkea.

Se vähenevän tuoton laki kun vaan pätee edelleen.

Jossain 150FPS jälkeen tuotto alkaa yksinkertaisesti olla jo niin huonoa että aika turhaa touhua koittaa siihen panostaa.

 

[Taneli-]

Mikä oikein on yllättävän iso?

Tuo riippuu ihan henkilöstä. Eli miten usein vaihtaa sitä prosessoria tai näytönohjainta.
Monille se "normaali" on 10-15% kaikki sen päälle on sitten jo enemmän.
Itse en halua joka sukupolvi vaihtaa joten minulle on se sitten näytönohjain tai prosessori tahtoisin mieluusti vähintään 50% eroa mielellään 100% tai enemmän.
Sanoisin että esim. R9 Nano => Vega 64 => 6700XT erot olivat "yllättävän iso" luokkaa, myös 2600K => 1700X => 5900X eroja kuvailisin samoin kun parhaillaan muistin määrä tuplaantuu ja tehot moninkertaistuvat, ytimien määrä kasvaa jne.

Mutta kuten sanottu uskallan väittää että nuo ovat aina henkilökohtaisia. Todella moni tekee vaihtoja useammin.

 

[Dark82]

Mikä oikein on yllättävän iso? Koska itse kun tarkastelen TPU:n 7800X3D revikkaa ja yksittäisiä pelitestejä 1440p niin oikeastaan siellä on tasan yksi peli eli Borderlands 3 jossa voi sanoa että on yllättävän iso ero. Kaikki muut on mielestäni kyllä aika tasoissa tai jos on isompaa eroa niin sillä tuskin käytännössä on juurikaan merkitystä koska FPS on jo niin korkea.

Se vähenevän tuoton laki kun vaan pätee edelleen.

Jossain 150FPS jälkeen tuotto alkaa yksinkertaisesti olla jo niin huonoa että aika turhaa touhua koittaa siihen panostaa.

Paha enää muistaa mitään tarkkoja lukuja kun vaihdosta rupeaa vuosi olemaan aikaa, mutta todella tyytyväinen olin tuolloin tuohon vaihdokseen. Toki tässä nyt tarvitsee ottaa huomioon se, että itselleni iso ero on jo se jos vaikka mini-fps nousee 85:stä 100 fps:ään.

 

[hkultala]

Tuoreimmat huhut sanoo, että Zen5-ytimestä ei ole vaan kahta eri mallia, vaan vähintään 3 mutta ehkä jopa 4 eri mallia:

Pöytäkone- /palvelinmallissa SIMD-yksiköt on levennetty 512 bittiin ja niissä AVX-512-käskyillä saavutetaan tuplasti suurempi teoreettinen laskentanopeus. ja tästä saattaa olla tulossa myös pienempi ja vähävirtaisen matalamman kellon (zen5c?)-malli joka on arkkitehtuuriltaan identtinen mutta syntetisoitu pienemmällä kellotaajuustavoitteilla mikä mahdollistaa pienemmän koon ja oaremman energaitehokkuuden.


Mutta läppärimalleissa liukulukuyksiköiden määrä onkin huhujen mukana puolitettu kahdesta yhteen. Tämä tarkoittaa sitä, että AVX-512-käskyillä teoreettinen suorituskyky on sama kuin zen4lla, mutta AVX/AVX2-käskyillä teoreettinen suorituskyky on puolet siitä mitä zen3/zen4lla.

Ja tästä on sitten varmuudella myös tuo pienempi ja vähävirtaisempi matalamman kellotaajuuden malli.

 

[hkultala]

Onko tiedossa, kuinka paljon voisi olla järkevä yläraja L3 cachelle, jonka jälkeen nopeus ei enään nousisi merkittävästi. Monta megaa?

Riippuu täysin siitä, mitä softaa ajetaan ja missä tilanteessa.

Lisäksi riippuu hyvin paljon siitä, millainen viive sillä L3-hudilla on (eli että jos on myös L4-välimuisti, mikä sen viive on, tai jos L4-välimuistia ei ole, mikä on DRAMin viive)

Keskimäärin pelien aktiivisten working settien koot kasvavat, mutta DRAM-muistien viive ei oleellisesti pienene. jolloin hyöty isommasta L3-välimuistista pikku hiljaa kasvaa.

Valitettavasti vaan nykyään se ytimen kanssa samalle piilastulle tuleva (uusimmalla valmistustekniikalla valmistettava) välimuisti myös muuttuu koko ajan kalliimmaksi, mikä motivoi ratkaisuihin, joissa se on eri piilastulla kuin itse ydin.

Mutta siinä vaiheessa kun esim. erilliselle muistiohjainpiirille laitetaan joku L4-välimuisti, voidaan L3-välimuistia ehkä samalla pienentää koska se L4-välimuisti on edelleen paljon nopeampi kuin DRAM.


Eli käytännössä uloimman tason välimuistin suhteen on kaksi järkevää polkua eteenpäin
1) v-cache/X3D-kehityssuunta, mutta tässä varmaan jossain vaiheessa se prossupiilastulla oleva L3-kakku poistuisi kokonaan ja kaikki L3-kakku siirtyisi sille erilliselle kakku-piilastulle.
2) Uusi iso neljännen tason välimuisti (yleensä memory-side-cachenä) muistiohjainpiirillä, joka valmistetaan vanhemmalla halvemmalla valmistustekniikalla (kuten RDNA3ssa ja joissain IBMn power-sarjan palvelinprossuissa)

Se, että itse prossupiilastulle ängetaan vaan entistä suurempaa L3-välimuistia alkaa vaan tulla liian kalliiksi.

 

[Timo 2]

Mutta siinä vaiheessa kun esim. erilliselle muistiohjainpiirille laitetaan joku L4-välimuisti, voidaan L3-välimuistia ehkä samalla pienentää koska se L4-välimuisti on edelleen paljon nopeampi kuin DRAM.

Eli käytännössä uloimman tason välimuistin suhteen on kaksi järkevää polkua eteenpäin
1) v-cache/X3D-kehityssuunta, mutta tässä varmaan jossain vaiheessa se prossupiilastulla oleva L3-kakku poistuisi kokonaan ja kaikki L3-kakku siirtyisi sille erilliselle kakku-piilastulle.
2) Uusi iso neljännen tason välimuisti (yleensä memory-side-cachenä) muistiohjainpiirillä, joka valmistetaan vanhemmalla halvemmalla valmistustekniikalla (kuten RDNA3ssa ja joissain IBMn power-sarjan palvelinprossuissa)

Miten vertaisit l3 ja l4 välimuisteja? L4 on kuitenkin hitaampaa jolloin vaikka se onkin nopeampi, kuin DRAM, niin missä määrin se että on hitaampi kuin l3 vaikuttaa ja vähän jos avaisit v-cachen ja l4 välimuisti muistiohjainpiirillä mahdollisia eroja ja miksi amd siirtyisi v-cachesta l4 cacheen?

 

[hsalonen]

2) Uusi iso neljännen tason välimuisti (yleensä memory-side-cachenä) muistiohjainpiirillä, joka valmistetaan vanhemmalla halvemmalla valmistustekniikalla (kuten RDNA3ssa ja joissain IBMn power-sarjan palvelinprossuissa)

Näinhän se on koko ajan ollut ihmisten unohtamassa Broadwellissä. Esim. i7-5775C.

Jos L4 cachen kasvattamiseen lähdetään, niin sitten se on iGPU-sarjaan, jolloin siitä saadaan hyötyä myös integroitulle näytönohjaimelle, eli kaksi kärpästä yhdellä iskulla. Haswellissäkin tuo oli Iris Pron käytössä myös.

 

[hkultala]

Miten vertaisit l3 ja l4 välimuisteja? L4 on kuitenkin hitaampaa jolloin vaikka se onkin nopeampi, kuin DRAM, niin missä määrin se että on hitaampi kuin l3 vaikuttaa ja vähän jos avaisit v-cachen ja l4 välimuisti muistiohjainpiirillä mahdollisia eroja ja miksi amd siirtyisi v-cachesta l4 cacheen?

L3 ja L4 ei ota kantaa siihen, miten ne on toteutettu, ne on vaan että monennestako välimuistitasosta on kyse, kun lasketaan yhimen suunnasta.

Esim CPUissa Intelin ja AMDn L3-välimuistit on jo melko erilaisia, Intelillä L3 on kaikille ytimille yhteisiä, hitaamman kytkentäverkon takana, kun taas AMDllä pieni määrä ytimiä(CCX) jakaa L3-välimuistin keskenään mutta CCXiä voi koko piirillä olla useita.

Käytännössä kaikki välimuistitasot on nykyään SRAMia ja ulompien tasojen hitaampi nopeus tulee käytännössä muutamasta eri asiasta:

1) Haku ulomman tason välimuistista aloitetaan vasta kun selviää, että sisemmän tasin välimuisti ei osunut. Ei ulomman välimuistitason kokonaisviiveessä on aina mukana kaikkien sisempien tasojen välimuistien viiveet
2) Isommille, kauempana ytimestä oleville välimuisteille tarvitaan pidemmät johdot
3) Välimuisti, joka palvelee useampaa ydintä tai useampaa sisemmän tason välimuistia tarvii monimutkaisemman (hitaamman) kytkentäverkon
4) Uloimmat tason välimuistit tyypillisesti tehdään tiheys- ja tehonkulutusoptimoiduista SRAM-soluista, sisemmän tason välimuistit tyypillisesti tehdään nopeusoptinoiduista SRAM-soluista

Viime vuosikymmenellä muutamassa piirissä oli eDRAM-pohjaisia L4-välimuisteja, nykyään eDRAM on kuitenkin kuollut.

Mikäli L4 tulee muistinohjainpiilastulle, siinä on lisäviiveenä vielä piilastujen välisen linkin viive, mutta se on silti todella paljon nopeampaa kuin normaali omalla DRAM-valmistustekniikalla valmistettu DRAM, normaali DRAM on vaan viiveiltään nykyään aina todella hidasta.

 

[The Groke]

Kyllä ainakin oma kokemukseni kun vaihdoin Intelin 13700k:sta 7800X3D:n niin ero oli yllättävän iso. Näyttö tuolloin oli 1440p ja näyttis Rtx 4090. Ja kohtahan julkaistaan 5090-kortit niin prosessorilta vaaditaan vielä enemmän pelisuorituskykyä.

Sama kokemus 7600X -> 7800X3D -vaihdosta 7900XTX:n kaverina. Odotukset oli aika maltilliset, mutta pelikokemuksen subjektiivinen parantuminen oli todella yllättävän suuri.

"Ei hitto, nykikö se oikeasti näin pahasti"

 

[Owern]

Tuoreimmat huhut sanoo, että Zen5-ytimestä ei ole vaan kahta eri mallia, vaan vähintään 3 mutta ehkä jopa 4 eri mallia:

Pöytäkone- /palvelinmallissa SIMD-yksiköt on levennetty 512 bittiin ja niissä AVX-512-käskyillä saavutetaan tuplasti suurempi teoreettinen laskentanopeus. ja tästä saattaa olla tulossa myös pienempi ja vähävirtaisen matalamman kellon (zen5c?)-malli joka on arkkitehtuuriltaan identtinen mutta syntetisoitu pienemmällä kellotaajuustavoitteilla mikä mahdollistaa pienemmän koon ja oaremman energaitehokkuuden.


Mutta läppärimalleissa liukulukuyksiköiden määrä onkin huhujen mukana puolitettu kahdesta yhteen. Tämä tarkoittaa sitä, että AVX-512-käskyillä teoreettinen suorituskyky on sama kuin zen4lla, mutta AVX/AVX2-käskyillä teoreettinen suorituskyky on puolet siitä mitä zen3/zen4lla.

Ja tästä on sitten varmuudella myös tuo pienempi ja vähävirtaisempi matalamman kellotaajuuden malli.

Eikö tuo AVX/AVX2 hidastaminen kuulosta todella oudolta?

Itse olen miettinyt, että tuleekohan Zen 5 N3 prosessilla jossain vaiheessa. AMD on jo esitellyt N3 Zen5c EPYC:n, mutta kaikki Zen5 tuotteet lienee N4. Zen 5 N3 tulevaisuudessa?

 

[hkultala]

Eikö tuo AVX/AVX2 hidastaminen kuulosta todella oudolta?

Ei, ottaen huomioon että AMD on tehnyt tuon ennenkin: Playstation 5ssa prossuna ei ole normaali zen2 vaan kevennetty malli jossa liukulukujen FMA-yksiköiden sekä yhteenlaskimien määrää on vähennetty, melko sama muutos kuin mitä nyt huhutaan tuohon zen5mobileen.

https://chipsandcheese.com/2024/03/20/the-nerfed-fpu-in-ps5s-zen-2-cores/

Suorituskykypudotus usein vain 15% luokkaa softilla, jotka käyttivät FPUta paljon. Ja softilla, jotka eivät käytä FPUta paljon, ei käytännössä mitään vaikutusta.