AMD CPU-spekulaatio (Zen6/Zen7 ...)

[peikko763]

En minä lähtisi prosessoria valitsemaan yhden tai useammankaan pelimoottorin paremmuuden tai huonommuuden perusteella.
Eivät ne prosessorin erot ole merkittäviä 4K:lla pelatessa, vaan eroja saadaan lähinnä 1080p tai matalammilla resoluutioilla. Näytönohjaimella voi olla enemmän merkitystä, jos nyt tulevassa uudessa sukupolvessa niilläkään.
Ja tilanne saattaa olla prosessorin osalta sitten puolen vuoden tai vuoden päästä kallistunut toiseen suuntaan.

Valintaperusteeni olisivat mieluummin:
1. Pelisuorituskyky: Lähinnä riittääkö perusmalli vai pitääkö mennä huippumalleihin, ja onko muuta käyttöä kuin pelaaminen
2. Hinta (prosessori + emolevy +muistit): perusmalli, keskitaso vai huipputaso kohdan 1 ja 3 valinnoilla.
3. Alustan (emolevyn) ominaisuudet: liitännät - niiden määrät ja nopeudet, ja riittävätkö itselle ja mahdollisiin tulevaisuuden tarpeisiin
4. Jatkuvuus: pitääkö uudenpaan prosessorimalliin vaihtaessa päivittää alustaa (emolevy ja/tai muistit)
5. Haluaako hifistellä. Omasta kokemuksesta voin sanoa, että kalliiksi tulee!

Itse valitsisin:
- 7950X:n (tai säästövaihtoehtona 7700X)
- 32 tai 64GB DDR5 (5600/6000 tiukoilla latensseilla (28-32) jos on siihen varaa, tai vähän löysemmillä esim 36, jolloin pääsee 25-40% halvemmalla).
- Emolevy: PCIe gen5 (sekä 16x että M.2), eli sopiva B650E (tai X670E jos löytyisi järkevän hintainen). Näistä emoista ja niiden hinnoista vain on aika vähän tietoa vielä.

Olen siihen varautunut ainakin että seuraavat osat : virtalähde + kotelo + prossu + emo + muistit + windows käyttis Noi kaikki yhdessä tulee maksaan jotain 2200-3000€ maksimissaan. Muut osat on valmiina. Virtalähteenkin mielellään vaihdan kun näyttiksien lisävirtakaapelien standardi muuttumassa se PCI-ex 5.0 12 pinninen lisävirtaliitin.
Vastaan samoilla numeroilla, mitä luettelit tossa :
1. Mielellään ostais samantien n. 700-1200€ maksavan hyvän mallin eli paras tai toisiksparas, ettei heti tarvi olla päivittämässä taas uuteen "koneeseen".
2. Mitähän noi vois maksaa , ehkä n . 700-1200€(prossu) + 300-800€(emo) + 64Gt hyvää DDR 5 muistia maksaa 300-500€ = 1300€ - 2500€ yhteensä
3. Emolevy on tärkeä osa, että siihen voi tulevaisuudessa päivittä osia. Haluisin ainakin PCI-express 5.0 väylän näyttikseen ja ainakin yhden kovopaikan, jossa on PCI-ex 5.0 väylä. Nopeammalla väylällä saa viimsetkin prosentit pelikäyttöön puristettua kokonpanosta irti. (vaikutus ehkä 1%....3% yleensä) ,mutta jos uuden koneen kasaa, niin ei sitä viittis enää vanhalla tekniikalla lähtee kasaan kts. :

AMD Radeon RX 6500 XT PCI-Express Scaling

The AMD Radeon RX 6500 XT comes with only a narrow PCI-Express x4 interface. In this article, we took a closer look at how performance is affected when running at PCI-Express 3.0; also included is a full set of data for the academically interesting setting of PCI-Express 2.0.

www.techpowerup.com

4. Toivottavasti AM5 kanta jatkuisi edes jollain tavalla samalla tavalla kuin AM4 kanta, että vois ehkä yhden päivityksen tehdä. Mutta voi olla että en voi tehdä päivitystä, jos 3d välimuistisen AM5 prossun ostan. Tässä vaiheessa ehkä vaikea vielä tietää ? vai mihin vuoteen asti AM5 kantasia prossuja on ?
5. Hifistelen niissä osissa, missä on se on järkevää. Emolevyyn ei kannata laittaa liikaa rahaa. Voihan myös olla että jokin muu prossumalli kuin paras tai toisiks paras on parempi valinta, en osaa sanoa vielä. Mutta tässä tullaan taas siihen, että jos tingin liikaa hinta laatusuhteesta, sit taas joutuu pian jo ostaan uuden koneen. Mielummin ostas kerralla kunnollisen et pärjää taas useamman vuoden. Tulee pitkässä juoksussa "halvemmaksi" Tai no ehkä helpompaa kun ei kokoajan tarvi vaihtaa.

 

[peikko763]

Täytyy sanoa, että ali-arvioin edellisessä viestissä jopa PCI-express eri versionumeroiden vaikutuksen 4k pelaamisessa. Vaikutus voi olla jopa enemmänkin kuin 1-3% jos puhutaan 4k pelaamisesta. Ja varsinkin tuossa Frostbite 3 pelimoottorissa. Techpowerupin testissä ollut PCI-express 3.0 ja 4.0 väylän välillä jopa 29% ero. Eli emolevyssä en tinkisi kyllä pciexpress 5.0 väylästä. Todennäköisesti silloin joudun ostamaan myös AMD näyttiksen, jos Nvidian uudet mallit eivät tue pci-ex 5.0 väylää kuten taas radeon RX 7000 sarjan pitäis tukea sitä. Oletukseni kuitenkin on että PCI-ex 5.0 ja 4.0 välissä on pienempi ero pelikäytössä kuin Pciex 4.0 vs Pciex 3.0.

 

[Joku_242]

4. Toivottavasti AM5 kanta jatkuisi edes jollain tavalla samalla tavalla kuin AM4 kanta, että vois ehkä yhden päivityksen tehdä. Mutta voi olla että en voi tehdä päivitystä, jos 3d välimuistisen AM5 prossun ostan. Tässä vaiheessa ehkä vaikea vielä tietää ? vai mihin vuoteen asti AM5 kantasia prossuja on ?

AMD lupaili että AM5:ttä tuettaisiin ainakin vuoteen 2025 asti, mahdollisesti pidempäänkin.

 

[bahis]

X670 emolevyistä ja niiden hinnoista hieman jutustelua Buildzoidilta:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[weetabix]

Tuki tosiaan luvattiin 2025+ AMD:lta. Joka siis on sama kuin oli AM4: kohdalla, mutta tais AM4 lipsahtaa vielä pari vuotta tuostakin pidemmäksi uusien prosujen osalta.

 

[peikko763]

AMD lupaili että AM5:ttä tuettaisiin ainakin vuoteen 2025 asti, mahdollisesti pidempäänkin.

Kuulostaa järkevältä. Minun kohdalla pitää unohtaa Inteli, koska ostan mielummin pitkä ikäisemmän koneen... ja sellaista näyttää tarjovan vain AMD. Muutenkin nuo pci-express väylät ovat intelillä jäljessä tekniikasta, jos haluaa kasata pitkäikäisemmän koneen. Tuosta seuraavassakin koneessa odottelen peleissä tai softapuolella 50%...100% tehopäivitystä vähintään ennenkuin emoo jaksaa lähtee vaihtaan. Tällä hetkellä softapuolella kyllä parhaat prossut tarjoisi jo 2-3x nopeuttakin vs mun nykyiseen. Tuskin 2025 on vielä uusia koneita, joissa saisi AMD 7900 sarjaan lisää 50% pelinopeutta, jos jo nytkin joudun odottamaan 9-10v että nykyistä konetta edes tuon verran parempia on. Olen tottunut itse 90-luvun ja 2000-luvun kehitysnopeuteen. Silloin jo pari vuotta vanhakin kone saattoi olla jo aika huono. Ja 9-10v vanha kone oli jo muinaisjäänne. Nykyään kehitys on hidastunut paljonkin noista ajoista.

Oikeastaan siinä vaiheessa kun kellotaajuuden nousu hidastui, kehityskin alkoi hidastumaan jo jonkin verran pelikäytössä prossuilla.

 

[Agent_007]

Techpowerupin testissä ollut PCI-express 3.0 ja 4.0 väylän välillä jopa 29% ero.

Tuo 6500 XT on PCIe 4.0×4 -väylällä. Sen perusteella ei oikein kannata mitään tulevaa verrata.

 

[KognaK]

Täytyy sanoa, että ali-arvioin edellisessä viestissä jopa PCI-express eri versionumeroiden vaikutuksen 4k pelaamisessa. Vaikutus voi olla jopa enemmänkin kuin 1-3% jos puhutaan 4k pelaamisesta. Ja varsinkin tuossa Frostbite 3 pelimoottorissa. Techpowerupin testissä ollut PCI-express 3.0 ja 4.0 väylän välillä jopa 29% ero. Eli emolevyssä en tinkisi kyllä pciexpress 5.0 väylästä. Todennäköisesti silloin joudun ostamaan myös AMD näyttiksen, jos Nvidian uudet mallit eivät tue pci-ex 5.0 väylää kuten taas radeon RX 7000 sarjan pitäis tukea sitä. Oletukseni kuitenkin on että PCI-ex 5.0 ja 4.0 välissä on pienempi ero pelikäytössä kuin Pciex 4.0 vs Pciex 3.0.

Katsotaan nyt edes ylemmän luokan korttia eikä x4 väylällä rampautettua budjettikorttia joka on ironisesti älyttömän riippuvainen PCIe-väylän kaistasta koska kortin 4GB muisti ei riitä mihinkään. Jos kortille olisi laitettu x8 väylä ja 8GB muistia, se olisi poistanut erot kokonaan.

RTX 3080:lla näin. PCIe 3.0 -> 4.0 ei tee minkäälaista eroa. Seuraava näyttissukupolvi tekee luultavasti pienen eron 3.0 ja 4.0 välille kun ruudunpäivitysnopeus kasvaa.

 

[peikko763]

Katsotaan nyt edes ylemmän luokan korttia eikä x4 väylällä rampautettua budjettikorttia joka on ironisesti älyttömän riippuvainen PCIe-väylän kaistasta koska kortin 4GB muisti ei riitä mihinkään. Jos kortille olisi laitettu x8 väylä ja 8GB muistia, se olisi poistanut erot kokonaan.

RTX 3080:lla näin. PCIe 3.0 -> 4.0 ei tee minkäälaista eroa. Seuraava näyttissukupolvi tekee luultavasti pienen eron 3.0 ja 4.0 välille kun ruudunpäivitysnopeus kasvaa.

Tuollaisia graafeja olen joo yleensä noiden välillä nähnyt 1-3% eroja. Hyvä tietää tuokin, että huonoilla näyttiksillä väylä tulee vielä nopeammin vastaan.
Pci-express m.2 sata kovoissahan erot ovat nykyään vastaavia pelien latausnopeuksissa, vaikka teoriassa uusi väylä tarjoaakin tuplat kaistaa lisää. Toivotaan että Windows 11 directstorage tekniikka vai mikä olikaan toisi päivitystä tuohon että saisi enemmän irti kovoista pci-express 5.0 väylistä.
Yksi ongelma on sekin että ei ole edes vielä markkinoilla kunnollisia kovalevyjä AM5 emoihin ainakaan Suomessa en ole vielä nähnyt pci-express 5.0 M.2 satoja. Tuossakin on yksi sellainen juttu, että joutuu odottelemaan ennenkuin voi kasata koneen. Mieluiten ainakin itse haluisin käyttiksen sellaiselle kovalevylle, joka vastaa uuden koneen muitakin osia.

 

[hik]

Hyvä tietää tuokin, että huonoilla näyttiksillä väylä tulee vielä nopeammin vastaan.

Luulisin että pelaamiseen tarkoitetuista ohjaimista tuo 6500xt on toistaiseksi ainoa, jossa on pcie x4.

Pcie5 x16 on nopeampi kuin peruspelikäyttöön juuri nyt tarvitaan, joten sen kanssa pcie x8 voi jatkossa olla ok ratkaisu.

 

[demu]

Tuollaisia graafeja olen joo yleensä noiden välillä nähnyt 1-3% eroja. Hyvä tietää tuokin, että huonoilla näyttiksillä väylä tulee vielä nopeammin vastaan.
Pci-express m.2 sata kovoissahan erot ovat nykyään vastaavia pelien latausnopeuksissa, vaikka teoriassa uusi väylä tarjoaakin tuplat kaistaa lisää. Toivotaan että Windows 11 directstorage tekniikka vai mikä olikaan toisi päivitystä tuohon että saisi enemmän irti kovoista pci-express 5.0 väylistä.
Yksi ongelma on sekin että ei ole edes vielä markkinoilla kunnollisia kovalevyjä AM5 emoihin ainakaan Suomessa en ole vielä nähnyt pci-express 5.0 M.2 satoja. Tuossakin on yksi sellainen juttu, että joutuu odottelemaan ennenkuin voi kasata koneen. Mieluiten ainakin itse haluisin käyttiksen sellaiselle kovalevylle, joka vastaa uuden koneen muitakin osia.

AM5 -emolevyjä ei ole vielä myynnissä. Ja koska se on ensimmäinen alusta, joka tukee 5.0 M.2-levyjä, ei niitäkään ole vielä tullut myyntiin.
Iso osa ensimmäisistä 5.0 M.2:sta toimii max 10 GB/s -nopeudella, koska maksiminopeuteen (14 GB/s) tarvittavista flash -piireistä on kova pula (esimerkiksi Micronin 232 layer piirien huonojen saantojen vuoksi).

Some PCIe 5.0 SSDs Confined to 10 GBps; Others Hit 12.4 GBps

It's one of life's mysteries or rather choice of 3D NAND chips.

www.tomshardware.com

 

[pomk]

Periaatteessa useammista coreista voi olla hyötyä, JOS:
- Peli on ohjelmoitu ja sattuu kykenemään käyttämään useampaa corea. Yleensä ei, koska konsoleissa ei ole sen enemmän coreja käytettävissä.

Konsoleissa on se 16 säiettä kuitenkin käytettävissä. Selkeää etua on siis saavutettavissa periaatteessa vielä 16 ytimeen asti, vaikka peli oltaisiin optimoitu tiukasti konsolien ehdoilla.

 

[ojisama]

Konsoleissa on se 16 säiettä kuitenkin käytettävissä. Selkeää etua on siis saavutettavissa periaatteessa vielä 16 ytimeen asti, vaikka peli oltaisiin optimoitu tiukasti konsolien ehdoilla.

Jos en väärin muista, niin yksi ydin varattu järjestelmälle noissa. (Joo, ei kovin merkittävä ero)

 

[Breezer_]

16 säiettä pelit tarvitsee maksimissaan, tuolla mennään siihen asti kunnes konsoleihin tulee enemmän saataville, koska niiden ehdoilla pelit tehdään nykypäivänä (mikä on sääli kun ajattelee kuinka jytkyä rautaa PC:lle on saatavissa).

 

[Spotty]

16 säiettä pelit tarvitsee maksimissaan, tuolla mennään siihen asti kunnes konsoleihin tulee enemmän saataville, koska niiden ehdoilla pelit tehdään nykypäivänä (mikä on sääli kun ajattelee kuinka jytkyä rautaa PC:lle on saatavissa).

Toisaalta sääli, mutta toisaalta enemmistö pelaajista pelaa tietokoneella, jossa on tehottomampaa rautaa kuin uusimmissa konsoleissa. Eli kyllä PC-pelit muutenkin kehitettäisiin varmaan enemmistöä pelaajista mielessä pitäen.

 

[Breezer_]

Toisaalta sääli, mutta toisaalta enemmistö pelaajista pelaa tietokoneella, jossa on tehottomampaa rautaa kuin uusimmissa konsoleissa. Eli kyllä PC-pelit muutenkin kehitettäisiin varmaan enemmistöä pelaajista mielessä pitäen.

Kyllä, mutta aina voi skaalata alaspäin, tehdään peli kunnon raudalle suoraan ja skaalataan siitä sitten alaspäin, ajaahan jotkut ladalla ja jotkut lambolla. Tosin prosessori on nyt pienin murheista, näytönohjaimista kun saataisi kaikki tehot revittyä kunnolla irti, niin voisi olla melkoisia "ultra" asetuksia saatavilla.

 

[PÌÎUW®[ªøËrhl¾ÇÌ°1¿¼]

Suurin osa peleistä tehdään Unityllä ja Unreal Enginellä jotka skaalautuu kyllä niin pitkälle kuin rauta antaa myöten ja algoritmit sen mahdollistaa. Ei sielä ole kovakoodattuna mitää core counttia engineen varsinkaan kun koko core count on menettämässä merkitystään Intelin mennessä täysin eri ladulle mitä AMD käyttäen big-little arkkitehtuuria. Voisi melkein sanoa että rajoitukset on täysin softa/algoritmiperäisiä ja koodi ei rinnakkaistu yhtään sen helpommin vaikka huomenna Sony julkaisisi PS5.1:n jossa 32 säiettä.

 

[pomk]

Suurin osa peleistä tehdään Unityllä ja Unreal Enginellä jotka skaalautuu kyllä niin pitkälle kuin rauta antaa myöten ja algoritmit sen mahdollistaa. Ei sielä ole kovakoodattuna mitää core counttia engineen varsinkaan kun koko core count on menettämässä merkitystään Intelin mennessä täysin eri ladulle mitä AMD käyttäen big-little arkkitehtuuria. Voisi melkein sanoa että rajoitukset on täysin softa/algoritmiperäisiä ja koodi ei rinnakkaistu yhtään sen helpommin vaikka huomenna Sony julkaisisi PS5.1:n jossa 32 säiettä.

Toki konsolit rajaavat sitä että mitä algoritmeja valitaan, ja miten ne optimoidaan.

 

[Breezer_]

Mikä siellä sitten rajoittaa menoa, kun luulisi nyt että PC puolen high end näytönohjaimilla saisi muutakin kun isompaa resoluutiota ja enemmän kiiltävämpiä sohvia RT päällä?

 

[Hekena]

Vieläkin ihmiset yliarvio ydinten ja säikeitten määrän vaikutuksen suorituskykyyn pelaamisessa. Prosessorin nopeus on se millä on oikeasti väliä.

 

[pomk]

Vieläkin ihmiset yliarvio ydinten ja säikeitten määrän vaikutuksen suorituskykyyn pelaamisessa. Prosessorin nopeus on se millä on oikeasti väliä.

Minä kun kuvittelin että ydinten ja säikeiden määrä vaikuttaa prosessorin nopeuteen. Voin toki olla väärässäkin.

 

[PÌÎUW®[ªøËrhl¾ÇÌ°1¿¼]

Mikä siellä sitten rajoittaa menoa, kun luulisi nyt että PC puolen high end näytönohjaimilla saisi muutakin kun isompaa resoluutiota ja enemmän kiiltävämpiä sohvia RT päällä?

Mitä tarkoitat että rajoittaa menoa? Jos esim konsolilla peli pyörii 1080p120fps niin kuin monet 120fps pelit siellä pyörii niin PC:llä pelataan 4k120Hz tarkemmilla detaileilla. Eikö ole aika perusteltua olettaa että GPU tehoa hyödynnetään pyöreästi 400% enemmän mitä konsoleilla?

Vai haluaisitko että peli pyörisi PC:n monsteri ohjaimilla 1080p myös mutta sen pitäisi näyttää jotenkin tosi siistille mutta tehoa ei saa mennä parempiin efekteihin kuten esim RTGI tai vastaaviin.

Mitä siis haluat? Keskustellaan.

 

[JiiPee]

Mikä siellä sitten rajoittaa menoa, kun luulisi nyt että PC puolen high end näytönohjaimilla saisi muutakin kun isompaa resoluutiota ja enemmän kiiltävämpiä sohvia RT päällä?

Integraatio tai paremminkin sen puute. PC:llä mennään kahdella eri muistilla ja näiden muistien välillä jos ja kun puljataan niin se on selkeä pullonkaula kun taas konsoleilla kaikki on yhdessä ja samassa muistissa jolloin pullonkaulaa ei ole.

 

[Breezer_]

Mitä tarkoitat että rajoittaa menoa? Jos esim konsolilla peli pyörii 1080p120fps niin kuin monet 120fps pelit siellä pyörii niin PC:llä pelataan 4k120Hz tarkemmilla detaileilla. Eikö ole aika perusteltua olettaa että GPU tehoa hyödynnetään pyöreästi 400% enemmän mitä konsoleilla?

Vai haluaisitko että peli pyörisi PC:n monsteri ohjaimilla 1080p myös mutta sen pitäisi näyttää jotenkin tosi siistille mutta tehoa ei saa mennä parempiin efekteihin kuten esim RTGI tai vastaaviin.

Mitä siis haluat? Keskustellaan.

Tarkoitan nyt ihan yleisesti graafista laatua, UE5 Matrix demo on hyvä esimerkki, siinä on kunnon "next-gen" meininki ja käyttää kaikkia mahdollisia hienouksia jota koko engine tarjoaa, pyöri pleikkarilla aika nihkeästi välistä, mutta PC:llä pääsi sitten oikeuksiinsa jos tehoa löytyy.

 

[bahis]

Suurin osa peleistä tehdään Unityllä ja Unreal Enginellä jotka skaalautuu kyllä niin pitkälle kuin rauta antaa myöten ja algoritmit sen mahdollistaa. Ei sielä ole kovakoodattuna mitää core counttia engineen varsinkaan kun koko core count on menettämässä merkitystään Intelin mennessä täysin eri ladulle mitä AMD käyttäen big-little arkkitehtuuria. Voisi melkein sanoa että rajoitukset on täysin softa/algoritmiperäisiä ja koodi ei rinnakkaistu yhtään sen helpommin vaikka huomenna Sony julkaisisi PS5.1:n jossa 32 säiettä.

Taitaa pelikäytössä nuo pikkucoret olla pois käytöstä.

 

[temexi]

Pelimoottorin rinnakkaistaminen ei ole mikään triviaalihomma, ja nopeuden kannalta se stoppaa tietyllä tasolla siihen, että tiettyjä asioita joudutaan aina odottamaan tietty aika. Helpommin rinnakkaisuudella voidaan lisätä peliin kompleksisuutta, miksi esim. simulaattorit hyötyvät tästä eniten.

Tuossa Bannerlord devin, yksi parhaiten rinnakkaistuvista pelimoottoreista, selkeä esimerkki:

A technical question about Bannerlord scaling and CPU cores - what is the best core count vs clockspeed? Is it possible to ask the devs directly?

This is a really technical post and I'm really not sure where to put this, so moderators, please move this if it's not in the right spot - please accept my apologies in advance. I'm wondering what the best core count would be for Bannerlord. I'm building a new PC and I'd like to share this...

forums.taleworlds.com

Diminishing returns is a good term for explaining our situation. Besides the theoretical problems, on every game including Bannerlord there are some workloads that can be parallelized, and some that can't be. So consider a frame in a combat situation like: (2x ST workload) + (16x MT workload) + (1x ST workload) + (8X MT workload) + (3X ST workload). If you have a 4 core cpu it would be take 12x time (2 + 4 + 1 + 2 + 3). For a 8 core cpu with the same architecture it would take 9x time and for 16 core it would be 7.5x time. After 16 cores, core count doesn't affect too much, like for example a 32 core cpu would take 6.75x time. So a cpu with a faster single threaded performance would be a better solution after a certain number of cores.

 

[PÌÎUW®[ªøËrhl¾ÇÌ°1¿¼]

Taitaa pelikäytössä nuo pikkucoret olla pois käytöstä.

Vaikea sanoa ilman kivenkovaa faktaa miten mikrokoodi nuiden skeduloinnin osalta tehty pelikuormassa. Esim jos peli parissa threadissa lataa silloin tällöin jotain SSD:ltä niin tapahtuuko se pikku coreilla ettei häiritä isojen corejen työtä kun ne käskyttää GPU:ta tai laskee fysiikoita vai mitenkä.

 

[peikko763]

Unreal enginen pelejä pelaan myös. Tossa kohtaa jos päivitykseen sijottaa pari kolme tonnia, on kyllä syytä katsoa uusiakin pelejä jossa pelimoottori sais uudesta koneesta tehoa irti paremmin. Jedi Fallen order käyttää ainakin unreal 4 engineä. Nykyinen kone rx 5700 xt oc näyttiksellä ja vanhalla prossulla kyykkää aika paljonkin tosta. Kun taas frostbite rasittaa ehkä 2-4 säijettä vaan isommin. Toisaalta uusissa am5 prossuissa on huippumalleissa iso turbo ominaisuus yhdelle vai muutamalle säikeelle. Flopsit per säie noussut kuitenkin vuosien aikana mukavasti myös. Seuraavien sukupolvien näyttiksillä varmaan amd 8000 sarjalla nousee prossujen ero nykyisee nähden yli 50prossaa helposti.
Tällä sivulla jotain huhupuhetta zen 5 arkkitehtuurin kanssa samaan aikaan julkaistavasta rdna 4 korteista. Tavallaan hyvä jos am5 emon tuki päivittää olis tuossakin kohtaa vielä. :

Uudelleenohjausilmoitus

www.google.com

Uusien huhujen mukaan rdna 4 ja zen 5 arkkitehtuurissa puhutaan jopa 3nm mahdollisuudesta. Tuo on aika iso harppaus 5nm nähden jos huhu on oikea:

Zen 4, Zen 5, RDNA 3, and RDNA 4: AMD reveals key details about upcoming CPU and GPU architectures

AMD has shared a lot of details about its upcoming CPUs and GPUs at the Financial Analyst Day 2022. The company revealed that the next-generation Zen 4 architecture will bring more than 25% improvement in performance-per-watt. Similarly, the Radeon RX 7000 "Raphael" cards is also set to offer a...

www.notebookcheck.net

AnandTech Forums: Technology, Hardware, Software, and Deals

Seeking answers? Join the AnandTech community: where nearly half-a-million members share solutions and discuss the latest tech.

www.anandtech.com

 

[Heseman]

Uusien huhujen mukaan rdna 4 ja zen 5 arkkitehtuurissa puhutaan jopa 3nm mahdollisuudesta. Tuo on aika iso harppaus 5nm nähden jos huhu on oikea:

Sen verran huudan täältä sivusta, että noilla nanometreillä ei ole juurikaan tekemistä todellisuuden kanssa. Pelkkää markkinointipuhetta. Eli ei ne oikeasti kutistu 40%.

 

[peikko763]

Sen verran huudan täältä sivusta, että noilla nanometreillä ei ole juurikaan tekemistä todellisuuden kanssa. Pelkkää markkinointipuhetta. Eli ei ne oikeasti kutistu 40%.

Monta prosenttia kutistui esim. 7nm--> 5nm mitä voisi todellisuudessa olla 5nm ---> 3nm.

Kaikkeahan voi aina markkinoida. Järkevämpää on seurata todellisia käytännön testejä vaikka uusi tuote olisi paperilla teoriasa hyvä.

 

[hkultala]

Monta prosenttia kutistui esim. 7nm--> 5nm mitä voisi todellisuudessa olla 5nm ---> 3nm.

Kaikkeahan voi aina markkinoida. Järkevämpää on seurata todellisia käytännön testejä vaikka uusi tuote olisi paperilla teoriasa hyvä.

1.4x koon pienentyminen pitäisi antaa 2x tiheysparannus, mutta:

N7 => N5 antaa TSMCn markkinointimateriaalin mukaan n. 1.4x tiheysparannuksen SRAM-muisteille ja n. 1.8x-tiheysparannuksen logiikalle.
Käytännössä olen itse nähnyt kahdesta eri prossuytimestä synteesitulokset molemmille valmistusprosesseille, ja molemmissa parannus N7 => N5 oli selvästi lähempänä tuota TSMCn mainostamaa tiheysparannusta SRAMille kuin logiikalle.

N7-prosessista on useimmat tarkat mitat (mm. MMP, CPP) julkaistu, mutta N5sta ei. Käytännässä saatavilla olevan tiedon perusteella voidaan arvioida, että kyse on enemmänkin suuruusluokkaa 20% kuin 40% pienennyksestä prosessin todellisissa mitoissa.

Ja N3n osalta tämä deflaatio(markkinatermien ja todellisten mittojen erkaneminen toisistaan) ei ainakaan ole hidastumassa, siltä ei kannata odotella suuria parannuksia. Ja kun samalla valmistusprosessin hinta/pinta-ala kasvaa, niin käytännössä transistorin hinta ei juurikaan ole sen myötä laskemassa => samalla rahalla ei voida tehdä yhtään järeämpiä ytimiä tai yhtään isompia välimuisteja, ainoastaan kelloa voidaan saada hiukan lisää tai sähkönkulutusta alas(käytännössä ei yhtä aikaa, ellei tyydytä hyvin pieniin parannuksiin).


N7 => N6 oli ehkä viimeisiä valmistustekniikkapäivityksiä, joissa transistorin hinta vielä laski selvästi; N6 on sekä inasen tiheämpi että inasen halvempi kuin N7. Ja syynä oli se, että N7 (Intel 7n ohella) oli viimeinen 193nm kalustolla valotettu prosessi ja vaati hyvin moninkertaista multipatterningia. Kun vaihdettiin 13.5nm EUV-kalustoon, riittää vain kerran tehty valotus, työ yksinkertaistuu ja nopeutuu. Ja samalla tosiaan myös jotain mittoja viilattiin jollain 5-10%lla jolloin saatiin pieni tiheysparannus.

Nyt tällä hetkellä siis tilanne on se, että jos halutaan maksimaalista suorituskykyä tai energiatehokkuutta, käytetään N5sta/jotain sen varianttia (N4 on myös vain inasen viilattu N5), mutta jos voidaan vähän tinkiä suorituskyvystä tai energiatehokkuudesta ja halutaan sama logiikka halvemmalla, käytetään N6sta, joka on hiukan isompi mutta pinta-alaa kohden selvästi halvempi.

(ja sitten jos tehdään jotain pientä ja voidaan tinkiä paljon suorituskyvystä, tai tarvitaan paljon analogiakamaa samalle piirille, käytetään jotain muinaista valmistusprosessia)

 

[peikko763]

1.4x koon pienentyminen pitäisi antaa 2x tiheysparannus, mutta:

N7 => N5 antaa TSMCn markkinointimateriaalin mukaan n. 1.4x tiheysparannuksen SRAM-muisteille ja n. 1.8x-tiheysparannuksen logiikalle.
Käytännössä olen itse nähnyt kahdesta eri prossuytimestä synteesitulokset molemmille valmistusprosesseille, ja molemmissa parannus N7 => N5 oli selvästi lähempänä tuota TSMCn mainostamaa tiheysparannusta SRAMille kuin logiikalle.

N7-prosessista on useimmat tarkat mitat (mm. MMP, CPP) julkaistu, mutta N5sta ei. Käytännässä saatavilla olevan tiedon perusteella voidaan arvioida, että kyse on enemmänkin suuruusluokkaa 20% kuin 40% pienennyksestä prosessin todellisissa mitoissa.

Ja N3n osalta tämä deflaatio(markkinatermien ja todellisten mittojen erkaneminen toisistaan) ei ainakaan ole hidastumassa, siltä ei kannata odotella suuria parannuksia. Ja kun samalla valmistusprosessin hinta/pinta-ala kasvaa, niin käytännössä transistorin hinta ei juurikaan ole sen myötä laskemassa => samalla rahalla ei voida tehdä yhtään järeämpiä ytimiä tai yhtään isompia välimuisteja, ainoastaan kelloa voidaan saada inasen lisää tai sähkönkulutusta alas(käytännössä ei yhtä aikaa, ellei tyydytä hyvin pieniin parannuksiin).


N7 => N6 oli ehkä viimeisiä valmistustekniikkapäivityksiä, joissa transistorin hinta vielä laski selvästi; N6 on sekä inasen tiheämpi että inasen halvempi kuin N7. Ja syynä oli se, että N7 (Intel 7n ohella) oli viimeinen 193nm kalustolla valotettu prosessi ja vaati hyvin moninkertaista multipatterningia. Kun vaihdettiin 13.5nm EUV-kalustoon, riittää vain kerran tehty valotus, työ yksinkertaistuu ja nopeutuu. Ja samalla tosiaan myös jotain mittoja viilattiin jollain 5-10%lla jolloin saatiin pieni tiheysparannus.

Nyt tällä hetkellä siis tilanne on se, että jos halutaan maksimaalista suorituskykyä tai energiatehokkuutta, käytetään N5sta/jotain sen varianttia (N4 on myös vain inasen viilattu N5), mutta jos voidaan vähän tinkiä suorituskyvystä tai energiatehokkuudesta ja halutaan sama logiikka halvemmalla, käytetään N6sta, joka on hiukan isompi mutta pinta-alaa kohden selvästi halvempi.

(ja sitten jos tehdään jotain pientä ja voidaan tinkiä paljon suorituskyvystä, tai tarvitaan paljon analogiakamaa samalle piirille, käytetään jotain muinaista valmistusprosessia)

Kuulostaa siltä että seuraavan päivityksen jälkeen kun am5 prossun ja emon ostaa. Saa hetken odottaa seuraavaa emon vaihtoa. En nyt muista ulkoa mihin prosessiin valmistajat ovat sanoneet pääsevänsä pienimmillään mutta varmaan 1nm jälkeen on jo aika vaikea parantaa. Nytkin transistorin leveys on kymmeniä atomeita enään. Ja päästäänkö edes nanometriin. Toivotaan että keksivät muitakin keinoja parantaa tehoja. Rajojen lähentyminen kuinka pientä voidaan tehdä lähenee kokoajan. Tietää kehityksen hidastumista lisää todennäköisesti lähivuosina.

 

[hkultala]

Kuulostaa siltä että seuraavan päivityksen jälkeen kun am5 prossun ja emon ostaa. Saa hetken odottaa seuraavaa emon vaihtoa. En nyt muista ulkoa mihin prosessiin valmistajat ovat sanoneet pääsevänsä pienimmillään mutta varmaan 1nm jälkeen on jo aika vaikea parantaa.

Ei nyt olla lähelläkään mitään yhtä nanometriä. Todellisissa mitoissa ollaan nyt jossain 15-20 nanometrin luokassa jos mitataan esim todellisia johtoleveyksiä.

Nytkin transistorin leveys on kymmeniä atomeita enään.

Ei, vaan reippaasti yli 100.

Piiatomin leveys on luokkaa 0.2 nanometriä.

Transistorin leveys on nykyään luokkaa 30-50 nanometriä, eli n. 150-250 atomin leveys.

Ja päästäänkö edes nanometriin.

Markkinointi pääsee helposti "nanometriin", kun vaan jatkaa samaan malliin kuin missä nyt mennään. Näiillä markkinoinin "nanometreillä" vaan ei ole mitään tekemistä fysiikan tuntemien nanometrien kanssa

 

[hik]

Transistorin leveys on nykyään luokkaa 30-50 nanometriä, eli n. 150-250 atomin leveys.

Tehdäänkö valotukset tyhjiössä vai huipputason puhdastilassa?

 

[pomk]

Tehdäänkö valotukset tyhjiössä vai huipputason puhdastilassa?

Puhdastilassa, valotus tapahtuu vesikerroksen läpi, joka täyttää täysin tilan kiekon ja valonlähteen ulkolinssin välillä. Valonlähteen sisällä saattaa jotain tyhjiöitä ollakkin.

Näin siis EUV vehkeillä.

 

[peikko763]

Ei nyt olla lähelläkään mitään yhtä nanometriä. Todellisissa mitoissa ollaan nyt jossain 15-20 nanometrin luokassa jos mitataan esim todellisia johtoleveyksiä.



Ei, vaan reippaasti yli 100.

Piiatomin leveys on luokkaa 0.2 nanometriä.

Transistorin leveys on nykyään luokkaa 30-50 nanometriä, eli n. 150-250 atomin leveys.



Markkinointi pääsee helposti "nanometriin", kun vaan jatkaa samaan malliin kuin missä nyt mennään. Näiillä markkinoinin "nanometreillä" vaan ei ole mitään tekemistä fysiikan tuntemien nanometrien kanssa

Mielenkiintoisia speksejä. En tiennytkään että markkinoinnilla olisi tuollainen gappi todellisiin mittoihin.
Kuitenkin tuossa kertomassasi johdinten leveydessä ollaan nytkin aika pienessä tekniikassa käytännössäkin. Eli on yhä vaikeampaa ja todennäköisesti kalliimpaakin tehdä parempia siruja.

 

[hik]

Puhdastilassa, valotus tapahtuu vesikerroksen läpi, joka täyttää täysin tilan kiekon ja valonlähteen ulkolinssin välillä. Valonlähteen sisällä saattaa jotain tyhjiöitä ollakkin.

Näin siis EUV vehkeillä.

Tietäisitkö myös puhdastilan luokkaa ISO-standardin tai jonkun muun määrittelyn mukaan?

Puhtausvaatimusten voi kuvitella olevan niin korkeat, että henkilöitä ei varmaankaan voi päästää samaan tilaan samaan aikaan valotustapahtuman kanssa.

 

[pomk]

Tietäisitkö myös puhdastilan luokkaa ISO-standardin tai jonkun muun määrittelyn mukaan?

Puhtausvaatimusten voi kuvitella olevan niin korkeat, että henkilöitä ei varmaankaan voi päästää samaan tilaan samaan aikaan valotustapahtuman kanssa.

Autonomisesti noi laitokset taitaa nykyisin pyöriä juuri tuosta syystä. Mitään speksejä en osaa sanoa.

 

[hik]

Autonomisesti noi laitokset taitaa nykyisin pyöriä juuri tuosta syystä. Mitään speksejä en osaa sanoa.

Autonomisuus ei välttämättä ole puhtausvaatimusten takia pakollista, jos laitetaan henkilö viereiseen huoneeseen joystickin kanssa.

Mekaaninen liukuhihnatyö ei tietysti ole mielekästä pitkän päälle ja hidastakin kuin mikä.

 

[ratkakapu]

Mielenkiintoisia speksejä. En tiennytkään että markkinoinnilla olisi tuollainen gappi todellisiin mittoihin.
Kuitenkin tuossa kertomassasi johdinten leveydessä ollaan nytkin aika pienessä tekniikassa käytännössäkin. Eli on yhä vaikeampaa ja todennäköisesti kalliimpaakin tehdä parempia siruja.

TSMC 3nm on vahvojen huhujen mukaan kaksi kertaa kalliimpi kuin 5nm per pinta-alan yksikkö. Eli kyllä. Tarvitaan useampia valotuksia, kalliimpia linssejä, entistä puhtaampaa puhdastila ja niinpoispäin. Ja ei kustannukset tule tästä eteenpäin halpenemaan lähtökohtaisesti. Tosin noista uusista prosesseista julkaistaan vähän halvempia versioita välillä, joku 6nm versio taisi olla halvempi 7nm ja joku 4nm on halvempi 5nm kun prosessia on saatu vähän viilattua nopeammaksi suorittaa, eli varmaan valotuskertoja vähennettyä

 

[peikko763]

TSMC 3nm on vahvojen huhujen mukaan kaksi kertaa kalliimpi kuin 5nm per pinta-alan yksikkö. Eli kyllä. Tarvitaan useampia valotuksia, kalliimpia linssejä, entistä puhtaampaa puhdastila ja niinpoispäin. Ja ei kustannukset tule tästä eteenpäin halpenemaan lähtökohtaisesti. Tosin noista uusista prosesseista julkaistaan vähän halvempia versioita välillä, joku 6nm versio taisi olla halvempi 7nm ja joku 4nm on halvempi 5nm kun prosessia on saatu vähän viilattua nopeammaksi suorittaa, eli varmaan valotuskertoja vähennettyä

Tuohan voi meinata sit karkeasti sitä, että jos kerta 3 nm pakkautuu ~ 20% paremmin, niin n. 1,56x enemmän voi transistoreita pakata siruun 3nm vs 5nm. Jos tuplahinta valotuksessa, niin voi lippulaiva prossut Zen5c tai Zen 5 v-cachessakin maksaa 1400-2000€ per prossu. Jos nytkin ekat AM5 prossut parhaat tulee maksaan vähän yli tonnin tod. näk Suomessa. Sen verran selasin tätä ketjua taaksepäin, että katsoin hinta-arvioita.

 

[Mechanical Man]

Hinnat määräytyy edelleenkin kysynnän ja tarjonnan mukaan eikä valmistuskustannusten mukaan.

 

[hese_e]

Hinnat määräytyy edelleenkin kysynnän ja tarjonnan mukaan eikä valmistuskustannusten mukaan.

Kyllä, mutta jos marginaali tippuu liian pieneksi, niin tarjonta loppuu. Resurssit keskitetään silloin tuottavampiin asioihin.

 

[Stephen Elop]

Tuohan voi meinata sit karkeasti sitä, että jos kerta 3 nm pakkautuu ~ 20% paremmin, niin n. 1,56x enemmän voi transistoreita pakata siruun 3nm vs 5nm. Jos tuplahinta valotuksessa, niin voi lippulaiva prossut Zen5c tai Zen 5 v-cachessakin maksaa 1400-2000€ per prossu. Jos nytkin ekat AM5 prossut parhaat tulee maksaan vähän yli tonnin tod. näk Suomessa. Sen verran selasin tätä ketjua taaksepäin, että katsoin hinta-arvioita.

Jatketaan tätä offtopiccia. Tän hetken AMD:n huippu-prossu kotikäyttöön maksaa noin 600 euroa. Juu ilmestymisen aikana hinta Suomessa oli lähes 900 euroa, mutta ei sitä silloin tartte ostaa kun on kallista.

Ja toinen ongelma päättelyssäsi on, että myös sen halvimman version valmistaminen maksaa yhtä paljon kuin kalliimman. Se halvempi on vain hieman pieleen mennyt paras malli

 

[peikko763]

Jatketaan tätä offtopiccia. Tän hetken AMD:n huippu-prossu kotikäyttöön maksaa noin 600 euroa. Juu ilmestymisen aikana hinta Suomessa oli lähes 900 euroa, mutta ei sitä silloin tartte ostaa kun on kallista.

Ja toinen ongelma päättelyssäsi on, että myös sen halvimman version valmistaminen maksaa yhtä paljon kuin kalliimman. Se halvempi on vain hieman pieleen mennyt paras malli

Toivotaa tosiaa että saisi tohon hintaa mihin sanoit 600-900€. Sitä parempi. Pari tonnia olis aika suolainen hinta.

 

[Tuna-Fish]

Puhdastilassa, valotus tapahtuu vesikerroksen läpi, joka täyttää täysin tilan kiekon ja valonlähteen ulkolinssin välillä. Valonlähteen sisällä saattaa jotain tyhjiöitä ollakkin.

Näin siis EUV vehkeillä.

Ei. DUV käytti veden läpi valotusta. EUV tehdään tyhjiössä. Vesi (ja ihan kaikki muukin) absorboi EUV valoa liikaa.

 

[brainblaster]

Onkohan 5800X3D hintoihin odotettavissa Suomessa mitään muutosta? Junnanneet yli 500e julkaisusta lähtien.

 

[hsalonen]

Onkohan 5800X3D hintoihin odotettavissa Suomessa mitään muutosta? Junnanneet yli 500e julkaisusta lähtien.

Varmaan menee vaan ylöspäin.. Saatavuus on rajoitettu ja tuo on monen mielestä paras prosessori AM4-kannalle, niin ei sitä kannata myydä liian halvalla.

 

[hkultala]

Onkohan 5800X3D hintoihin odotettavissa Suomessa mitään muutosta? Junnanneet yli 500e julkaisusta lähtien.

Ei merkittävää. Se on kalliiksi tarkoitettu erikoistuote joka on myös kallis valmistaa, eikä AMD halua myydä sitä halvalla ulos vaan haluaa siitä kunnon katteet. Toki jotain varastontyhjennystarjouksia voi joskus puolen vuoden päästä tulla.

 

[IsoLuumu]

Onkohan 5800X3D hintoihin odotettavissa Suomessa mitään muutosta? Junnanneet yli 500e julkaisusta lähtien.

Osta ulkomailta jos siellä on halvempaa?