AM4 emolevyt

Gamer's Nexuksen Steve vähän kujalla, kun sanoo "sorry, no micro-atx boards" ja sitte se seisoo semmosen edessä :D:



Steven takana voi olla X570M Steel Legend. En mene 100% takuuseen, mutta siltä näyttäisi.. X570M Pro4 on siinä oikealla puolella.

edit: ei mitään. Ne on B450-versioita :facepalm:

Siinä on Taichin ja Phantom Gamingin sivut, ettei mene ihan nollapostaukseksi minulta:
ASRock X570 Taichi
ASRock X570 Phantom Gaming X

Muita ei ole Asrockin sivuilla vielä..
 
Viimeksi muokattu:
On asrockilta tulossa m-atx lankku

Screenshot_20190529-140359.png
 
On asrockilta tulossa m-atx lankku

Screenshot_20190529-140359.png

Juu, niinhän @möösi sanoi.. Katselin itse, että olisi myös Steel Legend mATX siellä Steven takana videolla, mutta se olikin vain B450. Ja X570-emolevyjen kanssa samalla seinällä. Minä vaan innostuin turhaan..

upload_2019-5-29_14-23-50.png


Tuossa vielä @möösi videolta kuva. En hirveästi fanita ulkoasua..
 
Miksi noi pienet tuulettimet pitää peittää kun silloin ne joutuu pyöri kovempaa:confused: vielä joku siihenkin keksii laittaa rgbflekin:rofl:
 
Tuo viritelmä näyttää vielä prässätyltä läkkipelliltä :rofl:
 
Näyttää siltä, että moni X570 emolevy tukisi muistia 128GB asti. Sitä en vain oikein löytänyt, että minkälaisilla muistikammoilla ja nopeuksilla tuo mahdollisesti olisi tehtävissä. Täytynee odotella, jos jotain lisätietoja tulisi lähempänä julkaisua.
 
Näyttää siltä, että moni X570 emolevy tukisi muistia 128GB asti. Sitä en vain oikein löytänyt, että minkälaisilla muistikammoilla ja nopeuksilla tuo mahdollisesti olisi tehtävissä. Täytynee odotella, jos jotain lisätietoja tulisi lähempänä julkaisua.
Eikös samsung aikonu kasvattaa muistikampojen kokoa? Tulevat A-die muistit on 32gb piireillä joten 8 semmosta tikkuun niin tulee 32gt. Noita sit neljä lankkuun.
 
Tyrkkäsin tuon 3.40 biosin nyt Taichiin sisään ja eipä sitä tuuletinsäädön lämpötila-anturia ole vieläkään korjattu. Tai on se korjattu, kun CPU-valinta tarkoittaa nyt tDie-lämpötilaa eli enää ei tuon kanssa saa konetta throtlailemaan laittamalla CPU-anturia tuuletinsäädön perusteeksi.

Tallennetut asetukset muuten löytyivät nyt bios-päivityksen jälkeenkin, mutta ei niiden palautus kyllä minulla mitään tehnyt. Eli kuvat nykysäädöistä vaan talteen ja naputtelee päivityksen jälkeen takaisin. Näin pikaisella tuntumalla ei kyllä mitään muutosta huomattavissa. 2.00 kanssa ei ollut mitään ongelmia, niin toivottavasti ei tämänkään kanssa.
 
Miksi noi pienet tuulettimet pitää peittää kun silloin ne joutuu pyöri kovempaa:confused: vielä joku siihenkin keksii laittaa rgbflekin:rofl:
Kun tuulettimet ovat yli kymmenen vuoden takaa niin pitäähän muunkin disainin mätsätä, vaikka siinä mitään järkeä ei olekaan. Saa lisätä peltisaksien hinnat emon hintaan...
 
Aika nihkeesti tuntuu tulevan x570 pohjaisia mATX emoja. Asrock X570M Pro4 ainut mikä on näkynyt. Miksi??
 
Aika nihkeesti tuntuu tulevan x570 pohjaisia mATX emoja. Asrock X570M Pro4 ainut mikä on näkynyt. Miksi??

Markkinajanarit päättäneet, ettei ole kysyntää, kun ei ne ole aiemminkaan myyneet. Tässä toki joku hieman insinöörihenkisempi ihminen voisi kuitata takaisin, että eivät ole myyneet, kun ei ole ollut tarjontaa, mutta ei kannata, koska markkinapöhisjä on tehnyt analyysinsä.

Samahan se on pieneten mATX kokoisten koteloiden kohdalla. Ei myy, kun ei ole tarjontaa. Sellaisissa ATX-kotelon kokoisissa laatikoissa joista on leikattu se kolme korttipaikkaa eli joku viisi senttiä yhdestä mitasta pois ei ole mitään tolkkua.
 
Taitaa mATX olla sellainen väliinputoaja nykyisin, m-ITX yleistynyt huomattavissa määrin ja ATX on edelleen se yleisin. Z390-lankuissakin valinnanvaraa mATX-koossa todella suppeasti, joko räkäpaskaa normiemon hinnalla (150-200€) tai sitten premiumia 400€ hintaan.
 
Tyrkkäsin tuon 3.40 biosin nyt Taichiin sisään ja eipä sitä tuuletinsäädön lämpötila-anturia ole vieläkään korjattu. Tai on se korjattu, kun CPU-valinta tarkoittaa nyt tDie-lämpötilaa eli enää ei tuon kanssa saa konetta throtlailemaan laittamalla CPU-anturia tuuletinsäädön perusteeksi.

Tallennetut asetukset muuten löytyivät nyt bios-päivityksen jälkeenkin, mutta ei niiden palautus kyllä minulla mitään tehnyt. Eli kuvat nykysäädöistä vaan talteen ja naputtelee päivityksen jälkeen takaisin. Näin pikaisella tuntumalla ei kyllä mitään muutosta huomattavissa. 2.00 kanssa ei ollut mitään ongelmia, niin toivottavasti ei tämänkään kanssa.

Ei täällä mitää suurempaa valittamisen aihetta ole tuosta 3.40 versiosta. CPU-tuuletin kyllä menee ihmeellisesti 230 kierrokseen käynnistyksen jälkeen, Vaikka 30% on minimiasetuksena, näillä tuulettimilla pitäisi olla kierrokset 400-500 välillä tuolla asetuksella. Tosin mitä enemmän käyttää niin kierrokset nousevat. No pääasia on että toimii.

Vaikka ei emolevyihin kuulukaan: Tässä mietin mikä on noiden 12-ydin prossujen ytimien konfiguraatio? Eli onko kaikki 6+6 ydintä vai onko 8+4? Vai kumpaakin sekaisin? Oli mikä oli, niin kai se on tuollainen hankittava.
 
Vaikka ei emolevyihin kuulukaan: Tässä mietin mikä on noiden 12-ydin prossujen ytimien konfiguraatio? Eli onko kaikki 6+6 ydintä vai onko 8+4? Vai kumpaakin sekaisin? Oli mikä oli, niin kai se on tuollainen hankittava.
Zen1 aikaan se piti olla symmetrinen, en näe syytä että se olisi muuttunut, mutta mistäs sen tietää.
 
MATX-lankkua tulevalle 3700X:lle etsiessä MSI:n B450M Mortar lienee ihan ok? X570:ssa ärsyttää tuuletin, tehonkulutus ja hinta, X470-mATX-levyjä ei taida olla markkinoilla ja B550:sta ei kait ole tihkunut minkäänlaisia tietoja, joten sen varaan ei varsinaisesti uskalla luottaa. Saako tuolla 3200 MHz muistit toimimaan ihan normaalisti vai vaatiiko jonkunlaista säätöä, mahdollisesti vakauden kustannuksella?
 
MATX-lankkua tulevalle 3700X:lle etsiessä MSI:n B450M Mortar lienee ihan ok?
Tämän (harrastelijoiden kyhäämän epävirallisen) listan mukaan VRM:n puolesta ok:

7n48gewun0p21.png
Saako tuolla 3200 MHz muistit toimimaan ihan normaalisti vai vaatiiko jonkunlaista säätöä, mahdollisesti vakauden kustannuksella?
Käytännön kysymyksiin kenenkään on tässä vaiheessa vähän vaikea vastata kun ei prosessoreita vielä ole päästy kokeilemaan.
 
Kysyjää kiinnostavat mATX-emolevyt.

Tämän (harrastelijoiden kyhäämän epävirallisen) listan mukaan VRM:n puolesta ok:

7n48gewun0p21.png

Missäs tuossa harrastelijoiden puuhastelussa mainitaan emolevyn koko..
.. Ei noista varmaan mikään ole mATX-emolevy. :vihellys:
 
MATX-lankkua tulevalle 3700X:lle etsiessä MSI:n B450M Mortar lienee ihan ok? X570:ssa ärsyttää tuuletin, tehonkulutus ja hinta, X470-mATX-levyjä ei taida olla markkinoilla ja B550:sta ei kait ole tihkunut minkäänlaisia tietoja, joten sen varaan ei varsinaisesti uskalla luottaa. Saako tuolla 3200 MHz muistit toimimaan ihan normaalisti vai vaatiiko jonkunlaista säätöä, mahdollisesti vakauden kustannuksella?

Toimii B450M Mortar Ryzen 1600 16x2 muisteilla 3200mhz CL14 allekirjoittaneella. Eiköhän tällöin toimi myös 3700X, jossa huomattavasti parempi muistiohjain.
 
Jokos jossain on ollut tarkempia hintatietoja noille X570 emoille? Itseäni kiinnostaa erityisesti ASUS X570 Crosshair VIII Hero tai Hero (Wi-FI)
 
Rahani ei kuitenkaan riitä sekä premiumtason emoon että jytkyprossuun, joten mulla tulee taas perinteinen päivitysongelma heinäkuussa: ostaako hyvä emo (joku X570) ja ok prossu (3600, ehkä jopa X) vai satsatako parempaan prossuun (3700X) ja säästellä emossa (B450/X470, tai halvin mahdollinen X570). Kuitenkin masennun valinnanvaikeuteen ja vetaisen karvalakkibudjettikoneen (3600 halppis-B450:lla ja Hynixin 3200-muisteilla), joten miksipä sitä pähkäillä turhia...
 
Mortarissa on kyllä yksi tappajaominaisuus:
  • Flash BIOS Button: Simply use a USB key to flash any BIOS within seconds, without installing a CPU, memory or graphics card.
B450M MORTAR | Motherboard - The world leader in motherboard design | MSI Global

Ei tarvitse ostaa/odottaa BIOS-päivitystä ja voi olettaa saavansa siihen kiinni uuden prosessorin. MSI on jo julkaissut BIOS:inkin. Kaikelle välillä 3600-3700X voisi ostella tuollaisen, kun riskit on pienet. Kellottelu voi jäädä vähille, mutta muuten tuossa saa hinta/laatusuhdetta ja ei tarvitse ottaa minituuletintakaan.
 
Rahani ei kuitenkaan riitä sekä premiumtason emoon että jytkyprossuun, joten mulla tulee taas perinteinen päivitysongelma heinäkuussa: ostaako hyvä emo (joku X570) ja ok prossu (3600, ehkä jopa X) vai satsatako parempaan prossuun (3700X) ja säästellä emossa (B450/X470, tai halvin mahdollinen X570). Kuitenkin masennun valinnanvaikeuteen ja vetaisen karvalakkibudjettikoneen (3600 halppis-B450:lla ja Hynixin 3200-muisteilla), joten miksipä sitä pähkäillä turhia...
Mieluiten 3700x ja halvempi emo. Varmasti tuo 3600 on hyvä mutta uskoisin että 8coret pyörii myös hyvin keskitason emoilla. Kun nuo x570 emot tulee kauppoihin niin varmaan alennuksiin menee vanhat 470/450 emot.
 
Rahani ei kuitenkaan riitä sekä premiumtason emoon että jytkyprossuun, joten mulla tulee taas perinteinen päivitysongelma heinäkuussa: ostaako hyvä emo (joku X570) ja ok prossu (3600, ehkä jopa X) vai satsatako parempaan prossuun (3700X) ja säästellä emossa (B450/X470, tai halvin mahdollinen X570). Kuitenkin masennun valinnanvaikeuteen ja vetaisen karvalakkibudjettikoneen (3600 halppis-B450:lla ja Hynixin 3200-muisteilla), joten miksipä sitä pähkäillä turhia...

Kannattaa odotella julkaisuun ja sit teet peliliikkeet. Esimerkiksi toi Asrockin Pro 4 sarja oli sen verran karsittu X570, että luulis irtoavan halvemmalla.
 
Rahani ei kuitenkaan riitä sekä premiumtason emoon että jytkyprossuun, joten mulla tulee taas perinteinen päivitysongelma heinäkuussa: ostaako hyvä emo (joku X570) ja ok prossu (3600, ehkä jopa X) vai satsatako parempaan prossuun (3700X) ja säästellä emossa (B450/X470, tai halvin mahdollinen X570). Kuitenkin masennun valinnanvaikeuteen ja vetaisen karvalakkibudjettikoneen (3600 halppis-B450:lla ja Hynixin 3200-muisteilla), joten miksipä sitä pähkäillä turhia...

Täällä kans sama homma... ja vaikka rahat riittäiskin niin ei tuota tehoa tartte hirveenä kun pelimakukin on iäkkäämpää joten 3600 tai X ois passeli kunhan näkee että kantsiiko X:stä maksaa 50€ lisää ja minkälaiset coolerit noissa tulee mukana. Päivitys tulee muutenkin 2500K:sta joten vanhan sotaratsun vois siirtää jo muksuille. Mutta toi emorumba tulee olemaan yhtä helvettiä kun ei tiedä mikä tulee olemaan passeli ja mitkä muistit jne. Toivottavasti sivustot jaksaa vääntää hyviä testejä niiku täälä se Stiltin? emotesti missä oli tutkittu virransyötön toteutukset yms.

Ton mun sandyn corator ds:sän vois ottaa käyttöön kans jos tilais siihen noi am4-raudat mutta pitäs vielä tutkia että pystyykö tätä mun xfx:n core pro 550W poweria käyttämään uusissa emoissa, ei muista että onko siinä noita eps töpseleitä tarpeeksi. Ihme homma että tätä päivitysrumbaa kuitenkin oottaa näin innolla kun tähän asti on aina saanut perusteltua että "eipä noita vielä tarvi, mennään vanhalla" Kai tässä on jotakin sympatioita amd:lle kun niiden 386dx:llä on taipaleen aloittanut :)
 
Mortarissa on kyllä yksi tappajaominaisuus:
  • Flash BIOS Button: Simply use a USB key to flash any BIOS within seconds, without installing a CPU, memory or graphics card.
Perskuta, muissakin MSI:n B450-lankuissa on sama flash-ominaisuus! Nyt alkaa sotasuunnitelma hahmottua... puolileikillä heitin ensin että budjettilankkua vaan kehiin, mutta nyt Tomahawk (tai Pro Carbon AC) 3700X:llä terästettynä ei enää olekaan niin tsoukki mitä ensin ajattelin. :D

Mutta odotellaanpa ensin niitä prossu- ja emotestejä. Vielä kuukausi... :nb:
 
Itseä ainakin närästää jo tuo yli 300e hintalappu noissa prosessoreissa vaikka halpaahan se on inteliin nähden. 1700 kun täytyisi päivittää ja muut kilkkeet löytyy.
 
Itseä ainakin närästää jo tuo yli 300e hintalappu noissa prosessoreissa vaikka halpaahan se on inteliin nähden. 1700 kun täytyisi päivittää ja muut kilkkeet löytyy.

Jaa, itellä ei prossujen hinta ota ohimoon, mutta se että emot maksaa yli 200€ alkaa kyrsimään, iteasiassa kaikki yli 100€ emosta alkaa tuntumaan turhalta... :)
 
Jaa, itellä ei prossujen hinta ota ohimoon, mutta se että emot maksaa yli 200€ alkaa kyrsimään, iteasiassa kaikki yli 100€ emosta alkaa tuntumaan turhalta... :)

Joo onhan emojenkin hinnat tulleet ylös. AMD:lla hinnalla on yleensä myös saanut jotain vastinetta. Aikanaan kun Phenom II tuli ostettua niin taisi olla nykyisen Primen tasoinen levy joka maksoi 130e tjsp. nykyään noista saa sen 200e pulittaa.
 
Onko mitään arviota/veikkausta minkä tason vehje tuo Asrockin tuleva X570M Pro4 voisi olla? Voikohan huoletta hankkia aikanaan 3700X (tai paremman) kaveriksi ja kellotella.. Ymmärrän tietty, että vielä on heikohkosti kunnollista tietoa tuosta. Tosiaan houkuttelisi mATX, kun ATX ei oikein tarjoa mitään tarpeellista ekstraa ja on siten turhaan isompi. ITX taas on jo liian pieni ja karsittu, esimerkiksi RAM-paikkoja tarttisi 4. Tuosta mATX kuitenkin löytyy kaikki tarpeellinen peruskilke, harmillisesti vaan on hieman väliinputoaja malli jota nähdään yleensä vain halppiskategorian tuotteena.
 
Onko mitään arviota/veikkausta minkä tason vehje tuo Asrockin tuleva X570M Pro4 voisi olla? Voikohan huoletta hankkia aikanaan 3700X (tai paremman) kaveriksi ja kellotella.. Ymmärrän tietty, että vielä on heikohkosti kunnollista tietoa tuosta. Tosiaan houkuttelisi mATX, kun ATX ei oikein tarjoa mitään tarpeellista ekstraa ja on siten turhaan isompi. ITX taas on jo liian pieni ja karsittu, esimerkiksi RAM-paikkoja tarttisi 4. Tuosta mATX kuitenkin löytyy kaikki tarpeellinen peruskilke, harmillisesti vaan on hieman väliinputoaja malli jota nähdään yleensä vain halppiskategorian tuotteena.

Omana veikkauksena, 8+2 vaihetta ja toteutustapa on avoin. Jäähyn kokoa on kasvatettu, että se ei ole ihan yhtä surkea kuin aiemmin. Jos noi on rinnakkain, kuten vaikka Mortarissa, niin kai ne toimii, mutta tuplaus olisi parempi vakauden kannalta, mutta ei transient responsen, eli rinnakkaiset vaiheet toimii paremmin nopeasti muuttuvalla kuormalla. Tietenkin voi vaan veikata ja sieltä voi tulla 7+3 oikeaa vaihetta ja ties mitä.

65W TDP prosessoria kyllä ajelee neljällä vaiheella (oikea/feikki/yksisarvinen) ja sitten se kellotus on se ongelma, johon on vaikea sanoa mitään. Voi olla, että +200MHz vaatii 2x tehot, tai sitten ei...

Kyllä tuolla jäähyllä pitäisi pysyä viileänä ja vakaana - oletuskelloilla. Kaikki, jotka puhuu kellotuksesta, arvailee. Ei voi muuta tehdä..
 
Onko mitään arviota/veikkausta minkä tason vehje tuo Asrockin tuleva X570M Pro4 voisi olla? Voikohan huoletta hankkia aikanaan 3700X (tai paremman) kaveriksi ja kellotella.. Ymmärrän tietty, että vielä on heikohkosti kunnollista tietoa tuosta. Tosiaan houkuttelisi mATX, kun ATX ei oikein tarjoa mitään tarpeellista ekstraa ja on siten turhaan isompi. ITX taas on jo liian pieni ja karsittu, esimerkiksi RAM-paikkoja tarttisi 4. Tuosta mATX kuitenkin löytyy kaikki tarpeellinen peruskilke, harmillisesti vaan on hieman väliinputoaja malli jota nähdään yleensä vain halppiskategorian tuotteena.
Pojalla ollut 350 pro4 (käsittääkseni sama virransyöttö kuin m mallissa) ja 1600x julkaisusta eli pari vuotta. Vakiona ajettu ja hwinfon mukaan hörppäilee maksimissaan ~1.5v ja hyvin on virransyöttä toiminut eli jos on samaa suunnittelua niin eiköhän kestä.
 
Tuli nyt tilattua tuo B450M Mortar, mutta pari kysymystä jäi vielä askarruttamaan:
- Jossakin törmäsin väitteeseen boost-kellotaajuuden rajoittamisesta joillakin emolevyillä. Olen siis hankkimassa 3700X:n (TDP 65W), onko ko. prosessorilla ja emolevyllä riskinä, että tuota 4,4 GHz boost-kellotaajutta ei saakaan käyttöön?
- Onko muistirajoitukset prosessorista riippuvaisia vai asettaako B450-piirisarja rajoituksia vrt. esim. X570 tai mahdollinen B550?
 
Tuli nyt tilattua tuo B450M Mortar, mutta pari kysymystä jäi vielä askarruttamaan:
- Jossakin törmäsin väitteeseen boost-kellotaajuuden rajoittamisesta joillakin emolevyillä. Olen siis hankkimassa 3700X:n (TDP 65W), onko ko. prosessorilla ja emolevyllä riskinä, että tuota 4,4 GHz boost-kellotaajutta ei saakaan käyttöön?
- Onko muistirajoitukset prosessorista riippuvaisia vai asettaako B450-piirisarja rajoituksia vrt. esim. X570 tai mahdollinen B550?

1) Saa sen käyttöön, mutta se on tyyliin yhdelle ytimelle. Mikään peli ei käytä pelkästään yhtä ydintä. Testejä odotellessa, mutta parhaassa tapauksessa kaikilla ytimillä menee 4GHz, jolloin on 2700X tasoa - pienemmällä virrankulutuksella. Tämä on veikkaus. Totuus selviää myöhemmin.
2) Tähänkin on hirveän hankala antaa varmaa vastausta. Kuitenkin aina uusillla prosessoreilla toimii aina paremmin. Mutta jos on Hynix ja Double Rank, niin ei välttämättä saa sitä täyttä hyötyä. Todennäköisesti kellottuvuus taas nousee. Mutta Samsung B-die on se ainoa turvallinen ja varma vaihtoehto.
 
  • Tykkää
Reactions: xcm
Mielestäni buildzoid sanoi että kaikilla Crosshairilla prossut toimii VRM puolesta ihan ongelmitta. Eroa tosiaan sitten on muistien kellottuvuudessa jossa isompi ero on X370 ja X470/570 välillä koska muistitopologia on erilainen.
Crosshair VI ja VII eri muistitopologia olikin tiedossa jo ja tosiaan katoin tuon videon missä buildzoid sanoi että crosshair VII VRM on riittävä kellottelu puuhinkin mutta eniten askarruttaa muistien kellottuvuus ja mitenkähän tuo PCIE 4.0 sitten toimii tuon kanssa ja muutenkin onko noilla X570 emoilla mitään muuta lisäarvoa että niitä kannattaisi odotella.
 
Pitää toivoa että joku 3000-sarjan Ryzen arvosteluista kokeilisi juuri keskenään B350, X370, B450, X470 ja X570 emolevyjä virransyötön ja muistien kulun osalta. Pitää vinkata Hardware Unboxia tai Io-techiä ;).
 
Täällä kans mielenkiinnolla odotellaan testejä uusilla prossuilla ja nimenomaan vanhoilla emoilla. Nyt ei varsinaisesti ole tarvetta uusille ominaisuuksille, ja x370 on ihan riittävä kaikin puolin. Käynyt myös ilmeisen harvinainen munkki tän 1700:n kanssa kun 3200cl14 flaret on toiminut paketista spekseillä vaikka parjattu prime pro siis alla.

Sinänsä kyllä ihan hienoa, että kehitystä tulee emoihin, vaikka yhteensopivuus alaspäin säilyy. Näin intelin valtakaudella melko poikkeuksellinen tapahtuma ollut. Vois valta vähän vaihtua jo. :D
 
Mites se nyt menee, tuleeko B450 ja X470 emot tarvitsemaan BIOS-päivityksen käydäkseen yksiin tulevien 3000-sarjalaisten kanssa?
 
Mites se nyt menee, tuleeko B450 ja X470 emot tarvitsemaan BIOS-päivityksen käydäkseen yksiin tulevien 3000-sarjalaisten kanssa?

Kyllä. 400 ja 300 sarjan emot tarvii bios tuen uusille kiveksille. Osalle emolevyistä on jo bios julkaistu kuten omaan Anus C6H.
 
Meneeköhän toi uusi viii impact esim nano s koteloon? Vähän hämää toi dtx emolevy, onko toi vaan dual slot näyttiksen verran pidempi.. :confused2:
 
Meneeköhän toi uusi viii impact esim nano s koteloon? Vähän hämää toi dtx emolevy, onko toi vaan dual slot näyttiksen verran pidempi.. :confused2:
LL


Tuki (fyysinen) on alareunasta vähän heikkoa kun ruuveja ei ole enää eka slotin alapuolella.
 
Modibiosilla ennemminki.

Ryzen timing calculatorin tekijä on tehtaillut modibioseja. Toivottavasti jaksaisi jatkaa.

Se vaan kun modibioseja pitäisi tehdä monta settiä. Biosiin tulee varmaan tuunauksia ja muutoksia Zen 2+ julkaisuun asti. Jonka jälkeen tulee muutoksia biosiin jonkun aikaa.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 402
Viestejä
4 489 882
Jäsenet
74 154
Uusin jäsen
Almedin

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom