Aborttikeskustelu

[hkultala]

Eli sinun mielestäsi jo yksi solu on ihminen? Kuulostaa melko uskonnolliselta ajatusmaailmalta.

Aiemmassa viestissäni jo perustelin minkä tahansa muun tulkinnan ongelmallisuuden.

Minä olen tässä se, jonka kanta on kaikkein loogisin ja rationaalisin.

 

[pagi]

Aiemmassa viestissäni jo perustelin minkä tahansa muun tulkinnan ongelmallisuuden.

Minä olen tässä se, jonka kanta on kaikkein loogisin ja rationaalisin.

Sinun kantasihan näyttää olevan, että elävän ihmisen saa aktiivisesti ja tietoisesti terminoida mutta rajaehtojen tulisi tulla laista eikä vanhemmilta ja lääkäriltä

 

[Nomber]

Vetoat lakiin, vaikka siinä on täysin sama ongelma kuin tuossa "tunti ennen synnytystä" vertauksessa. Jos kalenterin perusteella päätetään onko lapsi ihminen vai ei, niin se sama tunnin ero voi tarkoittaa eri kalenteripäivää, ja estää tai sallia abortin.

Entä sitten? Jos abortin haluaa tehdä niin tuohon mennessä on ollut hyvin aikaa asiaa pohtia. 99,9% naisista varmaan tuohon mennessä huomanneet olevansa raskaana ja ollut aikaa miettiä mitä tekee. Toki joskus on uutisia että joku ei tiennyt olleensa raskaana ennenkuin synnyttää vahingossa, mutta onko nämä tositarinoita niin vaikea sanoa. Joku raja nyt vaan on laitettava ja omasta mielestäni nykyinen raja on hyvä. Toki jokaisella maailman ihmisellä on oma toisista eroava näkemys asiasta, mutta jos abortti sallitaan niin joku raja sitten vaan on oltava.

 

[sono-thermism]

Kyllä.

Ok, mutta olet sitten eri mieltä lain kanssa, jonka mukaan on laitonta tappaa lapsi joka on 9 kuukautta vanha kohdussa. 9 kuukautta vanha lapsi kohdussa on myös jo tietoinen monista asioista, koska sillä on yhtä kehittyneet aivot kuin vastasyntyneellä, joten tuo sun mielipide ei eroa paljon siitä että kannattaisit vastasyntyneiden tappamista.

Mikä on sinun mielipiteesi? Montako kertaa solujen tarvitsee jakautua hedelmöityksen jälkeen, jotta kyseessä on ihminen?
On se nyt kumma että kukaan abortin vastustaja ei suostu tähän vastaamaan.

Uuden ihmisen elämä alkaa heti hedelmöitymisessä, mutta sanoisin että se on ihminen vasta 28 päivän päästä, koska silloin sillä on sydän, silmät, korvat ja muita ihmisen ominaisuuksia.

 

[Zacksa]

Ok, mutta olet sitten eri mieltä lain kanssa, jonka mukaan on laitonta tappaa lapsi joka on 9 kuukautta vanha kohdussa. 9 kuukautta vanha lapsi kohdussa on myös jo tietoinen monista asioista, koska sillä on yhtä kehittyneet aivot kuin vastasyntyneellä, joten tuo sun mielipide ei eroa paljon siitä että kannattaisit vastasyntyneiden tappamista.



Uuden ihmisen elämä alkaa heti hedelmöitymisessä, mutta sanoisin että se on ihminen vasta 28 päivän päästä, koska silloin sillä on sydän, silmät, korvat ja muita ihmisen ominaisuuksia.

Tietoinen on kovin vahva termi vastasyntyneelle. Olen abortin kannalla aina syntymään asti, ja myös sen jälkeen, jos lapsella on vaikea vamma jota ei ole todettu ennen syntymää. Olen hyvin tietoinen, että suomen laki on kanssani eri mieltä. Se on monesta muustakin asiasta eri mieltä, mutta onneksi kaikkia lakeja voidaan tarvittaessa eduskunnan riittävällä enemmistöllä muuttaa. Tähän lakiin tuskin on tulossa muutosta, ennen kuin jumalopeista päästään eroon.

Eli 28 päivää hedelmöityksestä on ihminen, mutta 27vrk 23h 59min ei vielä ole? Mikä on se tapahtuma joka tuossa vuorokauden vaihtuessa tapahtuu?

 

[JLM]

Sinun kantasihan näyttää olevan, että elävän ihmisen saa aktiivisesti ja tietoisesti terminoida mutta rajaehtojen tulisi tulla laista eikä vanhemmilta ja lääkäriltä

Niinhän se on. Silloin kun elämää ja kuolemaa koskevia päätöksiä tehtään tietoisena siinä, että ollaan lopettamassa ihmiselämää niin asiaan suhtaudutaan vähän vakavammin kuin muuten ja se on vain hyvä asia.

 

[sono-thermism]

Tietoinen on kovin vahva termi vastasyntyneelle.

Niin, oletko sitten täysin varma että onko se vastasyntynytkään vielä ihminen?

Mikä siinä syntymässä on muuten se maaginen raja jossa se muuttuu ihmiseksi? Esimerkiksi 1 sekunti ennen syntymää, miksi se ei vielä ole ihminen sinun mielestä? Ja jos lapsi on puoleksi tullut ulos, onko se silloin vielä ihminen, vai vain puoleksi ihminen? Muuttuuko se ihmiseksi silloin kun se hengittää ilmaa ensimmäisen kerran, vai mistä on kyse?

Olen abortin kannalla aina syntymään asti, ja myös sen jälkeen, jos lapsella on vaikea vamma jota ei ole todettu ennen syntymää.

Miten tulit siihen johtopäätökseen että syntymään asti on moraalisesti hyväksyttävää abortoida?

Jos lapsen tappaa syntymän jälkeen, sitä ei voi enää kutsua abortiksi, vaan kyse on murhasta. Mutta tämä että tappaa vastasyntyneen jolla on joku vakava vamma (esim. jos sen elämästä tulisi pelkkää kidutusta) voisi kuitenkin olla järkevämpää ja moraalisempaa kuin abortoida terve lapsi tuntia ennen syntymää.

Tähän lakiin tuskin on tulossa muutosta, ennen kuin jumalopeista päästään eroon.

En ole uskovainen, mutta tässä taas näkee että jumalattomuus/ateismi johtaa moraalittomuuteen ja ihmisten dehumanisointiin, kuten esimerkiksi Neuvostoliitossa aikoinaan. Kyse ei ole siitä että ateistit olisi pahempia, ne on vaan eksyksissä, koska ne ei esimerkiksi tiedä mistä se moraali on peräisin kun Jumalaa ei ole, joten ne luulee että objektiivista moraalia ei ole, ja se voi sitten johtaa järjettömiin mielipiteisiin kuten että lapsen voi abortoida tunnin ennen syntymää.

On kuitenkin joitakin ateisteja kuten Sam Harris ja Stefan Molyneux jotka on näyttänyt että objektiivinen moraali on olemassa myös ateistisessa maailmankuvassa, ja ei siihen mitään Jumalaa tarvi.

Eli 28 päivää hedelmöityksestä on ihminen, mutta 27vrk 23h 59min ei vielä ole? Mikä on se tapahtuma joka tuossa vuorokauden vaihtuessa tapahtuu?

Ei siinä mitään erityistä tapahdu, mutta tämähän on määritelmäkysymys, koska todellisuudessa ei ole mitään tiettyä rajaa milloin se muuttuu ihmiseksi, koska se tapahtuu asteittain. Vähä samanlainen asia kuin tämä kuva jossa väri vaihtuu punaisesta keltaiseksi:

Missä kohtaa se muuttuu oranssiksi? Siinä ei ole mitään tiettyä kohtaa, koska tämä ei ole väriltään binäärinen/kaksivärinen kuva, vaan siinä on satoja eri värejä jotka muuttuu asteittain, kuten myös ihmisen kehityksessä. Kuvaan voi laittaa määritelmän jos haluaa, mutta kannattaisi osata erottaa todellisuus ja määritelmä todellisuudesta, koska jos sitä eroa ei osaa tehdä, se voi johtaa esimerkiksi epämoraalisiin tai epäloogisiin johtopäätöksiin ja maailmankuviin.

 

[Zacksa]

@sono-thermism
En jaksa kännyllä kikkailla lainauksia erilleen, joten edelliseen viestiisi:

Syntymä on ensimmäinen kerta kun elintoiminnot on kaikki käynnissä niin, että lapsi jää henkiin vaikka äiti kuolee. Siihen on myös varsin helppo ja selkeä laittaa lakipykälään raja, koska maallikkokin tietää milloin lapsi on syntynyt. Sen sijaan jotain keksimällä keksittyä vuorokausirajaa hedelmöityksestä ei pystytä 100% varmuudella sanomaan edes ultrasta. Varsinaista tietoisuutta lapsi saa odotella tovin syntymänsä jälkeen.

Moraalittomuus on mielenkiintoinen asia. Se muuttuu ajan saatossa, ja on suuresti riippuvainen siitä keneltä kysyy.
Joskus on ollut ihan ok uhrata ihmisiä alttarilla, toisinaan taas orjat on ihan ok. Nykyhetken päättäjien moraalikäsitys esimerkiksi eutanasiasta saattaa olla käsittämätöntä tuhannen vuoden päästä.

 

[Griffin]

Kyllähän se on aina parempi, että lapsi abortoidaan, kun saatetaan ihminen esim tilanteeseen, jossa puute ja kurjuus on syntymästä asti läsnä tai lapsi ei itseasiassa ole haluttu. Ne ristiriitaiset tunteet kerkeävät näkyä ja vaikuttaa moninaisin tavoin, pahimmillaan todella ongelmallisesti myös synnytyksen jälkeen.

Ei toivottu lapsi saattaa pilata myös vanhempien elämän totaalisesti, koska lapsen syntymä siirtää helposti esim koulutusta tai tärkeää ammatin alkuvaihetta, jolloin myöhemmin syntyvilläkin (jos niitä syntyy) on paljon huonommat oltavat.

Ihmiset nyt vain valitettavasti PANEVAT lapsia alulle ihan täysin liian vastuuttomasti. Luulisin, että jopa lemmikin ottamista monet harkitsevat paremmin.

 

[sushukka]

Kyllähän se on aina parempi, että lapsi abortoidaan, kun saatetaan ihminen esim tilanteeseen, jossa puute ja kurjuus on syntymästä asti läsnä tai lapsi ei itseasiassa ole haluttu. Ne ristiriitaiset tunteet kerkeävät näkyä ja vaikuttaa moninaisin tavoin, pahimmillaan todella ongelmallisesti myös synnytyksen jälkeen.

Ei toivottu lapsi saattaa pilata myös vanhempien elämän totaalisesti, koska lapsen syntymä siirtää helposti esim koulutusta tai tärkeää ammatin alkuvaihetta, jolloin myöhemmin syntyvilläkin (jos niitä syntyy) on paljon huonommat oltavat.

Ihmiset nyt vain valitettavasti PANEVAT lapsia alulle ihan täysin liian vastuuttomasti. Luulisin, että jopa lemmikin ottamista monet harkitsevat paremmin.

No juurikin näin. Ne joilla täällä on lapsia tietävät nyt ainakin minkälainen prosessi on oikeasti kasvattaa siitä pikkuitiöstä täysikasvuinen/päinen aikuinen. Itse kuvittelin tietäväni vielä vaikka mitä ennen kuin perhettä tuli ja sen jälkeen on kyllä saanut moneen kertaa todeta kuinka paljon ensikuvitelmia vaativampi jumppa se oikeasti on.

Tietoisuus ja ymmärrys kaiken suhteen on nykyään lisääntynyt huomattavasti, minkä luulen olevan se suurin syy syntyvyyden vähentymiseen. Ennen oli jotenkin itsestään selvää että lapsien takia täällä ollaan ja niiden hankinta aloitettiin jo nuorella iällä vielä sinisilmäisinä ja idealisteina tyyliin että onhan ne ihan kivoja. Se totuus kuitenkin läpsähtää naamalle vuosien saatossa ja hyvin harva vaikka 10v lasta/lapsia kasvattanut sanoo että olisi kiva taas aloittaa koko rumba alusta. Edelleen olen sitä mieltä että syntyvyyttä pitäisi saada nostettua, mutta toisaalta taas ymmärrän hyvin minkä takia se ei kasva. Nykyisessä hyvinvointivaltiossa on niin paljon erilaisia mahdollisuuksia viettää sitä elämää. Matkustaminen on kivaa, uran tekeminen on kivaa, pelien pelaaminen on kivaa, harrastaminen on kivaa, löhöäminen on kivaa jne. Kaikkeen tähän se kakkavaipan vaihtaminen sopii huonosti. Pienentyneiden perheiden takia myös ne sosiaaliset turva/apuverkot ovat kaventuneet huomattavasti ja moni vanhempi on hyvinkin yksin lastensa kanssa tarkoittaen sitä että ensimmäiseen kymmeneen vuoteen pelkkä kahdenkeskinen leffailta voi olla suurta luksusta. Sitten on vielä tämä suhteellisen iso yh-vanhempien joukko, jotka puurtavat päivästä toiseen usein pennejä laskien kuinka selvitä seuraavaan päivään.

Tulisiko kaikilta edellä mainituilta kieltää seksi kokonaan? Valtaosalla abortin tekijöistä Suomessa kun oli kuitenkin joku ehkäisy ollut käytössä. Toki jos ihmisen ja varsinkin miehen seksuaalivietin saisi jotenkin tukahdutettua niin maailma olisi varmasti hyvinkin paljon rauhallisempi paikka, mutta siihen ei lääketiede vieläkään pysty joten se "eläimellinen" puoli täytyy jotenkin pystyä hyväksymään osana ihmisyyttä. Onhan sitä vuosituhannet yritetty tukahduttaa ja rakennella ympärille kaiken maailman hienoja määrityksiä sekä rajoituksia, mutta kaikissa yrityksissä on ennen pitkää käynyt todella huonosti. Loppujen lopuksi ihmisen lisääntymisvietti ei pahemmin poikkea vaikkapa koirista joissa urokset vonkaavat aina ja nylkyttävät vaikka pöydän jalkaa ja naaraiden kiinnostus taas on sidottu raskaaksitulon mahdollisuusintervalliin. Toki ihmiset ovat hieman kehittyneet siinä että seksiä harrastetaan tätä huomattavasti useammin ihan vain huvinkin vuoksi, mutta pohja on kuitenkin sama. Kokonaisuudessaan seksin/itsetyydytyksen rajoittaminen tai pikemminkin miehen selibaatti on käytännössä varma tapa kehittää sen sata muuta ongelmaa lyhyessä ajassa. Ja tästä päästään sitten siihen että koska mikään ehkäisytapa ei ole varma, niin abortteja tullaan aina tekemään oli mielipide aiheesta mikä huvittaa. Kiristämällä lakia traditionaaliseen eli käytännössä kristinuskon osoittamaan suuntaan siirtäisi abortit vain hämäräbisnekseksi tai sikiöiden heitteillejätöksi (vrt. jo nykyiset vauvalaatikot). Tietenkin useat nykyäänkin pitävät vahinkolapsensa, mutta silloinkin ollaan oltu rajoilla että ehkä sitä vielä jaksaa. Pakottamalla ihmiset nykypäivänä kasvattamaan lasta jota he eivät missään tapauksessa olisi halunneet on taas varma tapa luoda joukko uusia, paljon suuremmin yhteiskuntaan vaikuttavia ongelmia.

Toisin sanoen kaikki tämä jeesustelu hedelmöitymishetken ihmeellisyydestä, raskausviikojen suhteesta moraaliseen dilemmaan jne on aivan yhtä puuta heinää jolla ei ole isossa kuvassa mitään merkitystä. Tiede tulee tekemään tämänkin edelleen uskonnollisiin vakaumuksiin pohjautuvan väittelyn turhaksi ennen pitkää. Tullaan näyttämään pitävästi se miten ihminen on kehittynyt nykyisen kaltaiseksi osana luontoa ilman kummempia taikatemppuja. Tuntemamme äly hiilipohjaisissa eliöissä on sähköimpulsseja, synapseja, selviytymistä ja kehittymistä. Länsimaisissa yhteiskunnissa vaaditaan jäätävät 18 vuotta jokaiselle yksilölle ennen kuin hänet voidaan laskea täysivahvuiseksi jäseneksi yhteiskuntaan; ei siinä ole mitään maagista vaan enemmänkin valtavasti työtä, vastuunsa kantava vanhemmat ja toimiva yhteen kekoon edes vähän puhaltava muurahaisyhteiskunta. Muutenkin tiede ne uudet toimivat ratkaisut tulee esittelemään: Voi olla että saadaan joku ehkäisytapa 100% varmaksi, pystytään lakkauttamaan seksuaalivietti vaikka tietyksi ajaksi tai sitten voihan olla että joskus tulevaisuudessa lasten sikiövaihe tullaan hoitamaan sairaaloissa tms. ilman äidin tarvetta tulla raskaaksi. Koko homman juju on se, että ne jotka haluavat saada lapsen, kasvattaa sitä, sitoutua siihen annetaan se tehdä ja vielä mahdollisimman helposti. Jos syntyvyyttä tarvitaan lisää, niin siihen tulee taas pyrkiä vaikuttamaan aivan eri tavoilla kuin aborttiruuvia kiristämällä. Ja jos kyse ei ole syntyvyyden kasvattamisesta, niin mistäs sitten (muistutuksena vielä tosiaan se ehkäisyn pettäminen suurimmassa osassa aborteista)?

 

[JLM]

Nykyisessä hyvinvointivaltiossa on niin paljon erilaisia mahdollisuuksia viettää sitä elämää. Matkustaminen on kivaa, uran tekeminen on kivaa, pelien pelaaminen on kivaa, harrastaminen on kivaa, löhöäminen on kivaa jne.

Hyvinvointivaltio on todennäköisesti kestämätön konsepti pidemmän päälle ja loppuu viimeistään siinä kohtaa kun ei ole enää tekijöitä rahoittamaan kaikkea "kivaa". Osa tekee uraa ja siitä on sitten hirveän kiva nauttia yksin eläkepäivinä tai sen jälkeen kun omat taidot eivät ole enää kuranttia valuuttaa työmarkkinoilla. Töissä kun olet haluttu tasan niin kauan kun teet voittoa, sen jälkeen kukaan ei kaipaa eikä kiinnostu sinusta millään tasolla. Yksi läntisen kulttuurin rahakkaimpia ja samalla harhaisimpia kuvitelmia on se, että elämän sisältö syntyy nautinnoista - ja sen takia meillä on kaikesta taloudellisesta hyvinvoinnista huolimatta ennätysmäärä mielenterveysongelmia joita tässä paratiisissa ei pitäisi olla lainkaan. Samaa kuvaa oikeastaan nämä argumentit, mitkä pyörivät aikalailla yksinomaan sen ympärillä että jos ei saa aborttia niin koko elämä on "pilalla" kun ei pääse bilettämään tai jos on vähän taloudellisia hankaluuksia alkuvaiheessa, ikään kuin pahin asia koko maapallolla on se jos saa lapsen. Ja sitten ollaan naama vääränä jos kommentoi että kyseessä on enemmänkin mukavuustekijä....

Toisin sanoen kaikki tämä jeesustelu hedelmöitymishetken ihmeellisyydestä, raskausviikojen suhteesta moraaliseen dilemmaan jne on aivan yhtä puuta heinää jolla ei ole isossa kuvassa mitään merkitystä.

Yhtä hyvin voidaan sanoa ettei sinullakaan ole isossa kuvassa mitään merkitystä, joten on ihan ok jos joku laittaa sinut kylmäksi vaikka hetkellisen mielihyvän takia. Emmehän halua olla takertuneina millään tasolla mihinkään moraalisen dilemmaan tai muuhun edes etäisesti uskonnoissa käsiteltyyn haihatteluun. Olkaamme sitten johdonmukaisesti loppuun asti yhtä "tieteellisiä" (huomioi lainausmerkit) eikä jätetä sitä vain siihen mikä sinusta tuntuu kivalta.

 

[wanderer_]

Aiheesta:

Suomessa tehdään vähiten abortteja Pohjoismaista – Miksi määrä on Ruotsissa kaksinkertainen?



Abortteja koskevat lait eroavat Pohjoismaissa niin, että Tanskassa ja Norjassa raskaudenkeskeytys on naiselle vapaa oikeus ennen 12. raskausviikkoa. Ruotsissa keskeytyksen voi tehdä ilman syytä kuusi viikkoa pidempään eli ennen 18. raskausviikkoa.

Islannissa ja Suomessa abortille pitää ilmoittaa peruste. Useimmissa tapauksissa Suomessa siihen tarvitaan kahden lääkärin päätös.

--

Abortit ovat hänen mukaansa vähentyneet myös sitä kautta, että alkaneiden raskauksien määrä on ylipäätään vähentynyt. Nuorilla abortit ovat harvinaistuneet selvästi.

”Seksuaali- ja lisääntymisterveyden opetus on aiempaa parempaa, palveluita on parannettu ja monet kunnat tarjoavat nuorille ilmaista ehkäisyä. Nuorilla myös alkoholin käyttö ja tupakointi ovat vähentyneet, joten sieltä on tulossa reipas sukupolvi, joka hoitaa myös ehkäisyn hyvin.”

Suomessa on Gisslerin mukaan ollut hyvin vähän keskustelua siitä, olisiko jo aika uudistaa lähes 50 vuotta vanha aborttilaki ja säätää vapaasta raskaudenkeskeytyksestä. Se tarkoittaa, että ennen 12. raskausviikkoa tehtävälle abortille ei tarvitsisi esittää perusteluja.

Gisslerin mukaan tällä ei olisi muiden maiden esimerkkien perusteella vaikutusta raskaudenkeskeytysten määriin.

Nyt sosiaalisista syistä raskaudenkeskeytyksen haluava nainen voi joutua lääkärin harkinnan perusteella antamaan viranomaisille kirjallisen selvityksen esimerkiksi siitä, miksi hänen parisuhteensa on päättynyt, millaiset ovat hänen asumisolosuhteensa, työnsä luonne, tulevaisuuden suunnitelmat ja perheen taloudellinen tilanne.

Käytännössä raskaudenkeskeytyksen saa sallittujen raskausviikkojen rajoissa, viimeistään lupa- ja valvontavirasto Valviran luvalla.

”Siitä on tietoa, että joskus raskaudenkeskeytyksiä on ollut vaikea saada pienillä paikkakunnilla, jos lääkäri on tulkinnut, että sosiaaliset perusteet eivät täyty. Laintulkinnassa mennään tällöin turhan alhaiselle tasolle. Jos lääkärillä on periaatteellista vastustusta raskaudenkeskeytyksiä kohtaan, hänen ei pitäisi käsitellä näitä asioita”, Gissler sanoo.

--

Kaikista viime vuonna abortin tehneistä naisista 65 prosenttia ilmoitti käyttäneensä jotain ehkäisymenetelmää raskauden alkaessa. Valtaosa heistä oli käyttänyt kondomia.

Noin puolet raskauden keskeyttäneistä naisista on jo äitejä, jotka ovat synnyttäneet ainakin kerran. Yli kolmannes aborteista tehtiin naisille, joille oli tehty keskeytys jo aiemmin.

 

[sushukka]

Hyvinvointivaltio on todennäköisesti kestämätön konsepti pidemmän päälle ja loppuu viimeistään siinä kohtaa kun ei ole enää tekijöitä rahoittamaan kaikkea "kivaa". Osa tekee uraa ja siitä on sitten hirveän kiva nauttia yksin eläkepäivinä tai sen jälkeen kun omat taidot eivät ole enää kuranttia valuuttaa työmarkkinoilla. Töissä kun olet haluttu tasan niin kauan kun teet voittoa, sen jälkeen kukaan ei kaipaa eikä kiinnostu sinusta millään tasolla. Yksi läntisen kulttuurin rahakkaimpia ja samalla harhaisimpia kuvitelmia on se, että elämän sisältö syntyy nautinnoista - ja sen takia meillä on kaikesta taloudellisesta hyvinvoinnista huolimatta ennätysmäärä mielenterveysongelmia joita tässä paratiisissa ei pitäisi olla lainkaan. Samaa kuvaa oikeastaan nämä argumentit, mitkä pyörivät aikalailla yksinomaan sen ympärillä että jos ei saa aborttia niin koko elämä on "pilalla" kun ei pääse bilettämään tai jos on vähän taloudellisia hankaluuksia alkuvaiheessa, ikään kuin pahin asia koko maapallolla on se jos saa lapsen. Ja sitten ollaan naama vääränä jos kommentoi että kyseessä on enemmänkin mukavuustekijä....

Niin onhan se vähän tylsää kun joutuu joskus ehkä tehdä jotain muutakin kuin vetää piip-koneen läpi tavaroita kassalla. Aika lailla itsestään selvää se on ollut jo jonkun aikaa että se ensimmäinen hankittu ammatti harvoin enää vie eläkepäiville asti. Itse näen että elämän tulee olla tasapainossa. Jotkut tykkäävät tehdä sitä uraa ja jotkut taas juurikin chillailla ja pitää hauskaa. Olisihan se kiva jos useampi kantaisi ns. yhteiskuntavastuuta ja hankkisi niitä lapsia, mutta siihen vaikuttaminen on hyvin hankalaa elämänarvodebatointia eikä oikeastaan ole missään järkevässä mielessä kytköksissä tähän aborttikeskusteluun. Pointtina nyt edelleen alleviivaan sitä että se lapsi pitää olla toivottu ja vanhemmat halukkaita kasvattamaan se lapsi. Valitettavasti se halukkuus alkaa olla vähenemään päin. Tai enemmänkin se halukkuus alkaa olla vähenemään päin niillä joilla olisi noin niin kuin puitteiden suhteen paras mahdollisuus kasvattaa niitä lapsia. Taitaa olla jenkeissäkin niin että se isompi lisääntyminen tapahtuu köyhissä oloissa tietyissä yhteisöissä ja pieni pelko on että pitkässä juoksussa käy vähän niinkuin tässä pikkuhiljaa dokumentiksi muutuvassa Idiocracy-elokuvassa.

Ja kyllä niitä mielenterveyspotilaita oli ihan ennen tätä väittämääsi "nautintokulttuuria" myös. Mielisairaaloita oli monessa pitäjässä ja useimmiten sai olla ihan rauhassa sekaisin ilman että joku sosiaalitoimisto olisi edes kiinnostunut. Nyt on tavallaan myös helpompi nillittää joka pikkuasiasta ja heittäytyä yhteiskunnan hoidettavaksi kun taas muutama kymmen vuotta taaksepäin touhu oli paljon ankarampaa. Silloin toki oli myös paljon simppeliä ja fyysistä duunia tarjolla jota pystyi tehdä ilman korkeaa koulutustakin ja se jatkuva fyysinen ehkä yksinkertaisempikin touhuaminen varmaan myös piti pään hieman paremmin raiteilla kun tämä nykyinen moneen suuntaan sinkoileminen.

Yhtä hyvin voidaan sanoa ettei sinullakaan ole isossa kuvassa mitään merkitystä, joten on ihan ok jos joku laittaa sinut kylmäksi vaikka hetkellisen mielihyvän takia. Emmehän halua olla takertuneina millään tasolla mihinkään moraalisen dilemmaan tai muuhun edes etäisesti uskonnoissa käsiteltyyn haihatteluun. Olkaamme sitten johdonmukaisesti loppuun asti yhtä "tieteellisiä" (huomioi lainausmerkit) eikä jätetä sitä vain siihen mikä sinusta tuntuu kivalta.

No olipahan yksi parhaimmista konteksistaan irroitetuista lainauksista ja siihen vastaaminen tuo. Samaisen kappaleen pointti oli kolme viimeistä virkettä: "Koko homman juju on se, että ne jotka haluavat saada lapsen, kasvattaa sitä, sitoutua siihen annetaan se tehdä ja vielä mahdollisimman helposti. Jos syntyvyyttä tarvitaan lisää, niin siihen tulee taas pyrkiä vaikuttamaan aivan eri tavoilla kuin aborttiruuvia kiristämällä. Ja jos kyse ei ole syntyvyyden kasvattamisesta, niin mistäs sitten (muistutuksena vielä tosiaan se ehkäisyn pettäminen suurimmassa osassa aborteista)?" Kirjoitin myös esimerkkejä miten tietoon perustuva kehitys tulee todennäköisesti helpottamaan tätäkin dilemmaa tulevaisuudessa. Muutenkaan en nyt oikein ymmärtänyt mitä tällä argumentilla hait takaa.

 

[Jurppii]

Pidetään nyt mielessä: Alkio -> Sikiö -> Ihminen (vauva/lapsi/aikuinen/vanhus). Ihmisen elämä alkaa syntymästä, jolloin sikiö lakkaa olemasta sikiö ja muuttuu määritelmällisesti ihmiseksi. Vauvantappaminen, lasten murhaaminen ja ihmisten teurastaminen voidaan siis jättää kuolemanrangaistus- ja eutanasiaketjun puolelle. Vai onko tarkoitus provosoida tahallisella väärien termien käytöllä?

 

[Diziet Sma]

Minä en ole koskaan kieltäytynyt vastaamasta tohon, ja tässä vastaukseni: riittää pelkkä hedelmöitys, ei tarvi jakautua kertaakaan.

@JLM kertoi olevansa samalla kannalla, mutta hän ei syystä tai toisesta vastannut aiemmin esittämääni hypoteettiseen kysymykseen. Mikä on sinun mielipiteesi?

"Olet palavassa rakennuksessa ja pystyt pelastamaan itsesi lisäksi vain joko a) vastasyntyneen vauvan tai b) tuhat hedelmöitettyä munasolua sisältävän kryosäiliön. Et pysty etkä ehdi kantamaan molempia. Kumman otat mukaasi? Onko tuhat ihmisorganismia tärkeämpi kuin yksi, vai päinvastoin?"

terveydenhuoltohenkilökunnalle pitäisi antaa oikeus kieltäytyä abortin tekemisestä.

Samaa mieltä tästä.

 

[Jurppii]

Samaa mieltä tästä.

Saanko tiedustella, että mistä kaikista muista työnkuvaan liittyvistä toimenpiteistä? Pitäisikö vaan ymmärtää ne ammatinvalinnan seuraukset.

 

[Diziet Sma]

Saanko tiedustella, että mistä kaikista muista työnkuvaan liittyvistä toimenpiteistä? Pitäisikö vaan ymmärtää ne ammatinvalinnan seuraukset.

Toki pitäisi ymmärtää, mutta antaisin silti abortin (ja eutanasian, sitten kun se laillistetaan) verran löysää työntekijöille. En usko, että abortti jäisi keneltäkään tarvitsijalta saamatta sen takia.

Kieltäytyjät ovat tietääkseni pieni uskonnollinen vähemmistö, jotka kuitenkin tekevät vakaumuksestaan huolimatta kaikki muut työnsä moitteetta. Ei niitä lääkäreitä ja hoitajia liiaksi asti ole, joten turha estää alalle tulo yhden - ja loppupeleissä varsin pienen - asian takia.

 

[Jurppii]

Toki pitäisi ymmärtää, mutta antaisin silti abortin (ja eutanasian, sitten kun se laillistetaan) verran löysää työntekijöille. En usko, että abortti jäisi keneltäkään tarvitsijalta saamatta sen takia.

Kieltäytyjät ovat tietääkseni pieni uskonnollinen vähemmistö, jotka kuitenkin tekevät vakaumuksestaan huolimatta kaikki muut työnsä moitteetta. Ei niitä lääkäreitä ja hoitajia liiaksi asti ole, joten turha estää alalle tulo yhden - ja loppupeleissä varsin pienen - asian takia.

Käytännössä kyllä mutta samoin kuin Jehovan todistajien vapautuksesta asevelvollisuudesta, pitäisi tuollaisista uskoon, vakaumukseen tai muuhun perustuvista erioikeuksista pikemminkin päästä eroon. Muuten meillä ihan perustellusti voi kohta vaatia oikeutta kieltäytyä siirtämästä verta ihmisestä toiseen, palvelemasta vastakkaisen sukupuolen potilaita, ohjeistamassa ehkäisystä, antamasta sukupuolivalistusta jne.

 

[wanderer_]

Toki pitäisi ymmärtää, mutta antaisin silti abortin (ja eutanasian, sitten kun se laillistetaan) verran löysää työntekijöille. En usko, että abortti jäisi keneltäkään tarvitsijalta saamatta sen takia.

Kieltäytyjät ovat tietääkseni pieni uskonnollinen vähemmistö, jotka kuitenkin tekevät vakaumuksestaan huolimatta kaikki muut työnsä moitteetta. Ei niitä lääkäreitä ja hoitajia liiaksi asti ole, joten turha estää alalle tulo yhden - ja loppupeleissä varsin pienen - asian takia.

Abortteja eivät joudu kaikki lääkärit tekemään. Voi valita alansa niin, että välttyy moiselta. Jonkun pienehkön hihhuliryhmän aatteiden ei pitäisi olla yhteiskunnan ongelma tässäkään suhteessa.

 

[Diziet Sma]

Käytännössä kyllä mutta samoin kuin Jehovan todistajien vapautuksesta asevelvollisuudesta, pitäisi tuollaisista uskoon, vakaumukseen tai muuhun perustuvista erioikeuksista pikemminkin päästä eroon. Muuten meillä ihan perustellusti voi kohta vaatia oikeutta kieltäytyä siirtämästä verta ihmisestä toiseen, palvelemasta vastakkaisen sukupuolen potilaita, ohjeistamassa ehkäisystä, antamasta sukupuolivalistusta jne.

Slippery slope on yksi argumentoinnin virheistä, mutta jatketaan nyt keskustelun vuoksi. Miten niin voi vaatia perustellusti? Jos kirjataan lakiin, että vain abortti on sellainen työtehtävä, josta saa omantunnon mukaan kieltäytyä, niin silloin vain abortti on sellainen työtehtävä, josta voi kieltäytyä. Ei se johda maalailemiesi uhkakuvien toteutumiseen. Jotta niin kävisi, pitäisi Jehovan todistajien, muslimien tai muiden fundamentalistilahkolaisten kasvaa enemmistöksi. Jos taas niin käy, niin siinä vaiheessa (ja todennäköisesti jo paljon sitä ennen) on varmasti suurempiakin ongelmia huolehdittavana kuin hoitohenkilökunnan kieltäytyminen työtehtävistä.

Sitä paitsi vaatiahan aina saa, mutta mikään pakko ei ole antaa. En pidä suurena ongelmana, jos abortin tekemisestä kieltäytyminen johtaisi aina kurinpitotoimiin tai vaikka potkuihin. Mutta en pidä suurena ongelmana sitäkään, että abortin tekemisestä saisi kieltäytyä.

Jonkun pienehkön hihhuliryhmän aatteiden ei pitäisi olla yhteiskunnan ongelma tässäkään suhteessa.

Eihän se olekaan. Ei minusta ole mikään ongelma, jos lääkäreinä ja sairaanhoitajina toimivat hihhulit tekevät työnsä muuten kunnolla, mutta eivät halua osallistua aborttien tekemiseen. Syynä juuri se, että kyseinen hihhuliryhmä on pienehkö.

 

[Jurppii]

Slippery slope on yksi argumentoinnin virheistä, mutta jatketaan nyt keskustelun vuoksi. Miten niin voi vaatia perustellusti? Jos kirjataan lakiin, että vain abortti on sellainen työtehtävä, josta saa omantunnon mukaan kieltäytyä, niin silloin vain abortti on sellainen työtehtävä, josta voi kieltäytyä. Ei se johda maalailemiesi uhkakuvien toteutumiseen. Jotta niin kävisi, pitäisi Jehovan todistajien, muslimien tai muiden fundamentalistilahkolaisten kasvaa enemmistöksi. Jos taas niin käy, niin siinä vaiheessa (ja todennäköisesti jo paljon sitä ennen) on varmasti suurempiakin ongelmia huolehdittavana kuin hoitohenkilökunnan kieltäytyminen työtehtävistä.

Sitä paitsi vaatiahan aina saa, mutta mikään pakko ei ole antaa. En pidä suurena ongelmana, jos abortin tekemisestä kieltäytyminen johtaisi aina kurinpitotoimiin tai vaikka potkuihin. Mutta en pidä suurena ongelmana sitäkään, että abortin tekemisestä saisi kieltäytyä.

Slippery slope on virhe, jossa perusteettomasti väitetään, että asiasta a seuraa asia b. Jos lakiin voidaan kirjata uskonnollisista syistä työtehtävistä kieltäytymisiä sallituiksi niin silloin ollaan siinä kohdassa a, johon en halua, ei tarvitse mennä eteenpäin pisteeseen b.

Miksi sinne lakiin pitäisi kirjata, että abortista saa kieltäytyä "omantunnon syistä" tms. jos kerran tosiasiallisesti ei haluta, että joku tietty uskonto pääsee sanelemaan ihmisten vapauksia ja velvollisuuksia? Todellisuudessahan näiden oikeuksien takana harvoin on se, ettei haluta tehdä itse jotain asiaa vaan se, ettei haluta, että asian voi joku teettää jossain. Lainsäätäjän intressi ei ole jonkun hoitsun paha mieli vaan nimenomaan abortin vaikeuttaminen. Siksi esim. USA:ssa näitä naurettavuuksia, missä neljää miljoonaa ihmistä kohden määritellään yksi aborttilääkäri (luvut aivan stetsonista mutta pointti on siis vaikeuttaa abortin saamista).

 

[humongous]

Abortteja eivät joudu kaikki lääkärit tekemään. Voi valita alansa niin, että välttyy moiselta. Jonkun pienehkön hihhuliryhmän aatteiden ei pitäisi olla yhteiskunnan ongelma tässäkään suhteessa.

Ei tarvitse olla uskovainen, muuta kuin tieteeseen, että tietää että pienen ihmisolion tappaminen on väärin.

Siksi on älytöntä että tieteenkieltäjät (se on vaan kasa soluja, tappaminen on OK. Teknisesti sinäkin olet vain kasa soluja) leimaavat hihhulit tässä asiassa taikauskoisiksi.

Spoileri: Aborttivitsi

"Olet palavassa rakennuksessa ja pystyt pelastamaan itsesi lisäksi vain joko a) vastasyntyneen vauvan tai b) tuhat hedelmöitettyä munasolua sisältävän kryosäiliön. Et pysty etkä ehdi kantamaan molempia. Kumman otat mukaasi? Onko tuhat ihmisorganismia tärkeämpi kuin yksi, vai päinvastoin?"


Tässä on etäisyyys ja dehumanisointiongelma. Ihmisellä on vauvaan luonnollinen reaktio, mutta koeputkessa vastaavaa biologista reaktiota ei tule. Samalla tavalla abortti on helpompi tehdä kun vauva ei ole vielä syntynyt, vaikka joissain tapauksissa kohdussa oleva sikiö voisi olla vanhempi ja kehittyneempi kuin vastasyntynyt.

Tieto lisää tuskaa. A single death is a tragedy; a million deaths is a statistic.

 

[Jurppii]

Ei tarvitse olla uskovainen, muuta kuin tieteeseen, että tietää että pienen ihmisolion tappaminen on väärin.

Siksi on älytöntä että tieteenkieltäjät (se on vaan kasa soluja, tappaminen on OK. Teknisesti sinäkin olet vain kasa soluja) leimaavat hihhulit tässä asiassa taikauskoisiksi.

Ihmisolio on aika epämääräinen termi. Tarkoitatko alkiota tai sikiötä? Tuoko arvon se potentiaali vai se, mitä on jo olemassa?

Tässä on etäisyyys ja dehumanisointiongelma. Ihmisellä on vauvaan luonnolinen reaktio, mutta koeputkessa vastaavaa biologista reaktiota ei tule. Samalla tavalla abortti on helpompi tehdä kun vauva ei ole vielä syntynyt, vaikka joissain tapauksissa kohdussa oleva sikiö voisi olla vanhempi ja kehittyneempi kuin vastasyntynyt.

Tarkennus: Kun vauvaa ei vielä ole.

 

[Diziet Sma]

Ei tarvitse olla uskovainen, muuta kuin tieteeseen, että tietää että pienen ihmisolion tappaminen on väärin.

Mutta kun alkiot ja sikiöt eivät ole pieniä ihmisolioita. Juuri sen takia niille on pitänyt keksiä omat termit.

Tässä on etäisyyys ja dehumanisointiongelma. Ihmisellä on vauvaan luonnollinen reaktio, mutta koeputkessa vastaavaa biologista reaktiota ei tule. Samalla tavalla abortti on helpompi tehdä kun vauva ei ole vielä syntynyt, vaikka joissain tapauksissa kohdussa oleva sikiö voisi olla vanhempi ja kehittyneempi kuin vastasyntynyt.

Tieto lisää tuskaa. A single death is a tragedy; a million deaths is a statistic.

Kerro nyt vain kumman pelastaisit, yhden vauvan vai tuhat pakastettua alkiota.

 

[humongous]

Toki pitäisi ymmärtää, mutta antaisin silti abortin (ja eutanasian, sitten kun se laillistetaan) verran löysää työntekijöille. En usko, että abortti jäisi keneltäkään tarvitsijalta saamatta sen takia.

Kieltäytyjät ovat tietääkseni pieni uskonnollinen vähemmistö, jotka kuitenkin tekevät vakaumuksestaan huolimatta kaikki muut työnsä moitteetta. Ei niitä lääkäreitä ja hoitajia liiaksi asti ole, joten turha estää alalle tulo yhden - ja loppupeleissä varsin pienen - asian takia.

Miksi lääkärit edes tekevät abortteja? Abortti on vastoin hippokrateen ja lääkärin valoja. Yhteiskunnassa on kautta historian ollut erilliset toimijat elämän päättämiselle.

Hippokrateen vala:

Elintapoja koskevia ohjeita tulen käyttämään sairaiden hyväksi kykyni ja harkintani mukaan: tulen torjumaan kaiken, mikä voi olla vahingoksi ja vääryydeksi. En tule antamaan kenellekään kuolettavaa myrkkyä, vaikka minulta sellaista pyydettäisiin, enkä neuvoa sellaisen valmistamiseen. Enkä tule antamaan naiselle sikiötä tuhoavia aineita. ...

Jos täytän tämän valan enkä riko sitä, sallittakoon minun nauttia sekä elämästä että taidostani kaikkien ihmisten ikuisesti arvostamana. Mutta jollen sitä pidä, vaan teen väärän valan, tapahtukoon päinvastoin.»

Kognitiivinen dissonanssi helpotti hieman vuonna 1997 otettiin käyttöön lääkärinvala, mutta abortti on kyllä sitäkin vastaan.

Lääkärinvala:

Vakuutan kunniani ja omantuntoni kautta pyrkiväni lääkärintoimessani palvelemaan lähimmäisiäni ihmisyyttä ja elämää kunnioittaen. Päämääränäni on terveyden ylläpitäminen ja edistäminen, sairauksien ehkäiseminen sekä sairaiden parantaminen ja heidän kärsimystensä lievittäminen.

Oliko tuossa jossain kohtaa tulkittavissa että lääkäri voi rikkoa valansa jos nainen ei halua perua Netflix-tiliään vaan abortin?

 

[Jurppii]

Hippokrateen vala:


Kognitiivinen dissonanssi helpotti hieman vuonna 1997 otettiin käyttöön lääkärinvala, mutta abortti on kyllä sitäkin vastaan.

Lääkärinvala:


Oliko tuossa jossain kohtaa tulkittavissa että lääkäri voi rikkoa valansa jos nainen ei halua perua Netflix-tiliään vaan abortin?

Sen tuosta voi tulkita, että nostat Hippokrateen valan esille siitä huolimatta, että se on korvattu, koska vain se tukee kantaasi

 

[Zacksa]

@humongous
Tuo vala ei kiellä mekaaniseati tehtyä aborttia mitenkään.

 

[sushukka]

Slippery slope on yksi argumentoinnin virheistä, mutta jatketaan nyt keskustelun vuoksi. Miten niin voi vaatia perustellusti? Jos kirjataan lakiin, että vain abortti on sellainen työtehtävä, josta saa omantunnon mukaan kieltäytyä, niin silloin vain abortti on sellainen työtehtävä, josta voi kieltäytyä. Ei se johda maalailemiesi uhkakuvien toteutumiseen. Jotta niin kävisi, pitäisi Jehovan todistajien, muslimien tai muiden fundamentalistilahkolaisten kasvaa enemmistöksi. Jos taas niin käy, niin siinä vaiheessa (ja todennäköisesti jo paljon sitä ennen) on varmasti suurempiakin ongelmia huolehdittavana kuin hoitohenkilökunnan kieltäytyminen työtehtävistä.

Aika hieno oman argumentin upotus samassa kappaleessa. Eikös abortista kieltäytyminen mene juuri tuohon samaan kategoriaan mitä sanoit minoriteeteissa olevista fundamentalistilahkoista? Määritelmäsi mukaan aborttivastustus pitäisi olla enemmistönä että sairaalahenkilökunta voisi lähteä siitä työstä kieltäytymään. Muutenkin tällainen kuviteltu mahdollisuus hoitohenkilökunnalla kieltäytyä valituista tehtävistä omaantuntoon tms. vedoten on varma tapa generoida vaikka mitä uusia ongelmia (riittää kun miettii ehkä noin kaksi sekuntia). Tämä on ammatinvalintakysymys, niin kuin aiemmin todettu, eikä mitään muuta.

Tässä on etäisyyys ja dehumanisointiongelma. Ihmisellä on vauvaan luonnollinen reaktio, mutta koeputkessa vastaavaa biologista reaktiota ei tule. Samalla tavalla abortti on helpompi tehdä kun vauva ei ole vielä syntynyt, vaikka joissain tapauksissa kohdussa oleva sikiö voisi olla vanhempi ja kehittyneempi kuin vastasyntynyt.
Tieto lisää tuskaa. A single death is a tragedy; a million deaths is a statistic.

@humongous jos haluat trollaa myös tätä ketjua tuon Trumppiketjun lisäksi, niin sinun tarvitsee yrittää huomattavasti enemmän esim. yo. kappaleen sanoma oli niin kuin mikä?

 

[humongous]

Mutta kun alkiot ja sikiöt eivät ole pieniä ihmisolioita. Juuri sen takia niille on pitänyt keksiä omat termit.

Sikiö tuntee kipua, sikiö potkii, sikiön sydän lyö ja sikiö muistaa kohdussa tapahtuneita asioita ja se reagoi sekä sen älykkyysosamäärää pystyy nostamaan klassisella musiikilla.

Sikiö on kyllä ihan pieni ihmisolio. Vauvakin on, niin kuin koomassa oleva dementoitunut vanhuskin, vaikka kaikki ovat omia termejään. Loogisuuden päättelyn kehähuipentuma, että nimi määrittelisi asian, tieteellisen todellisuuden sijaan.

Kerro nyt vain kumman pelastaisit, yhden vauvan vai tuhat pakastettua alkiota.

Jos pitäisi pelastaa yksi vauva tai 1000 raskaana olevaa naista (joista kaikki naiset kuolisivat mutta sikiöt pystyttäisiin pelastamaan ja niistä syntyisi terveitä vauvoja), pelastaisin hyvin todennäköisesti nämä ihmisoliot. Antaisitko itse nuo 1000 ihmisoliota kuolla?

 

[JCSH]

Sikiö tuntee kipua, sikiö potkii, sikiön sydän lyö ja sikiö muistaa kohdussa tapahtuneita asioita ja se reagoi sekä sen älykkyysosamäärää pystyy nostamaan klassisella musiikilla.

Kaikki noista pätee vasta tietyn kehityspisteen jälkeen. Paitsi viimeinen voi olla bullshittiä.

 

[humongous]

@humongous
Tuo vala ei kiellä mekaaniseati tehtyä aborttia mitenkään.

Et tainnut lukea muuta kuin boldatun alkuosan ennen kuin sisäinen keyboard warriorisi otti vallan.

" tulen torjumaan kaiken, mikä voi olla vahingoksi"

" Päämääränäni on terveyden ylläpitäminenja edistäminen"

^ valat kyllä kieltävät abortin noilta ja muilta osin.

 

[Jurppii]

Jos pitäisi pelastaa yksi vauva tai 1000 raskaana olevaa naista (joista kaikki naiset kuolisivat mutta sikiöt pystyttäisiin pelastamaan ja niistä syntyisi terveitä vauvoja), pelastaisin hyvin todennäköisesti nämä ihmisoliot.

Muuten hyvä mutta muutit kysymystä ennen vastaamista

 

[JLM]

No olipahan yksi parhaimmista konteksistaan irroitetuista lainauksista ja siihen vastaaminen tuo.

Jos argumentoit käytännössä, että tiede tulee poistamaan objektiivisesti kaikki häivähdykset ihmisarvosta ja sitten olemme vasta erityisen valistuneita kun tunnustamme ettei sen enempää meillä kuin kanssaaläjillämmekään ole mitään arvoa, emmekä harrasta minkään tasoista filosofista pyöritystä tai epämiellyttäviä moraalipohdintoja, saati sitten luoja paratkoon mitään mikä edes etäisesti voi haiskahtaa "uskonnolliselta" niin sillä on seurauksia. Eivätkä ne seuraukset todennäköisesti ole sitä mitä sinä olet ajatellut tai edes välttämättä haluat. Jos epäilyttää niin lue historiaa. Sen osalta se jälkimmäinen pointtisi jää aikalailla tarpeettomaksi. Siinä lapsi on lähinnä aikuisten tarpeiden täyttäjä vailla omaa arvoa.

Todennäköisempää kuitenkin on se, että tiede ei koskaan tule tuota tekemään ja viimeistään siinä vaiheessa kun joku uusi hieno "tieteellinen maailmankuva" on saanut aikaan vinon ruumiskasan, jäljellä olevat ihmiset toteavat taas kerran että oli vähän hapokasta.

 

[Zacksa]

Et tainnut lukea muuta kuin boldatun alkuosan ennen kuin sisäinen keyboard warriorisi otti vallan.

" tulen torjumaan kaiken, mikä voi olla vahingoksi"

" Päämääränäni on terveyden ylläpitäminenja edistäminen"

^ valat kyllä kieltävät abortin noilta ja muilta osin.

Kumpikaan noista jälkimmäisistä ei liity aborttiin mitenkään kieltävästi. Sen sijaan aborttiin kannustavasti voivat olennaisesti liittyä. Esim. Jos naisella on synnytyksestä tai raskauden jatkumisesta johtuvia riskejä sairastua tai loukkaantua.

 

[JLM]

Pidetään nyt mielessä: Alkio -> Sikiö -> Ihminen (vauva/lapsi/aikuinen/vanhus). Ihmisen elämä alkaa syntymästä, jolloin sikiö lakkaa olemasta sikiö ja muuttuu määritelmällisesti ihmiseksi.

Tieteen mukaan se yksilön elämä alkaa hedelmöittymisestä. Tuon määritelmän lähteenä on jotain muuta.

 

[Jurppii]

Tieteen mukaan se yksilön elämä alkaa hedelmöittymisestä. Tuon määritelmän lähteenä on jotain muuta.

Miksi kirjoitat "yksilö" kun puhumme ihmisestä. On tää kumma aihe kun pitää aina kirjoittaa esitetty kysymys tai kommentti vähän eri tavalla, jotta siihen uskaltaa vastata.

 

[pagi]

Jos ihmisen tappaminen on yksiselitteisesti väärin niin abortti ei varmaan ole sallittua edes silloin kun Joseph Fritz on raiskannut tyttärensä synnyttämän lapsenlapsensa kellarissa ja tämä 12-vuotiaana mahdollisesti kuolisi synnytykseen

 

[JLM]

Miksi kirjoitat "yksilö" kun puhumme ihmisestä. On tää kumma aihe kun pitää aina kirjoittaa esitetty kysymys tai kommentti vähän eri tavalla, jotta siihen uskaltaa vastata.

Ihminen, yksilö, ihmisyksilö... voin minä kirjoittaa sen niinkin, että ihmisen elämä alkaa hedelmöittymisestä. Jos se helpottaa tuskaa.

 

[sono-thermism]

Aiheesta:

Suomessa tehdään vähiten abortteja Pohjoismaista – Miksi määrä on Ruotsissa kaksinkertainen?

Arvaisin että johtuu varmaan siitä että feminismi on aika paljon suurempi juttu ruotsissa, ja feministithän on niitä kovimpia abortin kannattajia. Suomi on myös vähä konservatiivisempi maa kuin ruotsi, ja konservatiiviset vastustaa abortteja enemmän kuin edistysmieliset. Mitä itse sanoisit, että mistä johtuu?

 

[Zacksa]

Ihminen, yksilö, ihmisyksilö... voin minä kirjoittaa sen niinkin, että ihmisen elämä alkaa hedelmöittymisestä. Jos se helpottaa tuskaa.

Vai peräti vanhempiensa hedelmöittymisestä? Vai alkuräjähdyksestä?

Elämästä ei kannata tehdä vaikeampaa kuin se on.

 

[wanderer_]

Arvaisin että johtuu varmaan siitä että feminismi on aika paljon suurempi juttu ruotsissa, ja feministithän on niitä kovimpia abortin kannattajia. Suomi on myös vähä konservatiivisempi maa kuin ruotsi, ja konservatiiviset vastustaa abortteja enemmän kuin edistysmieliset. Mitä itse sanoisit, että mistä johtuu?

Jostain syystä Ruotsissa esiintyy enemmän epähaluttuja raskauksia. Jotenkin en usko, että ne ovat feminismin alkuunpanemia (pun intended).

 

[sono-thermism]

Syntymä on ensimmäinen kerta kun elintoiminnot on kaikki käynnissä niin, että lapsi jää henkiin vaikka äiti kuolee. Siihen on myös varsin helppo ja selkeä laittaa lakipykälään raja, koska maallikkokin tietää milloin lapsi on syntynyt.

Onhan se selkeä, mutta se on myös moraalisesti väärin abortoida terve lapsi esimerkiksi tuntia ennen syntymää vain sen takia että päättää yhtäkkiä että ei halua sitä. Ja miten se aborttiprosessi edes käytännössä toimisi? Onko jotain maata jossa tämä sun kannattama aborttilaki on olemassa? Ei taida olla olemassa, joten me emme myöskään sitten tiedä mitä muita negatiivisia seurauksia sillä voi olla, kuin pelkästään se moraalittomuus.

Sen sijaan jotain keksimällä keksittyä vuorokausirajaa hedelmöityksestä ei pystytä 100% varmuudella sanomaan edes ultrasta.

Tuo mun 28 päivän määritelmä ihmisestä on vain mun määritelmä milloin ihmisestä tulee ihminen, se ei tarkoita että 28 päivän jälkeen on 100% väärin abortoida lapsi, tai että ennen 28 päivää on 100% oikein. Syy miksi määrittelisin ihmisen tuolla tavalla on esimerkiksi estääkseen syntymättömien lasten dehumanisointia.

Varsinaista tietoisuutta lapsi saa odotella tovin syntymänsä jälkeen.

Lapsi kohdussa on tietoinen kaikilla viidellä aistilla jo kauan ennen syntymää, ja voi myös tuntea kipua.

Mutta joo, tiedän että tarkoitat "varsinaista tietoisuutta", eli tietoisuutta tietoisuudesta/itsestä.

Moraalittomuus on mielenkiintoinen asia. Se muuttuu ajan saatossa, ja on suuresti riippuvainen siitä keneltä kysyy.
Joskus on ollut ihan ok uhrata ihmisiä alttarilla, toisinaan taas orjat on ihan ok. Nykyhetken päättäjien moraalikäsitys esimerkiksi eutanasiasta saattaa olla käsittämätöntä tuhannen vuoden päästä.

Tuolla samalla postmodernilla relativistisella moraaliajattelulla, oliko Natsi-Saksassa 40-luvulla myös "ihan ok" kaasuttaa miljoonia juutalaisia ja muita ihmisiä?

Sanoisin että on aina ollut väärin uhrata ihmisiä alttarilla, mutta ihmiset siihen aikaan oli tietämättömiä, ja luuli että jumalat antaa niille jotain hyvää jos ne uhraa ihmisiä. Me tiedetään nykyään että tuo on väärin; ei ole mitään satuolentoja jotka palkitsee meitä jos me uhraamme ihmisiä alttarilla, päinvastoin, se on pahuutta josta on vain haittaa.

Mutta abortit on hieman verrattavissa ihmisuhrauksiin. Nykyään me ei enää uhrata lapsia jumalille, mutta jotkut naiset uhraa syntymättömiä lapsia itsekkyyden, hedonismin ja huolimattomuuden alttarilla.

 

[sono-thermism]

Jostain syystä Ruotsissa esiintyy enemmän epähaluttuja raskauksia. Jotenkin en usko, että ne ovat feminismin alkuunpanemia (pun intended).

Osittain voi johtua siitä että ruotsissa on paljon enemmän raiskauksia kuin suomessa, joka voi johtua siitä että ruotsi ottaa paljon mamuja, joilla raiskausprosentti on suurempi. Nämä raiskaukset voi myös siksi osittain johtua feminismistä, koska feminismiin kuuluu että kannatetaan kehitysmaalaisten massamaahanmuuttoa ruotsiin. Lisäksi feministit on perinteisiä perhearvoja vastaan, mikä voi johtaa epähaluttuihin raskauksiin, koska naiset harrastaa paljon seksiä eri miesten kanssa.

 

[wanderer_]

Osittain voi johtua siitä että ruotsissa on paljon enemmän raiskauksia kuin suomessa, joka voi johtua siitä että ruotsi ottaa paljon mamuja, joilla raiskausprosentti on suurempi. Nämä raiskaukset voi myös siksi osittain johtua feminismistä, koska feminismiin kuuluu että kannatetaan kehitysmaalaisten massamaahanmuuttoa ruotsiin. Lisäksi feministit on perinteisiä perhearvoja vastaan, mikä voi johtaa epähaluttuihin raskauksiin, koska naiset harrastaa paljon seksiä eri miesten kanssa.

Löytyykö näihin väitteisiin lähdetietoa? Eli:

Väite 1: Feministit haluavat massamuuttoa kehitysmaista merkitsevästi enemmän kuin muut ruotsalaiset.

Väite 2: Feministit eivät osaa huolehtia ehkäisystä (vertailuryhmänä muut naiset).

Väite 3: Feministit ovat perinteisiä perhearvoja vastaan. (Tarkennatko mitä arvoja, vaiko kaikkia, ja mitä ne ovat?)


Itse nimittäin näen, että tuo on sen kaltaista ennakkoluuloihin ja stereotypioihin pohjautuvaa mutuilua, jonka varaan ei kannattaisi harkittuja mielipiteitä rakentaa.

Jatkokeskustelun eli ne perustelut voinet esittää Feminismiketjussa, niin ei tule offtopiccia. Perusteluksi ei kelpaa yksittäistapaukset tai omat kokemukset.

 

[taxman]

Mutta kun alkiot ja sikiöt eivät ole pieniä ihmisolioita. Juuri sen takia niille on pitänyt keksiä omat termit.

Ja aivan vastaavasti vauva, lapsi, nuori, keski-ikäinen, ja vanhus eivät ole ihmisiä, koska näille on olemassa omat termit!

 

[FireFly Renaissance]

Kun rajaa aletaan vetämään johonkin, kaikkein loogisin ja selkein rajanveto on vetää se raja suoraan hedelmöitykseen. Alkoi jossa on kaikki mekanismit ja dna-koodi, mitä tarvitaan sen kasvamiseen täydeksi ihmiseksi, on ihminen.

Mutta kun ei haluta.

Minun on vain vaikea nähdä miksi raja vedetään väkisin johinkin "edellytyksiin", eikä siihen kun on (ajatteleva) ihminen. Mielestäni ihminen on ihminen, kun se alkaa elämään omaa elämäänsä ja kehittämään omaa minuuttaan. Kyllä me eläimiäkin tapamme vedoten siihen, että niiden tietoisuus ei ole ihmisen tasolla. Ei ole sikiönkään. Tuo rajanveto on lähinnä ideologispohjainen.

Ymmärrän tavallaan ideologisen tulkinnan, mutta ei siitä kannata liikaa meuhkata ainoa yhtenä totuutena. Ideologia ilman järkeä on yleensä kaikenlisäksi tie katastrofiin, mutta sinä nyt et ollut minkään kategorisen totalitarismin kannalla mikä on hyvä asia.

Ja ei tällä ole itsetyydytyksen kanssa mitään tekemistä. Eikä useimpien ehkäisymekanismienkaan.

Ei välttämättä kaikkien kohdalla, mutta korrelaatio noiden mielipiteiden välillä on elämänkokemuksen perusteella hyvin vahva.

En silti halua abortille täyskieltoa, mutta olen sitä mieltä, että aborttilainsäädäntöä pitäisi tiukentaa, ja toisaalta terveydenhuoltohenkilökunnalle pitäisi antaa oikeus kieltäytyä abortin tekemisestä. Poliiseitakaan ei (sivistysmaissa) pakoteta pyöveleiksi.

Toisaalta poliisilla on velvollisuus käyttää tappavaakin voimaa kun tilanne vaatii. Poliisi ei voi kieltäytyä omantunnonsyistä käyttämästä voimaa, kun turvallisuus on uhattuna.

 

[humongous]

Kumpikaan noista jälkimmäisistä ei liity aborttiin mitenkään kieltävästi. Sen sijaan aborttiin kannustavasti voivat olennaisesti liittyä. Esim. Jos naisella on synnytyksestä tai raskauden jatkumisesta johtuvia riskejä sairastua tai loukkaantua.

Millä tavalla abortti edistää sikiön elämää?

Aika paljon pitää totuudesta poiketa jos väittää ettei abortissa lopeteta elämää.

Ette voi samaan aikaan väittää että kyseessä on vajavaisesti kehittynyt ihmisolio ja että kyseessä ei ole ihmisolio.

Jälkimmäinen väitteesi on toki konfliktiristiriita. Kumpi elämä päätetään?


PS. Wikipediassa poliittisesti epäkorrekti lapsus. Miten abortoitava voi kuolla kohtuun ennen synnytystä, jos se ei ole koskaan elänyt?

"Abortti eli raskaudenkeskeytys (indusoitu abortti, abortus arte provocatus eli aap) tarkoittaa raskauden keinotekoista päättämistä poistamalla alkio tai sikiö kohdusta silloin, kun abortoitavan ei tiedetä kuolleen kohtuun ennen keskeytystä."

 

[Zacksa]

Millä tavalla abortti edistää sikiön elämää?

Aika paljon pitää totuudesta poiketa jos väittää ettei abortissa lopeteta elämää.

Ette voi samaan aikaan väittää että kyseessä on vajavaisesti kehittynyt ihmisolio ja että kyseessä ei ole ihmisolio.

Jälkimmäinen väitteesi on toki konfliktiristiriita. Kumpi elämä päätetään?


PS. Wikipediassa poliittisesti epäkorrekti lapsus. Miten abortoitava voi kuolla kohtuun ennen synnytystä, jos se ei ole koskaan elänyt?

"Abortti eli raskaudenkeskeytys (indusoitu abortti, abortus arte provocatus eli aap) tarkoittaa raskauden keinotekoista päättämistä poistamalla alkio tai sikiö kohdusta silloin, kun abortoitavan ei tiedetä kuolleen kohtuun ennen keskeytystä."

Voi kasvikin kuolla. Ei kukaan kai ole väittänyt ettei sikiö olisi loisena elossa?

 

[meridian]

Minun on vain vaikea nähdä miksi raja vedetään väkisin johinkin "edellytyksiin", eikä siihen kun on (ajatteleva) ihminen. Mielestäni ihminen on ihminen, kun se alkaa elämään omaa elämäänsä ja kehittämään omaa minuuttaan.

Eli minkä ikäisenä? Temperamentti ihmiselle kehittyy jo sikiökaudella ja sen pohjalta ympäristö sitten muovaa ihmisestä sen persoonan kuka hänestä tulee.

 

[sushukka]

Eli minkä ikäisenä? Temperamentti ihmiselle kehittyy jo sikiökaudella ja sen pohjalta ympäristö sitten muovaa ihmisestä sen persoonan kuka hänestä tulee.

No kai se tietoisuuden määritelmä riipuu pitkälle siitä mitä itse kukin ajattelee ja uskoo. Se mitä itse nyt olen näitä muksuja katsellut itsellä ja lähipiirissä niin alta puolivuotias on vielä jokseenkin tajuton tapaus. Kaikki on jokseenkin automatisoitua ja pyörii käytännössä syömisen, vatsan/suoliston läpi menevän ruoan ja sen ulostamisen välillä. Hyvin vähän mitään "kanssakäymistä" voi sanoa että tapahtuu. Tämä tosiaan miehen näkökulma. Naiset tuntuisivat juurikin pitävän tästä vaiheesta jolloin voi ihastella pikkusormia, haistella vauvan tuoksua ja muutenkin häslää ympärillä uppoutuen siihen hoivaamiseen. Toki tämä riippuu pitkälti yksilöstä, mutta itse olen kokenut että parasta aikaa alkaa olla se kahdesta-kolmesta vuodesta ylöspäin kun oikeasti voi tehdä jotain yhdessä, tulee se kaksisuuntaisuus viestintään, eikä se arki ole sellaista jatkuvaa siivoamista ja univelassa elämistä. Sen takia nykyinen malli onkin mielestäni hyvä, koska se jättää mahdollisuuden eri aatteisiin uskoville tehdä omat valintansa. Joillekin se hedelmöityminen on jo joku maaginen hetki, joillekin taas jo pelkkä masturbointi on synti ja jotkut taas voisivat tehdä abortin hyvinkin myöhään. Nykyisessä viikko-12-mallissa valtaosa kyllä ehtii huomata olevansa raskaana ja pystyy siten reagoimaan aatteisiinsa sopivalla tavalla.

Tempperamentti on myös muillakin eliöllä esim. jokainen koira on yksilöllinen ja omaa erottuvan persoonan verrattuna muihin oman lajinsa yksilöihin. Kaikki joilla kotieläimiä on ollut tietää tämänkin huteran viivan mihin ihminen on rajan vetänyt. Toki mopo ei kulje jollain kissalla läheskään niin lujaa kuin ihmisellä, mutta kaikki nämä argumentit mitä on nyt käytetty tähän aborttikeskusteluun tietoisuudesta ja yksilöllisyydestä pätee myös kotieläimiin. Muutenkin ihan samalla laillahan se temperamentti on jo siinä munasolussa ja siittiössä. Peruskouluinformaatiota on että kaikki tarpeellinen elämän syntymiselle on näissä kahdessa alkeiskomponentissa, joista noin lähes kaikki päätyvät kuitenkin ennemmin tai myöhemmin vessanpönttöön tai muualle kuin mihin ne alunperin on ajateltu menevän.