TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Kärjistetty esimerkki toki mutta yleensä se abortoitava sikiö vastaa about parsakaalia tunteidensa, älynsä ja tietoisuutensa osalta. Joten perustelujen sen tappamiselle ei tarvi olla hirveästi sen parempia kuin parsakaalin tappamiselle. Oikeastaan näen että on paljon vaikeampaa argumentoida että miksi on ok tappaa täysikasvuinen sika kuin tappaa 12 viikkoinen ihmissikiö.
Entäpä 20 tai 24 viikkoinen?
Kyllä, ja kuten olen aikaa sitten kertonut, aivan yhtä pätevä filosofia olisi, että seksistä kieltäytyminen on murhaa ja epäeettistä käyttäytymistä....mistä päästään siihen että siitä tieteestä huolimatta näkemyksiä voi olla enemmän kuin yksi. Ja siitähän tässäkin on pohjimmiltaan kysymys, sinun filosofiassasi sillä missä kohtaa elämä alkaa ei ole mitään merkitystä, minun filosofiassani merkitys taas alkaa siitä. Sinun filosofiassasi merkityksen alku on eräänlainen käsite tietoisuudesta mikä ei välttämättä ole ihan yhtäpitävä sen kanssa, miten tiede määrittelee tietoisuuden, mutta ehkä ei anneta sen häiritä koska aihe on tieteessäkin vähän hähmäinen. Joten sivistynyt johtopäätös lienee että olemme filosofian osalta eri mieltä ja todennäköisesti tulemme aina olemaan sitä.
Entäpä koira tai kissa? Edes se 24 viikkoinen ei ole lähelläkään yhdenkään kotieläimen tai lemmikin kognitiivisia kykyjä tai itsetietoisuutta.
Tällä logiikalla raskaana olevan naisen sisällä olevan vauvan tappaminen olisi rikokseltaan sama kuin näpistys.
Tässä nyt ei ole minkäänlaista logiikkaa. Miten niin ei hyväksy? Raskaana olevan naisen pahoinpitely aiheuttaen keskenmenon on lainsäädännössä pahoinpitely, ei tappo.
Ainakin ollaan selvästi siinä pisteessä, ettei nähdä eroa siittiön, munasolun, tsygootin, alkion, sikiön tai lapsen(, nuoren, aikuisen) välillä.
JSCH kirjoitti että sikiö on kuin parsakaali. Voit varastaa/näpistää/tuhota aika monta kymmentä kaupasta ja saat silti vain korkeintaan sakkotuomion, jos sitäkään.
Puhutaan asioista sitten niiden oikeilla nimillä. Pieni ihmisolento jonka sydän lyö ja jalat potkii äitiä, ei ole vain kasa soluja jotka voidaan tappaa ihan vain sillä perusteella että äiti ei halua peruuttaa Netflix tiliä tai isi ei ole lähistöllä tai isi ei ole unelma-alfa naistenlehdistä.
Tervetuloa Suomeen.
Tervetuloa Suomeen.
Pukukoodi: hymyilevä, ymmärtävä. Ei äänekäs tai kritisoiva.
Nillä raskaana olevilla naisilla (ja naisilla ylipäätänsä) valitettavasti on edelleenkin ne ihmisoileudet. Naistakaan ei saa vetää turpaan, oli raskaana tai ei.
Joo, raskaus ja synnyttäminen on hyviä rangaistuksia naiselle, joka kehtaa harrastaa seksiä.
Onko sinulla mitään käsitystä Suomessa tehtävistä aborteista, vai oletko katsellut jotain jenkkivideoita?
Raskauden keskeyttämisessä ei ole kysymus dehumanisaatiosta, oikeastaan päinvastoin.
Puhutaan vain, koska sinä ajattelit aloittaa?
Luetaanpas uudelleen:
Sikiöiden ja vauvojen tappaminen on ihmiselämän ylistämistä? Erikoinen näkökanta.
Onko Suomen politiikassa tälläisiä valtaapitäviä tahoja? Suhteellisen radikaali näkökanta ettei sikiöitä tai vauvoja saisi tappaa.
Palataan tähän argumenttiin sitten, kun abortinvastustajia oikeasti kiinnostaa heikoimmassa asemassa olevien auttaminen. Autettavia kyllä tässä maassa riittää.
Ei silloin tuomitakaan pahoinpitelystä, vaan laittomasta raskauden keskeyttämisestä. Ja silloinkin tuomio kohdistuu kyseiseen puoskariin.
Puhuit dehumanisaatiosta. Ja kyllä, ihmisen perimällä ja alkioilla/sikiöillä on laissa tunnustettu spesiaali asema juuri ihmisyyden takia. Ja edelleenkin kyseessä on eri oikeuksien välinen punninta.
Ei kannata aina olettaa eri mieltä asioista oleville pahimpia mahdollisia motiiveja. Tuollaisella ajattelulla keskustelu vain polarisoituu entisestään. Ja ihanko oikeasti ajattelet, että abortin vastustajia kiinnostaa keskimääräistä vähemmän heikomassa asemassa olevien auttaminen? Mistä olet saanut tälläisen ajatuksen päähäsi?
20 viikkoinen on tietenkin paljon kehittyneempi kuin parsakaali. Tosin vielä tuolloinkaan ei taida olla korkeammat aivotoiminnot kehittyneet sellaiseen kuntoon että voitaisiin puhua mistään ajattelevasta ihmisestä. Käytin aiemmin esimerkkinä synapsien syntymistä ja nuo 20 viikkoiset alkaa olemaan siinä pisteessä että aivokuoren synapsit alkavat kehittymään. Eli synapsien osalta aletaan olemaan rajamailla.
Sehän riippuu että miten ne ihmisoikeudet määritellään ja kuka ne määrittelee. YK on esimerkiksi määritellyt että syntymättömien lasten tappaminen on ihmisoikeus. Mielestäni USA:ssa on yksiä parhaimpia ihmisoikeuksia, kuten hyvä sananvapaus ja aseenkanto-oikeus, mutta YK taas usein haluaa kiristää noita oikeuksia, ja tuntuu että USA aika harvoin on siellä top 10 parhaat ihmisoikeusmaat (mutta voi olla että olen väärässä).niin jotenkin kummallisesti ne valtiot, joissa ihmisoikeudet ovat parhaimmalla tolalla, on myös vapaammat aborttilainsäädännöt. Vai onko ihmisoikeudet juuri sitä arvojen rappeutumista
En minä sanonut missään, että kiinnostaa keskimääräistä vähemmän. Keskimääräistä ihmistäkään ei niin paljoa kiinnosta. Ihmetyttää vain, miksi tämä poikkeuksellisen ehdoton vauhkoaminen kohdistuu vain tähän yhteen asiaan.
Hyväksyt ja tiedostat sitten varmaan aseenkanto-oikeuden ja abortin totaalikiellon negatiiviset vaikutukset?
Jotenkin kyllä huvittavan ristiriitaista samassa viestissä vastustaa aborttia ja puolustaa aseenkanto-oikeuksia.
Näinpä.
Se on myös yllättävän yleistä vastustaa aborttia ja kannattaa kuolemantuomioita.
Mikä poikkeuksellisen ehdoton vauhkoaminen ja miltä taholta? Suomessa aborttikeskustelu on melkein olematonta. JLM:n avasi jo hyvin niitä asioita minkä perusteella abortinvastustajat muodostavat mielipiteensä. Olisi täysin epäloogista kannattaa aborttia sosiaalisista syistä jos pitää sitä ihmisyksilön tappamisena, sekä jos arvostaa ihmisen oikeutta elämään enemmän kuin äidin oikeutta olla kantamatta raskautta loppuun saakka.
Voitko hieman avata, että miksi se on yllättävää? Itse vastustan molempia, mutta kuolemantuomiota sen takia, että sen virhemarginaali on liian suuri. Kiinnostaa todella paljon miten sarjamurhaajan kuolemantuomio ja sikiön abortointi ilmenee jotenkin vertailukelpoisena teidän mielessä?
Enhän minä tuossa viestissä vastustanut abortteja, en vaan tykkää käyttää kiertoilmaisuja, ja sanon asiat mielummin suoraan niin miten ne on.
Oikeus elämään alkaa hedelmöityksestä, niin sitten kuitenkaan ihmisellä ei olekaan oikeutta elämään.
Onneksi tässäkin asiassa suurinta ääntä pitää vain pieni vähemmistö. Mutta se pieni vähemmistö harrastaa nimenomaan tuota ehdotonta vauhkoamista.
Henkilö joka vastustaa aborttia, mutta ei kuolemantuomiota ajattelee, että syyttömällä ihmisellä on oikeus elämään. Tämän oikeuden voi menettää jos törkeästi rikkoo toisen/toisten vastaavanlaista oikeutta. Tämän nyt luulisi olevan itsestään selvä tulkinta. Vertaus on järjetön.
Siis ihmisoikeudet on sellaisia, jotka voidaan ottaa pois? Ja nythän ihmis-ja perusoikeudet ovat syntymästä kuolemaan ja rajoitusedellytykset ovat tiukat.
Miksi sitten nimenomaan niissä maissa, joissa on tiukka aborttilainsädäntö, naisten oikeudet (ja ehkä yleisemminkin ihmisoikeudet) ovat surkealla tasolla?
Jos puhutaan ennen rv12 tehtävää aborttia, niin oleellinen ero on tietenkin siinä, että sikiö ei selviä kohdun ulkopuolella. Vastasyntynyt ei ole riippuvainen tietyn ihmisen hoidosta. Tai edes ihmisen.
Tietenkin ihmisoikeudet voidaan ottaa pois. Vai kysytkö, onko valtiolla oikeus ottaa ihmisoikeus pois? Ihmisen vangitseminen rajoittaa ihmisoikeuksia, pitäisikö vankilat lakkauttaa?
Oikeuksia voidaan rajoittaa, ei poistaa. Ja silloinkin täytyy perusoikeuksien rajoitusedellytysten toteutua (jolloin vankilatuomio on mahdollinen).
Siksi abortti nähdäänkin naisen oikeutena, koska se on 100-varma,että ihmis-ja perusoikeudet koskevat sitä raskaana olevaa.
Sitö, että resursseja ei ohjata rankasti näiden keskenmenojen estämiseen, koska sellaista vaan nyt sattuu. Koska alkio/sikiö on varsinkin raskauden alkuvaiheessa eri asia kuin vastasyntynyt lapsi: vasta kehittymässä ihmiseksi.
Tämä on tietääkseni virheellinen väite. Muistelisin että vauvat alkavat jo kohdussa (tyylii 1-2kk ennen syntymää) aistimaan esimerkiksi äidinsä puhetta ja sitten synnyttyä tunnistaa sen puheen.
No se oli niin typerä heitto etten siihen viitsinyt edes vastata.
Lainsäädäntö rakentuu aina pitkälti filosofisten (arvo)käsitysten varaan ja lakia myös tulkitaan pitkälti filosofisista käsityksistä käsin. Luulisi että olisit sen jo tähän mennessä huomannut, sen verran paljon politiikassa on "arvopuhetta" ollut viime aikoina.
Slippery slope on täysin validi argumentti silloin kun sellainen on selkeästi nähtävissä.
Jos se tuntuu typerältä, niin ehkä kannattaa miettiä niitä omiakin "heittoja" sitten vähän tarkemmin.
Ja tämä käsitys perustuu mihin? Esimerkiksi aborttilainsäädännössä tiedetään aivan selvästi merkittävät ongelmat, jotka aborttien kieltämisestä aiheutuvat ja niillä on merkittävä osuus lainsäädännön mielekkyydessä. Nykyaikainen sekulääri lainsäädäntö pääasiassa perustuu ihan oikeisiin taloudellisiin, luonnontieteellisiin ja yhteiskunnallisiin vaikutuksiin, ei mihinkään filosofiseen pohdintaan. Joskus harvoin tulee sitten näitä "omantunnon kysymyksiä" jotka nekään eivät ole todellisuudessa mitenkään merkittävästi mihinkään filosofiaan perustuvia päätöksiä.
Kerro toki lisää näistä havainnoista.
Ei, koska oikeasti raskaana oleminen ja synnyttäminen eivät ole mitään pikkujuttuja.
Kuka ne adoptoi, ja kuka takaa, että adoptoidut saavat tasavertaiset edellytykset elämään (eikä se adoptoitu esim. tapa myöhemmin itseään)? En näe, että tässä olisi yhtään vähempää ongelmia.
Synnyttäminen on mielestäni pienempi hinta kuin elämän lopettaminen. Onko se muka liian kova raskaudesta ja ehkäisyn hoitamattomuudesta?
Eihän noita voi edes verrata.
Aborttien totaalikiellon negatiivisia vaikutuksia on esimerkiksi että naiset ei saa tappaa heidän syntymättömiä lapsia, ja naiset ei voi enää ihan yhtä vapaasti harrastaa vastuutonta seksiä, ja lisäksi joillekin lapsille voi ehkä tulla huono elämä.
Jos minut olisi abortoitu ja lapsi hankittu myöhemmin, minä en olisi olemassa, mutta joku toinen olisi. Mielestäni aika turhaa jossittelua.
