Aborttikeskustelu

[JCSH]

Ollaanko jo tässä pisteessä että ei nähdä ihmisten, kasvien ja eläinten elämässä eroja?

Käänteisesti; argumentoit kannibalismin puolesta.

Eipä ihme ettei kulttuurillemme luvata pitkää elinikää jos arvot ovat huutokauppatavaraa.

Kärjistetty esimerkki toki mutta yleensä se abortoitava sikiö vastaa about parsakaalia tunteidensa, älynsä ja tietoisuutensa osalta. Joten perustelujen sen tappamiselle ei tarvi olla hirveästi sen parempia kuin parsakaalin tappamiselle. Oikeastaan näen että on paljon vaikeampaa argumentoida että miksi on ok tappaa täysikasvuinen sika kuin tappaa 12 viikkoinen ihmissikiö.

 

[taxman]

Kärjistetty esimerkki toki mutta yleensä se abortoitava sikiö vastaa about parsakaalia tunteidensa, älynsä ja tietoisuutensa osalta. Joten perustelujen sen tappamiselle ei tarvi olla hirveästi sen parempia kuin parsakaalin tappamiselle. Oikeastaan näen että on paljon vaikeampaa argumentoida että miksi on ok tappaa täysikasvuinen sika kuin tappaa 12 viikkoinen ihmissikiö.

Entäpä 20 tai 24 viikkoinen?

 

[FireFly Renaissance]

...mistä päästään siihen että siitä tieteestä huolimatta näkemyksiä voi olla enemmän kuin yksi. Ja siitähän tässäkin on pohjimmiltaan kysymys, sinun filosofiassasi sillä missä kohtaa elämä alkaa ei ole mitään merkitystä, minun filosofiassani merkitys taas alkaa siitä. Sinun filosofiassasi merkityksen alku on eräänlainen käsite tietoisuudesta mikä ei välttämättä ole ihan yhtäpitävä sen kanssa, miten tiede määrittelee tietoisuuden, mutta ehkä ei anneta sen häiritä koska aihe on tieteessäkin vähän hähmäinen. Joten sivistynyt johtopäätös lienee että olemme filosofian osalta eri mieltä ja todennäköisesti tulemme aina olemaan sitä.

Kyllä, ja kuten olen aikaa sitten kertonut, aivan yhtä pätevä filosofia olisi, että seksistä kieltäytyminen on murhaa ja epäeettistä käyttäytymistä.

Tämän seurauksena, voidaan vain todeta, että lainsäädäntöä ei voida rakentaa sen pohjalta mikä on jonkin filosofinen käsitys lisääntymisestä.

Ja siitä on myös aivan turha jankata, jos ei pysty perustelemaan jollakin järkevällä argumentilla sitä omaa kantaansa. Slippery slopella ratsastaminen ei ole järkevä argumentti.

 

[FireFly Renaissance]

Entäpä 20 tai 24 viikkoinen?

Entäpä koira tai kissa? Edes se 24 viikkoinen ei ole lähelläkään yhdenkään kotieläimen tai lemmikin kognitiivisia kykyjä tai itsetietoisuutta.

 

[humongous]

Kärjistetty esimerkki toki mutta yleensä se abortoitava sikiö vastaa about parsakaalia tunteidensa, älynsä ja tietoisuutensa osalta. Joten perustelujen sen tappamiselle ei tarvi olla hirveästi sen parempia kuin parsakaalin tappamiselle. Oikeastaan näen että on paljon vaikeampaa argumentoida että miksi on ok tappaa täysikasvuinen sika kuin tappaa 12 viikkoinen ihmissikiö.

Tällä logiikalla raskaana olevan naisen sisällä olevan vauvan tappaminen olisi rikokseltaan sama kuin näpistys.

Näpistys, ei tuomiota jos olet vähävarainen, ei linnaa. Ammattilaisena voisit tappaa aika monta vauvaa ennen kuin poliisi edes puuttuisi asiaan.

Silti kulttuurimme ei hyväksy ihmisiä jotka kiertävät tappamassa sikiöitä. Näpistys tähän verrattuna on lähes mitätön rikos. Miksiköhän?

 

[FireFly Renaissance]

Tällä logiikalla raskaana olevan naisen sisällä olevan vauvan tappaminen olisi rikokseltaan sama kuin näpistys.

Näpistys, ei tuomiota jos olet vähävarainen, ei linnaa. Ammattilaisena voisit tappaa aika monta vauvaa ennen kuin poliisi edes puuttuisi asiaan.

Silti kulttuurimme ei hyväksy ihmisiä jotka kiertävät tappamassa sikiöitä. Näpistys tähän verrattuna on lähes mitätön rikos. Miksiköhän?

Tässä nyt ei ole minkäänlaista logiikkaa. Miten niin ei hyväksy? Raskaana olevan naisen pahoinpitely aiheuttaen keskenmenon on lainsäädännössä pahoinpitely, ei tappo.

Lääketieteen harjoittaminen taas vaatii lääketieteen tutkinnon ja toimiluvan ihan normaalisti.

 

[FireFly Renaissance]

Ollaanko jo tässä pisteessä että ei nähdä ihmisten, kasvien ja eläinten elämässä eroja?

Käänteisesti; argumentoit kannibalismin puolesta.

Eipä ihme ettei kulttuurillemme luvata pitkää elinikää jos arvot ovat huutokauppatavaraa.

Ainakin ollaan selvästi siinä pisteessä, ettei nähdä eroa siittiön, munasolun, tsygootin, alkion, sikiön tai lapsen(, nuoren, aikuisen) välillä.

 

[humongous]

Tässä nyt ei ole minkäänlaista logiikkaa. Miten niin ei hyväksy? Raskaana olevan naisen pahoinpitely aiheuttaen keskenmenon on lainsäädännössä pahoinpitely, ei tappo.

Lääketieteen harjoittaminen taas vaatii lääketieteen tutkinnon ja toimiluvan ihan normaalisti.

JSCH kirjoitti että sikiö on kuin parsakaali. Voit varastaa/näpistää/tuhota aika monta kymmentä kaupasta ja saat silti vain korkeintaan sakkotuomion, jos sitäkään.

Miksi siinä tapauksessa pitäisi tuomita keskenmenon aiheuttamisesta pahoinpitelystä? Eikös se ole vain vähäpätöinen omaisuuden tuhoaminen? Eihän sikiöllä ole mitään parsakaalista poikkeavia ihmisoikeuksia.

Tässä esimerkiksi törkeä pahoinpitely

Keskenmenon aiheuttanut väkivalta katsottiin törkeäksi pahoinpitelyksi

Suomessa pääsee aika helpolla. Jenkeissä saa ainakin kuolemantuottamustuomioita.

Ainakin ollaan selvästi siinä pisteessä, ettei nähdä eroa siittiön, munasolun, tsygootin, alkion, sikiön tai lapsen(, nuoren, aikuisen) välillä.

Puhutaan asioista sitten niiden oikeilla nimillä. Pieni ihmisolento jonka sydän lyö ja jalat potkii äitiä, ei ole vain kasa soluja jotka voidaan tappaa ihan vain sillä perusteella että äiti ei halua peruuttaa Netflix tiliä tai isi ei ole lähistöllä tai isi ei ole unelma-alfa naistenlehdistä.

Suosittelen katsomaan muutaman aborttivideon jos haluat tarkkuutta. Pienten käsien ja jalkojen silppuaminen ja kallon murskaaminen on vähän muutakin kuin vain solukasojen ja parsakaalien hävittämistä.

Dehumanisaatio on aina ollut ihmishistoriassa edellytys veritöille, kansanmurhille ja kaasutuksille.

Spoileri

Anekdoottina:

Wikipedian epäinhimillistäminen-suomisivulla puhutaan vain Guantanamo baysta. Mitä nyt puhua kaikkien heikoimmassa olevien sikiöistä/vauvoista, joita tapetaan massoittain joka päivä jatkuvan dehumanisaation perusteella. Tämä ei mahdu sinne, mutta aikuisten ihmisten vollotus mahtuu.

Onko Wikipedia on tukevasti SJW-porukoiden hallussa?

 

[humongous]

Vaikken erityisesti välitä Timo Soinista, ärsyttää eräiden tekopyhien yritys pakottaa Timo nielemään aborttiokantansa.

Miten se oikeutettua? Joko hyväksyt sikiön/vauvantappobileet tai et saa mitään poliittista vaikutusvaltaa. Aika totalitääristä.

Minulla ei ole tässä omaa lehmää ojassa, mutta jotenkin loogisesti voisi kuvitella että painostavilla tahoilla olisi parempi moraalinen oikeutus jos he sanoisivat: älkää tappako niitä sikiöitä ja vauvoja.

 

[wanderer_]

Joko hyväksyt sikiön/vauvantappobileet

Missäs tällaisia järjestetään, ja millainen on pukukoodi?

 

[humongous]

Missäs tällaisia järjestetään, ja millainen on pukukoodi?

Tervetuloa Suomeen.

Pukukoodi: hymyilevä, ymmärtävä. Ei äänekäs tai kritisoiva.

PS. Jos noista olisi vaikka kolmannes pelastettu, tarvitsisiko kuunnella niin paljon vinosta ikäjakaumasta ja työvoimanpuutteesta sekä rajojen avaamisen pakollisuudesta?

 

[wanderer_]

Tervetuloa Suomeen.

Pukukoodi: hymyilevä, ymmärtävä. Ei äänekäs tai kritisoiva.

Kuvaajasta päätellen meillä on todellakin hyvä tilanne.

 

[cman]

Heh, eli kun uskonnollisuus vähenee, myös aborttien määrä vähenee?

 

[blueowl]

JSCH kirjoitti että sikiö on kuin parsakaali. Voit varastaa/näpistää/tuhota aika monta kymmentä kaupasta ja saat silti vain korkeintaan sakkotuomion, jos sitäkään.

Miksi siinä tapauksessa pitäisi tuomita keskenmenon aiheuttamisesta pahoinpitelystä? Eikös se ole vain vähäpätöinen omaisuuden tuhoaminen? Eihän sikiöllä ole mitään parsakaalista poikkeavia ihmisoikeuksia.

Nillä raskaana olevilla naisilla (ja naisilla ylipäätänsä) valitettavasti on edelleenkin ne ihmisoileudet. Naistakaan ei saa vetää turpaan, oli raskaana tai ei.

Ja laiton raskauden keskeyttäminen on sakkoa-2 vuotta vankeutta. Ja sehän riippuu täysin siitä, miten nainen itse suhtautuu raskauteensa.

Puhutaan asioista sitten niiden oikeilla nimillä. Pieni ihmisolento jonka sydän lyö ja jalat potkii äitiä, ei ole vain kasa soluja jotka voidaan tappaa ihan vain sillä perusteella että äiti ei halua peruuttaa Netflix tiliä tai isi ei ole lähistöllä tai isi ei ole unelma-alfa naistenlehdistä.

Joo, raskaus ja synnyttäminen on hyviä rangaistuksia naiselle, joka kehtaa harrastaa seksiä.

Oikeudet ovat siitä hassu asia, että ne voivat olla ristiriidassa keskenään, jolloin pitää tehdä sitä punnintaa.

Kun katsotaan maailman aborttilakeja

Abortion law - Wikipedia

niin jotenkin kummallisesti ne valtiot, joissa ihmisoikeudet ovat parhaimmalla tolalla, on myös vapaammat aborttilainsäädännöt. Vai onko ihmisoikeudet juuri sitä arvojen rappeutumista

Suosittelen katsomaan muutaman aborttivideon jos haluat tarkkuutta. Pienten käsien ja jalkojen silppuaminen ja kallon murskaaminen on vähän muutakin kuin vain solukasojen ja parsakaalien hävittämistä.

Onko sinulla mitään käsitystä Suomessa tehtävistä aborteista, vai oletko katsellut jotain jenkkivideoita?

Dehumanisaatio on aina ollut ihmishistoriassa edellytys veritöille, kansanmurhille ja kaasutuksille.

Raskauden keskeyttämisessä ei ole kysymus dehumanisaatiosta, oikeastaan päinvastoin.

 

[FireFly Renaissance]

Puhutaan asioista sitten niiden oikeilla nimillä. Pieni ihmisolento jonka sydän lyö ja jalat potkii äitiä, ei ole vain kasa soluja jotka voidaan tappaa ihan vain sillä perusteella että äiti ei halua peruuttaa Netflix tiliä tai isi ei ole lähistöllä tai isi ei ole unelma-alfa naistenlehdistä.

Puhutaan vain, koska sinä ajattelit aloittaa?

 

[humongous]

Nillä raskaana olevilla naisilla (ja naisilla ylipäätänsä) valitettavasti on edelleenkin ne ihmisoileudet. Naistakaan ei saa vetää turpaan, oli raskaana tai ei.

Ja laiton raskauden keskeyttäminen on sakkoa-2 vuotta vankeutta. Ja sehän riippuu täysin siitä, miten nainen itse suhtautuu raskauteensa.

Luetaanpas uudelleen:

"JSCH kirjoitti että sikiö on kuin parsakaali. Voit varastaa/näpistää/tuhota aika monta kymmentä kaupasta ja saat silti vain korkeintaan sakkotuomion, jos sitäkään.

Miksi siinä tapauksessa pitäisi tuomita keskenmenon aiheuttamisesta pahoinpitelystä? Eikös se ole vain vähäpätöinen omaisuuden tuhoaminen? Eihän sikiöllä ole mitään parsakaalista poikkeavia ihmisoikeuksia."

Nyt ei puhuttu raskaana olevan naisen vahingoittamisesta, muuten kuin että abortti aiheutuu. Ei pahoinpitelyä tai muuta kipua.

Raskauden keskeyttämisessä ei ole kysymus dehumanisaatiosta, oikeastaan päinvastoin.

Sikiöiden ja vauvojen tappaminen on ihmiselämän ylistämistä? Erikoinen näkökanta.

 

[humongous]

Ärsyttää eräiden tekopyhien yritys pakottaaa muut aborttivastaisiksi. Miten se on oikeutettua? Aika totalitääristä.
Voisi kuvitella, että painostavilla tahoilla olisi parempi olla jos he eivät puuttuisi muiden tekemisiin ja oikeuksiin.

Onko Suomen politiikassa tälläisiä valtaapitäviä tahoja? Suhteellisen radikaali näkökanta ettei sikiöitä tai vauvoja saisi tappaa.

Olisihan se kohtuutonta jos kaikkein heikoimmassa asemassa olevien etuja ajettaisiin.

 

[FireFly Renaissance]

Olisihan se kohtuutonta jos kaikkein heikoimmassa asemassa olevien etuja ajettaisiin.

Palataan tähän argumenttiin sitten, kun abortinvastustajia oikeasti kiinnostaa heikoimmassa asemassa olevien auttaminen. Autettavia kyllä tässä maassa riittää.

Olisiko kuitenkin niin, että enemmän ollaan kiinnostuneita heikoimmassa asemassa olevien tuomitsemisesta?

 

[blueowl]

Luetaanpas uudelleen:

"JSCH kirjoitti että sikiö on kuin parsakaali. Voit varastaa/näpistää/tuhota aika monta kymmentä kaupasta ja saat silti vain korkeintaan sakkotuomion, jos sitäkään.

Miksi siinä tapauksessa pitäisi tuomita keskenmenon aiheuttamisesta pahoinpitelystä? Eikös se ole vain vähäpätöinen omaisuuden tuhoaminen? Eihän sikiöllä ole mitään parsakaalista poikkeavia ihmisoikeuksia."

Nyt ei puhuttu raskaana olevan naisen vahingoittamisesta, muuten kuin että abortti aiheutuu. Ei pahoinpitelyä tai muuta kipua.

Ei silloin tuomitakaan pahoinpitelystä, vaan laittomasta raskauden keskeyttämisestä. Ja silloinkin tuomio kohdistuu kyseiseen puoskariin.

Sikiöiden ja vauvojen tappaminen on ihmiselämän ylistämistä? Erikoinen näkökanta.

Puhuit dehumanisaatiosta. Ja kyllä, ihmisen perimällä ja alkioilla/sikiöillä on laissa tunnustettu spesiaali asema juuri ihmisyyden takia. Ja edelleenkin kyseessä on eri oikeuksien välinen punninta.

 

[Marbelou]

Palataan tähän argumenttiin sitten, kun abortinvastustajia oikeasti kiinnostaa heikoimmassa asemassa olevien auttaminen. Autettavia kyllä tässä maassa riittää.

Olisiko kuitenkin niin, että enemmän ollaan kiinnostuneita heikoimmassa asemassa olevien tuomitsemisesta?

Ei kannata aina olettaa eri mieltä asioista oleville pahimpia mahdollisia motiiveja. Tuollaisella ajattelulla keskustelu vain polarisoituu entisestään. Ja ihanko oikeasti ajattelet, että abortin vastustajia kiinnostaa keskimääräistä vähemmän heikomassa asemassa olevien auttaminen? Mistä olet saanut tälläisen ajatuksen päähäsi?

 

[JCSH]

Entäpä 20 tai 24 viikkoinen?

20 viikkoinen on tietenkin paljon kehittyneempi kuin parsakaali. Tosin vielä tuolloinkaan ei taida olla korkeammat aivotoiminnot kehittyneet sellaiseen kuntoon että voitaisiin puhua mistään ajattelevasta ihmisestä. Käytin aiemmin esimerkkinä synapsien syntymistä ja nuo 20 viikkoiset alkaa olemaan siinä pisteessä että aivokuoren synapsit alkavat kehittymään. Eli synapsien osalta aletaan olemaan rajamailla.

 

[sono-thermism]

niin jotenkin kummallisesti ne valtiot, joissa ihmisoikeudet ovat parhaimmalla tolalla, on myös vapaammat aborttilainsäädännöt. Vai onko ihmisoikeudet juuri sitä arvojen rappeutumista

Sehän riippuu että miten ne ihmisoikeudet määritellään ja kuka ne määrittelee. YK on esimerkiksi määritellyt että syntymättömien lasten tappaminen on ihmisoikeus. Mielestäni USA:ssa on yksiä parhaimpia ihmisoikeuksia, kuten hyvä sananvapaus ja aseenkanto-oikeus, mutta YK taas usein haluaa kiristää noita oikeuksia, ja tuntuu että USA aika harvoin on siellä top 10 parhaat ihmisoikeusmaat (mutta voi olla että olen väärässä).

 

[FireFly Renaissance]

Ei kannata aina olettaa eri mieltä asioista oleville pahimpia mahdollisia motiiveja. Tuollaisella ajattelulla keskustelu vain polarisoituu entisestään. Ja ihanko oikeasti ajattelet, että abortin vastustajia kiinnostaa keskimääräistä vähemmän heikomassa asemassa olevien auttaminen? Mistä olet saanut tälläisen ajatuksen päähäsi?

En minä sanonut missään, että kiinnostaa keskimääräistä vähemmän. Keskimääräistä ihmistäkään ei niin paljoa kiinnosta. Ihmetyttää vain, miksi tämä poikkeuksellisen ehdoton vauhkoaminen kohdistuu vain tähän yhteen asiaan.

Eikä selvästi pätkääkään myöskään tunnu kiinnostavan, että yleensä niitä abortteja tekevät nimenomaan huonommassa kuin paremmassa asemassa olevat ihmiset, jolloin aborttilakien kiristyksetkin aiheuttavat eniten ongelmia nimenomaan heikompiosaisien keskuudessa. Rikkaan ei tarvi paljoa murehtia millä rahalla se lapsi kasvatetaan.

 

[Plebsant]

Sehän riippuu että miten ne ihmisoikeudet määritellään ja kuka ne määrittelee. YK on esimerkiksi määritellyt että syntymättömien lasten tappaminen on ihmisoikeus. Mielestäni USA:ssa on yksiä parhaimpia ihmisoikeuksia, kuten hyvä sananvapaus ja aseenkanto-oikeus, mutta YK taas usein haluaa kiristää noita oikeuksia, ja tuntuu että USA aika harvoin on siellä top 10 parhaat ihmisoikeusmaat (mutta voi olla että olen väärässä).

Hyväksyt ja tiedostat sitten varmaan aseenkanto-oikeuden ja abortin totaalikiellon negatiiviset vaikutukset?

 

[FireFly Renaissance]

Sehän riippuu että miten ne ihmisoikeudet määritellään ja kuka ne määrittelee. YK on esimerkiksi määritellyt että syntymättömien lasten tappaminen on ihmisoikeus. Mielestäni USA:ssa on yksiä parhaimpia ihmisoikeuksia, kuten hyvä sananvapaus ja aseenkanto-oikeus, mutta YK taas usein haluaa kiristää noita oikeuksia, ja tuntuu että USA aika harvoin on siellä top 10 parhaat ihmisoikeusmaat (mutta voi olla että olen väärässä).

Hyväksyt ja tiedostat sitten varmaan aseenkanto-oikeuden ja abortin totaalikiellon negatiiviset vaikutukset?

Jotenkin kyllä huvittavan ristiriitaista samassa viestissä vastustaa aborttia ja puolustaa aseenkanto-oikeuksia.

 

[Plebsant]

Jotenkin kyllä huvittavan ristiriitaista samassa viestissä vastustaa aborttia ja puolustaa aseenkanto-oikeuksia.

Näinpä.

 

[blueowl]

Jotenkin kyllä huvittavan ristiriitaista samassa viestissä vastustaa aborttia ja puolustaa aseenkanto-oikeuksia.

Se on myös yllättävän yleistä vastustaa aborttia ja kannattaa kuolemantuomioita.

 

[Marbelou]

En minä sanonut missään, että kiinnostaa keskimääräistä vähemmän. Keskimääräistä ihmistäkään ei niin paljoa kiinnosta. Ihmetyttää vain, miksi tämä poikkeuksellisen ehdoton vauhkoaminen kohdistuu vain tähän yhteen asiaan.

Eikä selvästi pätkääkään myöskään tunnu kiinnostavan, että yleensä niitä abortteja tekevät nimenomaan huonommassa kuin paremmassa asemassa olevat ihmiset, jolloin aborttilakien kiristyksetkin aiheuttavat eniten ongelmia nimenomaan heikompiosaisien keskuudessa. Rikkaan ei tarvi paljoa murehtia millä rahalla se lapsi kasvatetaan.

Mikä poikkeuksellisen ehdoton vauhkoaminen ja miltä taholta? Suomessa aborttikeskustelu on melkein olematonta. JLM:n avasi jo hyvin niitä asioita minkä perusteella abortinvastustajat muodostavat mielipiteensä. Olisi täysin epäloogista kannattaa aborttia sosiaalisista syistä jos pitää sitä ihmisyksilön tappamisena, sekä jos arvostaa ihmisen oikeutta elämään enemmän kuin äidin oikeutta olla kantamatta raskautta loppuun saakka.

 

[Marbelou]

Se on myös yllättävän yleistä vastustaa aborttia ja kannattaa kuolemantuomioita.

Voitko hieman avata, että miksi se on yllättävää? Itse vastustan molempia, mutta kuolemantuomiota sen takia, että sen virhemarginaali on liian suuri. Kiinnostaa todella paljon miten sarjamurhaajan kuolemantuomio ja sikiön abortointi ilmenee jotenkin vertailukelpoisena teidän mielessä?

 

[sono-thermism]

Jotenkin kyllä huvittavan ristiriitaista samassa viestissä vastustaa aborttia ja puolustaa aseenkanto-oikeuksia.

Enhän minä tuossa viestissä vastustanut abortteja, en vaan tykkää käyttää kiertoilmaisuja, ja sanon asiat mielummin suoraan niin miten ne on.

 

[blueowl]

Voitko hieman avata, että miksi se on yllättävää? Itse vastustan molempia, mutta kuolemantuomiota sen takia, että sen virhemarginaali on liian suuri. Kiinnostaa todella paljon miten sarjamurhaajan kuolemantuomio ja sikiön abortointi ilmenee jotenkin vertailukelpoisena teidän mielessä?

Oikeus elämään alkaa hedelmöityksestä, niin sitten kuitenkaan ihmisellä ei olekaan oikeutta elämään.

Mutta todellisuudessa se ei tietenkään ole yllättävää: koska taustalla on lähtökohtaisesti se, että seksin harrastaminen on väärin, nainen kuuluu nyrkin ja hellan väliin ja raskaus ja synnyttäminen ovat hyviä rangaistuksia seksistä (ja syntisestä elämästä) nauttimiselle.

Koska harvemmin tsygoottia jo täysvaltaisena ihmisenä pitävät ovat yhtään huolissaan siitä, että 15% raskauksista päättyy keskenmenoon. Jos verrataan vaikka siihen, että lapsikuolleisuus olisi 15%, niin se olisi ttäydellinen katastrofi ja asialle olisi pikaisesti tehtävä jotakin.

Ja aborttivastaisuudessa harvemmin sen ajajat myöskään kannattavat niitä oikeita toimia, joilla niitä vähennetään: ehkäisyvalistusta ja ehkäisyn saatavuutta. Nämä jotenkin kulkevat käsi kädessä.

 

[FireFly Renaissance]

Mikä poikkeuksellisen ehdoton vauhkoaminen ja miltä taholta? Suomessa aborttikeskustelu on melkein olematonta. JLM:n avasi jo hyvin niitä asioita minkä perusteella abortinvastustajat muodostavat mielipiteensä. Olisi täysin epäloogista kannattaa aborttia sosiaalisista syistä jos pitää sitä ihmisyksilön tappamisena, sekä jos arvostaa ihmisen oikeutta elämään enemmän kuin äidin oikeutta olla kantamatta raskautta loppuun saakka.

Onneksi tässäkin asiassa suurinta ääntä pitää vain pieni vähemmistö. Mutta se pieni vähemmistö harrastaa nimenomaan tuota ehdotonta vauhkoamista.

 

[Marbelou]

Oikeus elämään alkaa hedelmöityksestä, niin sitten kuitenkaan ihmisellä ei olekaan oikeutta elämään.

Mutta todellisuudessa se ei tietenkään ole yllättävää: koska taustalla on lähtökohtaisesti se, että seksin harrastaminen on väärin, nainen kuuluu nyrkin ja hellan väliin ja raskaus ja synnyttäminen ovat hyviä rangaistuksia seksistä (ja syntisestä elämästä) nauttimiselle.

Koska harvemmin tsygoottia jo täysvaltaisena ihmisenä pitävät ovat yhtään huolissaan siitä, että 15% raskauksista päättyy keskenmenoon. Jos verrataan vaikka siihen, että lapsikuolleisuus olisi 15%, niin se olisi ttäydellinen katastrofi ja asialle olisi pikaisesti tehtävä jotakin.

Henkilö joka vastustaa aborttia, mutta ei kuolemantuomiota ajattelee, että syyttömällä ihmisellä on oikeus elämään. Tämän oikeuden voi menettää jos törkeästi rikkoo toisen/toisten vastaavanlaista oikeutta. Tämän nyt luulisi olevan itsestään selvä tulkinta. Vertaus on järjetön.

Toinen kommenttisi on taas ihan höpöhöpöä ja siihen on turha ottaa kantaa.

Keskenmenot on rankkoja kokemuksia, ja jos sinulla on jokin hyvä ratkaisu niiden vähentämiseen niin eiköhän sen ota innolla vastaan suurin osa abortin kannattajista kuin vastustajistakin. Keskenmeno ja abortti on kuitenkin eri asioita. Se ei tarkoita sitä, etteikö emotionaalisella tasolla lähtökohtaisesti olisi vähemmän rankkaa saada keskenmeno viikolla 10 kuin se, että vastasyntynyt lapsesi kuolee.

 

[blueowl]

Henkilö joka vastustaa aborttia, mutta ei kuolemantuomiota ajattelee, että syyttömällä ihmisellä on oikeus elämään. Tämän oikeuden voi menettää jos törkeästi rikkoo toisen/toisten vastaavanlaista oikeutta. Tämän nyt luulisi olevan itsestään selvä tulkinta. Vertaus on järjetön.

Siis ihmisoikeudet on sellaisia, jotka voidaan ottaa pois? Ja nythän ihmis-ja perusoikeudet ovat syntymästä kuolemaan ja rajoitusedellytykset ovat tiukat.


Ja ihmisyys-kysymyksessä ei ole oikeastaan mitään yksimielisyyttä, tieteenalana bioetiikka tutkii juuri näitä asioita.

Toinen kommenttisi on taas ihan höpöhöpöä ja siihen on turha ottaa kantaa.

Keskenmenot on rankkoja kokemuksia, ja jos sinulla on jokin hyvä ratkaisu niiden vähentämiseen niin eiköhän sen ota innolla vastaan suurin osa abortin kannattajista kuin vastustajistakin. Keskenmeno ja abortti on kuitenkin eri asioita. Se ei tarkoita sitä, etteikö emotionaalisella tasolla lähtökohtaisesti olisi vähemmän rankkaa saada keskenmeno viikolla 10 kuin se, että vastasyntynyt lapsesi kuolee.

Miksi sitten nimenomaan niissä maissa, joissa on tiukka aborttilainsädäntö, naisten oikeudet (ja ehkä yleisemminkin ihmisoikeudet) ovat surkealla tasolla?

Abortion law - Wikipedia

Ja se, että jos tsygootti on ihan yhtä lapsi kuin vastasyntynyt, niin miksi kansallisella tasolla suuri keskenmenojen määrä ei ole mitään? Tässä ei siis ole kyse siitä, mitä joku henkilökohtaisella tasolla kokee.

 

[Zacksa]

Syntynyt lapsi alkaa vasta kahden viikon iässä aistimaan ympäristöään. Miten tätä ennen oleva sikiö eroaa siitä? Jos vakava ruumiinvamma tai kehityshäiriö todetaan vasta syntymän jälkeen, ja vanhemmat ajattelevat järjellä eivätkä tunteella, miksi tätä ulos pullautettua tiedotonta olentoa ei voida nukuttaa pysyvästi? Abortti( tai miksi sitä haluaakin kutsua syntymän jälkeen) voisi hyvin olla laillista vaikka vielä sairaalassaoloajan, vanhempien yhteisestä toiveesta.

 

[blueowl]

Syntynyt lapsi alkaa vasta kahden viikon iässä aistimaan ympäristöään. Miten tätä ennen oleva sikiö eroaa siitä? Jos vakava ruumiinvamma tai kehityshäiriö todetaan vasta syntymän jälkeen, ja vanhemmat ajattelevat järjellä eivätkä tunteella, miksi tätä ulos pullautettua tiedotonta olentoa ei voida nukuttaa pysyvästi? Abortti( tai miksi sitä haluaakin kutsua syntymän jälkeen) voisi hyvin olla laillista vaikka vielä sairaalassaoloajan, vanhempien yhteisestä toiveesta.

Jos puhutaan ennen rv12 tehtävää aborttia, niin oleellinen ero on tietenkin siinä, että sikiö ei selviä kohdun ulkopuolella. Vastasyntynyt ei ole riippuvainen tietyn ihmisen hoidosta. Tai edes ihmisen.

e. Ja minusta 20-24 rv tehtävät sikiöperusteiset abortit ovat eettisesti kaikista ongelmallisimpia. Ja sitten tietenkin eettinen keskustelu siitä, että jos ja kun alkion/sikiön kehityshäiriöt voidaan korjata, tulisiko se sallia

 

[Marbelou]

Siis ihmisoikeudet on sellaisia, jotka voidaan ottaa pois? Ja nythän ihmis-ja perusoikeudet ovat syntymästä kuolemaan ja rajoitusedellytykset ovat tiukat.


Ja ihmisyys-kysymyksessä ei ole oikeastaan mitään yksimielisyyttä, tieteenalana bioetiikka tutkii juuri näitä asioita.



Miksi sitten nimenomaan niissä maissa, joissa on tiukka aborttilainsädäntö, naisten oikeudet (ja ehkä yleisemminkin ihmisoikeudet) ovat surkealla tasolla?

Abortion law - Wikipedia

Ja se, että jos tsygootti on ihan yhtä lapsi kuin vastasyntynyt, niin miksi kansallisella tasolla suuri keskenmenojen määrä ei ole mitään? Tässä ei siis ole kyse siitä, mitä joku henkilökohtaisella tasolla kokee.

Tietenkin ihmisoikeudet voidaan ottaa pois. Vai kysytkö, onko valtiolla oikeus ottaa ihmisoikeus pois? Ihmisen vangitseminen rajoittaa ihmisoikeuksia, pitäisikö vankilat lakkauttaa?
Tämä menee nyt ihan eri raiteille tosin, koska näytin jo alkuperäisen analogiasi vääräksi.

Siitä olen samaa mieltä, että ihmisyys-kysymyksessä ei ole yksimielisyyttä.

En ymmärrä viimeistä kysymystäsi. Mitä tarkoittaa, että se ei olisi muka mitään?

 

[blueowl]

Tietenkin ihmisoikeudet voidaan ottaa pois. Vai kysytkö, onko valtiolla oikeus ottaa ihmisoikeus pois? Ihmisen vangitseminen rajoittaa ihmisoikeuksia, pitäisikö vankilat lakkauttaa?
Tämä menee nyt ihan eri raiteille tosin, koska näytin jo alkuperäisen analogiasi vääräksi.

Oikeuksia voidaan rajoittaa, ei poistaa. Ja silloinkin täytyy perusoikeuksien rajoitusedellytysten toteutua (jolloin vankilatuomio on mahdollinen).

Siitä olen samaa mieltä, että ihmisyys-kysymyksessä ei ole yksimielisyyttä.

Siksi abortti nähdäänkin naisen oikeutena, koska se on 100-varma,että ihmis-ja perusoikeudet koskevat sitä raskaana olevaa.

En ymmärrä viimeistä kysymystäsi. Mitä tarkoittaa, että se ei olisi muka mitään?

Sitö, että resursseja ei ohjata rankasti näiden keskenmenojen estämiseen, koska sellaista vaan nyt sattuu. Koska alkio/sikiö on varsinkin raskauden alkuvaiheessa eri asia kuin vastasyntynyt lapsi: vasta kehittymässä ihmiseksi.

Mutta esimerkiksi lapsikuolleisuudeen estämiseen ohjataan paljon resursseja neuvoloiden, synnytyssairaaloiden jne. muodossa.

 

[JCSH]

Syntynyt lapsi alkaa vasta kahden viikon iässä aistimaan ympäristöään.

Tämä on tietääkseni virheellinen väite. Muistelisin että vauvat alkavat jo kohdussa (tyylii 1-2kk ennen syntymää) aistimaan esimerkiksi äidinsä puhetta ja sitten synnyttyä tunnistaa sen puheen.
Tai sitten oli että pystyvät erottelemaan kieliä vaikka eivät tunnistaisi puhujaa, eli jos kohdussa oleva vauva kuulee suomea niin synnyttyä se reagoi suomeen erilailla kuin muihin kieliin.

 

[JLM]

Kyllä, ja kuten olen aikaa sitten kertonut, aivan yhtä pätevä filosofia olisi, että seksistä kieltäytyminen on murhaa ja epäeettistä käyttäytymistä.

No se oli niin typerä heitto etten siihen viitsinyt edes vastata.

Tämän seurauksena, voidaan vain todeta, että lainsäädäntöä ei voida rakentaa sen pohjalta mikä on jonkin filosofinen käsitys lisääntymisestä.

Lainsäädäntö rakentuu aina pitkälti filosofisten (arvo)käsitysten varaan ja lakia myös tulkitaan pitkälti filosofisista käsityksistä käsin. Luulisi että olisit sen jo tähän mennessä huomannut, sen verran paljon politiikassa on "arvopuhetta" ollut viime aikoina.

Slippery slopella ratsastaminen ei ole järkevä argumentti.

Slippery slope on täysin validi argumentti silloin kun sellainen on selkeästi nähtävissä.

 

[FireFly Renaissance]

No se oli niin typerä heitto etten siihen viitsinyt edes vastata.

Jos se tuntuu typerältä, niin ehkä kannattaa miettiä niitä omiakin "heittoja" sitten vähän tarkemmin.

Lainsäädäntö rakentuu aina pitkälti filosofisten (arvo)käsitysten varaan ja lakia myös tulkitaan pitkälti filosofisista käsityksistä käsin. Luulisi että olisit sen jo tähän mennessä huomannut, sen verran paljon politiikassa on "arvopuhetta" ollut viime aikoina.

Ja tämä käsitys perustuu mihin? Esimerkiksi aborttilainsäädännössä tiedetään aivan selvästi merkittävät ongelmat, jotka aborttien kieltämisestä aiheutuvat ja niillä on merkittävä osuus lainsäädännön mielekkyydessä. Nykyaikainen sekulääri lainsäädäntö pääasiassa perustuu ihan oikeisiin taloudellisiin, luonnontieteellisiin ja yhteiskunnallisiin vaikutuksiin, ei mihinkään filosofiseen pohdintaan. Joskus harvoin tulee sitten näitä "omantunnon kysymyksiä" jotka nekään eivät ole todellisuudessa mitenkään merkittävästi mihinkään filosofiaan perustuvia päätöksiä.

 

[humongous]

Olisiko ratkaisu tähän ja absurdia sanoa, kompromissi, helpottaa adoptointiprosessia niin paljon että lapset joita ei haluta adoptoitaan?

Näin ne jotka eivät halua lasta joudu niitä hoitamaan mutta sitä ei jouduta tappamaan. Adoptiota haluavat joutuvat aikamoiseen ruljanssiin, vaikka raskaaksi eli vanhemmaksi kyllä pääsee ilman mitään julkisen sektorin byrokratiaa. Valitettavasti. Does not compute.

Nykyiset määrät adoptiota hakevien määrissä ovat keinotekoisesti alhaisia koska prossessi on niin vaikea.

 

[blueowl]

Slippery slope on täysin validi argumentti silloin kun sellainen on selkeästi nähtävissä.

Kerro toki lisää näistä havainnoista.

 

[blueowl]

Olisiko ratkaisu tähän ja absurdia sanoa, kompromissi, helpottaa adoptointiprosessia niin paljon että lapset joita ei haluta adoptoitaan?

Näin ne jotka eivät halua lasta joudu niitä hoitamaan mutta sitä ei jouduta tappamaan. Adoptiota haluavat joutuvat aikamoiseen ruljanssiin, vaikka raskaaksi eli vanhemmaksi kyllä pääsee ilman mitään julkisen sektorin byrokratiaa. Valitettavasti. Does not compute.

Nykyiset määrät adoptiota hakevien määrissä ovat keinotekoisesti alhaisia koska prossessi on niin vaikea.

Ei, koska oikeasti raskaana oleminen ja synnyttäminen eivät ole mitään pikkujuttuja.

Ja sen takia aborttien kieltäminen ei niitä vähennä tai lopeta.

 

[humongous]

Jos se tuntuu typerältä, niin ehkä kannattaa miettiä niitä omiakin "heittoja" sitten vähän tarkemmin.



Ja tämä käsitys perustuu mihin? Esimerkiksi aborttilainsäädännössä tiedetään aivan selvästi merkittävät ongelmat, jotka aborttien kieltämisestä aiheutuvat ja niillä on merkittävä osuus lainsäädännön mielekkyydessä. Nykyaikainen sekulääri lainsäädäntö pääasiassa perustuu ihan oikeisiin taloudellisiin, luonnontieteellisiin ja yhteiskunnallisiin vaikutuksiin, ei mihinkään filosofiseen pohdintaan. Joskus harvoin tulee sitten näitä "omantunnon kysymyksiä" jotka nekään eivät ole todellisuudessa mitenkään merkittävästi mihinkään filosofiaan perustuvia päätöksiä.

Eugeniikkaa on harrastettu kautta historian ja sitä on aina puolusteltu erilaisilla syillä. Onko se moraalisesti oikein on toinen juttu.

Suomessakin on mm. epilepsiaa harrastavat, siveettömät naiset, ym. tehty väkivalloin hedelmättömäksi. Puhumattakaan 30-luvun ihanteista ja arjalaisista.

Loogiseen päätökseen vietynä, voisimme taloudellisin syin (jälki)abortoida aika paljon porukkaa. Onko se oikein, ei taloustiede ota kantaa. Se että sinun elämäsi oltaisiin abortoitu sen takia että äitisi ei ole vielä käynyt yliopistoa, tai asu omakotitalossa, ei ole mielestäni oikein.

 

[FireFly Renaissance]

Olisiko ratkaisu tähän ja absurdia sanoa, kompromissi, helpottaa adoptointiprosessia niin paljon että lapset joita ei haluta adoptoitaan?

Näin ne jotka eivät halua lasta joudu niitä hoitamaan mutta sitä ei jouduta tappamaan. Adoptiota haluavat joutuvat aikamoiseen ruljanssiin, vaikka raskaaksi eli vanhemmaksi kyllä pääsee ilman mitään julkisen sektorin byrokratiaa. Valitettavasti. Does not compute.

Nykyiset määrät adoptiota hakevien määrissä ovat keinotekoisesti alhaisia koska prossessi on niin vaikea.

Kuka ne adoptoi, ja kuka takaa, että adoptoidut saavat tasavertaiset edellytykset elämään (eikä se adoptoitu esim. tapa myöhemmin itseään)? En näe, että tässä olisi yhtään vähempää ongelmia.

 

[humongous]

Ei, koska oikeasti raskaana oleminen ja synnyttäminen eivät ole mitään pikkujuttuja.

Ja sen takia aborttien kieltäminen ei niitä vähennä tai lopeta.

Synnyttäminen on mielestäni pienempi hinta kuin elämän lopettaminen. Onko se muka liian kova raskaudesta ja ehkäisyn hoitamattomuudesta?

Jos olisi tieto että lapselle olisi rakas koti, uskoisin että moni elämä voitaisiin pelastaa.

 

[humongous]

Kuka ne adoptoi, ja kuka takaa, että adoptoidut saavat tasavertaiset edellytykset elämään (eikä se adoptoitu esim. tapa myöhemmin itseään)? En näe, että tässä olisi yhtään vähempää ongelmia.

Eihän noita voi edes verrata.

Abortti on varma kuolema. Adoptio ei. Ei mitään tasavertaista.

Toki adoptoitu voi jäädä vaikk auton alle myöhemmin, mutta eihän sillä ole tässä kohtaa mitään tekemistä.

 

[sono-thermism]

Hyväksyt ja tiedostat sitten varmaan aseenkanto-oikeuden ja abortin totaalikiellon negatiiviset vaikutukset?

Aborttien totaalikiellon negatiivisia vaikutuksia on esimerkiksi että naiset ei saa tappaa heidän syntymättömiä lapsia, ja naiset ei voi enää ihan yhtä vapaasti harrastaa vastuutonta seksiä, ja lisäksi joillekin lapsille voi ehkä tulla huono elämä.

Positiivisia puolia siinä on esimerkiksi että lapset saa elää, ja syntyy lisää lapsia. Mutta joidenkin mielestä on negatiivista että syntyy lisää lapsia, koska he uskovat liikakansoitukseen. Aseenkanto-oikeudessa en tiedä onko sillä mitään negatiivisia vaikutuksia, mutta se on vähä off topic.

 

[FireFly Renaissance]

Loogiseen päätökseen vietynä, voisimme taloudellisin syin (jälki)abortoida aika paljon porukkaa. Onko se oikein, ei taloustiede ota kantaa. Se että sinun elämäsi oltaisiin abortoitu sen takia että äitisi ei ole vielä käynyt yliopistoa, tai asu omakotitalossa, ei ole mielestäni oikein.

Jos minut olisi abortoitu ja lapsi hankittu myöhemmin, minä en olisi olemassa, mutta joku toinen olisi. Mielestäni aika turhaa jossittelua.