Aborttikeskustelu

[sushukka]

Mutta keinohedelmöitys on eri asia kuin abortti, koska keinohedelmöityksellä luodaan elämää, ja aborteilla tapetaan elämää. En näe miksi keinohedelmöityksen epäluonnollisuus olisi ongelma.
Ite olen saanut päinvastaisen käsityksen, siis että hyvä kansalainen on sellainen joka ei tee lapsia, koska maailma on kuulemma liikakansoitettu, joka kuulemma aiheuttaa vaarallista ilmaston lämpenemistä. Mutta tuohan on sitä vasemmistolaista elämänvastaista propagandaa.
Mitä enemmän me synnytämme lapsia, sitä parempi. Siksi arvostan lestadiolaisia, koska ne on parhaita synnyttämään lapsia. Synti (kirjaimellisesti) että heitä ei ole enemmän. Koska suomalaiset ei tee tarpeeksi lapsia, yksi tuhoisa seuraus siitä on esimerkiksi että kehitysmaalaisia otetaan nyt Suomeen.

Keinohedelmöityksellä viittasin edelleen aatteisiin eli on uskontoja jotka senkin kieltävät koska se ei ole abortin tapaan "Jumalan tapa/siunaus". Muutenkin kyllähän se nyt tosi läpinäkyvää on esimerkiksi juuri tuossa lestadiolaisuudessa että ehkäisyn kieltämällä saadaan se jäsenmäärä pidettyä kasvu-uralla. Tosin drop-out taitaa olla aika huima koska suurperheistä huolimatta jäsenmäärä ei pahemmin ole vuosien saatossa kasvanut.

Tosiasiahan on se, että ensimmäistä kertaa ihmiskunnan historiassa meillä on jokseenkin turvalliset, helppokäyttöiset, edulliset ja luotettavat tavat säännellä lisääntymistämme. Ennen on oikeastaan ollut vain pidättäytyminen, jotain siansuolivirityksiä ja ns. (epä)varmat päivät. Toki Suomessa on hyvätkin mahdollisuudet lisääntyä ja siinä mielessä samaa mieltä että hyvä että edes lestadiolaiset lisääntyvät. Sen sijaan ongelmana on nuo kehittyvät maat ja etenkin Afrikka, jossa kulttuuri sekä uskonto hyvin vahvasti estää kaiken perhesuunnitteluun viittaavankin. Siellä touhu onkin edelleen aika puhdasta Darwinia eli porukkaa on koko ajan liikaa resursseihin (tai yhteiskunnan kantokykyyn) nähden ja sitten tapellaan/tapetaan ja sykli jatkuu vuosisadasta toiseen.

Jos oikein herttaisesti ajatellaan niin kyllähän tällä pallolla liikaa porukkaa on eli ilmaston lämpenemisen yms. takia kaikki "vähennys" on plussaa. Toinen vaitoehto olisi sitten se down-shiftaaminen eli enemmän kasviksia, julkinen liikenne/pyöräily, vähemmän matkustelua jne. Se tuntuu kuitenkin olevan aika vaikeaa.

 

[JLM]

Okei mutta nyt tässä sitten muutetaan argumenttia. Nyt lähtökohta ei ole enää se että abortti on väärin koska on väärin tappaa ihminen vaan että abortti on väärin koska se on teko jolla estetään ihmisen syntyminen tulevaisuudessa. Ja jos lähdetään tuolle linjalle niin ok, sitten kyseessä on arvokysymys jossa ollaan vahvasti eri mieltä.

Kysymys on siitä, milloin ihmiselämän syntyminen katsotaan alkavaksi ja loogisin, selkeimmin osoitettava kohta sille on silloin kun hedelmöittyminen tapahtuu (tarvittava geenimateriaali on liittynyt yhteen ja solujen jakautuminen alkaa). Kaikissa muissa tapauksissa määritelmät ja rajanvedot joudutaan vetämään enemmän tai vähemmän hatusta ja joudutaan hankalien tulkintakysymysten eteen, joista päädytään helposti kaltevalle pinnalle. Joten siltä osin argumentti itsessään ei muutu. Sinä määrittelet asian eri kohtaan ja kriteerit eri tavalla, siitä olemme eri mieltä. Samoin siitä että sinä pidät omaa määritelmääsi objektiivisena totuutena, siinä missä minä pidän asiaa arvokysymyksenä jolle on aikalailla mahdotonta tehdä määritelmää tieteen pohjalta.

 

[JCSH]

Kysymys on siitä, milloin ihmiselämän syntyminen katsotaan alkavaksi ja loogisin, selkeimmin osoitettava kohta sille on silloin kun hedelmöittyminen tapahtuu (tarvittava geenimateriaali on liittynyt yhteen ja solujen jakautuminen alkaa). Kaikissa muissa tapauksissa määritelmät ja rajanvedot joudutaan vetämään enemmän tai vähemmän hatusta ja joudutaan hankalien tulkintakysymysten eteen, joista päädytään helposti kaltevalle pinnalle. Joten siltä osin argumentti itsessään ei muutu. Sinä määrittelet asian eri kohtaan ja kriteerit eri tavalla, siitä olemme eri mieltä. Samoin siitä että sinä pidät omaa määritelmääsi objektiivisena totuutena, siinä missä minä pidän asiaa arvokysymyksenä jolle on aikalailla mahdotonta tehdä määritelmää tieteen pohjalta.

Se ihmisalkio ei poikkea mitenkään merkittävästi mistään muusta erittäin alkeellisesta elämästä, sellaisesta alkeellisesta elämästä jota me jatkuvasti tapetaan ilman mitään tunnontuskia. Me tapetaan paljon monimutkaisempaa elämää kuin tuo alkio jatkuvasti jo ihan huvinkin vuoksi.

Mutta joo, on tässä eri määrittely pisteet. Mä arvostan tietoisuutta. Se on se mikä merkkaa. Ihminen ilman tietoisuutta on vain kasa happea, hiiltä, vetyä ja muita alkuaineita. Se ei ole yhtään sen ihmeellisempi kuin pihakoivu.

Eli jos tässä on joku arvokysymys niin se on että miksi ihmisen tappaminen on väärin. Ja mä näen että sen tappaminen on väärin koska siinä tuhotaan tietoinen yksilö. Jos tietoisuutta ei ole, oli se sitten ennen kuin se on kehittynyt (varhaisessa vaiheessa olevat sikiöt) tai sitten kun se on loppunut (aivokuolema) niin tuota estettä tappamiselle ei ole.

 

[JLM]

Eli tarkoitatko että ainoa hyväksyttävä tapa on vain pidättäytyä seksistä kokonaan?

En. Totean vain että aina kun tekee jotain, ottaa riskin että voi tapahtua jotain ja niiden elämässä olevien riskien poistaminen täydellisesti ei ole mahdollista. Niiden ratkaiseminen tappamalla ei välttämättä ole kuitenkaan se tapa mitä pitäisin ensisijaisena hyvänä vaihtoehtona. Noihin uskontohöpinöihin en ihan hirveästi viitsi kommentoida koska ne menevät sen verran ohi aiheen. Yleisellä tasolla argumentointiketju on suunnilleen, että hedelmöittymisessä syntyy uusi ihmisorganismi (mikä on tieteellinen totuus asiasta), siitä eteenpäin kaikki argumentit ovat filosofisia tai uskonnollisia. Jos haet niiden osalta pelkkään kovaan tieteeseen perustuvia argumentteja tämän kaltaisessa asiassa, et tule niitä koskaan löytämään koska kysymys itsessään on ensisijaisesti filosofinen, eettinen ja moraalinen, eikä tieteellä ole mitään tarjottavaa siihen. Ja silloin erimielisyyksiä on ja tulee aina olemaan, riippumatta siitä sotketaanko asiaan uskonnollisia näkemyksiä vai ei.

 

[JLM]

Eli jos tässä on joku arvokysymys niin se on että miksi ihmisen tappaminen on väärin. Ja mä näen että sen tappaminen on väärin koska siinä tuhotaan tietoinen yksilö. Jos tietoisuutta ei ole, oli se sitten ennen kuin se on kehittynyt (varhaisessa vaiheessa olevat sikiöt) tai sitten kun se on loppunut muuten (aivokuolema) niin tuota estettä tappamiselle ei ole.

Sinä määrittelet sen noin. Minä määrittelen sen eri tavalla, samoin n+1 muuta ihmistä määrittelee asian enemmän tai vähemmän omalla tavallaan. Joten sananvaihdon lopputulemaksi jää että olemme asiasta eri mieltä.

Kommentoin vielä tähän:

No tuo on vähän liioiteltua. New Yorkin laki salllii "late-term" abortin silloin kun joko lapsi ei ole elinkelpoinen tai jos äidin henki tai terveys on vaarassa.

Se ei ole liioittelua, koska saatavana olevan datan perusteella näyttää siltä että ylivoimaisesti suurin osa näistä tehdään USA:ssa muista kuin äidin tai lapsen terveyteen liittyvistä syistä. Joskin niiden määrä on tietysti pienempi, koska operaatio itsessään on sen verran karsea ja siihen liittyy kohtalaisen isoja riskejä myös naiselle.

 

[JCSH]

Sinä määrittelet sen noin. Minä määrittelen sen eri tavalla, samoin n+1 muuta ihmistä määrittelee asian enemmän tai vähemmän omalla tavallaan. Joten sananvaihdon lopputulemaksi jää että olemme asiasta eri mieltä.

Joo. Tosin mua kiinnostaisi se sun määritelmä. Jos sulle ihmisen "olennainen arvo" ei tule sen tietoisuudesta niin mistä ja miksi?

 

[Jurppii]

En. Totean vain että aina kun tekee jotain, ottaa riskin että voi tapahtua jotain ja niiden elämässä olevien riskien poistaminen täydellisesti ei ole mahdollista. Niiden ratkaiseminen tappamalla ei välttämättä ole kuitenkaan se tapa mitä pitäisin ensisijaisena hyvänä vaihtoehtona.

Suosittelen kyllä siinä tilanteessa aborttia, jos halu eroon lapsesta on niin kova, että sen haluaa tappaa kun se on syntynyt.

 

[taxman]

Näkisin tämän mieluummin niin, että vaikka sikiöllä olisikin oikeus omaan kehoonsa, ei tästä voida johtaa että sillä olisi oikeus myös äitinsä kehoon. Muunlainen tulkinta avaisikin melkoisen pandoran lippaan. Jos yhden yksilön elämän jatkuminen vaatisi toisen yksilön kyseisen oikeuden loukkaamista, niin eikö samalla logiikalla voitaisi vaikkapa kerätä väkisin terveiden ihmisten munuaisia niitä tarvitseville?

Munuaisesimerkki eroaa raskaudesta siinä, että munaisen viemällä aiheutetaan peruuttamatonta haittaa sille, jolta munuainen viedään. Raskaudesta - kaiken mennessä hyvin - kumminkin palaudutaan.

Ja onhan meillä heitteillejättökieltokin: omia resursseja on toisinaan käytettävä muiden avuksi ainakin vähäisessä määrin.

En ihan keksi, miten pandoran lipas näistä vielä aukeaa, vaikka mielenkiintoinen analogia tuo olikin.

 

[VuohiKauhu]

Munuaisesimerkki eroaa raskaudesta siinä, että munaisen viemällä aiheutetaan peruuttamatonta haittaa sille, jolta munuainen viedään. Raskaudesta - kaiken mennessä hyvin - kumminkin palaudutaan.

No korjataan esimerkkiä vähän: Munuaista ei viedä pysyvästi, vaan ainoastaan lainataan 9 kuukauden ajaksi. Ajanjakso on kaikkine leikkauksineen ja dialyysihoitoineen varmasti hyvin epämiellyttävä, mutta ei jätä pysyvää haittaa.

 

[FireFly Renaissance]

Kysymys on siitä, milloin ihmiselämän syntyminen katsotaan alkavaksi ja loogisin, selkeimmin osoitettava kohta sille on silloin kun hedelmöittyminen tapahtuu (tarvittava geenimateriaali on liittynyt yhteen ja solujen jakautuminen alkaa). Kaikissa muissa tapauksissa määritelmät ja rajanvedot joudutaan vetämään enemmän tai vähemmän hatusta ja joudutaan hankalien tulkintakysymysten eteen, joista päädytään helposti kaltevalle pinnalle. Joten siltä osin argumentti itsessään ei muutu. Sinä määrittelet asian eri kohtaan ja kriteerit eri tavalla, siitä olemme eri mieltä. Samoin siitä että sinä pidät omaa määritelmääsi objektiivisena totuutena, siinä missä minä pidän asiaa arvokysymyksenä jolle on aikalailla mahdotonta tehdä määritelmää tieteen pohjalta.

Itseasiassa loogisin kohta, ilman mitään kilpailua on, kun se lapsi syntyy. Eli siis pullahtaa ulos sielä äidin kohdusta. Ei kukaan edes tiedä milloin se hedelmöittyminen on tapahtunut.

Arvokysymyksissä on sellainen ongelma, että niiden paremmuutta ei voi oikein määritellä kuin tappelemalla, mikäli logiikka ja tiede ohitetaan. Tämän takia ne uskonnotkin aiheuttavat ainoastaan jatkuvaa sapelinkalistelua vaikka "arvot" olisivat kuinka rauhaa rakastavia. Nykyinen laki onkin ihan rehellisesti kompromissi, mutta kompromissit eivät ikinä kelpaa kunnon kiihkoilijoille.

 

[FireFly Renaissance]

Tosiasiahan on se, että ensimmäistä kertaa ihmiskunnan historiassa meillä on jokseenkin turvalliset, helppokäyttöiset, edulliset ja luotettavat tavat säännellä lisääntymistämme. Ennen on oikeastaan ollut vain pidättäytyminen, jotain siansuolivirityksiä ja ns. (epä)varmat päivät. Toki Suomessa on hyvätkin mahdollisuudet lisääntyä ja siinä mielessä samaa mieltä että hyvä että edes lestadiolaiset lisääntyvät. Sen sijaan ongelmana on nuo kehittyvät maat ja etenkin Afrikka, jossa kulttuuri sekä uskonto hyvin vahvasti estää kaiken perhesuunnitteluun viittaavankin. Siellä touhu onkin edelleen aika puhdasta Darwinia eli porukkaa on koko ajan liikaa resursseihin (tai yhteiskunnan kantokykyyn) nähden ja sitten tapellaan/tapetaan ja sykli jatkuu vuosisadasta toiseen.

Ei kannata unohtaa metsän reunaan kantamisia (ja muita vastaavia), joka oli ihan yleinen käytäntö Suomessa ei kovinkaan kauaa sitten.

 

[FireFly Renaissance]

Munuaisesimerkki eroaa raskaudesta siinä, että munaisen viemällä aiheutetaan peruuttamatonta haittaa sille, jolta munuainen viedään. Raskaudesta - kaiken mennessä hyvin - kumminkin palaudutaan.

Ja onhan meillä heitteillejättökieltokin: omia resursseja on toisinaan käytettävä muiden avuksi ainakin vähäisessä määrin.

En ihan keksi, miten pandoran lipas näistä vielä aukeaa, vaikka mielenkiintoinen analogia tuo olikin.

Naisen elimistö ei tosin pääsääntöisesti ikinä palaudu raskaudesta.

 

[sono-thermism]

Miten niin et tiedä? Sitä ei olisi. Hyvin yksinkertaista.

Sama asia kuin kuolemassa: vaikea tietää kun ei voi kuolla ja käydä kokeilemassa mitä tietoisuudelle tapahtuu, ja sitten tulla takaisin kertomaan mitä tapahtui. Vaikea tietää myös koska me emme oikein tiedä mitä se tietoisuus ja "minä" on ja miten se toimii.

 

[sushukka]

Itseasiassa loogisin kohta, ilman mitään kilpailua on, kun se lapsi syntyy. Eli siis pullahtaa ulos sielä äidin kohdusta. Ei kukaan edes tiedä milloin se hedelmöittyminen on tapahtunut.

Arvokysymyksissä on sellainen ongelma, että niiden paremmuutta ei voi oikein määritellä kuin tappelemalla, mikäli logiikka ja tiede ohitetaan. Tämän takia ne uskonnotkin aiheuttavat ainoastaan jatkuvaa sapelinkalistelua vaikka "arvot" olisivat kuinka rauhaa rakastavia. Nykyinen laki onkin ihan rehellisesti kompromissi, mutta kompromissit eivät ikinä kelpaa kunnon kiihkoilijoille.

Juurikin näin. Synnytys on oikeastaan ainoa selvä kohta uskonnon ja tieteen näkökulmasta koko prosessissa. Hedelmöityksen tarkkaa hetkeä ei tiedä kukaan ja siitä johdetut raskausviikot ovat jotain sinne päin.

En. Totean vain että aina kun tekee jotain, ottaa riskin että voi tapahtua jotain ja niiden elämässä olevien riskien poistaminen täydellisesti ei ole mahdollista. Niiden ratkaiseminen tappamalla ei välttämättä ole kuitenkaan se tapa mitä pitäisin ensisijaisena hyvänä vaihtoehtona. Noihin uskontohöpinöihin en ihan hirveästi viitsi kommentoida koska ne menevät sen verran ohi aiheen. Yleisellä tasolla argumentointiketju on suunnilleen, että hedelmöittymisessä syntyy uusi ihmisorganismi (mikä on tieteellinen totuus asiasta), siitä eteenpäin kaikki argumentit ovat filosofisia tai uskonnollisia. Jos haet niiden osalta pelkkään kovaan tieteeseen perustuvia argumentteja tämän kaltaisessa asiassa, et tule niitä koskaan löytämään koska kysymys itsessään on ensisijaisesti filosofinen, eettinen ja moraalinen, eikä tieteellä ole mitään tarjottavaa siihen. Ja silloin erimielisyyksiä on ja tulee aina olemaan, riippumatta siitä sotketaanko asiaan uskonnollisia näkemyksiä vai ei.

Tämä on mielestäni hieman raukkamainen tapa väistää koko keskustelu päättämällä jo etukäteen ettei mitään konsensusta voi syntyä koska kaikki ei ole puhtaasti matemaattisesti ratkaistavissa. Tiede on muutakin kuin laskuja ja mittareita. Asioille voidaan antaa painoarvoja, verrata olemassaoleviin säädöksiin, käyttää tilastoja, logiikka, todennäköisyydet jne. Kyllä nämä nykyisetkin Suomen aborttisäädökset pohjautuvat varmasti hyvin pitkälle tieteellisiin faktoihin sen sijaan että muutama ministeri olisi aikanaan heittänyt lonkalta miltä tuntuu tai piispa tullut kertomaan pyhän totuuden.

Ja taas tuohon että hedelmöitymisestä syntyy uusi ihmisorganismi niin kyllä, näinhän siinä tapahtuu, mutta ei se tarkoita sitä että sillä olisi vielä mitään tulevaisuutta. Munasolu ei pääse perille, tulee keskenmeno joka voi olla epäonnea tai sitten äidin elämäntyylistä johtuvaa, sikiöllä on pahoja kehityshäiriöitä jamitänoitanyton. Nämä on sallittuja syitä, koska siinä ei varsinaisesti puututa prosessiin tai se olisi menossa pieleen joka tapauksessa. Kysymys onkin että minkä takia prosessiin ei saisi puuttua? Tässä kohtaa pitää olla tarkkana että pysyy objektiivisena koska suurella osalla vastaukset alkavat tyyliin lapsi/elämä on siunaus/lahja/ihme jne. Tätähän se ei todellakaan ole vaan tämän pallon jokseenkin luonnollisin ja tavallisin asia sekä se ensisijainen syy minkä takia täällä ollaan; että voidaan jatkaa omaa geeniperimää eteenpäin. Toki ymmärrän sen että aihe kuuluu pitää hieman herttaisena ja onhan ne muksut elämän suola ei siinä mitään, mutta silti se glorifiointi asian ympärillä ärsyttää. Siittiöitä syntyy miljoonia koko ajan ja sitten niitä taas kuolee hetken päästä miljardeja. Naisilla taas munasolut kuluvat pikkuhiljaa kuukausittain. Tietyn toiminnon suorittavia solukokonaisuuksia nuo ovat ja sitten kun nämä kohtaavat toisensa niin meillä on vielä hyvin pitkän aikaa pelkkä solumössö eikä muuta.

Tietoisuus on periaatteessa hyvä ihmisyyden mittari, mutta toisaalta se pätee myös muihin eliölajeihin ja niitähän saa nyt tappaa miten ja milloin huvittaa. Mitä pienempi eliö sen sallittavampaa sen nitistäminen on. Tai sitten jos se on nätin näköinen niin silloin sille pitää antaa pähkinöitä ja makupaloja vaikka se olisi todellisuudessa melkoinen rosvo ja peto (esim. kurre-orava). Mutta jatketaan nyt sen mukaan että ihminen on täysin uniikki tapaus tällä pallolla ja siten oikeutettu tekemään sille ja sen eliöille mitä huvittaa...On vaikea sanoa missä vaiheessa pieni vauva alkaa oikeasti olla tietoinen itsestään. Vasta puolen vuoden jälkeen alkaa tulla ymmärrys omasta yksilöllisyydestä eli ymmärrys siitä että on oma identiteetti eikä osa äitiä tai isää. Vai onko tietoisuus sitten se hetki kun ensimmäiset aistihavainnot ovat rekisteröityneet jonnekin ja jos näin, niin riittääkö rekisteröinti vai tarvitaanko myös tallennus ja ehkä myös ymmärrys? Harva meistä muistaa mitään alle 3v tapahtunutta. Muutenkin vaikka täysi-ikäisyys on määritelty 18v:ksi, niin ehkä lähempänä 30v alkaa olla ns. oikeasti aikuinen, ymmärrys toimia vastuullisesti ja ehkä valmis myös luomaan uutta elämää. Tässä mittakaavassa keskustelu siitä että onko 6vk vanhan alkion lopetus "tappo" tai "murha" on hieman absurdi.

Sama asia kuin kuolemassa: vaikea tietää kun ei voi kuolla ja käydä kokeilemassa mitä tietoisuudelle tapahtuu, ja sitten tulla takaisin kertomaan mitä tapahtui. Vaikea tietää myös koska me emme oikein tiedä mitä se tietoisuus ja "minä" on ja miten se toimii.

Kerro minulle uskonto jossa ei puhuta sanaakaan kuoleman jälkeisestä elämästä tai kadotuksesta. Eihän sitä vielä 100% varmaksi tiedä, mutta tuo kuoleman jälkeisellä kepillä ja porkkanalla uhkailu on sen verran vanha juttu, että voidaan olla aika varmoja ettei kukaan ole tosiaan todistettavasti ikinä tullut takaisin asiasta kertomaan. Jos näin olisi, niin sitten meillä olisi varmaankin vain yksi teoria aiheesta ja se ei olisi enää uskontoa vaan joku kuolemanjälkeistä "elämää" tutkiva tieteenhaara. Mutta ideanahan tuo afterlifellä kiristäminen on erittäin toimivaksi todettu ja hyvää bisnestä: Voi uhata/luvata uskomattomia asioita saadakseen ihmiset tekemään mitä haluaa, eikä tarvitse ikinä lunastaa niitä. Ja onko se meistä poistuva tietoisuus sitten se "sielu", joka löytyy vain ihmisestä eikä vaikka siitä perheen rakkaasta 12v koirasta vaikka sen tietoisuus, aivot, sydän, hengitys ja muu perusrakenne samanlainen kuin ihmisellä.

Ja vielä sitten keulitaan kunnolla eli ennemmin tai myöhemmin tulemme luomaan itsetietoisen tekoälyn. Abortin käsite saa tällöin aika paljon uusi näkökulmia. Toisaalta veikkaan että silloin ihmisillä on paljon tärkeämpääkin mietittävää kuin se missä vaiheessa se naapurin Minna saa sen abortin tehdä vai saako tehdä ollenkaan.

 

[greenlight]

Kysymys on siitä, milloin ihmiselämän syntyminen katsotaan alkavaksi ja loogisin, selkeimmin osoitettava kohta sille on silloin kun hedelmöittyminen tapahtuu (tarvittava geenimateriaali on liittynyt yhteen ja solujen jakautuminen alkaa).

Aivan täydellistä hevonpaskaa. Aborttikeskustelu – Suomessa siis – ei pyöri ihmisyyden määritelmän ympärillä. Jossain hihhulien hallitsemassa USA:ssa pyörii, ei täällä. Abortti on sallittu käytännössä universaalisti siihen asti, kunnes sikiöllä on sellainen hermosto (aivot), että se kykenee tuntemaan kipua. Tämä on 12. raskausviikon kohdalla. Samaan aikaan myös muut elimet alkavat kehittyä toimiviksi. Siitäkin huolimatta sikiön koko on vain noin viisi senttimetriä eli puhutaan hyvin keskeneräisestä kehityksestä.

Poikkeusluvalla abortti on sallittu viikolle 20 tai 24 asti, jolloin sikiö on jo aika iso, n. 20–30 cm, mutta edelleen aivan liian kehittymätön selvitäkseen elossa edes kunnollisella lääketieteellisellä hoidolla. (Varsinkin kun poikkeusluvan perusteena on sikiön vammaisuus.) Ymmärtääkseni juuri elinkykyisyyden vuoksi aborttia ei periaatteessa voida sallia myöhemmin.

 

[Antti Alien]

Sama asia kuin kuolemassa: vaikea tietää kun ei voi kuolla ja käydä kokeilemassa mitä tietoisuudelle tapahtuu, ja sitten tulla takaisin kertomaan mitä tapahtui. Vaikea tietää myös koska me emme oikein tiedä mitä se tietoisuus ja "minä" on ja miten se toimii.

Kun aivojen toiminta lakkaa hapensaannin poistumisen ja aiemmin saatavilla olleen hapen loppuun käyttömisen myötä, tietoisuus loppuu siihen. Asiaan ei liity mitään taikavoimia.

 

[blueowl]

Kysymys on siitä, milloin ihmiselämän syntyminen katsotaan alkavaksi ja loogisin, selkeimmin osoitettava kohta sille on silloin kun hedelmöittyminen tapahtuu (tarvittava geenimateriaali on liittynyt yhteen ja solujen jakautuminen alkaa). Kaikissa muissa tapauksissa määritelmät ja rajanvedot joudutaan vetämään enemmän tai vähemmän hatusta ja joudutaan hankalien tulkintakysymysten eteen, joista päädytään helposti kaltevalle pinnalle. Joten siltä osin argumentti itsessään ei muutu. Sinä määrittelet asian eri kohtaan ja kriteerit eri tavalla, siitä olemme eri mieltä. Samoin siitä että sinä pidät omaa määritelmääsi objektiivisena totuutena, siinä missä minä pidän asiaa arvokysymyksenä jolle on aikalailla mahdotonta tehdä määritelmää tieteen pohjalta.

Logiikkasi jättää täysin huomioimatta esimerkiksi identtiset kaksoset. Joten aika hatusta vedetty tulkinta.

e. Ja ihan mielenkiinnosta: pitäisikö sinusta abortin olla sallittu vain jos sikiö elinkelvoton tai naisen henki on vaarassa? Eli ei mm. raiskaustapauksissa

 

[Jurppii]

Miksi se hedelmöittyminen sitten olisi se kriittinen vaihe? Kukaan tuskin kiistää siittiöidenkään olevan eläviä. On se kyllä jännä, että syntymän jälkeen tavataan puhua vauvasta ja sitten lapsesta mutta tsygootin kohdalla moni haluaa puhua nimenomaan ihmisestä tai lapsesta.

 

[Diziet Sma]

Kysymys on siitä, milloin ihmiselämän syntyminen katsotaan alkavaksi ja loogisin, selkeimmin osoitettava kohta sille on silloin kun hedelmöittyminen tapahtuu (tarvittava geenimateriaali on liittynyt yhteen ja solujen jakautuminen alkaa).

Miten hedelmöittyminen voi olla loogisin ja selkeimmin osoitettava kohta, kun edes raskaana oleva nainen ei itse pysty sitä tietämään?

Suurin osa keskenmenoista tapahtuu aivan raskauden alkuvaiheessa, ennen kuin nainen on tietoinen raskaudestaan. Suurimmassa osassa näistä keskenmenoista nainen ei huomaa mitään kuukautisten mahdollisen pienen epäsäännöllisyyden lisäksi, ja näin alkuvaiheen raskaus ja keskenmeno ei tule koskaan tietoon.

Lainaus on artikkelista Keskenmeno, joka kertoo myös arviolta kolmanneksen kaikista raskauksista päättyvän keskenmenoon. Jos siis abortti on paha juttu, niin ihmisiin verrattuna luonto itse kyllä rikkoo pahiten ihmiselämän pyhyyttä vastaan abortoimalla sikiöitä murhaamalla lapsia mennen tullen.

 

[JLM]

Tämä on mielestäni hieman raukkamainen tapa väistää koko keskustelu päättämällä jo etukäteen ettei mitään konsensusta voi syntyä koska kaikki ei ole puhtaasti matemaattisesti ratkaistavissa.

Suhtaudun asiaan lähinnä realistisesti. En usko että arvokysymyksistä on mahdollista löytää konsensusta, kaikki mahdolliset merkit läntisessä maailmassa viittaavat pikemminkin siihen että osapuolet menevät jatkuvasti kauemmas toisistaan. Toisaalta, miksi se konsensus on sinusta niin äärimmäisen tärkeää? Konsensuksessa mikään ei kehity koska mitään ei kyseenalaisteta.

Kyllä nämä nykyisetkin Suomen aborttisäädökset pohjautuvat varmasti hyvin pitkälle tieteellisiin faktoihin sen sijaan että muutama ministeri olisi aikanaan heittänyt lonkalta miltä tuntuu tai piispa tullut kertomaan pyhän totuuden.

Kyllä ne säädökset itseasiassa pohjautuvat hyvin pitkälle vasemmistolaiseen aatemailmaan. Se on se mikä vaikutti silloin kun aborttilainsäädäntö liberalisoitiin, ei suinkaan mikään tieteellinen totuus joka osoittaisi aukottomasti että näin on oikein ja kuuluu tehdä.

Ja taas tuohon että hedelmöitymisestä syntyy uusi ihmisorganismi niin kyllä, näinhän siinä tapahtuu, mutta ei se tarkoita sitä että sillä olisi vielä mitään tulevaisuutta.

En nyt ihan äkkiä keksi miten tämä liittyy aborttiin liittyviin eettisiin ja moraalisiin kysymyksiin.

 

[JLM]

Itseasiassa loogisin kohta, ilman mitään kilpailua on, kun se lapsi syntyy. Eli siis pullahtaa ulos sielä äidin kohdusta. Ei kukaan edes tiedä milloin se hedelmöittyminen on tapahtunut.

Sillä tietääkö kukaan täsmällisen tarkan hetken hedelmöittymiselle ei ole itse asian kannalta mitään merkitystä.

Arvokysymyksissä on sellainen ongelma, että niiden paremmuutta ei voi oikein määritellä kuin tappelemalla, mikäli logiikka ja tiede ohitetaan.

Minusta näyttää että suhtaudut logiikkaan ja tieteeseen vähän samalla tavalla kuin valistusajalla suhtauduttiin järkeen. Silloin oletettiin että järki johtaa aina yhteen oikeaan universaaliin lopputulokseen, mutta ajatus luhistui aika täysin maailmansotiin. Loogisia johtopäätöksiä voi olla useampia kuin yksi, eikä se mitä sinä pidät mukavimpana vaihtoehtona välttämättä ole aina logiikankaan kannalta se paras mahdollinen. Tiede ei tuota eikä voi tuottaa arvoja, sen löydöksiä voidaan joissain tapauksissa käyttää perusteena mutta silloinkin on hyväksyttävä se, että sama aineisto voi tuottaa aika erilaisia perusteluja.

 

[JLM]

Miten hedelmöittyminen voi olla loogisin ja selkeimmin osoitettava kohta, kun edes raskaana oleva nainen ei itse pysty sitä tietämään?

Siksi koska se on kiistatta se hetki, jolloin uusi ihmisorganismi syntyy. Sillä tietääkö raskaana oleva sen itse juuri sillä hetkellä ei ole asian kannalta mitään merkitystä.

Lainaus on artikkelista Keskenmeno, joka kertoo myös arviolta kolmanneksen kaikista raskauksista päättyvän keskenmenoon. Jos siis abortti on paha juttu, niin ihmisiin verrattuna luonto itse kyllä rikkoo pahiten ihmiselämän pyhyyttä vastaan abortoimalla sikiöitä murhaamalla lapsia mennen tullen.

Tuo on vähän sama kuin todettaisiin että esim. sairastuneen voi tappaa koska sairauksiin kuolee ihmisiä. Tai oikeastaan sille ei ole mitään estettä terveidenkään osalta koska joka tapauksessa joskus kuollaan ja luonto on niin ilkeä.

 

[taxman]

No korjataan esimerkkiä vähän: Munuaista ei viedä pysyvästi, vaan ainoastaan lainataan 9 kuukauden ajaksi. Ajanjakso on kaikkine leikkauksineen ja dialyysihoitoineen varmasti hyvin epämiellyttävä, mutta ei jätä pysyvää haittaa.

Pikkuisen menee kehitetyn tarinan puolelle, koska tuskin yksikään lääkäri sallisi jatkuvat munuaissiirrot, mutta mietitään ajatus loppuun asti.

Leikkaus jättää aina pysyvän haitan. Lisäksi se on riski. Sanoisin jopa kohtuuton riski.

Raskaus - vaikka epätoivottu ja ehkäisystä huolimatta tullut - on kuitenkin (raiskauksia lukuunottamatta: ymmärrän abortin sallimisen raiskaustapauksissa paremmin kuin raskauksissa, joihin on itse voinut olennaisesti vaikuttaa) oman riskinoton seuraus, jolloin oma vastuukin on isompi kuin täysin omiin tekoihin liittymättömän ihmisen munuaistarve.

Joten tässäkin tilanteessa näen eron abortin ja munuaislainaamisen välillä. Näetkö sinä?

 

[sushukka]

Suhtaudun asiaan lähinnä realistisesti. En usko että arvokysymyksistä on mahdollista löytää konsensusta, kaikki mahdolliset merkit läntisessä maailmassa viittaavat pikemminkin siihen että osapuolet menevät jatkuvasti kauemmas toisistaan. Toisaalta, miksi se konsensus on sinusta niin äärimmäisen tärkeää? Konsensuksessa mikään ei kehity koska mitään ei kyseenalaisteta.

Kyllä ne säädökset itseasiassa pohjautuvat hyvin pitkälle vasemmistolaiseen aatemailmaan. Se on se mikä vaikutti silloin kun aborttilainsäädäntö liberalisoitiin, ei suinkaan mikään tieteellinen totuus joka osoittaisi aukottomasti että näin on oikein ja kuuluu tehdä.

No ohhoh, konsensushan on nimenomaan niiden eri näkemysten yhteensovittamista. Eihän yhteisymmärryksen hakemiselle edes ole mitään tarvetta ellei kumpikin tai vähintään toinen osapuoli ensin kyseenalaista toisen näkökulmia. Ja kun tarve on luoda kaikkia koskevia säädöksiä ja lakeja niin jonkunlainen konsensus on pakko löytää.

Voisitko kertoa miten nykyinen aborttilainsäädäntö on vasemmistolaista aatemaailmaa ja mitä aborttilainsäädännön liberalisointi käytännössä tarkoittaa? Puhut jatkuvasti vähintään rivien välissä kristinuskoon pohjautuvista käsitteistä ja aatteista, mutta samaan hengenvetoon yrität kieltää sen. Konservatiivisuuden perusidea on että kannatetaan vanhoja tapoja ja malleja koska ne on todettu hyviksi, mutta aborttikeskustelussa en vieläkään ole nähnyt mitään syytä miksi kristinuskoon satoja vuosia perustuneet täysin päättömät säädökset olisivat sellaisia että niissä kannattaisi pitää kiinni.

Tuo on vähän sama kuin todettaisiin että esim. sairastuneen voi tappaa koska sairauksiin kuolee ihmisiä. Tai oikeastaan sille ei ole mitään estettä terveidenkään osalta koska joka tapauksessa joskus kuollaan ja luonto on niin ilkeä.

Nyt puhutaan edelleen alkiosta, jota ei vielä oikeasti voida kutsua ihmiseksi. Tietoisuus, kipu jne. mitä tässä ketjussa on jo monesti sivuttu. On aika pitkälle venytetty "vähän sama" jos verrataan täysikasvuiseen ihmiseen jolla löydetty vaikka syöpäkasvain.

Epäilen ettei tässä ketjussa ole kovin montaa naista mukana. Jos nyt edes vähän yritän miettiä asiaa siltä näkökulmalta, niin onhan tämä nyt miehille aika helppo aihe lähteä läpättämään. Jostain vahingonlaukauksesta mies pääsee kuin koira veräjästä tai ainakin rahalla, mutta nainen ei asialle voi mitään. Siinä kuunnella kuin joku sitten louskuttaa että on niin epäeettistä murhata pieni ihmisalkio. Näen siis että tämä aborttikysymys on myös erittäin vahvasti tasa-arvokysymys, jossa miesten luomasta arvomaailmasta pikkuhiljaa ponnistetaan sivistyneempään malliin.

 

[taxman]

Siinä kuunnella kuin joku sitten louskuttaa että on niin epäeettistä murhata pieni ihmisalkio.

Kerro toki miten abortti ja jälkiabortti eroavat toisistaan, kun jälkimmäinen on aikamoisen tuomion uhalla kielletty tässä yhteiskunnassa, mutta ensimmäinen sallittu vain joitakin viikkoja hedelmöitymisen jälkeen. Etenkin haluaisin tietää, miten ihmeessä jälkiabortti on niin eettistä (argumentin voi sitten kantaa abortin puolelle).

 

[JLM]

No ohhoh, konsensushan on nimenomaan niiden eri näkemysten yhteensovittamista. Eihän yhteisymmärryksen hakemiselle edes ole mitään tarvetta ellei kumpikin tai vähintään toinen osapuoli ensin kyseenalaista toisen näkökulmia. Ja kun tarve on luoda kaikkia koskevia säädöksiä ja lakeja niin jonkunlainen konsensus on pakko löytää.

Lakeja säätävät ne ketkä säätävät niillä perusteilla ja valheilla mitkä kulloinkin menevät parhaiten läpi. Vapaassa maassa niistä perusteista saa olla täysin vapaasti eri mieltä ja sanoa ettei kaikki ideat välttämättä ole kovin hyviä.

Voisitko kertoa miten nykyinen aborttilainsäädäntö on vasemmistolaista aatemaailmaa ja mitä aborttilainsäädännön liberalisointi käytännössä tarkoittaa?

Ennen lainsäädännön liberalisointia abortti oli sallittu lähinnä silloin kun äidin henki oli oikeasti uhattuna. Liberalisoinnin jälkeen sen saa käytännössä aina syystä riippumatta. Vasemmistolaisuus vaikutti siinä sen osalta, että nimenomaan sieltä tulivat ajatukset siitä että lapset ovat lähinnä kahle naiselle ja naisten vapautuminen alistamisen ikeestä vaatii vapauden aborttiin. Samalla tehtiin kohtalaisen merkittävä muutos siinä, millä tavalla ihmiselämään suhtauduttiin.

Nyt puhutaan edelleen alkiosta, jota ei vielä oikeasti voida kutsua ihmiseksi. Tietoisuus, kipu jne. mitä tässä ketjussa on jo monesti sivuttu.

Jos haluaa asian määritellä niin niin siitä vain. Minä taas pidän sitä määritelmää ongelmallisena, enkä näe että minulla olisi mitään syytä hakea konsensusta asiasta.

Näen siis että tämä aborttikysymys on myös erittäin vahvasti tasa-arvokysymys, jossa miesten luomasta arvomaailmasta pikkuhiljaa ponnistetaan sivistyneempään malliin.

Eiköhän sitä ole tulossa, mikäli kehityksen suunta jatkuu niin saadaan sitä lajia kohtalaisen totalitaristisessa muodossakin. Lopulta se "sivistyneempi malli" kaatuu kuitenkin omaan mahdottomuuteensa. Ei olisi ensimmäinen kerta.

 

[blueowl]

Lakeja säätävät ne ketkä säätävät niillä perusteilla ja valheilla mitkä kulloinkin menevät parhaiten läpi. Vapaassa maassa niistä perusteista saa olla täysin vapaasti eri mieltä ja sanoa ettei kaikki ideat välttämättä ole kovin hyviä.

Tottakai saa olla eri mieltä, vapaassa maassa niillä naisillakin vaan sattuu olemaan oikeuksia, jotka on huomioitava.

Ja mitä on suomalaista julkista aborttikeskustelua seuraillut, niin lähinnä jos kiristämistä yritetään millään tasolla, niin siitä seuraa isompaa meteliä.

Ennen lainsäädännön liberalisointia abortti oli sallittu lähinnä silloin kun äidin henki oli oikeasti uhattuna. Liberalisoinnin jälkeen sen saa käytännössä aina syystä riippumatta. Vasemmistolaisuus vaikutti siinä sen osalta, että nimenomaan sieltä tulivat ajatukset siitä että lapset ovat lähinnä kahle naiselle ja naisten vapautuminen alistamisen ikeestä vaatii vapauden aborttiin. Samalla tehtiin kohtalaisen merkittävä muutos siinä, millä tavalla ihmiselämään suhtauduttiin.

Lakimuutos seurasi käytäntöä, ei päinvastoin: ennen lakimuutosta tehtiin huomattavasti laittomia abortteja ja suhtautuminen raskaudenkeskeytyksiin oli jo muuttunut, niin yhteiskunnan kuin lääkärikunnankin tasolla (aborttilakikomitean mietintö, jossa asiaa selvitettiin)

Ja mieti sitä, että aborttilaki on muurenkin säädetty n. 50 vuotta sitten.

Eiköhän sitä ole tulossa, mikäli kehityksen suunta jatkuu niin saadaan sitä lajia kohtalaisen totalitaristisessa muodossakin. Lopulta se "sivistyneempi malli" kaatuu kuitenkin omaan mahdottomuuteensa. Ei olisi ensimmäinen kerta.

Mitkä ovat ne tilanteet, joissa abortti voisi olla mielestäsi sallittu?

 

[JCSH]

Jos haluaa asian määritellä niin niin siitä vain. Minä taas pidän sitä määritelmää ongelmallisena, enkä näe että minulla olisi mitään syytä hakea konsensusta asiasta.

Pidät sitä ongelmallisena mutta et perustele miksi pidät sitä ongelmallisena.

 

[FireFly Renaissance]

Sillä tietääkö kukaan täsmällisen tarkan hetken hedelmöittymiselle ei ole itse asian kannalta mitään merkitystä.

Tottakai sillä on merkitystä, koska puhuit yksikäsitteisestä ja tarkasta määritelmästä.

Minusta näyttää että suhtaudut logiikkaan ja tieteeseen vähän samalla tavalla kuin valistusajalla suhtauduttiin järkeen. Silloin oletettiin että järki johtaa aina yhteen oikeaan universaaliin lopputulokseen, mutta ajatus luhistui aika täysin maailmansotiin. Loogisia johtopäätöksiä voi olla useampia kuin yksi, eikä se mitä sinä pidät mukavimpana vaihtoehtona välttämättä ole aina logiikankaan kannalta se paras mahdollinen. Tiede ei tuota eikä voi tuottaa arvoja, sen löydöksiä voidaan joissain tapauksissa käyttää perusteena mutta silloinkin on hyväksyttävä se, että sama aineisto voi tuottaa aika erilaisia perusteluja.

En ymmärrä miten tämä liittyy millään tavalla sanomaani.

Jos haluaa asian määritellä niin niin siitä vain. Minä taas pidän sitä määritelmää ongelmallisena, enkä näe että minulla olisi mitään syytä hakea konsensusta asiasta.

Eli juuri kuten aiemmin sanoin, ainoa vaihtoehto on tappelu, koska mikään kompromissi ja muiden näkemysten huomioonottaminen ei kelpaa?

Suhtaudun asiaan lähinnä realistisesti. En usko että arvokysymyksistä on mahdollista löytää konsensusta, kaikki mahdolliset merkit läntisessä maailmassa viittaavat pikemminkin siihen että osapuolet menevät jatkuvasti kauemmas toisistaan. Toisaalta, miksi se konsensus on sinusta niin äärimmäisen tärkeää? Konsensuksessa mikään ei kehity koska mitään ei kyseenalaisteta.

Osapuolet menevät jatkuvasti toisistaan kauemmaksi, koska mielummin tapellaan kuin haetaan se kompromissi, joka olisi tarpeeksi hyvä kaikille.

 

[Jurppii]

Siksi koska se on kiistatta se hetki, jolloin uusi ihmisorganismi syntyy. Sillä tietääkö raskaana oleva sen itse juuri sillä hetkellä ei ole asian kannalta mitään merkitystä.

No totta hitossa tapahtuman tiedostaminen on merkittävää, jos se on merkittävä etiikan tai lainsäädännön kannalta

Mutta miksi mielestäsi minuutti sitten kenenkään tietämättä hedelmöittynyt tsygootti olisi jotenkin arvokkaampi kuin ne munasolu ja siittiö yhdessä tai erillään kaksi minuutti sitten? Sinähän arvotat tässä asioita tulevan perusteella joten miksi vedät rajan juuri siihen?

 

[Tommy Goldfish]

Supreme Court blocks Louisiana abortion law as Chief Justice Roberts joins liberal justices in 5-4 ruling

Jo toinen kerta kun Roberts heilahtaa liberaaliin suuntaan lyhyen ajan sisällä. Onkohan se oikeasti ottamassa Kennedyn vanhaa roolia swing-votena?

Luinko oikein, että pyrittiin asettamaan laki, jonka mukaan vain yksi lääkäri koko osavaltiossa saisi tehdä abortteja? Louisianassa on Wikipedian mukaan 4,6M asukasta

Korkeimman oikeuden tuomareista 4 kannatti lakia että sopiva lääkärimitoitus aborteille olisi 1/4600000. Jokseenkiin tuo politiikka tämän aiheen ympärillä on jäänyt vuosisadan jälkeen nykymaailmasta.

 

[Jurppii]

Korkeimman oikeuden tuomareista 4 kannatti lakia että sopiva lääkärimitoitus aborteille olisi 1/4600000. Jokseenkiin tuo politiikka tämän aiheen ympärillä on jäänyt vuosisadan jälkeen nykymaailmasta.

Pelkkää kikkailua, jotta voitaisiin käytännössä estää mahdollisimman moni abortti kun ymmärretään, ettei siihen suoraan lainsäädännöllä tulla enää koskaan pystymään. Tuo tietysti johtaa maan sisäiseen aborttiturismiin ja puoskareiden suorittamiin kaapimisiin ja lääkitsemisiin.

 

[pagi]

Oliko vielä niin että naapuriosavaltiossa käymiseenkin oli hidasteita?

 

[sushukka]

Ennen lainsäädännön liberalisointia abortti oli sallittu lähinnä silloin kun äidin henki oli oikeasti uhattuna. Liberalisoinnin jälkeen sen saa käytännössä aina syystä riippumatta. Vasemmistolaisuus vaikutti siinä sen osalta, että nimenomaan sieltä tulivat ajatukset siitä että lapset ovat lähinnä kahle naiselle ja naisten vapautuminen alistamisen ikeestä vaatii vapauden aborttiin. Samalla tehtiin kohtalaisen merkittävä muutos siinä, millä tavalla ihmiselämään suhtauduttiin.

Onko siis tämä jenkkien ajama suunta mielestäsi vanhojen hyvien tapojen mukainen:

Korkeimman oikeuden tuomareista 4 kannatti lakia että sopiva lääkärimitoitus aborteille olisi 1/4600000. Jokseenkiin tuo politiikka tämän aiheen ympärillä on jäänyt vuosisadan jälkeen nykymaailmasta.
Supreme Court blocks Louisiana abortion law as Chief Justice Roberts joins liberal justices in 5-4 ruling

Onhan tuolla näköjään kokonaiset kolme naispuolista jäsentä. Kaksi nimitetty Obaman aikana kymmenisen vuotta sitten. Neljä naista ilmeisesti ikinä ollut tuossa raadissa. Yksikään naispuolisista tuomareista ei äänestänyt abortin kieltämisen puolesta.

Kerro toki miten abortti ja jälkiabortti eroavat toisistaan, kun jälkimmäinen on aikamoisen tuomion uhalla kielletty tässä yhteiskunnassa, mutta ensimmäinen sallittu vain joitakin viikkoja hedelmöitymisen jälkeen. Etenkin haluaisin tietää, miten ihmeessä jälkiabortti on niin eettistä (argumentin voi sitten kantaa abortin puolelle).

Itse olen koko ajan puhunut nyt abortista enkä jälkiabortista. Oma käsitykseni on jokseenkin Suomen lakien mukainen ja on mielestäni hyvä että lapsen hankkimiseen myös sitoutetaan vanhemmat varhaisessa vaiheessa. Toisin sanoen juurikin niin että jos lasta ei halua niin panostetaan ehkäisyyn ja jos se pettää niin sitten mahdollisimman pian raskauden keskeytys eikä niin että se kanssa mietiskellään viimeiselle kuulle josko kiinnostaa tai sopii. Vaarallisempaa myös äidille tuo myöhäinen keskeytys. Se mitä olen tässä pääasiallisesti ihmetellyt on yo. jenkkien totalitaarisuus. Estetään tai vaikeutetaan aborttia ylipäätään tavoitteena kieltää se kokonaan. Läheltähän tuo nytkin piti ettei olisi maa mennyt takapakkia sen sata vuotta. Muutenkin on mielestäni erittäin huolestuttavaa kuinka nopeasti tuo vielä hetki sitten demokratian, tasa-arvon ja läntisen maailman arvojen esikuva on nyt romahtamassa.

 

[taxman]

Itse olen koko ajan puhunut nyt abortista enkä jälkiabortista. Oma käsitykseni on jokseenkin Suomen lakien mukainen ja on mielestäni hyvä että lapsen hankkimiseen myös sitoutetaan vanhemmat varhaisessa vaiheessa. Toisin sanoen juurikin niin että jos lasta ei halua niin panostetaan ehkäisyyn ja jos se pettää niin sitten mahdollisimman pian raskauden keskeytys eikä niin että se kanssa mietiskellään viimeiselle kuulle josko kiinnostaa tai sopii. Vaarallisempaa myös äidille tuo myöhäinen keskeytys. Se mitä olen tässä pääasiallisesti ihmetellyt on yo. jenkkien totalitaarisuus. Estetään tai vaikeutetaan aborttia ylipäätään tavoitteena kieltää se kokonaan. Läheltähän tuo nytkin piti ettei olisi maa mennyt takapakkia sen sata vuotta. Muutenkin on mielestäni erittäin huolestuttavaa kuinka nopeasti tuo vielä hetki sitten demokratian, tasa-arvon ja läntisen maailman arvojen esikuva on nyt romahtamassa.

Itsehän argumentoit, että äitinsä vatsassa olevan ihmisen tappaminen ei ole eettinen ongelma:

Siinä kuunnella kuin joku sitten louskuttaa että on niin epäeettistä murhata pieni ihmisalkio.

Toivoisin, että et kiemurtele ohi aiheen vaan vastaat kysymykseen: miten tämä eroaa eettisesti syntyneiden tappamisesta? Jos et kykene eroa antamaan, niin loogisesti kannatat myös syntyneiden tappamisen sallimista (tai vaihdat kantaasi).

 

[Jurppii]

Toivoisin, että et kiemurtele ohi aiheen vaan vastaat kysymykseen: miten tämä eroaa eettisesti syntyneiden tappamisesta? Jos et kykene eroa antamaan, niin loogisesti kannatat myös syntyneiden tappamisen sallimista (tai vaihdat kantaasi).

Ihmisalkio on eri asia kuin ihminen, määritelmän mukaan. Ihmisen elämä alkaa syntymästä.

Syntymä, kasvu, kehitys, vanheneminen, kuolema
Ihmisen samoin kuin muidenkin organismien elämään kuuluu syntymä, kasvu, vanheneminen ja lopulta väistämätön kuolema.

Kaikki muu vaatii tuekseen sitten sieluja, saatanoita ja helvetin.

 

[FireFly Renaissance]

Toivoisin, että et kiemurtele ohi aiheen vaan vastaat kysymykseen: miten tämä eroaa eettisesti syntyneiden tappamisesta? Jos et kykene eroa antamaan, niin loogisesti kannatat myös syntyneiden tappamisen sallimista (tai vaihdat kantaasi).

Syntynyt on syntynyt. Slippery slopella voidaan taas ratsastaa vaikka siihen asti, että seksistä kieltäytyminenkin on murha.

 

[sushukka]

Toivoisin, että et kiemurtele ohi aiheen vaan vastaat kysymykseen: miten tämä eroaa eettisesti syntyneiden tappamisesta? Jos et kykene eroa antamaan, niin loogisesti kannatat myös syntyneiden tappamisen sallimista (tai vaihdat kantaasi).

Puhuin ihmisalkiosta. Tsygootti -> alkio -> sikiö. Wikipediasta: "Ihmisillä alkiota aletaan kutsua sikiöksi kahdeksannella viikolla hedelmöityksestä." Se että onko se nyt viikko sinne tai toinen tänne on mielestäni irrelevanttia.

Tsygootti – Wikipedia
Alkiorakkula – Wikipedia
Alkio – Wikipedia

Edelleen hedelmöityksen alkuvaiheessa ei todellakaan voida puhua ihmisestä vaan pelkästä jakaantuvasta solumassasta. Tätä tapahtuu ympärillämme valtavassa mittakaavassa koko ajan lähes kaikkien eliöiden ja kasvien toimesta. On mielestäni vain naiivia ajattelua vetää ihmisten kohdalla joku maaginen linja hedelmöitymisvaiheeseen tai sitten vaikka suoraan siihen syntymähetkeen. Toki asioista on helpompi olla jotain mieltä kun yksinkertaistaa ne äärimmilleen, mutta nyt eletään kuitenkin vuotta 2019 ja tietotaitomme sekä ymmärryksemme pitäisi olla korkeammalla kuin tämänlainen karkea mustavalkoajattelu.

Tietenkin jos kuvitellaan (ja näin epäilen että abortin vastustajat ainakin jenkeissä osittain ajattelevat) että kun se hedelmöitys tapahtuu niin syntyy samantien joku sielu joka on heti valmis, pyhä jne, niin siten varhaisaborttikin voi tuntua jonkuntason murhalta tai Jumalan "tahdon" vastustamiselta. Tämän taakse on tietenkin helppo piiloutua koska sielu on määrityksenä niin epämääräinen että sen olemassaoloa on jokseenkin mahdoton todistaa vääräksi tai sen koommin oikeaksikaan. Joka tapauksessa se on jännä että uskonvapaus tarkoittaa monelle sitä että minä saan uskoa miten haluan, mutta ei muut. Toisin sanoen jenkeissäkin miksi hemmetissä ei anneta ihmisten itse päättää? Jos on aatteellista vastustusta toimenpiteeseen, niin sitten ei tee, mutta antaa nyt muiden tehdä kuitenkin omat ratkaisunsa. Sitten tullaan taas tähän murha-looppiin takaisin, mutta mitä enemmän tätä nyt katselen niin sen enemmän mielestäni uskonnon osuus pitäisi kuvata sekä eristää tästä puuhasta. Jenkeissä tosin uskonto ja politiikka ovat edelleen aika vahvasti naimisissa keskenään eli aika turha toivo tuokin.

 

[taxman]

Puhuin ihmisalkiosta. Tsygootti -> alkio -> sikiö. Wikipediasta: "Ihmisillä alkiota aletaan kutsua sikiöksi kahdeksannella viikolla hedelmöityksestä." Se että onko se nyt viikko sinne tai toinen tänne on mielestäni irrelevanttia.

Tsygootti – Wikipedia
Alkiorakkula – Wikipedia
Alkio – Wikipedia

Edelleen hedelmöityksen alkuvaiheessa ei todellakaan voida puhua ihmisestä vaan pelkästä jakaantuvasta solumassasta. Tätä tapahtuu ympärillämme valtavassa mittakaavassa koko ajan lähes kaikkien eliöiden ja kasvien toimesta. On mielestäni vain naiivia ajattelua vetää ihmisten kohdalla joku maaginen linja hedelmöitymisvaiheeseen tai sitten vaikka suoraan siihen syntymähetkeen. Toki asioista on helpompi olla jotain mieltä kun yksinkertaistaa ne äärimmilleen, mutta nyt eletään kuitenkin vuotta 2019 ja tietotaitomme sekä ymmärryksemme pitäisi olla korkeammalla kuin tämänlainen karkea mustavalkoajattelu.

Tietenkin jos kuvitellaan (ja näin epäilen että abortin vastustajat ainakin jenkeissä osittain ajattelevat) että kun se hedelmöitys tapahtuu niin syntyy samantien joku sielu joka on heti valmis, pyhä jne, niin siten varhaisaborttikin voi tuntua jonkuntason murhalta tai Jumalan "tahdon" vastustamiselta. Tämän taakse on tietenkin helppo piiloutua koska sielu on määrityksenä niin epämääräinen että sen olemassaoloa on jokseenkin mahdoton todistaa vääräksi tai sen koommin oikeaksikaan. Joka tapauksessa se on jännä että uskonvapaus tarkoittaa monelle sitä että minä saan uskoa miten haluan, mutta ei muut. Toisin sanoen jenkeissäkin miksi hemmetissä ei anneta ihmisten itse päättää? Jos on aatteellista vastustusta toimenpiteeseen, niin sitten ei tee, mutta antaa nyt muiden tehdä kuitenkin omat ratkaisunsa. Sitten tullaan taas tähän murha-looppiin takaisin, mutta mitä enemmän tätä nyt katselen niin sen enemmän mielestäni uskonnon osuus pitäisi kuvata sekä eristää tästä puuhasta. Jenkeissä tosin uskonto ja politiikka ovat edelleen aika vahvasti naimisissa keskenään eli aika turha toivo tuokin.

Ok. Eli jos oikein ymmärsin, niin sinulle abortti on OK kunhan se tehdään noin kuusi-kymmenen viikkoa hedelmöityksestä, mutta tämän jälkeen tästä tulee eettinen ongelma?

Itse sanoisin, että eettisen ongelman siitä saa jo aiemminkin, mutta toki ongelma on sitä selvempi, mitä lähempänä synnytystä ollaan.

 

[JCSH]

Itse sanoisin, että eettisen ongelman siitä saa jo aiemminkin, mutta toki ongelma on sitä selvempi, mitä lähempänä synnytystä ollaan.

Mistä tuo eettinen ongelma syntyy ennen kun sille sikiölle (tai mitä ikinä termiä käytetäänkin) on syntynyt tietoisuus?

 

[taxman]

Mistä tuo eettinen ongelma syntyy ennen kun sille sikiölle (tai mitä ikinä termiä käytetäänkin) on syntynyt tietoisuus?

Vaikkapa näkemyksestä, että hedelmöittynyt alkio on ihminen, jolla on sielu. Tai vielä aiemmin näkemyksestä, että tarkoituksemme on lisääntyä ja täyttää maa (joka on kyllä aika hyvin tehty jo).

 

[JCSH]

Vaikkapa näkemyksestä, että hedelmöittynyt alkio on ihminen, jolla on sielu. Tai vielä aiemmin näkemyksestä, että tarkoituksemme on lisääntyä ja täyttää maa (joka on kyllä aika hyvin tehty jo).

Okei no jos aletaan kiskomaan perusteita uskonnosta niin sitten varmasti löytyy syitä. Mutta ainakin itse lähden siitä lähtökohdasta että lainsäädännön pitäisi olla sekulaaria.

 

[Erkki_erikeepperi]

On kyllä aikoihin eletty, kun abortistakin keskustellaan nyt jo kuin USA:ssa ikään. Jotain Trump-fanatikointiin liittyvää tämäkin varmaan on.

Abortti ei oikeastaan ole ollut Suomessa mikään kiistanalainen ja puhutteleva aihe pitkiin aikoihin. Nykyinen käytäntö on yleisesti hyväksytty eikä ole herättänyt mitään suuria tunteenpurkauksia.

Lisäksi aborttien määrä on alimmillaan vuosikymmeniin ja erityisesti nuorilla tytöillä ne on jyrkässä laskussa. Tämä ei tosin tarkoita sitä, että raskaudet jatkuisivat synnytykseen asti, vaan se tarkoittaa sitä, että raskaaksi ei edes tulla, eikä seksiäkään harrasteta enää niin paljon kuin ennen..

https://thl.fi/fi/tilastot-ja-data/...s/raskaudenkeskeytykset/raskaudenkeskeytykset

PS. Jännästi ollut juuri 1990-luvun laman aikaan paha notkahdus aborttien määrässä... Ihmisiä ei ole kiinnostanut harrastaa seksiä? Vai on päinvastoin haluttu tehdä lapsia?

 

[sono-thermism]

Mistä tuo eettinen ongelma syntyy ennen kun sille sikiölle (tai mitä ikinä termiä käytetäänkin) on syntynyt tietoisuus?

Se syntyy siitä tietoisuuden potentiaalista/mahdollisuudesta. Kun hedelmöityminen tapahtuu, uutta tietoista ihmistä aletaan rakentamaan kohdussa. Se ei ehkä ole tietoinen heti alussa, mutta me tiedämme että siitä todennäköisesti tulee tietoinen ihminen.

 

[sushukka]

Se syntyy siitä tietoisuuden potentiaalista/mahdollisuudesta. Kun hedelmöityminen tapahtuu, uutta tietoista ihmistä aletaan rakentamaan kohdussa. Se ei ehkä ole tietoinen heti alussa, mutta me tiedämme että siitä todennäköisesti tulee tietoinen ihminen.

Taas päästään takaisin siihen että tuleeko sitä seksiä sitten harrastaa ollenkaan koska sekin on uuden tietoisen ihmisen "rakentamista". Ja onhan tuota seksiä pyrittykin uskonnoissa rajoittamaan ja sen seuraukset olemme varmaan kaikki nähneet missä sitä ikinä sitten on yritettykin tehdä... Sitten on tämä lestadiolaisten malli, jossa ehkäisy joka muodossa, masturbointi ja yleensäkin kaikki ei-perinteinen avioliiton ulkopuolinen seksi on kiellettyä. En vain tahdo saada kiinni siitä että miten masturboimalla hukatut siittiöt eroavat ns. luonnon omasta tavasta päästä yliaikaisista siittiöistä eroon esim. yöllisillä simensyöksyillä tai virtsan mukana.

 

[JCSH]

Ja taas päästään takaisin siihen että tuleeko sitä seksiäkään sitten harrastaa ollenkaan koska riski on että siitä seuraa tietoinen ihminen. Ja sen seksin rajoittamisen seuraukset olemme varmaan kaikki nähneet missä sitä ikinä sitten on yritettykin tehdä...

Siis tuon pohjaltahan seksiä pitää harrastaa mahdollisimman paljon ja ilman ehkäisyä. Joka kuukausi kun nainen ei saa itseään raskaaksi hän tekee moraalittoman teon koska estää yhtä ihmistä syntymästä.

Ja tuo on vain osittain sarkasmia.

 

[Drinkkeri]

Ja taas päästään takaisin siihen että tuleeko sitä seksiäkään sitten harrastaa ollenkaan koska riski on että siitä seuraa tietoinen ihminen. Ja sen seksin rajoittamisen seuraukset olemme varmaan kaikki nähneet missä sitä ikinä sitten on yritettykin tehdä...

Tai, että saako mies masturboida kun siinä saattaa mennä uusi Einsteinin puolikas viemäristä alas

 

[sono-thermism]

Taas päästään takaisin siihen että tuleeko sitä seksiä sitten harrastaa ollenkaan koska sekin on uuden tietoisen ihmisen "rakentamista".

Ei se mitään rakentamista ole. Synnytysprosessi alkaa vasta hedelmöitymisessä.

Mutta eihän vääryys ja oikeus ole mikään täysin binäärinen asia, jossa ei ole mitään harmaa-alueita välissä. Kaikkihan meistä on samaa mieltä että 9 kuukauden sikiön/lapsen abortoiminen on enemmän väärin kuin 1 kuukauden sikiön abortoiminen. Mutta en kuitenkaan sanoisi että 1 kuukauden sikiön abortoiminen on 100% oikein, vaan se voi olla ehkä 33% oikein ja 66% väärin, mutta me ei tiedetä tarkkaa lukua, koska meillä ei ole tieteellista ja tarkkaa tapaa mitata oikeutta ja vääryyttä.

Ja onhan tuota seksiä pyrittykin uskonnoissa rajoittamaan ja sen seuraukset olemme varmaan kaikki nähneet missä sitä ikinä sitten on yritettykin tehdä...

Voisit antaa jotain esimerkkejä, että tiedetään mistä puhut. Raamatussa ainakin juuri kehotetaan että täyttää maa ihmisillä, joten mahdollisimman paljon seksiä ja mahdollisimman vähän abortteja.

Sitten on tämä lestadiolaisten malli, jossa ehkäisy joka muodossa, masturbointi ja yleensäkin kaikki ei-perinteinen avioliiton ulkopuolinen seksi on kiellettyä. En vain tahdo saada kiinni siitä että miten masturboimalla hukatut siittiöt eroavat ns. luonnon omasta tavasta päästä yliaikaisista siittiöistä eroon esim. yöllisillä simensyöksyillä tai virtsan mukana.

Ei se ongelma ole niin paljon ne hukatut siittiöt, vaan uskovaisilla on muita Raamattuun perustuvia syitä miksi masturbointi on väärin, jotka ei liity tähän abortoimiseen.

Tai, että saako mies masturboida kun siinä saattaa mennä uusi Einsteinin puolikas viemäristä alas

Mutta ehkä suunnilleen samalla todennäköisyydella saattaa mennä joku massamurhaaja viemäristä alas, joten en oikein näe ongelmaa tuossa.

 

[pagi]

Mutta ehkä suunnilleen samalla todennäköisyydella saattaa mennä joku massamurhaaja viemäristä alas, joten en oikein näe ongelmaa tuossa.

Jos tälle linjalle lähdetään niin se että aborttien lisääntyminen vähentää 20v päästä rikoksia tarkoittaa että abortoitavalla olisi tilastollisesti huonommat mahdollisuudet menestyä eli yhteiskunta voittaa

 

[JLM]

Mitkä ovat ne tilanteet, joissa abortti voisi olla mielestäsi sallittu?

Itse ottaisin lähdökohdaksi sen, että kyseessä olisi oikea henkeen ja terveyteen liittyvä syy, eikä ns. mukavuustekijät.

Pidät sitä ongelmallisena mutta et perustele miksi pidät sitä ongelmallisena.

Aika monta viestiä tästä nyt on heitelty jo edestakaisin. Pidän sitä ongelmallisena, koska nähdäkseni ihmisorganismi syntyy hedelmöittymisessä ja jos ihmisyyden alkamiselle asetetaan muu kriteeri enemmän tai vähemmän mielivaltaisesti, sen universaali soveltaminen synnyttää helposti kaltevan pinnan jossa ihmisyyttä ja siihen liittyviä oikeuksia murennetaan pala palalta pois aina sen mukaan, mikä sattuu olemaan poliittisesti, aatteellisesti tai vain muuten mukavaa. Esimerkkejä näkee jo eri puolilla länsimaita eri asioissa, enkä pidä postmodernia länsimaista järjestelmäämme/kulttuuriamme sen nykymuodossa ylipäätään elinkelpoisena.