Aborttikeskustelu

[JCSH]

Aika monta viestiä tästä nyt on heitelty jo edestakaisin. Pidän sitä ongelmallisena, koska nähdäkseni ihmisorganismi syntyy hedelmöittymisessä ja jos ihmisyyden alkamiselle asetetaan muu kriteeri enemmän tai vähemmän mielivaltaisesti, sen universaali soveltaminen synnyttää helposti kaltevan pinnan jossa ihmisyyttä ja siihen liittyviä oikeuksia murennetaan pala palalta pois aina sen mukaan, mikä sattuu olemaan poliittisesti, aatteellisesti tai vain muuten mukavaa. Esimerkkejä näkee jo eri puolilla länsimaita eri asioissa, enkä pidä postmodernia länsimaista järjestelmäämme/kulttuuriamme sen nykymuodossa ylipäätään elinkelpoisena.

Ei tässä mielivaltaisia kriteerejä olla asettamassa vaan se yksi kriteeri joka tekee ihmisestä merkittävän muihin eliöihin verrattuna eli tietoisuus (tai ainakin valtaosaan muihin eliöhin verrattuna). Tuo ei ole mitenkään mielivaltainen raja vaan erittäin looginen.
Miksi ihminen ilman tietoisuutta on sun mielestä niin merkittävä asia että sitä ei saa tappaa? Mikä tekee siitä erilaisen verrattuna kaikkiin muihin organismeihin joita me tapetaan jatkuvalla syötöllä?

Ja vastaavasti se pinta on kalteva toiseen suuntaan. Esimerkiksi jos lähdetään tuosta sun määritelmästä niin onko sitten koeputkihedelmöitykset täysin moraalittomia? Meinaan niissähän taitaa reippaasti alle 10% hedelmöittyneistä alkioista päätyä eläväksi ihmiseksi. Eli jatkuvasti ja tietoisesti tapetaan tuhansia ihmisiä.

 

[JLM]

Miksi ihminen ilman tietoisuutta on sun mielestä niin merkittävä asia että sitä ei saa tappaa? Mikä tekee siitä erilaisen verrattuna kaikkiin muihin organismeihin joita me tapetaan jatkuvalla syötöllä?

Ja kuka määrittelee sen tietoisuuden tason mikä vaaditaan? Kuka mittaa sen ja millä kriteereillä? Lakkaako ihminen olemasta ihminen siinä kohtaa jos esim. tietoisuuden taso laskee tai katoaa tilapäisesti ja jos ei niin miksi ei? Tai jos tietoisuus alkaa olla kovin häilyvää (esim. dementian takia) niin että ihmisen koko persoonallisuus muuttuu?

Toki jos ajattelee ihmisen vain eläimenä jossa ei ole mitään erityistä mihinkään muuhun elävään verrattuna niin siitäkin voi tehdä mielenkiintoisia johtopäätöksiä. Onhan meillä Linkola ollut jo pitkään ja loogisesti/tieteellisesti hänen enemmän tai vähemmän kansanmurhaiset ideansa ovat periaatteessa ihan koherentteja...

Ja vastaavasti se pinta on kalteva toiseen suuntaan. Esimerkiksi jos lähdetään tuosta sun määritelmästä niin onko sitten koeputkihedelmöitykset täysin moraalittomia? Meinaan niissähän taitaa reippaasti alle 10% hedelmöittyneistä alkioista päätyä eläväksi ihmiseksi. Eli jatkuvasti ja tietoisesti tapetaan tuhansia ihmisiä.

Asia ei ole ihan mustavalkoinen. Sinänsä en näe koeputkihedelmöityksessä sinänsä moraalista ongelmaa silloin kun sillä autetaan alkuun toivottu raskaus, kyseenalaiseksi se muuttuu jos alkioita tehtaillaan ihan vain tehtailun vuoksi.

 

[JCSH]

Ja kuka määrittelee sen tietoisuuden tason mikä vaaditaan? Kuka mittaa sen ja millä kriteereillä? Lakkaako ihminen olemasta ihminen siinä kohtaa jos esim. tietoisuuden taso laskee tai katoaa tilapäisesti ja jos ei niin miksi ei? Tai jos tietoisuus alkaa olla kovin häilyvää (esim. dementian takia) niin että ihmisen koko persoonallisuus muuttuu?

Toki jos ajattelee ihmisen vain eläimenä jossa ei ole mitään erityistä mihinkään muuhun elävään verrattuna niin siitäkin voi tehdä mielenkiintoisia johtopäätöksiä. Onhan meillä Linkola ollut jo pitkään ja loogisesti/tieteellisesti hänen enemmän tai vähemmän kansanmurhaiset ideansa ovat periaatteessa ihan koherentteja...

Toki se on avoin kysymys että missä vaiheessa tietoisuus on sellaisella tasolla että se lasketaan ihmiseksi. Ja sitä mukaa kun tieteet kehittyy niin tuohon voidaan saada tarkempia vastauksia. Mutta toistaiseksi riittää että tiedetään missä vaiheessa sitä ei ainakaan ole jolloin esimerkiksi Suomessa käytössä oleva 12 viikon de-facto raja sille että abortin aina saa niin halutessaan on erittäin hyvä ja toimiva ratkaisu. Ja tiedetään koska sitä ei enää ole, i.e. aivokuolema, jonka jälkeen voidaan vetää töpseli seinästä ja ottaa elimet parempaan käyttöön.

Asia ei ole ihan mustavalkoinen. Sinänsä en näe koeputkihedelmöityksessä sinänsä moraalista ongelmaa silloin kun sillä autetaan alkuun toivottu raskaus, kyseenalaiseksi se muuttuu jos alkioita tehtaillaan ihan vain tehtailun vuoksi.

Siis et näe moraalista ongelmaa että tapetaan 10 ihmistä jotta yksi voi syntyä?

 

[blueowl]

Itse ottaisin lähdökohdaksi sen, että kyseessä olisi oikea henkeen ja terveyteen liittyvä syy, eikä ns. mukavuustekijät.

Onko raiskaus kategoriassa "mukavuustekijä"?

Aika monta viestiä tästä nyt on heitelty jo edestakaisin. Pidän sitä ongelmallisena, koska nähdäkseni ihmisorganismi syntyy hedelmöittymisessä ja jos ihmisyyden alkamiselle asetetaan muu kriteeri enemmän tai vähemmän mielivaltaisesti, sen universaali soveltaminen synnyttää helposti kaltevan pinnan jossa ihmisyyttä ja siihen liittyviä oikeuksia murennetaan pala palalta pois aina sen mukaan, mikä sattuu olemaan poliittisesti, aatteellisesti tai vain muuten mukavaa. Esimerkkejä näkee jo eri puolilla länsimaita eri asioissa, enkä pidä postmodernia länsimaista järjestelmäämme/kulttuuriamme sen nykymuodossa ylipäätään elinkelpoisena.

Ongelmallista on se, että näytät unohtavan sen tiedostavan radkaana olevan naisen: kun näiden oikeudet ovat ristiriidassa, niin silloin on pakko tehdä punnintaa (koska kumpaakin ei voi toteuttaa yhtäaikaa). Rajat on silloin asteittaiset, jolloin naisen tahto painaa aluksi eniten ja mitä pidemmällä raskaus on, niin se asteittain vähenee.

Ja "tietoisuus" on tietenkin kytketty aivojen kehittymiseen (eli että se on mahdollista).

 

[JLM]

Toki se on avoin kysymys että missä vaiheessa tietoisuus on sellaisella tasolla että se lasketaan ihmiseksi. Ja sitä mukaa kun tieteet kehittyy niin tuohon voidaan saada tarkempia vastauksia. Mutta toistaiseksi riittää että tiedetään missä vaiheessa sitä ei ainakaan ole jolloin esimerkiksi Suomessa käytössä oleva 12 viikon de-facto raja sille että abortin aina saa niin halutessaan on erittäin hyvä ja toimiva ratkaisu. Ja tiedetään koska sitä ei enää ole, i.e. aivokuolema, jonka jälkeen voidaan vetää töpseli seinästä ja ottaa elimet parempaan käyttöön.

Mutta jos tuo otetaan ihmisen määrittäväksi tekijäksi, silloin sitä pitää voida soveltaa universaalisti ja silloin joudutaan noiden kysymysten eteen mitä aikaisemmin jo laitoin. Periaatteessa tietoisuutensa hetkellisestikin menettävä lakkaisi sen määritelmän perusteella olemasta ihminen. Itse olisin ennemmin sillä kannalla että se aivokuollutkin on edelleen ihminen, samoin vaikeavammaiset yms. Näin siksi, että silloin kun ihmisarvo on riippumaton henkilön omista kyvykkyyksistä yms. niin mahdolliset elämää ja kuolemaa käsittelevät ratkaisut tehdään varovasti ja harkiten. Jos ihmisarvo poistetaan, silloin myös kohdellaan arvottomana.

Siis et näe moraalista ongelmaa että tapetaan 10 ihmistä jotta yksi voi syntyä?

En tunne koeputkihedelmöitystä niin tarkkaan, ymmärtääkseni pystytään hedelmöittämään yksittäinen munasolu mutta toimitaanko niin en ole selvittänyt sen tarkemmin.

 

[JLM]

Onko raiskaus kategoriassa "mukavuustekijä"?

Onko se lapsen vika jos on saanut alkunsa tavalla mikä ei ole oikein? Ja ainoa ratkaisu siihen on tappaa se lapsi?

Ongelmallista on se, että näytät unohtavan sen tiedostavan radkaana olevan naisen: kun näiden oikeudet ovat ristiriidassa, niin silloin on pakko tehdä punnintaa (koska kumpaakin ei voi toteuttaa yhtäaikaa).

Kuten olen todennut, en pidä oikeana että toisen oikeus elämään voidaan ohittaa vain mukavuustekijöillä. Sinä saat olla toki eri mieltä niin halutessasi.

 

[ttjm]

Onko se lapsen vika jos on saanut alkunsa tavalla mikä ei ole oikein? Ja ainoa ratkaisu siihen on tappaa se lapsi?



Kuten olen todennut, en pidä oikeana että toisen oikeus elämään voidaan ohittaa vain mukavuustekijöillä. Sinä saat olla toki eri mieltä niin halutessasi.

Näin nyt sivuhuomiona; on aika asenteellista puhua yleisesti abortin syistä mukavuustekijöinä.
Oikeus elämään alkaa mistä? Hedelmöitys? Aivojen tietty kehitystaso? Realistiset mahdollisuudet selvitä kohdun ulkopuolella? Syntymä?

E:Tiedän että yleensä hedelmöitys ja syntymä ovat aika radikaalien ryhmien kantoja. Suurin osa länsimaissa on jossain tuossa välimaastossa mielipiteensä kanssa.

 

[JLM]

Näin nyt sivuhuomiona; on aika asenteellista puhua yleisesti abortin syistä mukavuustekijöinä.

Onko se sitä tilanteessa, jossa aborteista murto-osa liittyy terveyteen ja henkeen liittyviin syihin (ja vielä harvinaisempia on raiskauksen seurauksena alkaneiden raskauksien keskeytykset), valtaosan ollessa ns. sosiaalisia syitä?

 

[Jurppii]

Onko se lapsen vika jos on saanut alkunsa tavalla mikä ei ole oikein? Ja ainoa ratkaisu siihen on tappaa se lapsi?



Kuten olen todennut, en pidä oikeana että toisen oikeus elämään voidaan ohittaa vain mukavuustekijöillä. Sinä saat olla toki eri mieltä niin halutessasi.

Näin nyt sivuhuomiona; on aika asenteellista puhua abortista lapsen tappamisena.

Abortissa ei ainakaan suomalisen lainsäädännön mukaan toimittaessa tapeta lasta.

 

[ttjm]

Onko se sitä tilanteessa, jossa aborteista murto-osa liittyy terveyteen ja henkeen liittyviin syihin (ja vielä harvinaisempia on raiskauksen seurauksena alkaneiden raskauksien keskeytykset), valtaosan ollessa ns. sosiaalisia syitä?

Sosiaaliset syyt onkin jo vähän neutraalimpi termi
Tiedän parikin naista, jotka on aikanaan päätyneet aborttiin. Sanoisin, että pitää olla aika asenteellinen ihminen, jos puhuu sosiaalisista syistä mukavuustekijöinä.

 

[JCSH]

Mutta jos tuo otetaan ihmisen määrittäväksi tekijäksi, silloin sitä pitää voida soveltaa universaalisti ja silloin joudutaan noiden kysymysten eteen mitä aikaisemmin jo laitoin. Periaatteessa tietoisuutensa hetkellisestikin menettävä lakkaisi sen määritelmän perusteella olemasta ihminen. Itse olisin ennemmin sillä kannalla että se aivokuollutkin on edelleen ihminen, samoin vaikeavammaiset yms. Näin siksi, että silloin kun ihmisarvo on riippumaton henkilön omista kyvykkyyksistä yms. niin mahdolliset elämää ja kuolemaa käsittelevät ratkaisut tehdään varovasti ja harkiten. Jos ihmisarvo poistetaan, silloin myös kohdellaan arvottomana.

Lääketiede ei vieläkään tunne käsitettä "tietoisuuden hetkellinen menettäminen". Aivokuollutta henkilöä ei ole vielä kertaakaan herätetty takaisin joten tuo tulee kysymykseen vasta sitten kun lääketiede onnistuu tuossa.

En tunne koeputkihedelmöitystä niin tarkkaan, ymmärtääkseni pystytään hedelmöittämään yksittäinen munasolu mutta toimitaanko niin en ole selvittänyt sen tarkemmin.

Yleensä hedelmöitetään useampia kerralla ja yleensä tuo joudutaan tekemään useita kertoja ennen kuin saadaan onnistunut raskaus maaliin asti.

 

[taxman]

Näin nyt sivuhuomiona; on aika asenteellista puhua abortista lapsen tappamisena.

Abortissa ei ainakaan suomalisen lainsäädännön mukaan toimittaessa tapeta lasta.

En yhtään ymmärrä tätä. Miten abortissa ei kuole ihminen?

 

[ttjm]

En yhtään ymmärrä tätä. Miten abortissa ei kuole ihminen?

Jos mennään lääketieteen termeillä, niin kyseessä on sikiö. Siinä vaiheessa, kun abortti tehdään, niin sikiö ei ole vielä kehittynyt ihmiseksi.

 

[sono-thermism]

Lääketiede ei vieläkään tunne käsitettä "tietoisuuden hetkellinen menettäminen".

Me menetämme tietoisuuden hetkellisesti joka yö kun me nukahdamme. Siksi se mun määritelmä mikä tekee olennosta tärkeän on parempi/tarkempi kuin sun. Tietoisuus tekee olennosta tärkeän, mutta myös tietoisuuden potentiaali/mahdollisuus.

 

[JLM]

Lääketiede ei vieläkään tunne käsitettä "tietoisuuden hetkellinen menettäminen".

Koomapotilaat, vegetatiivisessa tilassa olevat? Tai vaikka sammunut joka ei herää ennen kun riittävän iso osa alkoholista on palanut pois?

 

[JCSH]

Koomapotilaat, vegetatiivisessa tilassa olevat? Tai vaikka sammunut joka ei herää ennen kun riittävän iso osa alkoholista on palanut pois?

Okei tässä on nyt vähän terminologista vääntöä. Ehkä olen käyttänyt vähän väärää termiä mutta en tarkoita tietoisuudella sitä että on tajuissaan (vs. tajuton) vaan sitä että olet ajatteleva eliö jolla on muun muassa muistoja ja tunteita. Koomassa tuo ei välttämättä katoa mihinkään vaikkakin se ei pysty hetkeen kommunikoimaan ulkomaailman kanssa. Se säilyy aivoissa hermokudoksissa sähköisenä ja kemikaalisena toimintana.

 

[sushukka]

Toki jos ajattelee ihmisen vain eläimenä jossa ei ole mitään erityistä mihinkään muuhun elävään verrattuna niin siitäkin voi tehdä mielenkiintoisia johtopäätöksiä. Onhan meillä Linkola ollut jo pitkään ja loogisesti/tieteellisesti hänen enemmän tai vähemmän kansanmurhaiset ideansa ovat periaatteessa ihan koherentteja...

Asia ei ole ihan mustavalkoinen. Sinänsä en näe koeputkihedelmöityksessä sinänsä moraalista ongelmaa silloin kun sillä autetaan alkuun toivottu raskaus, kyseenalaiseksi se muuttuu jos alkioita tehtaillaan ihan vain tehtailun vuoksi.

Tämä ihmisyyden määrittelyn veto heti Linkolalaisuudeksi on taas näitä ääriesimerkkejä. Yksi asia mitä tiede tekee koko ajan on juurikin näiden vuosisatojen saatossa ihmisyyteen liittyvien myyttien ja uskomusten tasaista alas ampumista. Jos jollain täällä on ollut kotieläimiä, niin tietää kuinka häilyvä tuo käsite ihmisen ainutlaatuisuudesta oikeasti on. Sitten on näitä tunnetumpia esimerkkejä esim. Kanzi - Wikipedia tai Koko (gorilla) - Wikipedia Toki matkaa aikuiseen ihmiseen on melko paljon tai paljon riippuen miten älykkyyttä ja tietoisuutta halutaan mitata.

Joka tapauksessa veikkaisin että tätä menoa yhden sukupolven aikana joudumme oikeasti hyväksymään sen ettei ole oikeasti mitään sielua ja että nisäkkäitä olemme siinä missä muutkin tämän pallon asukkaat. Se on vain niin mahdottoman paljon helpompaa luokitella kaikki muut eliöt joksikin toissijaisiksi olioiksi jolloin niille voi tehdä mitä huvittaa ilman huonoa omatuntoa. Samoin kyllähän se pienen ihmisen itsetuntoa myös hivelee kun voi luokitella itsensä kaikin puolin uniikiksi luontokappaleeksi. On täysin normaalia käydä abortoimassa se lemmikkikoiran vahingossa hankkimat kahdeksan pentua riippumatta missä vaiheessa raskaus on. Prosessi on sama kuin muillakin nisäkkäillä, olemme vain päättäneet että ihmisen kohdalla asia on eri (jos joku tähän argumenttiin tarttuu, niin pyydän vasta-argumentoimaan täysin ilman uskonnollista painolastia). Ymmärrettävää toki on että jos olemme jo valmiiksi rikkoneet luonnon kiertokulkua ottamalla kotieläimiä, niin lisääntymistä täytyy rajoittaa keinotekoisesti tai koko himmeli kaatuu. Ongelma tässä on se, että ihminen on, halusi tai ei, kuitenkin tiivis osa tätä luonnon oravanpyörää ja jos lisääntymiselle ei tehdä mitään, niin läskiksi menee. Se "menkää ja täyttäkää maa"-osuus on kyllä hoidettu ja turhankin hyvin. Jatko-ohjeet siihen että entäs sen jälkeen valitettavasti noista pyhistä teksteistä puuttuu. Ja mitä nyt katsoo näitä syntyvyyslukuja länsimaissa joissa ehkäisy on helppoa, niin ei ihmisiä niin mahdottomasti se väkiluvun kasvatus kiinnosta, vaan enemmänkin juuri se seksivaihe, joka luonnon muovamaana viettinä yksi vahvimmista.

Me menetämme tietoisuuden hetkellisesti joka yö kun me nukahdamme. Siksi se mun määritelmä mikä tekee olennosta tärkeän on parempi/tarkempi kuin sun. Tietoisuus tekee olennosta tärkeän, mutta myös tietoisuuden potentiaali/mahdollisuus.

Koomapotilaat, vegetatiivisessa tilassa olevat? Tai vaikka sammunut joka ei herää ennen kun riittävän iso osa alkoholista on palanut pois?

Hehe, tuo nukahtaminen oli hyvä juttu. Olisiko siis ok tappaa henkilö kunhan lyö häneltä ensin tajun kankaalle? Nyt puhutaan ehkä enemmänkin tilanteista joista ei ole mahdollista palautua esim. vegetatiivisesta tilasta ei ymmärtääkseni ole kukaan enää tullut takaisin. Samoin on käsittääkseni aika paljon muitakin tilanteita joissa ihminen voidaan pitää noin niin kuin periaatteessa hengissä sairaalalaitteilla mutta ei käytännössä elossa. Pari tärkeätä läheistä kuollut nyt lyhyessä ajassa vanhuuteen ja kyllä heidänkin matkaansa olisi varmaan saatu joku kuukausi vielä jatkettua mutta se ns. tietoisuus oli jo hävinnyt, kipupumput päällä eikä paluuta enää ollut. Joku sen päätöksen sitten ennemmin tai myöhemmin tekee. Se onko se välillinen päätös esim. se että tiedetään sydämen pian pysähtyvän jos annetaan tarpeeksi vahvoja kipulääkkeitä, ei muuta mielestäni sitä asiaa että harvoin se Jumala tai joku korkeampi voima enää nykyään päättää kuinka se elämä alkaa ja loppuu ja hyvä niin. Sen verran noiden uskontojen näkemykset myös tuntuisivat eroavan siitä mikä on ok tapa kuolla ja syntyä ettei sieltä kannata paljoa vastauksia tähänkään hakea.

Ehkä suurin kysymys on edelleen kaikille tässäkin ketjussa aborttia vastustaville se, että mitä hemmettiä se teitä liikuttaa? Millä oikeudella te voitte tulla sanomaan jollekin äidille että sinäpä et saa tehdä aborttia ja sitten ehkä sinä saat. On tietysti hyvä että yhteiskunta yrittää pitää joitakin hyväksi havaittuja malleja voimassa esim. juurikin sitä että lapsen hankkiminen ei ole leikin asia kieltämällä myöhäiset abortit, mutta loppujen lopuksi sen abortin päättävät kuitenkin vanhemmat ja heistäkin pääasiassa äiti. Siinäkin mielessä on jotenkin absurdia että miehet näitä päätöksiä kutenkin yrittävät ajaa läpi.

 

[ttjm]

Tuntuu vähän menevän keskustelu sille tasolle, että väännetään väkisin jostain termeistä.
Kaikki tähän liittyvä lainsäädäntö on sivistyneissä maissa aina jonkinlaista kompromissia. Mielellään kuulisin abortin vastustajilta(?), että missä tilanteissa, jos missään, he olisivat valmiita sallimaan raskauden keskeytyksen?

E: reiluuden nimissä voin sanoa omasta kannastani, että Suomen nykyinen lainsäädäntö on minusta hyvä kompromissi.

 

[Diziet Sma]

(...)nähdäkseni ihmisorganismi syntyy hedelmöittymisessä(...)

Jos näin on, niin osannet vastata helposti tähän hypoteettiseen kysymykseen: Olet palavassa rakennuksessa ja pystyt pelastamaan itsesi lisäksi vain joko a) vastasyntyneen vauvan tai b) tuhat hedelmöitettyä munasolua sisältävän kryosäiliön. Et pysty etkä ehdi kantamaan molempia. Kumman otat mukaasi? Onko tuhat ihmisorganismia tärkeämpi kuin yksi, vai päinvastoin?

Spoileri: Pahoittelut

Tämä kysymys ei ole omaa keksintöäni, mutta nyt en muista yhtään, mistä sen luin. Saattoi olla jokin toinen keskustelu täällä. Pahoittelut alkuperäiselle kirjoittajalle, jos lainasin väärin, samoin kuin siitä, etten osaa antaa kunniaa sille kelle se kuuluu.

 

[Jurppii]

Jos näin on, niin osannet vastata helposti tähän hypoteettiseen kysymykseen: Olet palavassa rakennuksessa ja pystyt pelastamaan itsesi lisäksi vain joko a) vastasyntyneen vauvan tai b) tuhat hedelmöitettyä munasolua sisältävän kryosäiliön. Et pysty etkä ehdi kantamaan molempia. Kumman otat mukaasi? Onko tuhat ihmisorganismia tärkeämpi kuin yksi, vai päinvastoin?

Spoileri: Pahoittelut

Tämä kysymys ei ole omaa keksintöäni, mutta nyt en muista yhtään, mistä sen luin. Saattoi olla jokin toinen keskustelu täällä. Pahoittelut alkuperäiselle kirjoittajalle, jos lainasin väärin, samoin kuin siitä, etten osaa antaa kunniaa sille kelle se kuuluu.

Tietty JLM ottaa kryotankin. Ja jos pyydät kokouksessa laskemaan paikalla olevien ihmisten määrän, jyvittää hän tilastollisen jakauman mukaan laskuihin tsygootin tai pari läsnäolevien hedelmällisessä iässä ulkoisesti olevien naisten mukaan.

 

[wanderer_]

Onko se lapsen vika jos on saanut alkunsa tavalla mikä ei ole oikein? Ja ainoa ratkaisu siihen on tappaa se lapsi?



Kuten olen todennut, en pidä oikeana että toisen oikeus elämään voidaan ohittaa vain mukavuustekijöillä. Sinä saat olla toki eri mieltä niin halutessasi.

Raskaus on naiselle aina riski, pahimmassa tapauksessa menee henki. Tai pidätyskyky loppuelämäksi. Jne. Jne.


Joten kyllä, perusteeksi aborttiin riittää se, että raskaus ei ole haluttu. Mikäli menee aikarajojen yli (Suomessa on järkevät), niin sitten toki adoptio on hyvä vaihtoehto.

 

[sushukka]

Sotketaan vielä pakkaa:
Pregnant TN mom carries dying baby to term to donate organs

 

[JLM]

Okei tässä on nyt vähän terminologista vääntöä. Ehkä olen käyttänyt vähän väärää termiä mutta en tarkoita tietoisuudella sitä että on tajuissaan (vs. tajuton) vaan sitä että olet ajatteleva eliö jolla on muun muassa muistoja ja tunteita. Koomassa tuo ei välttämättä katoa mihinkään vaikkakin se ei pysty hetkeen kommunikoimaan ulkomaailman kanssa. Se säilyy aivoissa hermokudoksissa sähköisenä ja kemikaalisena toimintana.

Ilmeisesti kyse ei ole silloin kovin tieteellisestä määritelmästä. Kysymykseksi tulee silloin se, onko niillä merkitystä silloin jos yksilö ei itse voi niitä kokea (vrt. voiko kokea kipua).

Tämä ihmisyyden määrittelyn veto heti Linkolalaisuudeksi on taas näitä ääriesimerkkejä.

Se on lähinnä seuraus silloin jos sovelletaan ajatusrakennelmaa johdonmukaisesti loppuun asti.

Yksi asia mitä tiede tekee koko ajan on juurikin näiden vuosisatojen saatossa ihmisyyteen liittyvien myyttien ja uskomusten tasaista alas ampumista.

Siltä osin kun käsitellään ns. materiaalista maailmaa. Arvokysymyksiin, eettisiin tai moraalisiin kysymyksiin se ei tarjoa mitään vastausta koska se ei lähtökohtaisesti tutki niitä. Se on aikalailla täysin filosofian ja uskonnon alaa, vaikka moni väittääkin oman uskomusmaailmansa perustuvan tieteeseen.

Joka tapauksessa veikkaisin että tätä menoa yhden sukupolven aikana joudumme oikeasti hyväksymään sen ettei ole oikeasti mitään sielua ja että nisäkkäitä olemme siinä missä muutkin tämän pallon asukkaat.

Sinulla näyttää olevan jonkinlainen fiksaatio nimenomaan uskontoon...

Riippumatta siitä onko sielua tai ei, sivilisaatio ja ihmisen sosiaalinen fabriikki lepää aikalailla täysin sen perusajatuksen päällä että ihmisellä on jonkinlainen itseisarvo mikä erottaa sen muusta eläinkunnasta ja luonnosta. Kun se murtuu, murtuu myös sivilisaation perusta ja siitä eteenpäin suunta on alaspäin siihen asti, kunnes joku voimakkaampi ja vahvemmin itseensä uskova sivilisaatio nujertaa itsenä eläinten tasolle laskeneen.

Ja mitä nyt katsoo näitä syntyvyyslukuja länsimaissa joissa ehkäisy on helppoa, niin ei ihmisiä niin mahdottomasti se väkiluvun kasvatus kiinnosta, vaan enemmänkin juuri se seksivaihe, joka luonnon muovamaana viettinä yksi vahvimmista.

Vähän vastaava tilanne oli Antiikin Roomassa. Vähän ennen imperiumin luhistumista.

Nyt puhutaan ehkä enemmänkin tilanteista joista ei ole mahdollista palautua esim. vegetatiivisesta tilasta ei ymmärtääkseni ole kukaan enää tullut takaisin.

50% palaa, mutta toipuminen on aikalailla hidasta.

Ehkä suurin kysymys on edelleen kaikille tässäkin ketjussa aborttia vastustaville se, että mitä hemmettiä se teitä liikuttaa? Millä oikeudella te voitte tulla sanomaan jollekin äidille että sinäpä et saa tehdä aborttia ja sitten ehkä sinä saat.

Niin, miksiköhän järjestäytyneesä yhteiskunnassa pidetään oikeutta sanoa asioista oma näkemyksensä... jos kuitenkin lähdetään siihen että kenelläkään ei ole oikeutta sanoa toiselle mitään mistään, niin sen johdonmukainen soveltaminen voi johtaa aika epämiellyttäviin lopputuloksiin. Joten ainakin niin kauan kun meillä on jonkinlainen sivilisaatio, joudut valitettavasti sietämään ajatuksen että joku ei välttämättä pidä juuri sinun mielihalujasi ihan kannattamisen arvoisena.

 

[JCSH]

Ilmeisesti kyse ei ole silloin kovin tieteellisestä määritelmästä. Kysymykseksi tulee silloin se, onko niillä merkitystä silloin jos yksilö ei itse voi niitä kokea (vrt. voiko kokea kipua).

Onhan tuo tieteellisesti määriteltävissä mutta mulla ei ole mitään valmista määritelmää sille.
Mutta tämä on kuitenkin vähän epärelevanttia koska tässä nyt puhutaan siitä että mitä tapahtuu sen jälkeen kun tuo tietoisuus on syntynyt. Ja että missä vaiheessa se tietoisuus on sitten sellaisessa kunnossa että sitä ei enää voi lasketa ajattelevaksi ihmiseksi eikä siitä enää koskaan voi tulla sitä samaa ajattelevaa ihmistä jolla on ne muistot yms. ennen tuota tilaa, jolloin voidaan tehdä päätös siitä että lopetataan tuota tietoisuutta tukeneet elintoiminnot.

Abortissa on kyse siitä että se suoritetaan ennen kuin tuo on edes syntynyt. Ennen kuin missään vaiheessa on ollut sitä ajattelevaa ihmistä joka on kokenut asioita ja jolla on muistoja.

 

[JLM]

Abortissa on kyse siitä että se suoritetaan ennen kuin tuo on edes syntynyt. Ennen kuin missään vaiheessa on ollut sitä ajattelevaa ihmistä joka on kokenut asioita ja jolla on muistoja.

Mutta mikä on se tieteellinen todistusaineisto, mikä osoittaa että nimenomaan tuossa on se objektiivinen, absoluuttinen merkitys mikä ihmiselle tulee antaa? Jos vähän kyyniseksi aletaan niin voimme sanoa että ne muistotkin ovat vain sähköimpulsseja aivoissa eivätkä eroa vaikkapa sähköjohdosta.

 

[JCSH]

Mutta mikä on se tieteellinen todistusaineisto, mikä osoittaa että nimenomaan tuossa on se objektiivinen, absoluuttinen merkitys mikä ihmiselle tulee antaa? Jos vähän kyyniseksi aletaan niin voimme sanoa että ne muistotkin ovat vain sähköimpulsseja aivoissa eivätkä eroa vaikkapa sähköjohdosta.

No tähänhän Descartes vastasi jo 1600-luvulla. Cogito, ergo sum.

 

[sono-thermism]

Riippumatta siitä onko sielua tai ei, sivilisaatio ja ihmisen sosiaalinen fabriikki lepää aikalailla täysin sen perusajatuksen päällä että ihmisellä on jonkinlainen itseisarvo mikä erottaa sen muusta eläinkunnasta ja luonnosta.

Eläimillä on myös itseisarvo, koska eläimet on tietoisia tunteista kuten kivusta.

 

[ttjm]

Menee edelleen aika filosofisella tasolla keskustelu
Onko kellään muutosehdotuksia lainsäädäntöön? Voi sitten perusteeksi laittaa vaikka mitä, mutta nyt tuntuu keskustelu vähän rullaavan paikallaan.

 

[JLM]

No tähänhän Descartes vastasi jo 1600-luvulla. Cogito, ergo sum.

Tuo on enemmänkin filosofiaa kuin tiedettä. Ja Kierkegaard ampui tuon lausahduksen alas 1800-luvulla.

 

[JLM]

Menee edelleen aika filosofisella tasolla keskustelu

No shit? Tämähän on ollut sitä alusta lähtien.

 

[ttjm]

No shit? Tämähän on ollut sitä alusta lähtien.

Totta tämäkin
Itseä kiinnostaa ehkä enemmän käytännön puoli tässä.
Oon tätä keskustelua seuranneena saanut sellaisen kuvan, että vastustat aborttia tai ainakin suhtaudut siihen aika kriittisesti. Mitä mieltä olet vaikka tästä meidän lainsäädännöstä?

 

[JLM]

No käytännön puoli asiasta on ettei foorumikeskusteluissa muuteta lainsäädäntöä, joten keskustelu on filosofista. Jos katson asian filosofisen ja moraalisen puolen niin kuin näen, ei olisi kovin loogista sen perään veisata ylistyslaulua nykyiselle lainsäädännöllemme asian suhteen, mutta toki huonompiakin on nähty. Esim. jossain Kiinan suunnalla.

 

[ttjm]

No käytännön puoli asiasta on ettei foorumikeskusteluissa muuteta lainsäädäntöä, joten keskustelu on filosofista. Jos katson asian filosofisen ja moraalisen puolen niin kuin näen, ei olisi kovin loogista sen perään veisata ylistyslaulua nykyiselle lainsäädännöllemme asian suhteen, mutta toki huonompiakin on nähty. Esim. jossain Kiinan suunnalla.

Vaikka täällä ei lakeja säädetä, niin ei keskustelun tarvitse olla filosofista. Kyllähän asioista voi keskustella myös käytännön tasolla, varsinkin kun alueen aiheena on politiikka ja yhteiskunta
Ymmärrän kyllä aborttin eettiset ongelmat, mutta moraali tai varsinkaan filosofia eivät ole niitä ainoita näkökulmia, kun lakeja säädetään. Moraalikin on monelta osin niin suhteellista, että sen perusteella keskustelu on usein aika hedelmätöntä.

Kiinan malli on aika äärimmäinen esimerkki toiseen laitaan. Toisella äärilaidalla on sitten taas aika monta vanhoillista maata. Ehkä jonkun mielestä nuo vanhoilliset maat ovat moraalisesti oikeassa, mutta sitten käytännössä niiden maiden lainsäädäntö aiheuttaa yhtälailla ongelmia.

Jokaiselta kantilta voi toki asiasta keskustella, mutta mun mielestä alkaa olemaan jo vähän OT-materiaalia, jos toiset keskustelija alkaa vetämään eläinten itseisarvoa mukaan keskusteluun (tossa pari viestiä sitten)

 

[JCSH]

Tuo on enemmänkin filosofiaa kuin tiedettä. Ja Kierkegaard ampui tuon lausahduksen alas 1800-luvulla.

No tuo oli enemmänkin vastaus tähän:
" Jos vähän kyyniseksi aletaan niin voimme sanoa että ne muistotkin ovat vain sähköimpulsseja aivoissa eivätkä eroa vaikkapa sähköjohdosta."

Eli tiedämme että nuo sähköimpulssit aivoissa ovat merkittävämpiä kuin normaalit sähköjohdot koska jokainen ihminen tietää että itse on ajatteleva henkilö. Ja tiede kertoo meille että se minkä me itse tunnemme olevan koostuu hermoista, niiden välisistä yhteyksistä ja niissä olevista sähköimpulsseista jne.
Ja tiede myös kertoo että nuo asiat jotka muodostavat meidät siinä muodossa kuin jokainen meistä itse sitä arvostaa eivät ole olemassa siinä 12 viikkoisessa sikiössä. Mutta ne ovat silti olemassa siinä koomassa makaavassa ihmisessä.
Joten abortissa ei tuhota ajattelevaa ihmistä mutta koomassa olevan tappamisessa hyvinkin voidaan tuhota se.

 

[JLM]

Joten abortissa ei tuhota ajattelevaa ihmistä mutta koomassa olevan tappamisessa hyvinkin voidaan tuhota se.

Asian arvottaminen tulee edelleen tieteen ulkopuolelta: onko sillä merkitystä ja jos on niin mikä merkitys sille pitäisi antaa ja miksi. Esim. jos koomassa oleva ei voi itse tehdä niillä sähköimpulsseilla tms. mitään, eikä kokea niitä millään tavalla, voidaanko silloin katsoa asialla olevan merkitystä. Mikäli lähdetään siitä että sillä voi olla merkitystä koska henkilö ehkä nousee joskus koomasta, niin silloin ollaan periaatteessa melko samantapaisessa tilanteessa missä argumentiksi riittää, että kerran alkanutta elämää ei pidä tuhota kesken sen kehittymisen.

Eikä se käytännössä edes mene ihan noin kuin sanot, koska raskaus voidaan tietyistä syistä Suomessakin keskeyttää vielä 24. viikolla ja silloin lapsen aivot ovat jo kehittyneet hyvän matkaa.

 

[JCSH]

Asian arvottaminen tulee edelleen tieteen ulkopuolelta: onko sillä merkitystä ja jos on niin mikä merkitys sille pitäisi antaa ja miksi. Esim. jos koomassa oleva ei voi itse tehdä niillä sähköimpulsseilla tms. mitään, eikä kokea niitä millään tavalla, voidaanko silloin katsoa asialla olevan merkitystä. Mikäli lähdetään siitä että sillä voi olla merkitystä koska henkilö ehkä nousee joskus koomasta, niin silloin ollaan periaatteessa melko samantapaisessa tilanteessa missä argumentiksi riittää, että kerran alkanutta elämää ei pidä tuhota kesken sen kehittymisen.

Eikä se käytännössä edes mene ihan noin kuin sanot, koska raskaus voidaan tietyistä syistä Suomessakin keskeyttää vielä 24. viikolla ja silloin lapsen aivot ovat jo kehittyneet hyvän matkaa.

Ei vieläkään väitä että se asian arvottaminen tulisi tieteestä. En ole missään vaiheessa väittänyt noin. Me itse teemme sen "filosofisen" päätelmän että arvostamme omaa olemassaoloamme ajattelevana oliona. Ja siten myös tunnustamme sen että muutkin ihmiset arvostavat omaa olemassaoloaan.
Tiede sitten kertoo että miten tuo asia jota me arvostamme yhdistyy fyysiseen maailmaan.

Ja siinä kooma tapauksessa ei vieläkään olla samassa tilanteessa. Kooma tapauksessa se ajatteleva ihminen on jo ollut olemassa. Se voi vielä hyvinkin olla siellä taustalla olemassa mutta ei vaan kykene kommunikoimaan sitä muun ulkomaailman kanssa.
Sen 12 viikkoisen sikiön kohdalla sitä ajattelevaa ihmistä ei missään vaiheessa ole vielä ole ollut olemassa joten se ei ole mitenkään verrattavissa oleva asia.

Ja joo, se että mikä on se "oikea" raja abortille on tietenkin eri kysymys. Käytän 12 viikkoa esimerkkinä koska valtaosa aborteista tapahtuu ennen sitä, Suomen lainsäädännössä se on se de-facto raja jolloin se on naisen oikeus tehdä valinta ja koska tieteen perusteella voidaan erittäin turvallisella todennäköisyydellä sanoa että tuo ajatteleva ihminen ei ole vielä muodostunut.

 

[JLM]

Ei vieläkään väitä että se asian arvottaminen tulisi tieteestä. En ole missään vaiheessa väittänyt noin. Me itse teemme sen "filosofisen" päätelmän että arvostamme omaa olemassaoloamme ajattelevana oliona. Ja siten myös tunnustamme sen että muutkin ihmiset arvostavat omaa olemassaoloaan.
Tiede sitten kertoo että miten tuo asia jota me arvostamme yhdistyy fyysiseen maailmaan.

...mistä päästään siihen että siitä tieteestä huolimatta näkemyksiä voi olla enemmän kuin yksi. Ja siitähän tässäkin on pohjimmiltaan kysymys, sinun filosofiassasi sillä missä kohtaa elämä alkaa ei ole mitään merkitystä, minun filosofiassani merkitys taas alkaa siitä. Sinun filosofiassasi merkityksen alku on eräänlainen käsite tietoisuudesta mikä ei välttämättä ole ihan yhtäpitävä sen kanssa, miten tiede määrittelee tietoisuuden, mutta ehkä ei anneta sen häiritä koska aihe on tieteessäkin vähän hähmäinen. Joten sivistynyt johtopäätös lienee että olemme filosofian osalta eri mieltä ja todennäköisesti tulemme aina olemaan sitä.

 

[JCSH]

...mistä päästään siihen että siitä tieteestä huolimatta näkemyksiä voi olla enemmän kuin yksi. Ja siitähän tässäkin on pohjimmiltaan kysymys, sinun filosofiassasi sillä missä kohtaa elämä alkaa ei ole mitään merkitystä, minun filosofiassani merkitys taas alkaa siitä. Sinun filosofiassasi merkityksen alku on eräänlainen käsite tietoisuudesta mikä ei välttämättä ole ihan yhtäpitävä sen kanssa, miten tiede määrittelee tietoisuuden, mutta ehkä ei anneta sen häiritä koska aihe on tieteessäkin vähän hähmäinen. Joten sivistynyt johtopäätös lienee että olemme filosofian osalta eri mieltä ja todennäköisesti tulemme aina olemaan sitä.

Juu toki. Ja jos joku on sitä mieltä että elämä on "pyhä" hedelmöityksestä siihen asti kun sydän lakkaa hakkaamasta niin ok, mikäs siinä. Siitä vaan elämään omaa elämää sen mukaan.

Mutta jos tuota filosofiaa alkaa pakottamaan muille ihmisille lainsäädännön muodossa niin sitten pitää olla pikkasen paremmat perustelut.

 

[taxman]

Ja joo, se että mikä on se "oikea" raja abortille on tietenkin eri kysymys. Käytän 12 viikkoa esimerkkinä koska valtaosa aborteista tapahtuu ennen sitä, Suomen lainsäädännössä se on se de-facto raja jolloin se on naisen oikeus tehdä valinta ja koska tieteen perusteella voidaan erittäin turvallisella todennäköisyydellä sanoa että tuo ajatteleva ihminen ei ole vielä muodostunut.

Jos Suomen lainsäädännöstä keskustellaan, niin 24 viikon raja on aivan yhtä relevantti. Sehän asettaa havaintojen perusteella poikkeaviksi todettujen ihmisten hengen huomattavasti alempiarvoiseksi kuin henkilöiden, joista ei ole tällaista havaintoa (riippumatta todellisesta tilasta). Itse näen, että tällaiset abortit ovat ristiriidassa perustuslain kanssa eli aborttilaki on soveltamiskelvoton, mikäli kyseistä lakia ei ole säädetty perustuslain säätämisjärjestyksessä.

Lisäksi äidin nuoren iän tai muun painavan syyn perusteella raja on 20 viikossa, mihin pätee samat näkökannat.

12 viikon rajan kanssa asian pohtiminen on aika vahvasti pro-abortti näkökanta, koska aika moni täällä on todennut (ja muistaakseni ei kukaan vastustanut), että abortin ongelmallisuus kasvaa synnytyksen lähentyessä. Tällöin abortin kannattajien tulee pystyä argumentoimaan lapsenmurhan oikeellisuus nimenomaan tilanteessa, jossa lapsi on kehittynyt niin pitkälle kuin se lainsäädännöllisesti on mahdollista ennen aborttia.

 

[?..]

No tuo oli enemmänkin vastaus tähän:
" Jos vähän kyyniseksi aletaan niin voimme sanoa että ne muistotkin ovat vain sähköimpulsseja aivoissa eivätkä eroa vaikkapa sähköjohdosta."

Eli tiedämme että nuo sähköimpulssit aivoissa ovat merkittävämpiä kuin normaalit sähköjohdot koska jokainen ihminen tietää että itse on ajatteleva henkilö. Ja tiede kertoo meille että se minkä me itse tunnemme olevan koostuu hermoista, niiden välisistä yhteyksistä ja niissä olevista sähköimpulsseista jne.
Ja tiede myös kertoo että nuo asiat jotka muodostavat meidät siinä muodossa kuin jokainen meistä itse sitä arvostaa eivät ole olemassa siinä 12 viikkoisessa sikiössä. Mutta ne ovat silti olemassa siinä koomassa makaavassa ihmisessä.
Joten abortissa ei tuhota ajattelevaa ihmistä mutta koomassa olevan tappamisessa hyvinkin voidaan tuhota se.

Mihin tieteeseen viittaat tällä väitteellä?

 

[sushukka]

Siltä osin kun käsitellään ns. materiaalista maailmaa. Arvokysymyksiin, eettisiin tai moraalisiin kysymyksiin se ei tarjoa mitään vastausta koska se ei lähtökohtaisesti tutki niitä. Se on aikalailla täysin filosofian ja uskonnon alaa, vaikka moni väittääkin oman uskomusmaailmansa perustuvan tieteeseen.
Sinulla näyttää olevan jonkinlainen fiksaatio nimenomaan uskontoon...

Niin kuin ensimmäisessä viestissäni yritin kirjoittaa, niin olisi kiva jos tästäkin aiheesta voisi puhua ilman viittauksia uskontoon tai muihin vastaaviin aatteisiin. Tämä tuntui kuitenkin olevan jokseenkin turha yritys sillä abortin vastaiset perustelut tuntuvat kumpuavan lähes yksistään sieltä. Toki voidaan vääntää kättä siitä kuinka paljon kristinuskonto on nykyisen länsimäisen kulttuurin pohjalla, mutta se ei tarkoita näiden uskomusten olevan mitenkään järkeviä tai muutenkaan mielekkäitä tulevaisuuden malleiksi. Tämä tulee erityisesti esiin rapakon takana (jonka toimintaa/motiiveja olen yrittänyt viesteissäni pohtia), missä aborttikeskustelussa tuntuu olevan hyvin voimakas uskonnollinen lataus mukana. Toki raamatussa on hyviä elämänohjeita, jonka pohjalle on muutenkin hyvä rakentaa kestäviä hyvinvointiyhteiskuntia, mutta paljon siellä on myös täysin ajastaan jälkeenjäänyttä hömppää. Sen takia moraali/etiikka/filosofiakeskusteluja voidaan käydä hyvinkin pitkälle, mutta heti kun tulee yksikin viittaus johonkin uskonnon paradigmaan, oppikirjaan tms, pitää se irrottaa omaksi itsenäiseksi tarkastelukohteekseen eikä käyttää sitä aasinsiltana kaikenlaisen muun huuhaan läpiajamiseen. Ideaalia olisi tietenkin tarkastella aihetta niin tieteellisesti kuin mahdollista, kuten esimerkiksi omassa maassamme on taidettu onnistua tekemään, mutta jenkeissä näyttäisi siltä ettei se ole mahdollista. Viimeistään tämä uskonnon määrittelemä sielu estää sen. Muutenkin uskonnoille tyypillisesti nainen on yleensä altavastaajan roolissa mikä tässä nyt ehkä eniten ärsyttääkin eli kun päätöskoneistot edelleen miesvoittoisia, niin tämä aihe pitäisi olla vähintään sellainen jossa naisten osuus päätöksen tekijöistä olisi ainakin se puolet ellei enemmän. Jonkun verran karkea pikavertaus voisi olla että naiset päättäisivät ympärileikataanko kaikki miehet vai ei.

Riippumatta siitä onko sielua tai ei, sivilisaatio ja ihmisen sosiaalinen fabriikki lepää aikalailla täysin sen perusajatuksen päällä että ihmisellä on jonkinlainen itseisarvo mikä erottaa sen muusta eläinkunnasta ja luonnosta. Kun se murtuu, murtuu myös sivilisaation perusta ja siitä eteenpäin suunta on alaspäin siihen asti, kunnes joku voimakkaampi ja vahvemmin itseensä uskova sivilisaatio nujertaa itsenä eläinten tasolle laskeneen.

Itse en lähtisi vetämään noin rankkoja yleistyksiä. Kyllä koulutettu normaali länsimainen ihminen tajuaa olevansa vain osa tätä maapallon ekosysteemiä. Ei kukaan tosissaan lähde täällä enää edes ehdottamaan mitään kreationismin opettamista kouluissa tjsp. Darwinsta ei ole kuin alta parisataa vuotta ja valtaosa nykytietämyksestä on syntynyt viimeisen sadan vuoden aikana, joten vertailu johonkin Roomaan tai vastaavaan sivilisaatioon on ontuvaa. Suunta on pikemminkin täysin päivänvastainen, sillä nyt kun alamme ymmärtää ja hyväksyä sen että olemme vain osa tämän maapallon monimutkaista ekosysteemiä, niin meillä on mahdollisuus ehkä rakentaa tästä puuhasta pitkässä aikavälissä kestävämpi sen sijaan että saastutetaan ja rallatetaan tämä pallo ja itsemme siinä sivussa piloille. Toisin sanoen jos halutaan ettei nämä nykyiset sivilisaatiomme luhistu niin kuin maalailit, niin siihen tarvitaan juurikin kokonaisvaltaista faktoihin perustuvaa toimintamallia, johon kuuluu mm. syntyvyyden säännöstely. Perinteinen tapa eli soditaan väkilukua pienemmäksi on liian riskialtis sillä sen ensimmäisen sienipilven ilmestyessä taivaalle voidaankin alkaa laskeskelemaan päiviä kuinka pitkään ihmisen ylivalta pallolla enää jatkuu.

50% palaa, mutta toipuminen on aikalailla hidasta.

Taisin sekoittaa aivokuoleman ja vegetatiivisen tilan. Joka tapauksessa vegetatiivisestakin tilasta palautumisen todennäköisyys heikkenee sitä mukaan kuinka pitkään tila jatkuu. Joku kannattavuusprosentti kai sitten sillekin odottelulle lasketaan sillä kyllä niitä töpseleitä vedetään irti seinästä vegetatiivisessa tiloissa oleville.

Niin, miksiköhän järjestäytyneesä yhteiskunnassa pidetään oikeutta sanoa asioista oma näkemyksensä... jos kuitenkin lähdetään siihen että kenelläkään ei ole oikeutta sanoa toiselle mitään mistään, niin sen johdonmukainen soveltaminen voi johtaa aika epämiellyttäviin lopputuloksiin. Joten ainakin niin kauan kun meillä on jonkinlainen sivilisaatio, joudut valitettavasti sietämään ajatuksen että joku ei välttämättä pidä juuri sinun mielihalujasi ihan kannattamisen arvoisena.

Edelleenkin kysyin sitä että millä oikeudella esimerkiksi minä voisin mennä sanomaan naapurin Liisalle että se vahingossa alkanut raskaus pitää jatkua. Liisa voi sanoa että velaksi elävät jo nyt, parisuhde valmiiksi jo viulun kielellä, edellinen lapsen syntymässä oli komplikaatioita jne. Miten minä voisin päättää että hei nuohan on vain tekosyitä, lapsi on ihme ja tsemppiä tulevaan (ainakin) 18 vuoteen. Ei siinä, olen kyllä sitä mieltä että ihmiset järkeilee sen lapsen hankkimisen kanssa turhan paljon nykyään ja lapsia voisi tähän maahan syntyä enemmän, mutta silti tämä aihe on nyt viimeisiä missä minä voisin mennä jonkun puolesta päättämään vaikka olisin koko maan keisari.

 

[JCSH]

Mihin tieteeseen viittaat tällä väitteellä?

Neurotieteeseen.

Otetaan esimerkiksi vaikkapa synapsit. Tiedetään että neuronit kommunikoivat keskenään synapsien avulla. Ilman synapseja neuronit ovat vain yksittäisiä soluja. Joten on täysin selvää että ilman synapseja ei voi olla minkään sorttista tietoisuutta.
Ensimmäiset synapsit alkavat kehittyä 15 raskausviikon paikkeilla ja aivokuoren, eli se jossa sijaitsee aivojen korkeamman tason toiminnot, synapsit kehittyvät about 20 viikon jälkeen.
Eli jo ihan noidenkin perusteella voidaan erittäin suurella todennäköisyydellä (siis käytännössä varmasti) sanoa että 12 viikkoisella sikiöllä ei todellakaan voi olla mitään tietoisuutta.

 

[?..]

Neurotieteeseen.

Otetaan esimerkiksi vaikkapa synapsit. Tiedetään että neuronit kommunikoivat keskenään synapsien avulla. Ilman synapseja neuronit ovat vain yksittäisiä soluja. Joten on täysin selvää että ilman synapseja ei voi olla minkään sorttista tietoisuutta.
Ensimmäiset synapsit alkavat kehittyä 15 raskausviikon paikkeilla ja aivokuoren, eli se jossa sijaitsee aivojen korkeamman tason toiminnot, synapsit kehittyvät about 20 viikon jälkeen.
Eli jo ihan noidenkin perusteella voidaan erittäin suurella todennäköisyydellä (siis käytännössä varmasti) sanoa että 12 viikkoisella sikiöllä ei todellakaan voi olla mitään tietoisuutta.

Eli olennaista on aivojen toiminta. Mutta aiemmin sanoit koomassa olevan aivokuolleen terminoinnin olevan tappamista ja ei hyväksyttävää? Johan nytkin aivokuolleilta vedetään töpseli irti eli heidät tapetaan.

 

[JCSH]

Eli olennaista on aivojen toiminta. Mutta aiemmin sanoit koomassa olevan aivokuolleen terminoinnin olevan tappamista ja ei hyväksyttävää? Johan nytkin aivokuolleilta vedetään töpseli irti eli heidät tapetaan.

En ole sanonut noin.

 

[JLM]

Niin kuin ensimmäisessä viestissäni yritin kirjoittaa, niin olisi kiva jos tästäkin aiheesta voisi puhua ilman viittauksia uskontoon tai muihin vastaaviin aatteisiin.

Siitä vain keskustelemaan filosofisista kysymyksistä ilman viittauksia filosofiaan. Onnea yritykselle. Uskontoa tässä ei ole tainnut hirveästi tuoda esille muut kuin sinä itse.

Itse en lähtisi vetämään noin rankkoja yleistyksiä. Kyllä koulutettu normaali länsimainen ihminen tajuaa....

Sinulla on hellyyttävän naiivi usko ihmiseen.

Edelleenkin kysyin sitä että millä oikeudella esimerkiksi minä voisin mennä sanomaan naapurin Liisalle että se vahingossa alkanut raskaus pitää jatkua.

Vastasin tähän jo. Yhteiskunta jossa ei ole sallittua pitää muita mielipiteitä kuin ne mitä laki eriksen sallii ei ole jotain missä minä suostuisin elämään, pidätän itselläni oikeuden muodostaa näkemykseni oikeasta ja väärästä. En tule kysymään siihen lupaa sen enempää sinulta kuin siltä naapurin Liisaltakaan.

 

[JLM]

Mutta jos tuota filosofiaa alkaa pakottamaan muille ihmisille lainsäädännön muodossa niin sitten pitää olla pikkasen paremmat perustelut.

Sehän riippuu vain ja ainoastaan siitä mikä menee demokratiassa läpi.

 

[JCSH]

Sehän riippuu vain ja ainoastaan siitä mikä menee demokratiassa läpi.

No demokratian huonoja puolia on se että enemmistö voi pakottaa omia näkemyksiään sellaisiin paikkoihin joihin ne ei kuulu, kuten muiden yksityiselämä. Tosin monesti tuota onnistutaan estämään luomalla hyvä perustuslaki.

Mutta tämä menee jo aiheen ulkopuolelle.

 

[humongous]

Älä tapa. Ei uskonnollisesti vaan ihan kulttuurin kautta se on väärin.

Aborttia puolustavat kannat lähtevät jo tappioasemista kun joutuvat perustelemaan miksi tappaminen onkin OK.

Abortti ei ole myöskaan ehkäisyn muoto.

 

[JCSH]

Älä tapa. Ei uskonnollisesti vaan ihan kulttuurin kautta se on väärin.

Aborttia puolustavat kannat lähtevät jo tappioasemista kun joutuvat perustelemaan miksi tappaminen onkin OK.

Abortti ei ole myöskaan ehkäisyn muoto.

No lopeta sitten syöminen jos pidät tappamista vääränä.

 

[humongous]

No lopeta sitten syöminen jos pidät tappamista vääränä.

Ollaanko jo tässä pisteessä että ei nähdä ihmisten, kasvien ja eläinten elämässä eroja?

Käänteisesti; argumentoit kannibalismin puolesta.

Eipä ihme ettei kulttuurillemme luvata pitkää elinikää jos arvot ovat huutokauppatavaraa.