Aborttikeskustelu

[sushukka]

Perustetaan tälle aiheelle oma ketju kun tuntuisi vetävän joissakin muissa ketjuissa sivuraiteille.

Eli itseäni on ihmetellyt kovasti minkä ihmeen takia aborttia pitäisi vastustaa? Mitään järkeviä argumentteja en ole kuullut ja harvoin tuntuisi ne, joita se eniten koskee (nuoret naiset) kannattavan myöskään ajatusta. @JLM linkitti Trumppi-ketjussa abortin vastustamisen perusteeksi listan:

Mutta kertokaa nyt tällaiselle muka-normi-suomalaiselle, että minkä takia tuo lista olisi syy abortin vastustamiselle? Eikös idea ole että se lapsi on haluttu ja siten ollaan valmiita kasvattamaan siitä jokseenkin täysjärkinen kanssaihminen? On meinaan melkoinen homma ja jos ei vanhemmuus yhtään kiinnosta, niin kalliiksi ne linnaan kasvatetut ongelmatapaukset myös tulee. Siemenneste vessanpöntössä vs. kuukauden vanha vahinko kohdussa? Missä menee raja että voidaan puhua ihmisestä eikä jostain toukasta?

Mitäs sitten jos abortti kiellettäisiin? Euroopassa on jo melkoinen määrä "vauvalaatikoita", joihin käydään jättämässä ei-haluttuja lapsia: Vauvasurmien estämiseksi kehitelty keksintö halutaan kieltää lastenoikeuksia loukkaavana
Vanhojen bordellien takapihoilta on löydetty sikiöiden hautausmaita. Ei sillä että ihmiskauppaa ja seksiorjana toimimista millään lailla kannattaisin, mutta abortin sallimalla nämä ihmiset voivat ehkä saada myös virallista hoitoa sen likaisen puoskarin sijaan. Kolikolla on monta puolta ja senpä takia tämän ketju.

 

[sono-thermism]

Tälle aiheelle on jo ketju: Abortti

 

[Tommy Goldfish]

Tälle aiheelle on jo ketju: Abortti

Onhan myös Hyvät tarjoukset ja Hyvät tarjoukset keskustelu -ketjut eritelty toisistaan.

Spoileri

Toiseen ilmoitetaan kun mennään tekemään abortti ja toisessa sitten keskustellaan aiheesta Eikai, tuo aiempi ketju varmaan kuuluisi siirtää politiikkaosiolle

muoks: tuo toinen olikin aika necro jo, edellinen viesti helmikuussa 2017.

 

[sushukka]

Onhan myös Hyvät tarjoukset ja Hyvät tarjoukset keskustelu -ketjut eritelty toisistaan.

Spoileri

Toiseen ilmoitetaan kun mennään tekemään abortti ja toisessa sitten keskustellaan aiheesta Eikai, tuo aiempi ketju varmaan kuuluisi siirtää politiikkaosiolle

muoks: tuo toinen olikin aika necro jo, edellinen viesti helmikuussa 2017.

No perhana, katsoin tätä politiikka-osastoa vain vuoden verran taaksepäin enkä nähnyt mitään niin ajattelin perustaa ketjun. No katsotaan onko kenellään mitään uutta sanottavaa aiheesta... Ainakin tuntuisi aihe nousevan esiin vähän väliä tuolla Trumpetti-osastolla, niin ajankohtainen tämä nyt taas on.

 

[humongous]

Ei ihmistä saa tappaa vaikka se vaarantaisi Netflix-tilauksen, näin kärjistäen.

Pitääkö sitä odottaa täydellistä alfaurosta ja pilvilinnoja lottovoittoineen ennen kuin lasta ei tarvitse tappaa?

Antakaa lapsenne adoptoitavaksi mieluummin. Miksei sitä käytetä tappamisen sijaan?

Vasta-argumenttina itselleni, tilastoista voidaan nähdä YH äitien lapset, isättömät, yliedustettuina reilusti väkivalta-, seksuaali ja muissa rikoksissa. Oliko jopa 80%. Ann Coulter Hot under collar googleen jos haluaa referenssejä tilastoista.

Toki jos nämä lapset olisivat annettu adoptioon tai hommattu ja pidetty isä, sen sijaan että YH kasvattanut kokonaan ilman isää, olisi tilastot ja näiden lasten elämä paljon parempaa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Antakaa lapsenne adoptoitavaksi mieluummin. Miksei sitä käytetä tappamisen sijaan?

Se lapsi pitää valmistaa ensin, ennen kuin sitä voi antaa adoptoitavaksi saati tappaa.

Yleensä abortti tehdään nuorelle sikiölle, jota tulevan äidin pitäisi vielä pitkän aikaa valmistaa lapseksi vauvatehtaassaan eli kohdussaan ennen kuin siitä tulee aito hengittävä ihminen, jolle voi sitten noita edellisessä kappaleessa mainittuja toimenpiteitä kohdistaa.

Ja mielestäni sikiö ei siis ole lapsi eikä ihminen eikä edes nisäkäs. Nisäkkäät hengittää. Sikiö ei hengitä.

 

[meridian]

Vaikea sanoa, missä sikiön ja ihmisen raja kulkee. Kun olen omia lapsia odottaessa nähnyt neuvolan ultrassa joskus viikolla 10 kun pienet jalat heiluu ja sydän lyö, on minun vaikea ajatella, ettei tuo ole mikään ihminen vaan epämääräinen kasa orgaanista massaa.

Abortteja kuitenkin tehdään joka tapauksessa vaikka se olisi lailla kiellettyä, joten lienee parempi, että niitä tekevät ammattilaiset valvotuissa olosuhteissa. Toisaalta mitä vähemmän abortteja tehdään, sen parempi. En usko, että se on useimmiten aborttiin päätyvälle äidillekään mieluisa kokemus ja onhan se vähän turhaa terveydenhuollon resurssien käyttöä kun ei-toivotut raskaudet olisi ainakin teoriassa helposti ehkäistävissä nykypäivänä. Ehkä ennemmin suuntaisin resursseja siis perhesuunnittelun tukemiseen, ehkäisyvalistukseen ym. vastaavaan ei-toivottuja raskauksia vähentävään toimintaan kuin suoranaiseen abortin vastustamiseen.

 

[pagi]

Laajennan vähän käsitettä abortista, mutta mielestäni on kahdenlaisia ihmisiä.

Ensimmäinen ryhmä on karkeasti sitä mieltä, että:
- abortti tai eutanasia voivat olla harkittavissa tietyissä olosuhteissa, ts. pyritään vähentämään kärsimystä
- poliisi- tai sotilasoperaatioissa tuli välttää sivullisia uhreja, ts. pyritään vähentämään kärsimystä
- syyttömien tuomitsemista - varsinkin kuolemaan - tulisi välttää mikäli mahdollista, ts. pyritään vähentämään kärsimystä

Toinen ryhmä on karkeasti sitä mieltä, että:
- vitut

 

[pagi]

Vaikea sanoa, missä sikiön ja ihmisen raja kulkee. Kun olen omia lapsia odottaessa nähnyt neuvolan ultrassa joskus viikolla 10 kun pienet jalat heiluu ja sydän lyö, on minun vaikea ajatella, ettei tuo ole mikään ihminen vaan epämääräinen kasa orgaanista massaa.

Abortteja kuitenkin tehdään joka tapauksessa vaikka se olisi lailla kiellettyä, joten lienee parempi, että niitä tekevät ammattilaiset valvotuissa olosuhteissa. Toisaalta mitä vähemmän abortteja tehdään, sen parempi. En usko, että se on useimmiten aborttiin päätyvälle äidillekään mieluisa kokemus ja onhan se vähän turhaa terveydenhuollon resurssien käyttöä kun ei-toivotut raskaudet olisi ainakin teoriassa helposti ehkäistävissä nykypäivänä. Ehkä ennemmin suuntaisin resursseja siis perhesuunnittelun tukemiseen, ehkäisyvalistukseen ym. vastaavaan ei-toivottuja raskauksia vähentävään toimintaan kuin suoranaiseen abortin vastustamiseen.

Niin. Kunpa olisi - ja käytän nyt esimerkkinä Pohjois-Amerikkalaista valtiota, jossa abortti on usein puheena - esimerkiksi järjestö, joka tukisi perhesuunnittelua ja ehkäisyneuvontaa ja vähentäisi näin osaltaan epätoivottuja raskauksia. Sellaista voisi tukea vaikka yhteiskunnan varoin. Miltä nimi suunniteltu vanhemmuus kuulostaisi?

 

[greenlight]

Vasta-argumenttina itselleni, tilastoista voidaan nähdä YH äitien lapset, isättömät, yliedustettuina reilusti väkivalta-, seksuaali ja muissa rikoksissa. Oliko jopa 80%. Ann Coulter Hot under collar googleen jos haluaa referenssejä tilastoista.

Lainaamalla amerikkalaisia tilastoja osoitata olevasi idiootti. Varsinkin jos tilastot eivät ota huomioon ihonväriä, niin ne ovat meikäläisten näkökulmasta täysin hyödyttömiä. Suomessa yh-äidin sosiaalinen asema on suurin piirtein sama missä päin Suomea tahansa, mutta USA:ssa sekin vaihtelee paljon.

Toki jos nämä lapset olisivat annettu adoptioon tai hommattu ja pidetty isä, sen sijaan että YH kasvattanut kokonaan ilman isää, olisi tilastot ja näiden lasten elämä paljon parempaa.

Millä perusteella? Koska pieraisit ja alkoi tuntua siltä? "Tilastojen" mukaan adoptiolapsilla – siis Jenkkilässä – on kaikenlaisia käyttäytymishäiriöitä jo varhaisesta lapsuudesta lähtien. He myös pärjäävät huonommin koulussa. Tästä pidemmälle en jaksa tilastoja etsiä täysin harhaiselle väitteellesi, mutta kaikki tietävät sen, että käyttäytymishäiriöt ja huono koulumenestys johtavat tilastollisesti paljon useammin rikolliselle polulle kuin ns. onnellinen lapsuus ja hyvät arvosanat.

 

[Jurppii]

Kun asiaihmiset kirjoittavat abortista, saapuu ketjuun välittömästi tunneihmisiä kohkaamaan lasten tappamisesta

Itse nyt olen inhimillisen kärsimyksen vähentämisessä sen verran jyrkällä kannalla, että mielestäni jo syntynyttä lastakaan ei pitäisi olla välttämätöntä yrittää pitää vaikka letkuilla hengissä, puhumattakaan niistä, jotka eivät lähtökohtaisestikaan voi vielä elää ilman toisen ihmisen ruumista.

 

[Damathacus]

Niin. Kunpa olisi - ja käytän nyt esimerkkinä Pohjois-Amerikkalaista valtiota, jossa abortti on usein puheena - esimerkiksi järjestö, joka tukisi perhesuunnittelua ja ehkäisyneuvontaa ja vähentäisi näin osaltaan epätoivottuja raskauksia. Sellaista voisi tukea vaikka yhteiskunnan varoin. Miltä nimi suunniteltu vanhemmuus kuulostaisi?

Juu tuo olisikin ihan hyvä, mutta sitten kun se kyseinen järjestö alkaa verovaroista maksamaan abortteja porukalle jotka eivät tajua käyttää sitä ehkäisyä vaikka heillä on jo X^n aborttia takana niin alkaa mennä vähän yli.

 

[Plebsant]

Juu tuo olisikin ihan hyvä, mutta sitten kun se kyseinen järjestö alkaa verovaroista maksamaan abortteja porukalle jotka eivät tajua käyttää sitä ehkäisyä vaikka heillä on jo X^n aborttia takana niin alkaa mennä vähän yli.

Eikös tätä saisi ongelmaa saisi poistettua, että ilman pätevää syytä tehty abortti (raskaus on äidille hengenvaarallinen, lapsella on vakava kehitysvamma tai sairaus tai lapsi on siitetty raiskauksen yhteydessä jne.) olisi maksullinen? Luulisi, että vuonna 2019 on parempia ja kivempia ehkäisykeinoja kuin abortti.

 

[meridian]

Niin. Kunpa olisi - ja käytän nyt esimerkkinä Pohjois-Amerikkalaista valtiota, jossa abortti on usein puheena - esimerkiksi järjestö, joka tukisi perhesuunnittelua ja ehkäisyneuvontaa ja vähentäisi näin osaltaan epätoivottuja raskauksia. Sellaista voisi tukea vaikka yhteiskunnan varoin. Miltä nimi suunniteltu vanhemmuus kuulostaisi?

Heh, hauskaa. Kuten sanoin, aborttien tulisi olla laillisia koska niitä joka tapauksessa tehdään, mutta parempi olisi miettiä keinoja ennaltaehkäistä ei-toivottuja raskauksia koska sillä vähennettäisiin inhimillistä kärsimystä. Näitä keinoja voisi olla esimerkiksi Suomessakin ehdoteltu ilmainen ehkäisy, toimivampi valistus jne.

 

[pagi]

Heh, hauskaa. Kuten sanoin, aborttien tulisi olla laillisia koska niitä joka tapauksessa tehdään, mutta parempi olisi miettiä keinoja ennaltaehkäistä ei-toivottuja raskauksia koska sillä vähennettäisiin inhimillistä kärsimystä. Näitä keinoja voisi olla esimerkiksi Suomessakin ehdoteltu ilmainen ehkäisy, toimivampi valistus jne.

Tarkoitus ei ollut hyökätä viestiäsi vastaan ja jos siltä tuntui kirjoitin huolimattomasti. Tarkoitin vain että usein ne jotka vastustavat aborttia eivät tajua tukea noita ennaltaehkäiseviä toimia

 

[JCSH]

Vaikea sanoa, missä sikiön ja ihmisen raja kulkee. Kun olen omia lapsia odottaessa nähnyt neuvolan ultrassa joskus viikolla 10 kun pienet jalat heiluu ja sydän lyö, on minun vaikea ajatella, ettei tuo ole mikään ihminen vaan epämääräinen kasa orgaanista massaa.

Tarkan rajan määrittäminen on vaikeaa mutta voidaan kuitenkin rajata alueita pois jolloin se ei vielä ole ihminen. Tuotahan tehdään myös toisessa päässä, eli kuoleman osalta. On se piste jossa sanotaan että nyt aivojen toiminta on sellaisessa pisteessä että tätä eliötä ei enää lasketa ihmiseksi joten töpseli irti seinästä ja elimet hyötykäyttöön jos mahdollista.
Vastaavasti sikiöiden kohdalla voidaan katsoa että missä vaiheessa aivot ovat sellaisessa kunnossa että on uskottavaa että siellä voi olla jonkinlainen tietoisuus olemassa. Esimerikiksi Suomessa abortti on de-facto aina sallittu 12 viikolle asti ja tuossa vaiheessa se sikiön kehitys ei ole vielä sellaisessa pisteessä että aivot olisi lähellekään tarpeeksi kehittyneet tuota varten.

 

[pagi]

Juu tuo olisikin ihan hyvä, mutta sitten kun se kyseinen järjestö alkaa verovaroista maksamaan abortteja porukalle jotka eivät tajua käyttää sitä ehkäisyä vaikka heillä on jo X^n aborttia takana niin alkaa mennä vähän yli.

Tämä olisi hyvä rajaus jos nämä kaikki olisivat yhtä aikaa voimassa:
- on yhteiskunnan tehtävä määrätä miten tuetut järjestöt rahansa käyttävät
- tuo budjettiosuus on niin merkittävä ettei vastaavia säästöjä saada muualta
- tämä on tärkeysjärjestyksessä seuraava ja kaikki suuremmat ongelmat ovat ratkaistu tai työn alla
- halutaan väkisin lapsia, joiden äidit ovat jo aikaisessa raskausvaiheessa täysin välinpitämättömiä
- halutaan viedä kaikki muu järjestön toiminta saman pesuveden mukana
- halutaan hihhuleille lisää päätösvaltaa toisten elämästä ja kuolemasta

 

[greenlight]

Itse nyt olen inhimillisen kärsimyksen vähentämisessä sen verran jyrkällä kannalla, että mielestäni jo syntynyttä lastakaan ei pitäisi olla välttämätöntä yrittää pitää vaikka letkuilla hengissä, puhumattakaan niistä, jotka eivät lähtökohtaisestikaan voi vielä elää ilman toisen ihmisen ruumista.

Synnytyskelpoisen (n. 7-9 kk) lapsen abortoinnissa on vaan se ongelma, että jo nykyään lääkefirmat aika pitkälti kieltäytyvät myymästä tappavia seoksia kuolemantuomion saaneiden vankien teloittamiseen. "Pienten lasten tappamiseen" sellaista olisi aivan turhaa odottaa. Muutakaan humaania tapaa jälkiaborttiin on vaikeaa keksiä. Omalta osaltani sallisin minkä tahansa vastasyntyneen lapseen jälkiabortoinnin, jos päätös on tehty ennen synnytystä tai jos synnytyksessä itsessään tapahtuu jotain ja sen seurauksena lapsi saa vamman. Monta kertaa vaikea cp-vamma tai muu aivovamma kehittyy juuri synnytyksen yhteydessä esimerkiksi napanuoraan hirttäytymisen tai kätilön sekoilun seurauksena.

 

[meridian]

Tarkan rajan määrittäminen on vaikeaa mutta voidaan kuitenkin rajata alueita pois jolloin se ei vielä ole ihminen. Tuotahan tehdään myös toisessa päässä, eli kuoleman osalta. On se piste jossa sanotaan että nyt aivojen toiminta on sellaisessa pisteessä että tätä eliötä ei enää lasketa ihmiseksi joten töpseli irti seinästä ja elimet hyötykäyttöön jos mahdollista.
Vastaavasti sikiöiden kohdalla voidaan katsoa että missä vaiheessa aivot ovat sellaisessa kunnossa että on uskottavaa että siellä voi olla jonkinlainen tietoisuus olemassa. Esimerikiksi Suomessa abortti on de-facto aina sallittu 12 viikolle asti ja tuossa vaiheessa se sikiön kehitys ei ole vielä sellaisessa pisteessä että aivot olisi lähellekään tarpeeksi kehittyneet tuota varten.

Tosin sillä erotuksella, ettei aivokuollutta voida enää lääketieteen keinoin henkiin herättää ja jos voitaisiin, näin luultavasti tehtäisiin kun taas sikiöllä on normaalitilanteessa koko elämä edessään.

Mutta jos ja kun abortti on sallittu, niin johonkin se raja on lääketieteessä vedettävä ja tuo aivotoiminta on siinä varmastikin keskeinen kriteeri.

 

[Jurppii]

Synnytyskelpoisen (n. 7-9 kk) lapsen abortoinnissa on vaan se ongelma, että jo nykyään lääkefirmat aika pitkälti kieltäytyvät myymästä tappavia seoksia kuolemantuomion saaneiden vankien teloittamiseen. "Pienten lasten tappamiseen" sellaista olisi aivan turhaa odottaa. Muutakaan humaania tapaa jälkiaborttiin on vaikeaa keksiä. Omalta osaltani sallisin minkä tahansa vastasyntyneen lapseen jälkiabortoinnin, jos päätös on tehty ennen synnytystä tai jos synnytyksessä itsessään tapahtuu jotain ja sen seurauksena lapsi saa vamman. Monta kertaa vaikea cp-vamma tai muu aivovamma kehittyy juuri synnytyksen yhteydessä esimerkiksi napanuoraan hirttäytymisen tai kätilön sekoilun seurauksena.

Mitenkäs nuo ihmiset, joilla on joku keinotekoisesti hengissä pitämisen kielto (voiko sellaista olla?) tai haluavat irti letkuista? Eikö kuitenkin aika vahvasti huumattuna anneta kuolla siinä tilanteessa kun elämä ei ilman aktiivista ylläpitämistä pitkään jatku? Tosin jos joku elin on pettänyt tai vastaavaa niin se kuolema voi tulla vähän nopeammin kuin nälkään tai janoon nääntymällä.

 

[wanderer_]

Suomessa on hyväaborttilainsäädäntö. Ja kas kummaa, meillä tehdäänkin vähemmän abortteja kuin esimerkiksi muissa Pohjoismaissa. Hyvä Suomi.


Tutkimus: Suomessa tehdään vähemmän abortteja kuin muissa Pohjoismaissa – jos tehdään, turvaudutaan lähes aina lääkkeisiin

 

[sushukka]

Suomessa on hyväaborttilainsäädäntö. Ja kas kummaa, meillä tehdäänkin vähemmän abortteja kuin esimerkiksi muissa Pohjoismaissa. Hyvä Suomi.


Tutkimus: Suomessa tehdään vähemmän abortteja kuin muissa Pohjoismaissa – jos tehdään, turvaudutaan lähes aina lääkkeisiin

Ehkä on tai sitten kulttuureissa voi olla eroavaisuuksia. Silti ero muihin Pohjoismaihin on aika merkittävä. Wikistä lisätietoa Suomen aborttikäytännöstä:
Suomessa raskauden keskeytys ei lain mukaan ole vapaa, mutta käytännössä jokainen ennen 12. raskausviikkoa pyytävä saa abortin. Vaikka raskauden keskeytyksestä päättää lain mukaan ainoastaan viranomainen, lain soveltamisessa lääkäreiden harkintavalta ei kuitenkaan nykypäivänä riitä. Käytännössä abortin saa aina ennen 12. raskausviikkoa, sillä naisen oma kokemus raskauden ja synnytyksen rasittavuudesta riittää, ja rasitusta ei arvioi kukaan ulkopuolinen. Raskaudenkeskeytykseen tarvitaan tapauksesta riippuen joko yhden tai kahden lääkärin lähete tai Valviran lausunto, ja raskaudenkeskeytyksen saa suorittaa vain luvan saanut sairaala?

Lain mukaan raskaus voidaan naisen pyynnöstä keskeyttää ennen 12. raskausviikkoa, jos lapsen synnyttäminen ja hoito olisi kohtuuton rasitus, lapsi on saanut alkunsa raiskauksesta, äiti on yli 40-vuotias tai alle 17-vuotias, naisella on jo neljä lasta tai jos sikiön epäillään olevan vammainen. Myöhempään raskaudenkeskeytykseen tarvitaan aina Valviran myöntämä lupa, joka voidaan myöntää äidin nuoren iän, sikiöpoikkeavuuden tai muiden painavien syiden perusteella. Viimeinen takaraja on 20. raskausviikko, sikiöpoikkeavuuden kohdalla 24. raskausviikko.

Eli noin niin kuin periaatteessa äiti ei pystyisi edelleenkään päättämään itse abortista vaikka olisi millä raskausviikolla, mutta käytännössä alle 3kk raskauden voi keskeyttää ilman ulkopuolista arviota. Jos raskaus etenee normaalisti niin kyllä tuo järkevältä kuulostaa. Jos lapsi on ei-toivottu niin mahdollisimman nopeasti se odotus kannattaa keskeyttää eikä jäädä vatkaamaan päätöksen kanssa kuukausitolkulla. Useimmiten syynä lienee kuitenkin pettänyt ehkäisy:

...Vuonna 2013 noin 67 prosenttia raskaudenkeskeytyksen tehneistä ilmoitti käyttäneensä jonkinlaista ehkäisymenetelmää raskauden alkaessa...

Samaa mieltä varmaan ollaan siitä että Suomessa on aborttilait- ja käytäntö suhteellisen hyvällä tolalla, mutta edelleenkin minkä hiton takia abortti pitäisi kieltää niin kuin nyt tuolla jenkeissä meuhkaavat?

 

[pagi]

Samaa mieltä varmaan ollaan siitä että Suomessa on aborttilait- ja käytäntö suhteellisen hyvällä tolalla, mutta edelleenkin minkä hiton takia abortti pitäisi kieltää niin kuin nyt tuolla jenkeissä meuhkaavat?

Tässä on mielestäni olennainen pointti.

Jos nyt lähdetään siitä, että Suomessa laki ja seksuaalivalistus on kunnossa niin ehkä meikäläisestä näkökulmasta homma on aika hyvin enemmistön näköinen. Meillähän nousee kohu jo jos Soini esiintyy ulkomaalaisten hihhulien tukena.

Jos siis puhutaan Yhdysvalloista niin mielestäni tulisi lähteä siitä, että saako ihminen ikinä leikkiä jumalaa ja keskeyttää raskauden. Eli siis missään kuviteltavissa olevassa tilanteessa, esim juuri Yhdysvalloissa oli viime kuussa muistaakseni tilanne jossa koomapotilas oli raiskattu, tuli raskaaksi ja synnytti. Jos keskeyttäminen on sallittava yhtään missään olosuhteissa puhutaan enää vain eettisistä rajoista ja se on toinen asia.

Jenkeissähän - väitetysti - yritetään tehdä laillisista aborteista mahdollisimman hankalia asettamalla esim järjettömiä aukioloaikoja tai tilavaatimuksia paikoille joissa abortteja saa tehdä ja näin voidaan sanoa että paperilla abortti on mahdollista saada vaikka teenkin siitä mahdollisimman vaikeaa. Eikä se varmasti eettisesti helppo päätös ole, mutta sen jälkeen kun päätös on tehty miksi vaikeuttaa käytäntöä enää?

 

[JLM]

En nyt tiedä miten moni amerikassakaan olisi kieltämässä abortin kaikissa mahdollisissa tilanteissa, yleisesti ottaen se hyväksytään jos äidin henki on vaarassa tai jos sikiö on elinkevoton (esim. aivoja ei ole lainkaan kehittynyt), jotkut silloin jos lapsi on saanut alkunsa raiskauksen seurauksena. Sen sijaan konservatiivit eivät pidä siitä, että aborttia käytetään käytännössä ehkäisykeinona oman mukavuudenhalun takia, tai että esitetään täysin valmiiksi kehittyneen vauvan tappamista samoista syistä ja mahdollisesti vielä syntymän jälkeenkin. Siinä on taustalla toisaalta rajanveto siihen, että elämä alkaa hedelmöittymisestä ja abortti on aina sen elämän tappamista, jolloin siihen suhtaudutaan niin kuin ihmisen tappamisene yleensäkin - joissain tilanteissa välttämätöntä, mutta ei jotain sellaista mihin pitäisi suhtautua kevyesti. Nähdäkseni se on eettiseltä kannalta vakaimmalla pohjalla oleva lähestymistapa asiaan.

Jenkeissä aborttilainsäädäntöä säännellään pitkälti osavaltiokohtaisesti, joissain osavaltioissa meno on tiukempaa kuin toisissa ja toisissa taas menee läpi näitä lakiesityksiä missä lapsi voidaan tappaa synnytyksen yhteydessä ilman seuraamuksia. Ja sitä sitten pidetään ihan valtavan hienona ja edistyksellisena. Tapetun lapsen elimet sitten kaupataan eteenpäin (sille on syy miksi abortit ovat Planned parenthoodin itsensäkin mukaan järjestön core-bisnes...).

 

[pagi]

En nyt tiedä miten moni amerikassakaan olisi kieltämässä abortin kaikissa mahdollisissa tilanteissa, yleisesti ottaen se hyväksytään jos äidin henki on vaarassa tai jos sikiö on elinkevoton (esim. aivoja ei ole lainkaan kehittynyt), jotkut silloin jos lapsi on saanut alkunsa raiskauksen seurauksena. Sen sijaan konservatiivit eivät pidä siitä, että aborttia käytetään käytännössä ehkäisykeinona oman mukavuudenhalun takia, tai että esitetään täysin valmiiksi kehittyneen vauvan tappamista samoista syistä ja mahdollisesti vielä syntymän jälkeenkin. Siinä on taustalla toisaalta rajanveto siihen, että elämä alkaa hedelmöittymisestä ja abortti on aina sen elämän tappamista, jolloin siihen suhtaudutaan niin kuin ihmisen tappamisene yleensäkin - joissain tilanteissa välttämätöntä, mutta ei jotain sellaista mihin pitäisi suhtautua kevyesti. Nähdäkseni se on eettiseltä kannalta vakaimmalla pohjalla oleva lähestymistapa asiaan.

Jenkeissä aborttilainsäädäntöä säännellään pitkälti osavaltiokohtaisesti, joissain osavaltioissa meno on tiukempaa kuin toisissa ja toisissa taas menee läpi näitä lakiesityksiä missä lapsi voidaan tappaa synnytyksen yhteydessä ilman seuraamuksia. Ja sitä sitten pidetään ihan valtavan hienona ja edistyksellisena. Tapetun lapsen elimet sitten kaupataan eteenpäin (sille on syy miksi abortit ovat Planned parenthoodin itsensäkin mukaan järjestön core-bisnes...).

- PP:n menoista noin 3% menee abortteihin
- ilmeisesti elimien myymisellä tarkoitetaan kantasolututkimusta joka on konservatiiveille toinen punainen vaate
- jos ihminen saa tietoisesti päättää toisen elämän missään olosuhteissa niin puhutaan etiikasta eikä laista. En ole ihan varma mikä Mike Pencen kanta on
- jotain olkiukkoilua näköjään siitä mitä pidetään edistyksellisenä
- jos elämä alkaa hedelmöityksestä ja 30% tsygooteista menee kesken, ansaitsevat nämä kaikki samat oikeudet kuin syntyneetkin ihmiset

 

[JLM]

- PP:n menoista noin 3% menee abortteihin

PP:n johtohenkilöt kuvaava abortin olevan heille core-bisnestä ja pyrkivänsä laajentamaan sitä.

- ilmeisesti elimien myymisellä tarkoitetaan kantasolututkimusta joka on konservatiiveille toinen punainen vaate

Kongressin selvityksen mukaan elimiä myydään ja sillä tehdään voittoa. En ihan osta selitystä että kaikki olisi menyt kantasolututkimukseen. Tämä toki voi selittää osin sitäkin miksi täysin kehittyneitä vauvoja halutaan tappaa.

- jos ihminen saa tietoisesti päättää toisen elämän missään olosuhteissa niin puhutaan etiikasta eikä laista. En ole ihan varma mikä Mike Pencen kanta on

Laki heijastelee jollain tasolla yhteiskunnan etiikkaa aina, niitä ei voida täysin erotella toisistaan.

- jotain olkiukkoilua näköjään siitä mitä pidetään edistyksellisenä

Kuka pitää, kuka ei. Mutta New Yorkin senaatissa syntymättömän vauvan ihmisoikeuksien poistamista juhlittiin kuin suurempaakin saavutusta.

 

[taxman]

Mutta kertokaa nyt tällaiselle muka-normi-suomalaiselle, että minkä takia tuo lista olisi syy abortin vastustamiselle?

Ymmärtääkseni abortissa on kyse siitä, että kaikilla tulee olla oikeus määrätä siitä, mitä tekee ruumillaan. Kyseessä on siis naisen oikeus.

Luonnollisesti tästä seuraa myös, että kohdussa kasvavalla vauvalla on sama oikeus. Lapselta pitäisi siis kysyä, haluaako hän tehdä avustetun itsemurhan. Tämä on ymmärrettävästi hivenen ongelmallista, koska lapsi ei osaa vielä kommunikoida.

Molempien itsemääräämisoikeutta omaan ruumiisensa ei siis voida antaa. Vähintään jomman kumman on väistyttävä. Perinteisesti lapsen elämä on nähty arvokkaampana kuin vanhemman, mikä puoltaa aborttikieltoa. Lapsi on myös vähemmän puolustuskykyinen kuin aikuinen, mikä puoltaa aborttikieltoa, mikäli hyväksytään se, että yhteiskunnan tehtävä on puolustaa heikompaa osapuolta. Lapselle abortti on myös lähes poikkeuksetta kuolema, mutta vain harvalle äidille raskaus ja synnytys johtaa kuolemaan. Tämäkin puoltaa aborttikieltoa.

Osannet laittaa tähän listan niistä asioista, jotka puoltavat aborttioikeutta.

Ja tähän pitänee nykypäivänä laittaa vakuutus siitä, että kannatan kyllä Suomen nykyistä käytäntöä mahdollistaa hyvin nuorten vauvojen murha (eli abortti), ilman rangaistusta murhaajalle. Se on aika hyvä kompromissi eri oikeuksien näkökulmasta.

 

[pagi]

PP:n johtohenkilöt kuvaava abortin olevan heille core-bisnestä ja pyrkivänsä laajentamaan sitä.

Näinhän sen näköjään oli konservatiivimedia väärinymmärtänyt. Leana Wen oli todennut että taistelu abortin pitämisestä laillisena mahdollisuutena on yksi päätavoitteista

Kongressin selvityksen mukaan elimiä myydään ja sillä tehdään voittoa. En ihan osta selitystä että kaikki olisi menyt kantasolututkimukseen. Tämä toki voi selittää osin sitäkin miksi täysin kehittyneitä vauvoja halutaan tappaa.

Mihinköhän muuhun sikiön elimiä voisi käyttää? Elinsiirtoon toisen sikiön pelastamiseksi? Vai lähdetäänkö salaliittolinjalle?

Laki heijastelee jollain tasolla yhteiskunnan etiikkaa aina, niitä ei voida täysin erotella toisistaan.

Ja jos todistat, että yhdysvaltalainen yhteiskunta haluaa kriminalisoida abortin aina ja kaikissa olosuhteissa voin julistaa heidät omalla asteikollani hihhuleiksi. Siihen asti edelleen puhutaan vain eettisistä rajoista

Kuka pitää, kuka ei. Mutta New Yorkin senaatissa syntymättömän vauvan ihmisoikeuksien poistamista juhlittiin kuin suurempaakin saavutusta.

Syntymättömän ihmisoikeuksia? Eikö se saanut valita omaa asuinpaikkaansa ja uskontokuntaansa?

 

[JLM]

Näinhän sen näköjään oli konservatiivimedia väärinymmärtänyt. Leana Wen oli todennut että taistelu abortin pitämisestä laillisena mahdollisuutena on yksi päätavoitteista

Plus että sitä pyritään laajentamaan.

Ja jos todistat, että yhdysvaltalainen yhteiskunta haluaa kriminalisoida abortin aina ja kaikissa olosuhteissa voin julistaa heidät omalla asteikollani hihhuleiksi. Siihen asti edelleen puhutaan vain eettisistä rajoista

Tämän hetkinen tilanne taitaa olla sellainen että enemmistö hyväksyy aikaisessa vaiheessa tehtävät abortit. Raskauden loppuvaiheessa tehtäviä taas enemmistö vastustaa. Se ketä sinä pidät hihhulina taas ei ole erityisen kiinnostava asia.

Syntymättömän ihmisoikeuksia? Eikö se saanut valita omaa asuinpaikkaansa ja uskontokuntaansa?

Esim. oikeus elämään. Aikaisemminhan loppuvaiheessa raskaana olevan naisen murhasta on tuomittu myös syntymättömän lapsen murhasta. Lakimuutoksen jälkeen tätä ei enää tapahtu, ts. vaikka vauva olisi loppuun asti kehittynyt, sillä ei ole New Yorkin lain silmissä minkäänlaista ihmisarvoa. Toki ymmärrän että joillekin tämäkin asia on lähinnä irvailun aihe.

 

[pagi]

Ymmärtääkseni abortissa on kyse siitä, että kaikilla tulee olla oikeus määrätä siitä, mitä tekee ruumillaan. Kyseessä on siis naisen oikeus.

Luonnollisesti tästä seuraa myös, että kohdussa kasvavalla vauvalla on sama oikeus. Lapselta pitäisi siis kysyä, haluaako hän tehdä avustetun itsemurhan. Tämä on ymmärrettävästi hivenen ongelmallista, koska lapsi ei osaa vielä kommunikoida.

Molempien itsemääräämisoikeutta omaan ruumiisensa ei siis voida antaa. Vähintään jomman kumman on väistyttävä. Perinteisesti lapsen elämä on nähty arvokkaampana kuin vanhemman, mikä puoltaa aborttikieltoa. Lapsi on myös vähemmän puolustuskykyinen kuin aikuinen, mikä puoltaa aborttikieltoa, mikäli hyväksytään se, että yhteiskunnan tehtävä on puolustaa heikompaa osapuolta. Lapselle abortti on myös lähes poikkeuksetta kuolema, mutta vain harvalle äidille raskaus ja synnytys johtaa kuolemaan. Tämäkin puoltaa aborttikieltoa.

Osannet laittaa tähän listan niistä asioista, jotka puoltavat aborttioikeutta.

Ja tähän pitänee nykypäivänä laittaa vakuutus siitä, että kannatan kyllä Suomen nykyistä käytäntöä mahdollistaa hyvin nuorten vauvojen murha (eli abortti), ilman rangaistusta murhaajalle. Se on aika hyvä kompromissi eri oikeuksien näkökulmasta.

Jos saan vastata toisten puolesta niin:
- sikiötä ei voi adoptoida toiseen kohtuun elävänä
- joskus on pienempi paha olla synnyttämättä sitä lasta jolla ei olisi täysiä elinedellytyksiä
- tsygootti ei ole ihminen sen enempää kuin muna ei ole lintu tai lisko tai vesinokkaeläin
- ilmeisesti rikostilastoissa näkyi laskua kun abortti laillistettiin eikä aivan kelvottomia tai haluttomia pakoteta synnyttämään
- laillisten ja turvallisten aborttien puuttuessa ilmestyvät takahuoneet ja henkarit

 

[VuohiKauhu]

Ymmärtääkseni abortissa on kyse siitä, että kaikilla tulee olla oikeus määrätä siitä, mitä tekee ruumillaan. Kyseessä on siis naisen oikeus.

Luonnollisesti tästä seuraa myös, että kohdussa kasvavalla vauvalla on sama oikeus. Lapselta pitäisi siis kysyä, haluaako hän tehdä avustetun itsemurhan. Tämä on ymmärrettävästi hivenen ongelmallista, koska lapsi ei osaa vielä kommunikoida.

Näkisin tämän mieluummin niin, että vaikka sikiöllä olisikin oikeus omaan kehoonsa, ei tästä voida johtaa että sillä olisi oikeus myös äitinsä kehoon. Muunlainen tulkinta avaisikin melkoisen pandoran lippaan. Jos yhden yksilön elämän jatkuminen vaatisi toisen yksilön kyseisen oikeuden loukkaamista, niin eikö samalla logiikalla voitaisi vaikkapa kerätä väkisin terveiden ihmisten munuaisia niitä tarvitseville?

 

[FireFly Renaissance]

Tietenkin voidaan unohtaa koko oikeus omaan kehoon höpinä ja lähteä ajatteluun terveellä järjellä siitä, että sen lapsen tekeminen alunperinkin on ollut täysin niiden sikiön alullepanijoiden vallassa. Joka kerta kun päätät tuikkaatko vastaantulijaa / pyllistätkö teet päätöksen siitä tuleeko uusi Jani-Petteri tai Ulla-Liisa syntymään vai eikö tule.

Käytännön tasolla abortissa on kyse kuitenkin vain myöhäisestä jälkiehkäisystä, vaikka yksi siittiö ehtikin elossa munasolulle asti. Siitä on turha tehdä ylitsepursuavalla filosofisella pohdiskelulla mitään itseään monimutkaisempaa asiaa.

 

[sushukka]

Ymmärtääkseni abortissa on kyse siitä, että kaikilla tulee olla oikeus määrätä siitä, mitä tekee ruumillaan. Kyseessä on siis naisen oikeus.

Luonnollisesti tästä seuraa myös, että kohdussa kasvavalla vauvalla on sama oikeus. Lapselta pitäisi siis kysyä, haluaako hän tehdä avustetun itsemurhan. Tämä on ymmärrettävästi hivenen ongelmallista, koska lapsi ei osaa vielä kommunikoida.

Molempien itsemääräämisoikeutta omaan ruumiisensa ei siis voida antaa. Vähintään jomman kumman on väistyttävä. Perinteisesti lapsen elämä on nähty arvokkaampana kuin vanhemman, mikä puoltaa aborttikieltoa. Lapsi on myös vähemmän puolustuskykyinen kuin aikuinen, mikä puoltaa aborttikieltoa, mikäli hyväksytään se, että yhteiskunnan tehtävä on puolustaa heikompaa osapuolta. Lapselle abortti on myös lähes poikkeuksetta kuolema, mutta vain harvalle äidille raskaus ja synnytys johtaa kuolemaan. Tämäkin puoltaa aborttikieltoa.

Osannet laittaa tähän listan niistä asioista, jotka puoltavat aborttioikeutta.

Ja tähän pitänee nykypäivänä laittaa vakuutus siitä, että kannatan kyllä Suomen nykyistä käytäntöä mahdollistaa hyvin nuorten vauvojen murha (eli abortti), ilman rangaistusta murhaajalle. Se on aika hyvä kompromissi eri oikeuksien näkökulmasta.

En kyllä näe että lapsen elämä olisi jotenkin perinteisesti nähty arvokkaampana kuin vanhemman. Nyt puhutaan vielä syntymättömistä sikiöistä eikä jostain 7v ekaluokkalaisesta. Mitä jos lapsia on ennestään useampi ja vanhempi on vaikkapa juuri eronnut yksinhuoltaja? Kyllä se vanhempi pyritään ensisijaisesti pelastamaan jos on pakko valita. Samoin minua edelleen häiritsee aika kovasti tuo draamanhaku kutsumalla aborttia "murhaksi". Ymmärtääkseni tsygootiksi lasketaan hedelmöitynyt munasolu sen aivan alkuvaiheissa. Tähän vaiheeseen myös nuo dagen-efter-pillerit vaikuttavat. Kohtuun päästessä termi muuttuu alkioksi ja kahdeksannella viikolla alkiota aletaan kutsua sikiöksi. Kaikki nämä aikajaksot ovat ihmisen itse keksimiä ja päättämiä. Olisiko sittenkin parempi seitsemän viikkoa, yhdeksän vai 15? Tuo vanha kuva eri lajien alkioista:

tuo mielestäni aina sopivasti järkeä siihen "ihmisrodun ainutlaatuisuuden"-ihanteeseen.

Joka tapauksessa jenkeissä tuo touhu on oikeastikin melko huonolla tolalla. Kuten täällä jo aikaisemmin joku totesi, niin aborttiklinikoille pääsemistä vaikeutetaan, kaiken maailman jeesustelijoita heiluu kylttien kanssa niiden edessä, äitejä pakotetaan erilaisiin valistustilaisuuksiin ennen aborttia jne. Toisaalta sitten näyttäisi siltä että jenkeissä määrittely olisi se että sikiö ei olisi ihminen missään vaiheessa vaan abortin voi tehdä myös vaikka viimeisellä viikolla. Tässä raskauden loppuvaiheen abortoinnissa sikäläistä abortinvastustusta voi jollakin tasolla ymmärtää, mutta silti suuri joukko kannattaa totaalista aborttikieltoa mitä on erittäin hankala käsittää. Joissakin osavaltioissa on kansanäänestyksellä kielletty abortti kokonaan, mutta niin kauan kuin korkeimman oikeuden ns. "Roe vastaan Wade"-linjaus vuodelta 1973 on voimassa, niin liittovaltioiden äänestyksillä ei ole merkitystä. Silti nyt on kova lobbaus menossa, kun korkeimman oikeuden tuomaristo taitaa olla uusimman nimityksen jälkeen konservatiivivoittoista, että josko tuo vanha linjaus saataisiin purettua jolloin nämä liittovaltiotasolla määritellyt lait voisivatkin olla määräysvaltaisia.

Välillä kyllä vaikea ymmärtää tätä touhua ylipäätään. On perheitä jotka haluavat kovasti lasta, eivät saa, mutta eivät kuitenkaan halua turvautua adoptioon. Jotkut roikkuvat adoptiojonoissa vuositolkulla ja sitten on niitä joiden ei kuuluisi saada missään nimessä lapsia mutta jotenkin tuntuisi että usein siellä niitä lapsia eniten piisaa. Eettisesti aihe on erittäin vaikea mutta millä ihmeen oikeudella kenelläkään on varaa tulla sanomaan jollekin toiselle että sinäpä synnytät tuon lapsen ja kasvatat sen sama se mistä ja miten se on sinulle tullut. Ehkä kaikkein vaikeinta on juurikin ymmärtää tämän tason arroganttisuutta. Sitten perustellaan sillä että pitää vastuullisemmin kattoa missä sitä pyllyä heiluttelee, mutta kuten jo aikaisemmin linkitin niin Suomenkin 2013 aborteista 67% oli käyttänyt jotain ehkäisyä. Tuossa ihan lähipiirissä steriloitu äiti tuli joku aika sitten raskaaksi. Ei ollut mikään ratkiriemukas uutinen se. Sitten vielä kun joku tulee heiluttelemaan "abortti on murha"-pahvinpalaa nenän eteen, niin on tähdet oikeassa asennossa. Jenkeissä en keksi mitään muuta merkittävää vaikuttajaa tähän pöllöilyyn kuin uskonto. Jostain raamatusta on saatu revittyä joku "menkää ja täyttäkää tämä maa"-viisaus tms. jonka varjolla sitten voidaan viisastella vaikka mitä koska jumalan siunaus että tulee lapsi vaikka se olisi sitten takatukkaeinarin suorittama raiskaus sivukujalla.

Itselleni vahvasti on kyllä tullut se kuva että jos äiti haluaa sen lapsen niin sen hän kyllä hankkii. Hyvin voimakkaasti tuo vietti on ihmiseen geeneihin kirjoitettu ja vähänkään äidiksi haluavat pitävät sen lapsen vaikka olisi mikä vahinko. Samoin jos äiti ei lasta halua, niin kyllä hän siitä eroon pääsee ja ilman laillista aborttia hyvinkin arveluttavilla tavoilla. Jotenkin nyt kuitenkin kai halutaan uskoa että se "hömpötihumppa" nuori äiti siitä sitten viisastuu kun saa sen lapsen ja sitten hänestä tulee hyvä rakastava vanhempi sen sijaan että äidin "sosiaaliset" perustelut voisivat olla hyviä ja lapsi saa elämän jossa hän on pelkkä vahinko ja pakollinen velvollisuus jos edes sitä.

Yksi tuomarinimitys muuttaa Amerikkaa vuosikymmeniksi eteenpäin
Kansanäänestykset kertovat USA:n osavaltioiden erilaisuudesta – Alabamassa halutaan kieltää abortti, San Franciscossa määrätään yritykset maksamaan asunnottomien auttamisesta
Aborttioikeuden kumoava laki menossa läpi kansanäänestyksessä kahdessa USA:n osavaltiossa

 

[taxman]

En kyllä näe että lapsen elämä olisi jotenkin perinteisesti nähty arvokkaampana kuin vanhemman. Nyt puhutaan vielä syntymättömistä sikiöistä eikä jostain 7v ekaluokkalaisesta. Mitä jos lapsia on ennestään useampi ja vanhempi on vaikkapa juuri eronnut yksinhuoltaja? Kyllä se vanhempi pyritään ensisijaisesti pelastamaan jos on pakko valita. Samoin minua edelleen häiritsee aika kovasti tuo draamanhaku kutsumalla aborttia "murhaksi". Ymmärtääkseni tsygootiksi lasketaan hedelmöitynyt munasolu sen aivan alkuvaiheissa. Tähän vaiheeseen myös nuo dagen-efter-pillerit vaikuttavat. Kohtuun päästessä termi muuttuu alkioksi ja kahdeksannella viikolla alkiota aletaan kutsua sikiöksi. Kaikki nämä aikajaksot ovat ihmisen itse keksimiä ja päättämiä. Olisiko sittenkin parempi seitsemän viikkoa, yhdeksän vai 15? Tuo vanha kuva eri lajien alkioista:

tuo mielestäni aina sopivasti järkeä siihen "ihmisrodun ainutlaatuisuuden"-ihanteeseen.

Joka tapauksessa jenkeissä tuo touhu on oikeastikin melko huonolla tolalla. Kuten täällä jo aikaisemmin joku totesi, niin aborttiklinikoille pääsemistä vaikeutetaan, kaiken maailman jeesustelijoita heiluu kylttien kanssa niiden edessä, äitejä pakotetaan erilaisiin valistustilaisuuksiin ennen aborttia jne. Toisaalta sitten näyttäisi siltä että jenkeissä määrittely olisi se että sikiö ei olisi ihminen missään vaiheessa vaan abortin voi tehdä myös vaikka viimeisellä viikolla. Tässä raskauden loppuvaiheen abortoinnissa sikäläistä abortinvastustusta voi jollakin tasolla ymmärtää, mutta silti suuri joukko kannattaa totaalista aborttikieltoa mitä on erittäin hankala käsittää. Joissakin osavaltioissa on kansanäänestyksellä kielletty abortti kokonaan, mutta niin kauan kuin korkeimman oikeuden ns. "Roe vastaan Wade"-linjaus vuodelta 1973 on voimassa, niin liittovaltioiden äänestyksillä ei ole merkitystä. Silti nyt on kova lobbaus menossa, kun korkeimman oikeuden tuomaristo taitaa olla uusimman nimityksen jälkeen konservatiivivoittoista, että josko tuo vanha linjaus saataisiin purettua jolloin nämä liittovaltiotasolla määritellyt lait voisivatkin olla määräysvaltaisia.

Välillä kyllä vaikea ymmärtää tätä touhua ylipäätään. On perheitä jotka haluavat kovasti lasta, eivät saa, mutta eivät kuitenkaan halua turvautua adoptioon. Jotkut roikkuvat adoptiojonoissa vuositolkulla ja sitten on niitä joiden ei kuuluisi saada missään nimessä lapsia mutta jotenkin tuntuisi että usein siellä niitä lapsia eniten piisaa. Eettisesti aihe on erittäin vaikea mutta millä ihmeen oikeudella kenelläkään on varaa tulla sanomaan jollekin toiselle että sinäpä synnytät tuon lapsen ja kasvatat sen sama se mistä ja miten se on sinulle tullut. Ehkä kaikkein vaikeinta on juurikin ymmärtää tämän tason arroganttisuutta. Sitten perustellaan sillä että pitää vastuullisemmin kattoa missä sitä pyllyä heiluttelee, mutta kuten jo aikaisemmin linkitin niin Suomenkin 2013 aborteista 67% oli käyttänyt jotain ehkäisyä. Tuossa ihan lähipiirissä steriloitu äiti tuli joku aika sitten raskaaksi. Ei ollut mikään ratkiriemukas uutinen se. Sitten vielä kun joku tulee heiluttelemaan "abortti on murha"-pahvinpalaa nenän eteen, niin on tähdet oikeassa asennossa. Jenkeissä en keksi mitään muuta merkittävää vaikuttajaa tähän pöllöilyyn kuin uskonto. Jostain raamatusta on saatu revittyä joku "menkää ja täyttäkää tämä maa"-viisaus tms. jonka varjolla sitten voidaan viisastella vaikka mitä koska jumalan siunaus että tulee lapsi vaikka se olisi sitten takatukkaeinarin suorittama raiskaus sivukujalla.

Itselleni vahvasti on kyllä tullut se kuva että jos äiti haluaa sen lapsen niin sen hän kyllä hankkii. Hyvin voimakkaasti tuo vietti on ihmiseen geeneihin kirjoitettu ja vähänkään äidiksi haluavat pitävät sen lapsen vaikka olisi mikä vahinko. Samoin jos äiti ei lasta halua, niin kyllä hän siitä eroon pääsee ja ilman laillista aborttia hyvinkin arveluttavilla tavoilla. Jotenkin nyt kuitenkin kai halutaan uskoa että se "hömpötihumppa" nuori äiti siitä sitten viisastuu kun saa sen lapsen ja sitten hänestä tulee hyvä rakastava vanhempi sen sijaan että äidin "sosiaaliset" perustelut voisivat olla hyviä ja lapsi saa elämän jossa hän on pelkkä vahinko ja pakollinen velvollisuus jos edes sitä.

Yksi tuomarinimitys muuttaa Amerikkaa vuosikymmeniksi eteenpäin
Kansanäänestykset kertovat USA:n osavaltioiden erilaisuudesta – Alabamassa halutaan kieltää abortti, San Franciscossa määrätään yritykset maksamaan asunnottomien auttamisesta
Aborttioikeuden kumoava laki menossa läpi kansanäänestyksessä kahdessa USA:n osavaltiossa

En löytänyt tästä harmikseni mitään muuta argumenttia kuin sen, että on epäselvää missä vaiheessa raskautta siittiö ja munasolu on muuttunut ihmiseksi. Ymmärtääkseni itsekin näit, että tämä tapahtuu ennen synnytystä. Voitaneen siis olla samaa mieltä siitä, että se tapahtuu jossakin hedelmöityksen ja synnytyksen välissä, ja tämän jälkeen ei ole mitään syytä antaa tälle ihmiseksi todetulle oliolle ihmisoikeuksia, joihin kuuluu toki oikeus olla tulematta murhatuksi.

Toinen aihe on sitten se, missä vaiheessa ihmiseksi muuttuminen tapahtuu. Ehkä tähän keskusteluun meidän ei kannata lähteä.

VuoriKauhulla oli yllä hyvä argumentti, jota ainakin itseni pitää vielä miettiä.

 

[JLM]

Tuo vanha kuva eri lajien alkioista:

tuo mielestäni aina sopivasti järkeä siihen "ihmisrodun ainutlaatuisuuden"-ihanteeseen.

Noissa kuvissa Haeckel kyllä liioitteli samankaltaisuuksia aika tavalla. Toki perusasioissa varmasti on samankaltaisuuksia, ottaen huomioon että perusasiat nisäkkäiden ja ihmisten kropassa toimivat samalla tavalla. Ihmisarvokeskustelun aineksiksi siitä ei kylläkään taida olla.

Silti nyt on kova lobbaus menossa, kun korkeimman oikeuden tuomaristo taitaa olla uusimman nimityksen jälkeen konservatiivivoittoista, että josko tuo vanha linjaus saataisiin purettua jolloin nämä liittovaltiotasolla määritellyt lait voisivatkin olla määräysvaltaisia.

Roe vs Waden kumoaminen vaatisi että alkuperäiseen päätökseen verrattuna olisi jotain uutta tietoa, mikä tekisi asian käsittelyn ajankohtaiseksi ja sellaista ei ole esitetty. Näin ainakin Brett Kavagnaughin mukaan. Vaikka päätös perustui osin valheeseen (mitään joukkoraiskausta ei todellisuudessa tapahtunut) ja vaikka Norma McCorvey nykyään on tiettävästi pro life, tapauksen uudelleen käsittelylle ei hirveästi taida olla eväitä ja vaikka olisikin, asia on koeteltu muissa korkeimman oikeuden jutuissa useaan kertaan joten liberaalien ei ihan hirveästi kannata pelätä tuossa suhteessa ellei takana sitten ole hakea rajoittamattomampaa tappo-oikeutta mikä jatkuisi vielä pitkään syntymän jälkeenkin. Sellainen kun ei taitaisi mennä läpi muussa kuin liberaalien hallitsemassa oikeudessa.

Sitten perustellaan sillä että pitää vastuullisemmin kattoa missä sitä pyllyä heiluttelee, mutta kuten jo aikaisemmin linkitin niin Suomenkin 2013 aborteista 67% oli käyttänyt jotain ehkäisyä.

Ja jokainen aivojaan käyttävä ymmärtää ettei mikään ehkäisykeino ole 100% varma, joten jonkinlaisen tietoisen riskin joutuu aina ottamaan jos hanuria meinaa keikutella.

Jenkeissä en keksi mitään muuta merkittävää vaikuttajaa tähän pöllöilyyn kuin uskonto. Jostain raamatusta on saatu revittyä joku "menkää ja täyttäkää tämä maa"-viisaus tms. jonka varjolla sitten voidaan viisastella vaikka mitä koska jumalan siunaus että tulee lapsi vaikka se olisi sitten takatukkaeinarin suorittama raiskaus sivukujalla.

Kyse on siitä, miten ihmiselämään lähtökohtaisesti suhtaudutaan ja mistä kohdasta elämän katsotaan alkavan. Toisille riittää epämääräinen "ei ainakaan ennen sitä ja tätä" ja perusteeksikaan ei hirveästi tarvita muuta kuin että on vaivatonta päästä "ongelman aiheuttajasta eroon". Ja se asenne taas on se mistä konservatiivit eivät pidä, eikä osa pidä siitäkään ajatuksesta että muiden pahat teot kostetaan sivulliselle. Haluttiin tai ei niin silloin ollaan väistämättä määrittelemässä milloin ja millä perusteella ihminen on ihminen, jolla on oikeuksia. Ja se keskustelu yleensä on kovin myrkyllistä arvottomien ja konservatiivien välillä. Niin kuin tämäkin viestiketju osiltaan osoittaa.

 

[Jurppii]

Ja se keskustelu yleensä on kovin myrkyllistä arvottomien ja konservatiivien välillä. Niin kuin tämäkin viestiketju osiltaan osoittaa.

Huomaatko itsekään miten ironista tämä oli?

 

[JLM]

Huomaatko itsekään miten ironista tämä oli?

Kyllä.

 

[JCSH]

Kyllä.

Mutta silti päätit lähteä tuolle turhalle provoamis linjalle...

 

[JLM]

Myönnetään, olihan se aika turha kuitti.

 

[JCSH]

Kyse on siitä, miten ihmiselämään lähtökohtaisesti suhtaudutaan ja mistä kohdasta elämän katsotaan alkavan. Toisille riittää epämääräinen "ei ainakaan ennen sitä ja tätä" ja perusteeksikaan ei hirveästi tarvita muuta kuin että on vaivatonta päästä "ongelman aiheuttajasta eroon". Ja se asenne taas on se mistä konservatiivit eivät pidä, eikä osa pidä siitäkään ajatuksesta että muiden pahat teot kostetaan sivulliselle. Haluttiin tai ei niin silloin ollaan väistämättä määrittelemässä milloin ja millä perusteella ihminen on ihminen, jolla on oikeuksia. Ja se keskustelu yleensä on kovin myrkyllistä arvottomien ja konservatiivien välillä. Niin kuin tämäkin viestiketju osiltaan osoittaa.

Tämä on aika ristiriitainen kirjoitus koska alussa erittäin hyvin tajuat mistä tässä on viime kädessä kyse mutta sitten jotenkin vedät sen kuitenkin arvokysymykseksi. Mutta se ei ole arvokysymys koska molemmat puolet ovat siitä arvosta samaa mieltä, eli ihmisiä ei saa tappaa. Kysymys on siitä että miten määritellään tuo ihminen jota ei saa tappaa ja itse näen sen niin että kyseessä on puhtaasti objektiivinen asia.

Se mitä ei saa tappaa on ihmisen tietoisuus. Jos kyseessä on vain kasa hiiltä ja muita alkuaineita jolla ei ole mitään tietoisuutta niin silloin kyseessä ei ole ihminen ja sen tappaminen on ok. Vähän kuin on ok kaataa puu tai syödä peruna koska niillä ei ole tietoisuutta (ainakaan meidän nykyisen tiedon pohjalta). Tai vastaavasti kuten aivokuolleelta ihmiseltä voidaan vetää töpseli seinästä koska sen jälkeen kun se ei ole enää tietoinen olento, se on vain kasa biologista massaa. Eli kyse on vain ja ainoastaan siitä että mihin tuo tekninen raja vedetään.
Tiedetään erittäin suurella varmuudella että sillä noin 12 viikkoisella sikiöllä ei voi olla mitään lähellekään ihmiseen rinnastettavaa tietoisuutta. Kuten myöskin tiedetään erittäin suurella todennäköisyydellä että perunalla ei voi olla mitään lähellekään ihmiseen rinnastettavaa tietoisuutta. Ergo molempien "tappaminen" on ok koska tuossa ei tapeta ihmisen tietoisuutta.
Eli lopulta kyseessä ei ole mitään muuta kuin tuo tekninen rajan määritys ja arvoista ollaan samaa mieltä. Ja kerta puhutaan lainsäädännöstä jonka pitäisi nykyaikaisissa sivistysvaltioissa olla lähtökohtaisesti sekulaaria, ainoa tapa määrittää tuo raja on tiede eikä mikään uskonnollinen näkemys.

 

[JLM]

Se mitä ei saa tappaa on ihmisen tietoisuus.

Tuon johdonmukainen soveltaminen johtaisi aika mielenkiintoisiin lopputuloksiin. Ihmisen tietoisuus voi muuttua tai hävitä pysyvästi tai hetkellisesti, mutta silti aika harva argumentoi sen puolesta että tällaisissa tapauksissa oleva henkilö on ns. vapaata riistaa.

Kun esim. aivokuolleen hoidot lopetetaan, sitä ei tehdä sillä perusteella että hän olisi lakannut olemasta ihminen, vaan siksi ettei toipumisesta ole enää toivoa ja silloin rajalliset resurssit on parempi keskittää niiden hoitamiseen, kenellä on toivoa. Se on moraaliselta pohjaltaan täysin eri asia kuin elinkelpoisen, kehittymässä olevan elämän lopettaminen tuosta vain.

Ja kerta puhutaan lainsäädännöstä jonka pitäisi nykyaikaisissa sivistysvaltioissa olla lähtökohtaisesti sekulaaria, ainoa tapa määrittää tuo raja on tiede eikä mikään uskonnollinen näkemys.

Tiede ei ole arvokysymys eikä arvojen asettaja. Ei yksinkertaisesti ole mahdollista tehdä lakia eettisestä kysymyksestä ilman että siihen sisältyy jonkinlainen arvonmääritys, oli sen arvonmäärityksen pohja sitten sekulaari nihilismi tai uskonnolliseettinen näkemys siitä että ihmiselämällä on sellainen itseisarvo ettei sitä sovi päättää vain mukavuussyistä. Ja tuossa arvonmäärityksen eroavaisuudessa on suurin olennainen ero liberaalien ja konservatiivien välillä. Aika sitten näyttää miten pitkään menee ennen kuin tämä nykyaikainen sivistysvaltio romahtaa omaan mahdottomuuteensa.

 

[JCSH]

Tuon johdonmukainen soveltaminen johtaisi aika mielenkiintoisiin lopputuloksiin. Ihmisen tietoisuus voi muuttua tai hävitä pysyvästi tai hetkellisesti, mutta silti aika harva argumentoi sen puolesta että tällaisissa tapauksissa oleva henkilö on ns. vapaata riistaa.

Kun esim. aivokuolleen hoidot lopetetaan, sitä ei tehdä sillä perusteella että hän olisi lakannut olemasta ihminen, vaan siksi ettei toipumisesta ole enää toivoa ja silloin rajalliset resurssit on parempi keskittää niiden hoitamiseen, kenellä on toivoa. Se on moraaliselta pohjaltaan täysin eri asia kuin elinkelpoisen, kehittymässä olevan elämän lopettaminen tuosta vain.

Tietääkseni lääketiede ei tunne yhtään tapausta jossa ihmisen aivotoiminta olisi lakannut ja sitten käynnistynyt uudelleen. Eli se tietoisuus on kyllä siellä aina olemassa, se voi olla "tajuttomana" mutta se on silti siellä.

Taaskin noilla ekan kolmanneksen sikiöillä sitä tietoisuuden luovaa aivotoimintaa ei ole koskaan edes ollut joten sitä ei myöskään voida lakata. Tuleva ihminen ei ole vielä ihminen.

Tiede ei ole arvokysymys eikä arvojen asettaja. Ei yksinkertaisesti ole mahdollista tehdä lakia eettisestä kysymyksestä ilman että siihen sisältyy jonkinlainen arvonmääritys, oli sen arvonmäärityksen pohja sitten sekulaari nihilismi tai uskonnolliseettinen näkemys siitä että ihmiselämällä on sellainen itseisarvo ettei sitä sovi päättää vain mukavuussyistä. Ja tuossa arvonmäärityksen eroavaisuudessa on suurin olennainen ero liberaalien ja konservatiivien välillä. Aika sitten näyttää miten pitkään menee ennen kuin tämä nykyaikainen sivistysvaltio romahtaa omaan mahdottomuuteensa.

En mä missään vaiheessa väitä että tiede olisi arvokysymys tai arvojen asettaja. Se toimittaa tietoa jonka perusteella sitten voidaan siirtää arvot käytännön laeiksi.

 

[FireFly Renaissance]

Tuon johdonmukainen soveltaminen johtaisi aika mielenkiintoisiin lopputuloksiin. Ihmisen tietoisuus voi muuttua tai hävitä pysyvästi tai hetkellisesti, mutta silti aika harva argumentoi sen puolesta että tällaisissa tapauksissa oleva henkilö on ns. vapaata riistaa.

Kun esim. aivokuolleen hoidot lopetetaan, sitä ei tehdä sillä perusteella että hän olisi lakannut olemasta ihminen, vaan siksi ettei toipumisesta ole enää toivoa ja silloin rajalliset resurssit on parempi keskittää niiden hoitamiseen, kenellä on toivoa. Se on moraaliselta pohjaltaan täysin eri asia kuin elinkelpoisen, kehittymässä olevan elämän lopettaminen tuosta vain.

Ei vanhuksillakaan mitään toivoa ole. Eikä kuolemansairailla.

Mielestäni tässä mennään taas johonkin täysin turhanpäiväiseen keittiöfilosofiointiin, jota toki voi kännipäissään harrastaa keittiön pöydän ääressä, mutta josta on ihan turha alkaa tekemään mitään elämää suurempia johtopäätöksiä kun päätetään pragmaattisesta lainsäädännöstä. Filosofit eivät ole niitä, ketä normaalissa lainvalmistelutyössä kuullaan ensimmäisenä tai tärkeimpinä asiantuntijoina.

Tämä asioiden väkisin glorifioiminen on myös se, joka tekee keskustelusta mahdotonta. Sitä ei edes yritetä käydä tavallisin lainsäädäntöargumentein vaan jonain ideologisena uskonkappaleena.

 

[JLM]

Taaskin noilla ekan kolmanneksen sikiöillä sitä tietoisuuden luovaa aivotoimintaa ei ole koskaan edes ollut joten sitä ei myöskään voida lakata. Tuleva ihminen ei ole vielä ihminen.

Mutta eettiseltä kannalta, siitä tulee ihminen mikäli asiaa ei mennä peukaloimaan kesken kaiken. Se pitäisikö sillä olla mitään arvoa vai ei on mitä suurimmassa määrin arvokysymys (ihan siinä missä sekin on arvokysymys missä määrin tietoisuus on ihmisyyden kriteeri) ja nythän esim. New Yorkissa on päätetty ettei edes tietoisuuden olemassaolo merkitse siinä leikissä mitään (koska hyväksytään että elinkelpoinen lapsi voidaan tappaa esim. synnytyksen yhteydessä). Osa argumentoi sen puolesta että tenava pitäisi voida tappaa pois myöhemminkin. Suomessa tähän ei olla menty - ainakaan vielä, yleensä kaikki hullutukset ison veden takaa tuntuvat kyllä rantautuvan ajan mittaan tännekin.

En mä missään vaiheessa väitä että tiede olisi arvokysymys tai arvojen asettaja. Se toimittaa tietoa jonka perusteella sitten voidaan siirtää arvot käytännön laeiksi.

Sanoisin että tuo näkemys on aika naiivi. Käytännössä tiedettä käytetään lainsäädäntötyössä siltä osin kun se tukee lakia säätävien omaa agendaa ja arvomaailmaa, ja se sivuutetaan täysin jos se ei siihen satu sopimaan. Monissa asioissa tiede ei ylipäätään anna mitään vastausta siihen mitä pitäisi tehdä tai mikä toisi parhaan lopputuloksen, koska sen parhaan lopputuloksen määritys tulee aina tieteen ulkopuolelta. Oma lukunsa on sitten kovien tieteiden ulkopuoliset tieteenalat, missä henkilökohtaiset aatteelliset näkemykset saatetaan hyvinkin röyhkeästi verhota tieteeksi.

 

[JCSH]

Mutta eettiseltä kannalta, siitä tulee ihminen mikäli asiaa ei mennä peukaloimaan kesken kaiken. Se pitäisikö sillä olla mitään arvoa vai ei on mitä suurimmassa määrin arvokysymys (ihan siinä missä sekin on arvokysymys missä määrin tietoisuus on ihmisyyden kriteeri)

Okei mutta nyt tässä sitten muutetaan argumenttia. Nyt lähtökohta ei ole enää se että abortti on väärin koska on väärin tappaa ihminen vaan että abortti on väärin koska se on teko jolla estetään ihmisen syntyminen tulevaisuudessa. Ja jos lähdetään tuolle linjalle niin ok, sitten kyseessä on arvokysymys jossa ollaan vahvasti eri mieltä.
Ja jos tuota pidetään asiana joka on väärin niin sitten herää kysymys että onko ehkäisyn käyttö väärin? Onko väärin laueta muualle kuin sisälle? Ja niin edelleen.

ja nythän esim. New Yorkissa on päätetty ettei edes tietoisuuden olemassaolo merkitse siinä leikissä mitään (koska hyväksytään että elinkelpoinen lapsi voidaan tappaa esim. synnytyksen yhteydessä). Osa argumentoi sen puolesta että tenava pitäisi voida tappaa pois myöhemminkin. Suomessa tähän ei olla menty - ainakaan vielä, yleensä kaikki hullutukset ison veden takaa tuntuvat kyllä rantautuvan ajan mittaan tännekin.

No tuo on vähän liioiteltua. New Yorkin laki salllii "late-term" abortin silloin kun joko lapsi ei ole elinkelpoinen tai jos äidin henki tai terveys on vaarassa.

Sanoisin että tuo näkemys on aika naiivi. Käytännössä tiedettä käytetään lainsäädäntötyössä siltä osin kun se tukee lakia säätävien omaa agendaa ja arvomaailmaa, ja se sivuutetaan täysin jos se ei siihen satu sopimaan. Monissa asioissa tiede ei ylipäätään anna mitään vastausta siihen mitä pitäisi tehdä tai mikä toisi parhaan lopputuloksen, koska sen parhaan lopputuloksen määritys tulee aina tieteen ulkopuolelta. Oma lukunsa on sitten kovien tieteiden ulkopuoliset tieteenalat, missä henkilökohtaiset aatteelliset näkemykset saatetaan hyvinkin röyhkeästi verhota tieteeksi.

No mä en välitä siitä mitä jotku muut tekee. Mä selitin sen miten itse käytän tiedettä kun perustelen lakeja.

 

[sono-thermism]

Ergo molempien "tappaminen" on ok koska tuossa ei tapeta ihmisen tietoisuutta.

Oletko ajatellut tätä kysymystä henkilökohtaisella tasolla, että jos tuo sikiö olisikin ollut sinä, olisiko se silloinkin sinun mielestä ollut ihan ok tappaa? Sinua ei nyt sitten olisi olemassa, jos sinut olisi tapettu ennen kun synnyit.

 

[sushukka]

Ja jokainen aivojaan käyttävä ymmärtää ettei mikään ehkäisykeino ole 100% varma, joten jonkinlaisen tietoisen riskin joutuu aina ottamaan jos hanuria meinaa keikutella.

Eli tarkoitatko että ainoa hyväksyttävä tapa on vain pidättäytyä seksistä kokonaan? Lemahtaa aika pahasti taas mustavalkoiselta uskonpohjaiselta määrittelyltä. Ja siitä sivukommenttina: se tuntuu jotenkin olevan satavarmaa että kaikki hienot superhyveelliset periaatteet hillitä ihmisen lisääntymisviettiä (tai enemmänkin miesten säännöllistä kassien tyhjentämistä) tuntuu johtavan johonkin todella sairaisiin lopputuloksiin. Viimeisin taisi olla tämä setä:
Brasilialainen maailmankuulu ihmeparantaja piti seksiorjia, joilla tehtaili lapsia myytäväksi rikkaille pariskunnille
Tämä Australiaan haaremin perustanut jesse oli taas hieman harmittomampi tapaus:

Suomesta toki löytyy ihan omat luurangot esim. lestadiolaisten keskuudesta. Kirkolla globaalistikin taas vahva kuoropoikakokemus takana. Toki uutisointiin pääsee vain sensaatiojutut, mutta silti näitä juttuja on lukematon määrä ja koko ajan tulee lisää. Mutta ennen kuin rönsyilee liian kauas, niin tämä aborttikädenvääntökin tuntuisi kuitenkin loppujen lopuksi pyörivän uskon opeista lähteviin epärationaalisiin sääntöihin. Toki ymmärrettävää koska useimmilla uskonnolla tuntuisi olevan hyvin tarkat ja vahvat opit juurikin näillä alueilla. Onneksi ei sentään kukaan ole alkanut puhumaan vielä ihmisen sielusta. Sen syntyhetki olisikin mielenkiintoista selvittää; onko se viikolla kahdeksan vai vasta 14?

Joka tapauksessa koska suurin osa ehkäisykeinoista ei ole 100% varmoja, niin aina on pieni riski tulla raskaaksi ja joskus se ei ole suotavaa. Ainakin Suomessa näyttäisi siltä että lähes 2/3 abortin tekijöistä (ja/tai toinen osapuoli) oli käyttänyt jotain ehkäisyä eli tämä "vahinko" olisi se suurin yksittäinen aiheuttaja aborttitarpeeseen. No ainoa tapa kiertää tämä olisi sitten elää selibaatissa ja kuten yllä on todettu, niin historian valossa siitä ei ole ikinä seurannut mitän hyvää. Vietti on liian voimakas että sen voisi jotenkin tukahduttaa luotettavasti. Kolmas vaihtoehto on tietenkin ottaa kaikki ne vahingot avosylin vastaan niin kuin on nyt tehty nuijakaudelta lähtien. Silloin tietty setä Darwin hoiti sen abortin jos ei nyt heti niin sitten jälkitoimituksena kun resurssit kuitenkin rajalliset.

En tiedä...ehkäpä itselläni ei enää ole pointtia mistään vääntää tikkua. Edelleenkään en ole saanut kuin ehkä yhden jokseenkin järkevän argumentin abortin vastustamisen puolesta. Sen sijaan aihe tuntuisi taas väkisellä siirtyvän uskonnolliselle aatelinjalle, josta ei kukaan voi selviytyä voittajana koska taustalla ei ole faktoja jotka voitaisiin todeta oikeiksi tai vääriksi. Toinen sanoo Jeesuksen sanovan näin, toinen taas Muhammedin ja kumpikin on herttaisen oikeassa aina ja ikuisesti koska niin se uskonto toimii. Jenkeissähän uskonto on vielä aika merkittävässä roolissa kun sen nimissä edelleen tapetaan ihmisiä eri puolilla palloa ja käydään absurdia kädenvääntöä kreationismin ja evoluution välillä. Ehkäpä laitan omaan kirjanpitooni nyt vain merkinnän että (varhais)abortin vastustus = uskonnollinen ideologia, enkä edes yritä ymmärtää sen enempää miten tällaisesta vuonna 2019 enää on syytä tapella.

 

[sushukka]

Oletko ajatellut tätä kysymystä henkilökohtaisella tasolla, että jos tuo sikiö olisikin ollut sinä, olisiko se silloinkin sinun mielestä ollut ihan ok tappaa? Sinua ei nyt sitten olisi olemassa, jos sinut olisi tapettu ennen kun synnyit.

No tämä argumentti on nyt vanhempi kuin elämä. Minulle tämä olisi ok, koska silloin minä en olisi minä enkä olisi varsinkaan tässä miettimässä mitä kaikkea menetin, jota en olisi edes saavuttanut koska minä en olisi syntynyt.

Entäs toisin päin keinohedelmöitys; onhan sekin nyt täysin epänormaalia että jotkut saavat lapsen vaikkei luontoäidin mukaan kuuluisi. Keinotekoisesti kilpajuoksutetaan siittiöitä ja tuupataan sitten hedelmöitynyt munasolu ilman riskialtista seikkailua munajohtimisissa suoraan kohtuun. Kyllähän tässäkin soditaan kaikkia "luonnollisuuden" periaatteita vastaan mutta on huomattavasti enemmän hyväksyttyä kuin abortti. Kuinka iso osa abortin vastustusta onkin sitten ns. hyvänä kansalaisena olemisen ihannointia, jossa jokaisella on velvollisuus tuottaa uusia jälkeläisiä yhteiskunnalleen on myös mielenkiintoinen ja melko relevanttikin kysymys varsinkin nykyisillä syntyvyysluvuilla.

 

[sono-thermism]

No tämä argumentti on nyt vanhempi kuin elämä. Minulle tämä olisi ok, koska silloin minä en olisi minä enkä olisi varsinkaan tässä miettimässä mitä kaikkea menetin, jota en olisi edes saavuttanut koska minä en olisi syntynyt.

Ahaa, itse en oikein tiedä jos se olisi ok, koska en tiedä esimerkiksi mitä mun tietoisuudelle olisi tapahtunut jos mut olis abortoitu ennen syntymistä.

Entäs toisin päin keinohedelmöitys; onhan sekin nyt täysin epänormaalia että jotkut saavat lapsen vaikkei luontoäidin mukaan kuuluisi. Keinotekoisesti kilpajuoksutetaan siittiöitä ja tuupataan sitten hedelmöitynyt munasolu ilman riskialtista seikkailua munajohtimisissa suoraan kohtuun. Kyllähän tässäkin soditaan kaikkia "luonnollisuuden" periaatteita vastaan mutta on huomattavasti enemmän hyväksyttyä kuin abortti.

En oikein tiedä miten tämä luonnollisuusjuttu liittyy siihen mitä kirjoitin. Enhän minä edes maininnut mitään luonnollisuudesta.

Mutta keinohedelmöitys on eri asia kuin abortti, koska keinohedelmöityksellä luodaan elämää, ja aborteilla tapetaan elämää. En näe miksi keinohedelmöityksen epäluonnollisuus olisi ongelma.

Kuinka iso osa abortin vastustusta onkin sitten ns. hyvänä kansalaisena olemisen ihannointia, jossa jokaisella on velvollisuus tuottaa uusia jälkeläisiä yhteiskunnalleen on myös mielenkiintoinen ja melko relevanttikin kysymys varsinkin nykyisillä syntyvyysluvuilla.

Ite olen saanut päinvastaisen käsityksen, siis että hyvä kansalainen on sellainen joka ei tee lapsia, koska maailma on kuulemma liikakansoitettu, joka kuulemma aiheuttaa vaarallista ilmaston lämpenemistä. Mutta tuohan on sitä vasemmistolaista elämänvastaista propagandaa.

Mitä enemmän me synnytämme lapsia, sitä parempi. Siksi arvostan lestadiolaisia, koska ne on parhaita synnyttämään lapsia. Synti (kirjaimellisesti) että heitä ei ole enemmän. Koska suomalaiset ei tee tarpeeksi lapsia, yksi tuhoisa seuraus siitä on esimerkiksi että kehitysmaalaisia otetaan nyt Suomeen.

 

[Antti Alien]

Ahaa, itse en oikein tiedä jos se olisi ok, koska en tiedä esimerkiksi mitä mun tietoisuudelle olisi tapahtunut jos mut olis abortoitu ennen syntymistä.

Miten niin et tiedä? Sitä ei olisi. Hyvin yksinkertaista.