5G juttelua

HUOM! 5G:n toimivuutta ei voida taata suomalaisten operaattoreiden verkoissa, koska Google Pixel -puhelimet eivät ole virallisesti tuettuja operaattoreiden puolelta Suomessa!

HUOM! eSIM:n toiminnallisuutta ei voida taata suomalaisten operaattoreiden kanssa.

Ja käsitys on myös, että VoLTE ei toimi yhdenkään suomalaisen operaattorin verkossa Verkkokauppa.comin myymillä Pixel-puhelimilla, joten ei kovin kiva juttu...ei voi suositella Pixelin ostoa ollenkaan.
 
Onko Google tuonut Pixeliä Suomen markkinoille ?
Mutta siitä toki päästään siihen että miten no 4G ja 5G puheet toimii täällä verkkovierailevilla, joilla on niitä päätelaitteita jotka ei ole suunnattu Suomen markkinoille.


Vähän yleisemmin, niin 3G skippaaminsen voisi olettaa tuovan parannusta, ne lähtee mäkeen häiritsemästä , 4G monella alueella jo nykyisellään tarjonnut parempaa palvelua kuin 2G/3G. Yleistys ei tietenkään koske heitä joilla 3G päätelaite, tai niin vanha päätelaite että 4G tuki on heikko (mukaan lukien ne uudet joissa heikko tuki täkäläisiin verkkoihin).

Kohta varmaan boomerit kertoo vanhasta ajasta joillain sukupolven vaihto tarkoitti uutta päätelaitetta. ja kun verkkoja ajettiin alas, niin ei ollut mitään missä päätelaite toimisi.

Korostan vielä lopuksi, että kannattan sitä että operaattorit kertoisi asiallisesti mitä asia tarkoittaa, esimerkin mistä mallista alkaen mallit tukee VoLTE ja mitkä tukee peruspeiton 4G taajuuksia, ja viestisivät asiakkaille että hei sun päätelaite kannattaisi päivittää. Vaikeaa se nykyään on kun joku klikki otsikko toimittaja tekee jonkun ihme uutisen.

Ehkä tuossa voisi sallia operaattorien yhteistyön perustiedottamisessa, kaikilla kuitenkin sama vuosi tavoitteena.

Operaattoriprofiilit menevät SIM-kortin asetetun PLMN:n mukaisesti ja latautuu automaattisesti kun SIM-kortin asettaa puhelimeen. Tässä profiilissa on IMS (VoLTE, VoWIFI, VoNR) asetukset ja samat IMS asetukset käytössä myös ulkomailla. IMS onkin datayhteys ja kuten monet huomanneet ulkomailla että datayhteys tuleekin aina kotiverkon IP-osoitteesta ulos niin samalla tavalla IMS:kin toimii eli kotiverkon IMS palveluun se ohjataan ulkomailta. Samassa profiilissa on muitakin operaattorikohtaisia asetuksia kuten APN:t, SMS/MMS asetukset jne... Myöskin mahdolliset lisäpalvelut ja muut säädöt.

Tästä syystä verkkovierailussa mikäli profiili sallii toimii VoLTE Roaming ja 5G esim Suomessa Pixeleillä mutta sitten suomalaisella kortilla ei toimi kumpikaan tai ei voida taata toimivuutta kun ei ole testattu toimivaksi.

Harmillisesti tämä IMS implementaatio päätelaitteissa tehty liian hankalaksi liian monen asetuksen takia kuten @jessenic tuossa viittasi ja näillä näkymin markkinat tulee jakaantumaan pahasti. Esim Kiinassa ja Jenkeissä myytävät päätelaitteet eivät välttämättä toimi täällä ja taas päinvastoin. Kun vanhemmat 2G ja 3G ajetaan alas niin sitten ongelma realisoituu mutta myöhäistä se sitten on - sen huomaa jenkeissä nyt mikä tilanne. Vielä pahempi on että EU:n sisämarkkina alueeella kun on enemmän operaattoreita kuin jenkeissä eikä ole yhtä operaattoria joka toimii koko alueella. Pitäisi pystyä matkustamaan ihan hyvin ja työskentelemään toisessa maassa - väliaikaisesti EU Roamingin kanssa ja sitten pitäisi paikallinen liittymä ostaa mutta ei välttämättä puhelut toimikaan sitten. Toinen on että kotimaassakaan ei välttämättä toisen operaattorin verkossa toimi.

Tuntuu siltä ettei operaattorillakaan ole tarkkaa tietoa mitkä päätelaitteet tukevat ja mitkä eivät. Kuten tuossa jo mainitsin niin testaus on ihan mahdoton joten varmaan pääsee helpolla että ostaa operaattorin omia myymiä laitteita (tarkista että laitemalli sama, jenkeissä myytävä Samsung S22 esim ei ole sama kuin täällä myytävä S22 - ja firmware tietysti voi vaikuttaa eli tästä syystä Saksastakaan ostettu puhelin ei täällä välttämättä toimi).

En oikein tiedä tuleeko operaattorit kampanjoimaan täällä vaan sitten puhelut 2G:lle ja tämä tässä. Olisihan parempi ettei sinne pudoteta puhelun aikaiseksi vaan nyt viimeistään lopetettaisiin 3G/2G luurien myynnit kaikkialta ja vaaditaan VoLTE toimivuutta jolloin sitten päästään 2G:stäkin eroon vielä vuosikymmenen lopussa viimeistään.
 
Operaattoriprofiilit menevät SIM-kortin asetetun PLMN:n mukaisesti ja latautuu automaattisesti kun SIM-kortin asettaa puhelimeen. Tässä profiilissa on IMS (VoLTE, VoWIFI, VoNR) asetukset ja samat IMS asetukset käytössä myös ulkomailla....
Tästä syystä verkkovierailussa mikäli profiili sallii toimii VoLTE Roaming ....
Miten hyvin toimii 4G puhesta hyppy -> 3G/2G puhe verkkovierailussa.

Merkitys on toki vähentynyt, esim Suomessa vierailevilla, ja reilun vuoden päästä tuskin väliä senkään vertaa.
 
Miten hyvin toimii 4G puhesta hyppy -> 3G/2G puhe verkkovierailussa.

Merkitys on toki vähentynyt, esim Suomessa vierailevilla, ja reilun vuoden päästä tuskin väliä senkään vertaa.

Tämäpä hyvä kysymys en ole testannut koska IMS tosiaan yhdistyy kotiverkkoon yli ja CS-puhelut toimii roaming-verkossa ja laskutetaan kotioperaattorilta. Tästä syystä esim meidän maksupuhelujärjestelmä ei toimi roaming puolella kun ei voi laskuttaa oikein kun ulkomailla sitä ei tunneta.

Noh 3G nyt pois ja 2G sitten seuraa. Jotkut operaattorit tehneet ettei tämä handover 2G:lle enään toimi ollenkaan estääkseen ruuhkaantumisen kun 4G peitto on sama kuin 2G. Ruotsissa ja Norjassa esim 2G:stä jo sammutetaan 2025.
 
Tämäpä hyvä kysymys en ole testannut koska IMS tosiaan yhdistyy kotiverkkoon yli ja CS-puhelut toimii roaming-verkossa ja laskutetaan kotioperaattorilta.
VoWifi<-> VoLte ulkomailla varmaan olisi se mikä tulossa tärkeämmäksi, toki kohteesta riippuen. Ymmärtääkseni tuo ei nykyisellää toimi. Ja jotkin kommentit viestineet että sisältää erilaisia haasteita. Mutta jos edes operaattorin oman konsernin veroissa.

Noh 3G nyt pois ja 2G sitten seuraa. Jotkut operaattorit tehneet ettei tämä handover 2G:lle enään toimi ollenkaan ...
Tämä olisi oikeastaan ihan hyvä, jos siis VoLTE tuki, jos kuitenkin ilman sitä homma toimii tulevissa ja lähtevissä puheluissa.
Jos 4G kuuluvuus jo paikoitellen pesee muut, niin uskon että pääsääntöisesti laajasti .
 
Noh 3G nyt pois ja 2G sitten seuraa. Jotkut operaattorit tehneet ettei tämä handover 2G:lle enään toimi ollenkaan estääkseen ruuhkaantumisen kun 4G peitto on sama kuin 2G. Ruotsissa ja Norjassa esim 2G:stä jo sammutetaan 2025.
Mitenhän IoT ratkaisut hoidetaan jos 2G poistuu, ainakin kallista on.
Mulla Helen mittaa kaukölämmön GSM mdeemilla, kadun harmaissa pöntöissä on paljon GSM modeemeja ilmeisesti valo-ohjaukseen ja mitälie..
Lisäksi 2G kantavuus on kapeamman kaistan vuoksi parempi. (ainakin teoriassa)

Nämä kyllä taitavat olla tekstari pohjaisia mutta laitteet menevät uusiksi?
 
Mitenhän IoT ratkaisut hoidetaan jos 2G poistuu, ainakin kallista on.
Mulla Helen mittaa kaukölämmön GSM mdeemilla, kadun harmaissa pöntöissä on paljon GSM modeemeja ilmeisesti valo-ohjaukseen ja mitälie..
Lisäksi 2G kantavuus on kapeamman kaistan vuoksi parempi. (ainakin teoriassa)

Ovat siihen mennessä siirtyneet muihin IoT verkkoihin.

Eli Suomessa ajetaan ensivuonna alas 3G verkot, GSM verkkojen osalta ei ole julkaistu aikatauluja , GSM operaattoreilla on asiakkaileen mm "4G" IoT verkot, lisäksi markkinoilla on muita operaattoreita omilla IoT palveluille.

Kulutusmittauksissa kiertoaika on sen verran tieheä, että ne keritään päivittään, jopa ne joissa jo ennestään jokin muu kuin GSM pohjainen.

Monessa käytössä Vanhoja GSM pohjaisia kentällä on, osa niistä hiipunut sen takia että liittymä kuollut.
 
Viimeksi muokattu:
En uskoisi kanssa että tuo IoT siirtymä 4G verkkoihin aiheuttaisi ongelmaa. Monet nyt 2G:llä toimivat IoT jutut kuitenkin keskustelevat ihan IP pohjaisesti, Joitain jeesuksen aikaisia piirikytkentäistä dataa käyttäviä sovelluksia saattaa olla vielä olemassa mutta periaatteessa niiden emulointi IP yli ei sekään liene mahdotonta.

Eikös muuten noiden sähkömittarien kohdalla ollut joku uusimistarve ainakin vanhimpien mallien osalta tulossa lähivuosina. Liittyi muistaakseni johonkin mittausintervalliin tms.
 
Joitain jeesuksen aikaisia piirikytkentäistä dataa käyttäviä sovelluksia saattaa olla vielä olemassa mutta periaatteessa niiden emulointi IP yli ei sekään liene mahdotonta.
Tämä unohtu ihan kokonaan, noita on, mutta IPn yli voisi esim sen sarjaporttiliikenteen hoitaa, ja operaattoreilla tuotteita ettei sitä tarvi tehdä julkisen netin yli. Samalla voisi tuoda tuohon vähän lisäarvoa, mm jatkuva yhteys.
 
Piti käydä lunttaamassa mulla on tuollainen:
>
GSM Modem 8 3G

Fast and efficient remote reading of Kamstrup electricity, water and heat meters
GSM, GPRS and 3G
Quad band 850-900 MHz, 1800 MHz and 2100 MHZ
9600 bit/sec data communication via GSM data channel
>
Mikähän tuo GSM data channel on?

Sähköt luetaan PLC tekniikalla.
 
Ovat siihen mennessä siirtyneet muihin IoT verkkoihin.

Eli Suomessa ajetaan ensivuonna alas 3G verkot, GSM verkkojen osalta ei ole julkaistu aikatauluja , GSM operaattoreilla on asiakkaileen mm "4G" IoT verkot, lisäksi markkinoilla on muita operaattoreita omilla IoT palveluille.

Kulutusmittauksissa kiertoaika on sen verran tieheä, että ne keritään päivittään, jopa ne joissa jo ennestään jokin muu kuin GSM pohjainen.

Monessa käytössä Vanhoja GSM pohjaisia kentällä on, osa niistä hiipunut sen takia että liittymä kuollut.

Arvelen että 2025-2030 tämä 2G poistuu koko Euroopassa mikäli ei mikään estä sitä. Kaupallinen toiminta siirtyy sitten 4G -verkkoon sitä mukaan ja koska on kyseessä iso asiakas luultavasti operaattorin kanssa keskustelua käyvät.

4G:ssä edelleen tekstiviestit toimivat NAS signaloinnissa ainakin toistaiseksi. Osa operaattoreista voi tämänkin siirtää kokonaan IMS pohjaiseksi tulevaisuudessa. Uusissa mm. sähkömittareissa ilmeisesti on nykyään erillisinä moduuleina että muutostyö on aika pieni eikä kokonaan tarvitse uusia.
 
Tämä unohtu ihan kokonaan, noita on, mutta IPn yli voisi esim sen sarjaporttiliikenteen hoitaa, ja operaattoreilla tuotteita ettei sitä tarvi tehdä julkisen netin yli. Samalla voisi tuoda tuohon vähän lisäarvoa, mm jatkuva yhteys.
Tuohan on sinäänsä näppärä jonkun VPN:N yli vetää pienissä toteutuksissa ja sarjaliikenteen emulointi nyt ei uutta ole. Ainakin osa isoista operaattoreista tarjoaa myös osana virtuaaliverkkoratkaisuja sellaisia mobiililiittymiä joiden dataliikenne on sillattu/reititetty suoraan johonkin asiakkaan "nieluun" ilman että se käy internetin kautta. Samoja on käytössä myös kiinteissä liittymissä.
 
Arvelen että 2025-2030 tämä 2G poistuu koko Euroopassa mikäli ei mikään estä sitä. Kaupallinen toiminta siirtyy sitten 4G -verkkoon sitä mukaan ja koska on kyseessä iso asiakas luultavasti operaattorin kanssa keskustelua käyvät.

4G:ssä edelleen tekstiviestit toimivat NAS signaloinnissa ainakin toistaiseksi. Osa operaattoreista voi tämänkin siirtää kokonaan IMS pohjaiseksi tulevaisuudessa. Uusissa mm. sähkömittareissa ilmeisesti on nykyään erillisinä moduuleina että muutostyö on aika pieni eikä kokonaan tarvitse uusia.

Suomessa on ainakin pari miljoonaa "data"-liittymää/laitetta jotka toimii pelkästään 2G-verkon päällä (sähkö- vesi- ja lämpömittareita, rikosilmoittimia jne). Siksi 3G:stä luopuminen onkin kohtuu helppo. Mutta 2G sitten aivan eri asia. +dataahan siellä nyt ei liiku montaa bittiä. Mutta jos joka liittymästä operaattori saa vaikka 1€/kk, niin ei verkon sammuttaminen ihan heti kannata.
 
Suomessa on ainakin pari miljoonaa "data"-liittymää/laitetta jotka toimii pelkästään 2G-verkon päällä (sähkö- vesi- ja lämpömittareita, rikosilmoittimia jne). Siksi 3G:stä luopuminen onkin kohtuu helppo. Mutta 2G sitten aivan eri asia. +dataahan siellä nyt ei liiku montaa bittiä. Mutta jos joka liittymästä operaattori saa vaikka 1€/kk, niin ei verkon sammuttaminen ihan heti kannata.

Noh mitenköhän muuallapäin selvinneet - kai Ruotsissa ja muuallakin on noita 2G-laitteita ja siellä siirtymä tehty. Että sitten vaan uusimista mutta varmaan menee 2025-2030 välille että siinä aikaa.
 
Noh mitenköhän muuallapäin selvinneet - kai Ruotsissa ja muuallakin on noita 2G-laitteita ja siellä siirtymä tehty. Että sitten vaan uusimista mutta varmaan menee 2025-2030 välille että siinä aikaa.

Onko jossain uutista, että pohjoismaissa kukaan operaattori olisi luopumassa 2G:stä? Sillä on vain niiiiiiiiin helppo toteuttaa se hätäpuhelu vaatimus. Nykyään kun ei edes tarvita erillistä "2G-tukiasemaa" (Esim. Ericsson 2202, Nokia DE21/34/Flexi). Vaan sen voi toteuttaa samalla Ericsson/RBS, Huawei/BTS tai Nokia/Airscalella. Lisenssin kaiteti joutuu maksamaan, mutta silti.
 
Huvittavaa että perinteiset puhelut ovat muodostumassa matkapuhelinverkon yhteensopivuusongelmaksi. Käy nopeasti niin, että puhe siirtyy jonkun muun "helpomman" ip-pohjaisen palvelun hoidettavaksi, siis vaikka Facebookin (WhatsApp). Se tuskin on operaattoreiden toive, eikä tietosuojavaltuutetun ;)
 
Eikös ne perinteiset äänipuhelut ole joka tapauksessa ollut sellainen vähenevä kommunikoinnin muoto? Tuntuu että nuorempi polvi ei enää juuri ollenkaan soittele vaan se kommunikointi hoidetaan jollain muulla tapaa. Varmaan tulevaisuudessa se hätäpuhelukin pitää voida hoitaa jonkun viestipalvelun kautta.
 
Eikös ne perinteiset äänipuhelut ole joka tapauksessa ollut sellainen vähenevä kommunikoinnin muoto? Tuntuu että nuorempi polvi ei enää juuri ollenkaan soittele vaan se kommunikointi hoidetaan jollain muulla tapaa. Varmaan tulevaisuudessa se hätäpuhelukin pitää voida hoitaa jonkun viestipalvelun kautta.
Mites ajattelit esim samalla, kun ajat autoa viestitellä? Kirjoitatko tekstiviestin? Entäs muissa lukuisissa tilanteissa, joisas samoin handsfreellä onnistuu puhuminen, mutta tekstittely ei.

Muutenkin puhe on ihmisen tärkein kommunikaatio väylä edelleen ja tulee olemaan ainankin siihen asti, että aivot saadaan liitettyä suoraan nettiin ja netti on saatavissa kaikkialla, eikä siinä ole ikinä minkäänlaisia katkoksia.
 
Mitens mulla on tunne että keskustelu on lähdossä lapasesta... Ei ainakaan 5G juttelua.
 
Mitens mulla on tunne että keskustelu on lähdossä lapasesta... Ei ainakaan 5G juttelua.
Eipä 5G:ssä ole mitään uutta... Elisa käyttää ainankin suurimmiltaosin leikki 5G:tä, jossa paluukanava on silkka persreikä ja DNA:lla / yhteisverkolla on olevinaan parempi paluukaista, mutta kattavuus onkin sitten täysin perseestä. Samalla, kun on tukiasemia vaihdettu, niin on ryssitty 4G:nkin toimivuus. Tosin niistä kannattaa tehtailla vikailmoituksia (yleensä oire on se, että puhelu ei meinaa yhdistyä, kun verkko häviää alta). Niitä on nyt vähäsen korjailleet, mutta on niitä perseellään olevia edellen..
 
Viimeksi muokattu:
En uskoisi kanssa että tuo IoT siirtymä 4G verkkoihin aiheuttaisi ongelmaa. Monet nyt 2G:llä toimivat IoT jutut kuitenkin keskustelevat ihan IP pohjaisesti, Joitain jeesuksen aikaisia piirikytkentäistä dataa käyttäviä sovelluksia saattaa olla vielä olemassa mutta periaatteessa niiden emulointi IP yli ei sekään liene mahdotonta.

Eikös muuten noiden sähkömittarien kohdalla ollut joku uusimistarve ainakin vanhimpien mallien osalta tulossa lähivuosina. Liittyi muistaakseni johonkin mittausintervalliin tms.
Täällä Pohjois-Savossa paraikaa uusivat mittareita, edelleen tulee 2G/3G mallia. Kuulemma uutta LTE-M malliakin on jo varastossa, mutta siihen liittyy jotain softaissukoita, joiden takia verkkoyhtiö ei voi sitä vielä käyttää.
 
Onko jossain uutista, että pohjoismaissa kukaan operaattori olisi luopumassa 2G:stä? Sillä on vain niiiiiiiiin helppo toteuttaa se hätäpuhelu vaatimus. Nykyään kun ei edes tarvita erillistä "2G-tukiasemaa" (Esim. Ericsson 2202, Nokia DE21/34/Flexi). Vaan sen voi toteuttaa samalla Ericsson/RBS, Huawei/BTS tai Nokia/Airscalella. Lisenssin kaiteti joutuu maksamaan, mutta silti.

Avveckling av 2G- och 3G-nät | PTS Tässä esim on kerrottu hyvin suunnitelmasta mitä Ruotsissa homma etenee.

Eikös ne perinteiset äänipuhelut ole joka tapauksessa ollut sellainen vähenevä kommunikoinnin muoto? Tuntuu että nuorempi polvi ei enää juuri ollenkaan soittele vaan se kommunikointi hoidetaan jollain muulla tapaa. Varmaan tulevaisuudessa se hätäpuhelukin pitää voida hoitaa jonkun viestipalvelun kautta.

Voisi mutta onhan nämäkin epäluotettavia kun ei priorisoitu verkon puolella mitenkään. Skype tosiaan jenkeissä sallii hätäpuhelun soittamisen.
 
Mites ajattelit esim samalla, kun ajat autoa viestitellä? Kirjoitatko tekstiviestin? Entäs muissa lukuisissa tilanteissa, joisas samoin handsfreellä onnistuu puhuminen, mutta tekstittely ei.
Hätäpuhelua ajoissa, "Näin jonkin kolarin , siellä varmaan tarvittaisiin apua, Missäkö, no täällä motarilla...."
Kuullostaa vitsiltä, mutta tuota kuuelma tapahtuu. Ehkä pysähtyminen voisi olla paikallaan.

No autoissa on omat hätä viesti systeemit, mailmalla myös tullut puhelimiin omia hätäviesti kanavia.
ja en usko että edellinen kirjoitta tarkoitti että pitäisi motarilla viserrellä twitterillä tai tehdä jotain FB päivitystä. Monella isolla some yhtiöllä on omat puheen välityspalvelut, tukevat myös liikkuvaakuvaa. Ja siis yhteydet mahdollisia myös liikkuvassa autossa.

Mutta jos halutaan hätäviestintä IPn päälle, niin sille tehdään oma juttunsa, jota tuetaan verkoissa laajasti ympärimailmaa, joka ohittaa prioriteetilla sometuksen sun muut. Tavoite varmaan että toimisi myös ilman aktiivista liittymää siihen verkkoon minkä peittoauleella, kuten nykyäänkin.
 
Suomessa on ainakin pari miljoonaa "data"-liittymää/laitetta jotka toimii pelkästään 2G-verkon päällä (sähkö- vesi- ja lämpömittareita, rikosilmoittimia jne). Siksi 3G:stä luopuminen onkin kohtuu helppo. Mutta 2G sitten aivan eri asia. +dataahan siellä nyt ei liiku montaa bittiä. Mutta jos joka liittymästä operaattori saa vaikka 1€/kk, niin ei verkon sammuttaminen ihan heti kannata.
2025 kuullostaisi yllättävän nopealta, kyse kustannuksista, varsinkin operaattorin puolella, jos siitä luopuminen on operaattorille niin iso etu että sen kannattaa maksaa siitä että GSMstä luovutaan, niin se varmaan vauhdittaa. Ja on ratkaistu miten operaattori pystyy täyttämään minimivelvoitteet.

Joskus spekuloitiin sillä että maassa olisi yksi GSM verkko, mutta verkkohäiriöiden aikana viestitetty että kaikki puhelimet ei osaa ottaa hätäpuhelua toisessa verkossa jos ei omassa verkossa onnistu.

Voisiko sellainen toimia että liittymistä tiputettaisiin 2G tuki pois, eli normaalikäytössä ei pääsyä 2G verkkoon, jolloin ne 2G yhteydet eivät söisi radiokaistaa. Se ehkä mahdollistaisi 2G liittymien markkinoille tuomisen, eli hintaohjaamisen.
 
Joo voi tehdä tuokin että tätä kirjoitettaessa reititin sisätiloissa. Linnuntietä etäisyys linkkiin on noin 1,7 km. Näkyy juttelevan sekä 3,5 GHz että 700 MHz taajuuksilla, tuo solu mikä osoittaa meille päin on juurikin 700 MHz. Reitittimen tietojen mukaan taajuus vaihtelee säännöllisen epäsäännöllisesti 1800+800 MHz ja 1800 MHz välillä, mutta eikös nuo ole LTE -verkon taajuuskaistaa? 5G -yhteyden kohdalla lukee kyllä yhdistetty... :think:

E: Jaah, tarkemmin tutkailtuna tuohan on yhdistänyt täysin vastakkaisessa suunnassa olevaan 4G -mastoon...

No nyt kävi Voimatelin mies asentelemassa vehkeet. Hetken aina antaa 500Mbit/s ja enemmänkin kun yhdistyy tuohon 3,5 GHz taajuudella toimivaan soluun, kuitenkin (loogisesti) yhdistää paremmin kuuluvaan 700 MHz soluun jolloin nopeus tipahtaa siihen satasen molemmin puolin. Onko tuohon saatavilla parempia taajuuslukolla varustettuja reitittimiä kuin tuo ilmeisesti ohjelmistolla rampautettu ZTE MC7010? Olisiko esim. Huawei 5G CPE Win + LTE H-Monitor -softa parempi vaihtoehto?
 
@astars Sen 5G 3.5GHz lukon saa päälle kirjautumalla sisälle ainakin Elisan versiossa 7010-laitteelle.

@olkitu Muistatko/tiedätkö, saiko DNA:n versiossa myös lukittua 5G-verkkoa kuten kirjoittelit, että 4G-verkolle DNA-verkon taajuuksia?

ZTE MC7010 keskustelua

@ASIANTUNTIJAKAVERI kirjoitteli näin asiaan.

Elisa näkyy pistäneen MC7010_Elisa4_B12 version jakeluun. Uutena ainakin mahdollisuus pakottaa 5G SA sekä valita käytettävät taajuudet eri verkkotekniikoille erikseen.

5g-1.PNG
 
@astars Sen 5G 3.5GHz lukon saa päälle kirjautumalla sisälle ainakin Elisan versiossa 7010-laitteelle.


Joo, tuon verran sain jo selville Elisan asiakaspalvelun kanssa puoli päivää naimisissa oltuani. Laittoi herrasmiehenä oikein kuvalliset ohjeet taajuuslukituksesta sähköpostiin. Mietin jo että onko nyt jotain tosissaan mennyt ohi, mutta sitten oivalsin että firmis mulla tuota vanhaa MC7010_Elisa3_B10 -sorttia, minkä vuoksi valikot ei osin täsmää ja tuota toiminnallisuutta ei löydy. Mielenkiintoisin juttu tässä nyt tuntuu olevan se että Elisan päässä purkki ilmoittaa ohjelmistoversioksi MC7010_Elisa4_B12, ja tuostakin on vissiin nyt ihan vastikään tullut uudempi hotfix MC7010_Elisa4_B13, jota tuo reititin ei suostu heiltäpäin pakotettunakaan sisuksiinsa imaisemaan. Myöskään hallinnan kautta ei löydä päivityksiä.

Asiasta tekee entistä hauskemman se seikka, että asentajakin ihmeissään soitteli pariinkin otteeseen Elisalle aamupäivästä ja ihmetteli että eikö näissä ole taajuuslukitusta. Molemmilla kerroilla vastaus oli että ei ole...
 
Huomasin että ZTE MC801A firmis ei vaihdukkaan kun operaattori vaihtui.
Nyt siis Telian firmis ja Elisan 5G liittymä,onko tuolla merkitystä,Elisan päivityksiä ei nyt tuohon tule?
Hyvin kuitenkin toimii 600M liittymä,aamuisin +-500M ja iltaisin +-200M.
Resetoinnilla/tehdasasetuksilla ei ollut merkitystä.
tori.fi voisi ostaa ja vaihtaa päittäin Elisalta ostettuun,tai odottelee X65 malleja.
 
Huomasin että ZTE MC801A firmis ei vaihdukkaan kun operaattori vaihtui.
Nyt siis Telian firmis ja Elisan 5G liittymä,onko tuolla merkitystä,Elisan päivityksiä ei nyt tuohon tule?
Hyvin kuitenkin toimii 600M liittymä,aamuisin +-500M ja iltaisin +-200M.
Resetoinnilla/tehdasasetuksilla ei ollut merkitystä.
tori.fi voisi ostaa ja vaihtaa päittäin Elisalta ostettuun,tai odottelee X65 malleja.

Sieltä tulee sen operaattorin päivitys kenen firmis siellä on
 
Tuohan on sinäänsä näppärä jonkun VPN:N yli vetää pienissä toteutuksissa ja sarjaliikenteen emulointi nyt ei uutta ole. Ainakin osa isoista operaattoreista tarjoaa myös osana virtuaaliverkkoratkaisuja sellaisia mobiililiittymiä joiden dataliikenne on sillattu/reititetty suoraan johonkin asiakkaan "nieluun" ilman että se käy internetin kautta. Samoja on käytössä myös kiinteissä liittymissä.

Meinaat siis M2M-liittymiä olettaisin?
 
Joo, tuon verran sain jo selville Elisan asiakaspalvelun kanssa puoli päivää naimisissa oltuani. Laittoi herrasmiehenä oikein kuvalliset ohjeet taajuuslukituksesta sähköpostiin. Mietin jo että onko nyt jotain tosissaan mennyt ohi, mutta sitten oivalsin että firmis mulla tuota vanhaa MC7010_Elisa3_B10 -sorttia, minkä vuoksi valikot ei osin täsmää ja tuota toiminnallisuutta ei löydy. Mielenkiintoisin juttu tässä nyt tuntuu olevan se että Elisan päässä purkki ilmoittaa ohjelmistoversioksi MC7010_Elisa4_B12, ja tuostakin on vissiin nyt ihan vastikään tullut uudempi hotfix MC7010_Elisa4_B13, jota tuo reititin ei suostu heiltäpäin pakotettunakaan sisuksiinsa imaisemaan. Myöskään hallinnan kautta ei löydä päivityksiä.

Asiasta tekee entistä hauskemman se seikka, että asentajakin ihmeissään soitteli pariinkin otteeseen Elisalle aamupäivästä ja ihmetteli että eikö näissä ole taajuuslukitusta. Molemmilla kerroilla vastaus oli että ei ole...

Pisti tuo jumalasta seuraava "ei se taajuuslukitus ole mikään oikotie onneen" -asiakaspalvelija kertomansa mukaan joillekin Elisan ug-devaajille työjonoon tuon solmussa olevan reitittimen. Avot, pari tuntia purkki linjoilla ja olikin jo päivittynyt. 3,5 GHz lukot päälle ja ankaraa laitteen siirtelyä viitisen minuuttia, nyt nopeudet 300-450 Mbit/s. Seuraavaksi meshin hienosäätöä...
 
Maalikkona tulkannut niin että mmWave "menestyksen" kannalta tuo on varsin tärkeää, ei nopeuden takia vaan toimivuuden/käytettävyyden/luotettavuuden takia. Tietenkin silloin jos mmWave tulee ns taskuun, mutta myös niissä kiinteissä yhteyksissä, jossa 5Gllä korvattu ne viimeiset sadatmetrit.


Linkissä kerrotaan siitä että Qualcomm (5G siru/modeemi kehittäjä), Ericsson (Verkko yhtiö), Thales (toimii mm satelliitti alalla) ovat tutkinet matalankirtoradan satelliitti yhteyksiä ja ovat siirtymässä seuraavalle askeleella jossa tutkivat / testaavat onko toteutusmahdollisuuksia, eivät arvio tuloksia, saati koska voisi tuotteita tulla markkinoille.. Qualcomm usein mukana näissä testeissä ja kehitystyössä, koska se tärkeä toimia päätelaitteiden siru/modeemi toimittajana ja vältetään muna/kana ilmiötä, eli jos testit/tukimus menestys, niin varmistetellaan että myös päätelaite tukea.

Satelliitti puhelimia on ollut pitkään, satelliitti datayhteyksiä on ollut pitkään. Eli ei mistään utopiasta, tässä nyt kyse 3GGP 5G standartin ei maanpäällisistä yhteyksistä. Eli standarti on väännetty.

Jos jutun toiveikkaamman maalailun oikein ymmärsin niin tässä kilpailuetu muihin olisi standarti asiakaspään laitteet, parhaimillaan jopa kivijalkakaupan laitteet. Ei kaikki mallit, vaan se että valmistajat voisi tuoda markkinoille päätelaitteita jotka tukisivat myös ko standartin satelliitti yhteyksiä. (tässä tavoite kohtuu pienet lisäkustannukset, mutta muistettava että valmistajat tiputtaa markkinoiden mukaan mm mmWave tukea, joten muutama sentti, saati 1 euro on iso raha, jota ei uhrata muuten vain)

Tuosta speksistä jonkin verran eri tahot maininneet, että ei ehkä huuhaata ja jos valmistajat/tutkijat pääsevät eteenpäin, niin voi kehittyä jotain, mutta se että jotain on standartisoitu ei tarkoita että ikinä kaupallistuu, joten asiakkaana en mitään tuon varaan laskisi, ennenkuin palveluita julkaistu.

Oliko tämä ketju, vai joku toinen, niin oli toisesta testistä juttua jossa satelliitti yhteyttä käytettiin liikkuvan 5G tukiaseman runkoyhteytenä, ja sitten on ne vanhat kikat missä netinyli tunneloidaan mobiiliyhteydet, eli kyllä tuon speksin pitää olla ihan siinä satelliitti yhteydessä kilpailukykyinen, pelkkä "5G" yhteensopivuus ei riitä.

Ja jos on seurannut tuoreimpia puhelin julkistuksia niin kivajalka taskupuhelimiin on tullut jo satelliitti yhteyksiä, vaikka kyse "vain" "hätäkutsuista", niin se kuitenkin jo täyttää yhden tärkeä tarpeen. (joo yksisuuntaista vastaanottavaa liikennettä ollut jo vuosikausia paikannus satelliittien datan vastaanton muodossa)
Taisin olla väärässä SpaceX competitor Lynk testing 5G cell phone service from space :)
 
No niin, DNAn 400M koti 5G:n määräaikainen tuli päätökseen. Olen ollut ihan kohtuu tyytyväinen. Yritin leipoa jatkodiiliä, mutta olisivat käytännössä "laskeneet" nykyistä maksamaani 39,90 €/kk (tässä ollut myös Googlen wifimokkula 5 €/kk mukana) kokonaista 2 € eli 37,90 €/kk (ja 24 kk määräaikaisena!). Tämähän on siis enemmän, mitä maksan nykyisellään, koska sain jo tuon mokkulan maksettua!? Ajattelin sanoa soronoot, vaikka yrittivät takuukaistalla perustella tuota hintaa, kun ihmettelin, että myyvät 29,90 €/kk 400M uusille asiakkailleen sivuillaan. En todellakaan usko, että tulevat repimään Huawein ulkoyksikköä enää irti, joten kysymykseni kuuluukin, saakohan tuohon ihan heittämällä uuden simmin vai pitääkö taikoa jotain (esim. resetointi tms)? Jos pitää alkaa taikoa jotain kovin erikoista, niin taidan siirtyä kuituun.
 
No niin, DNAn 400M koti 5G:n määräaikainen tuli päätökseen. Olen ollut ihan kohtuu tyytyväinen. Yritin leipoa jatkodiiliä, mutta olisivat käytännössä "laskeneet" nykyistä maksamaani 39,90 €/kk (tässä ollut myös Googlen wifimokkula 5 €/kk mukana) kokonaista 2 € eli 37,90 €/kk (ja 24 kk määräaikaisena!). Tämähän on siis enemmän, mitä maksan nykyisellään, koska sain jo tuon mokkulan maksettua!? Ajattelin sanoa soronoot, vaikka yrittivät takuukaistalla perustella tuota hintaa, kun ihmettelin, että myyvät 29,90 €/kk 400M uusille asiakkailleen sivuillaan. En todellakaan usko, että tulevat repimään Huawein ulkoyksikköä enää irti, joten kysymykseni kuuluukin, saakohan tuohon ihan heittämällä uuden simmin vai pitääkö taikoa jotain (esim. resetointi tms)? Jos pitää alkaa taikoa jotain kovin erikoista, niin taidan siirtyä kuituun.

Eikös MOI 5G 400M ole 27€/kk ja käytä DNAn verkkoa? Eli luulisi menevän melko kivuttomasti.

Tuosta, että tulevatko repimään laitteet irti seinästä en osaa sanoa. Hintapointin ymmärrän, että palvelun hinta on 40€/kk ja ensimmäinen sopimus edullisempi.
 
Haluaisin kyllä edelleen tietää miten he tämän takuukaistan toteuttavat. Jos sulla tosiaan 24 kk tuli täyteen niin se ulkoyksikkö on varmaankin jo ihan hyvässä vaihtokunnossa, kannattaa siihen kuituun siirtyä nyt muutenkin jos on saatavilla.
 
Ok, hienoa jos noin. Ihmettelisin, jos tulisivat, ei nimittäin ole ihan ilmaista sekään. Mutta kaikin mokomin, jos aikaa ja rahaa riittää, niin tervetuloa hakemaan kaksi vuotta vanha vempele pois :)
 
Juu kyllä aikeissa on ottaa kuitu, mutta en tiedä minkälaisilla toimitusajoilla siihen nyt pystyvät. Ajattelin, että oisin voinut tuota koti 5G:tä jatkaa sopuhinnalla, mutta kun olen palstaa lueskellut ja omin silmin todennut, niin ei tuo takuukaista merkkaa juuri hev****tun*karvaa, varsinkaan jos melkeen kympin kalliimpi, kuin ns. perusliittymä. Ja nyt siis jos saisi 5g-liittymää jatkettua ilman määräaikaista siihen kuituun saakka.
 
Haluaisin kyllä edelleen tietää miten he tämän takuukaistan toteuttavat. Jos sulla tosiaan 24 kk tuli täyteen niin se ulkoyksikkö on varmaankin jo ihan hyvässä vaihtokunnossa, kannattaa siihen kuituun siirtyä nyt muutenkin jos on saatavilla.

Mitään "takuukaistaa" ei ole olemassakaan, paitsi markkinamiesten höpöhöpö-kalvoilla.
 
Tuli Elisalla parin vuoden hinta-ale koti 5G täyteen ja onneksi sattui olemaan DNA:n 29,90 tarjous päällä, niin sai uhkailun ja kiristyksen avulla jatkettua samalla hinnalla. Ensin toki tuli pitkät pätkät valittelua, että ei nyt oo mitään tarjousta. Siinä kohtaa, kun tiedustelin irtisanonko nyt vai hoitaako DNA sen, niin ääni muuttui kellossa. Myyjä oli harvinaisen sitkeä sissi, kun myöntymisen jälkeen vielä yritti kaupata lisänopeutta (ei toimi/riitä kuuluvuus) ja kaiken maailman tv-palvelut toki kehuttiin ja tyrkytettiin.
 
Mitään "takuukaistaa" ei ole olemassakaan, paitsi markkinamiesten höpöhöpö-kalvoilla.

Jeps.

Operaattorit vissiin unohtaa tämän eli 5G viipalointi ainoastaan mahdollistaa tämän. Sekin SA-moodissa ja nykyisessä 5G NSA-verkossa ei tosiaan ole käytössä. Tai sitten myyvät vaan xx-määrän liittymiä alueelle.

5G avaa uuden mahdollisuuksien kirjon

Mullistuksia tuotanto- ja palveluprosesseihin

Yksi suurimmista muutoksista 5G-teknologiassa on verkon viipalointi eli slicing, joka mahdollistaa liikenteen eriyttämisen joustavasti. Viipaloinnin avulla voidaan taata tietyille käyttäjäryhmille tietty osa radiokaistasta ja tietyt viivebudjetit, joiden sisällä data pitää pystyä käsittelemään. Käytännössä muu liikenne väistää korkeammalle priorisoitua liikennettä.
 
Haluaisin kyllä edelleen tietää miten he tämän takuukaistan toteuttavat. Jos sulla tosiaan 24 kk tuli täyteen niin se ulkoyksikkö on varmaankin jo ihan hyvässä vaihtokunnossa, kannattaa siihen kuituun siirtyä nyt muutenkin jos on saatavilla.
Riippuu vähän mitä myyty

Ensinnä , se tavanomaisempi tapa, tarkoittaa nykyisellään sitä että operaattori joillain alueilla markkinoi "Kiinteää 5Gtä" jos liikkuvaa vähän parempi lupaus. Yksinkertaistettuna tarkoittaa sitä että asennusvaiheessa testaan suorituskyky ja mahdollisesti alue on sellainen että siellä kapasiteettia hyvin normaaleja palvelutilanteita varten. Ilmeisesti alueiksi valikoituu sellaisia alueita joissa suht tasainen kuorma. Jos alueella jostainsyystä tupsahtaa paljon liikkuva "tehokäyttäjiä", niin sitten alueen kanttis kärsii. Jos operaattori ei pysty lupausta täyttään, nii ainakin osassa ovat varaneet että voivat purkaa sopparin.


Toinen, Mistä Kurkimies mainitsikin, teknisesti "takuukaistaa" nykyään voidaan tarjota siviiliasiakkaille ns "viipaloinnilla" jolloin jos alueelle tupsahtaa joukko tehokäyttäjiä, niin sille "takuukaista" asiakkaalle voidaan silti tarjota muita parempaa palvelua. Ja palvelualueet laajenee niin tärkeä juttu.

Tiettävästi toistaiseksi myydään ihan omalla raudalla ja tarjonta alueellista, ja vain yksi (Telia) operaattori ilmoittanut julkisesti siviili tuotteistuksesta.
 
Viimeksi muokattu:
Mitään "takuukaistaa" ei ole olemassakaan, paitsi markkinamiesten höpöhöpö-kalvoilla.

Kyllähän tuo takuukaista sinänsä on olemassa kun se on sopimusehtoihin merkattu vaikka sitä ei olisikaan varsinaisesti millään teknisellä ratkaisulla varmistettu. Tuo 100Mbit alas ei järin kova vaatimus 5G:lle muutenkaan ole mutta sopimuksen purkuperuste tuo selvästi on jos se ei toteudu.
 
Kyllähän tuo takuukaista sinänsä on olemassa kun se on sopimusehtoihin merkattu vaikka sitä ei olisikaan varsinaisesti millään teknisellä ratkaisulla varmistettu. Tuo 100Mbit alas ei järin kova vaatimus 5G:lle muutenkaan ole mutta sopimuksen purkuperuste tuo selvästi on jos se ei toteudu.

Siinähän taitaa olla myös jotain ehtoja, että nopeuden pitää jäädä alle siihen niin ja niin ison osan ajasta kun vuorokauden eri aikoina mittailee.

4G osalta kun se tuli läheisen omakotitaloon joskus 6 vuotta sitten, niin se paikutti aina 100 megan rajoitinta vasten kun ulos antenneineen sijoitettu B593-s boksi oli kytketty 100 M ethernet-kaapelilla talon sisäverkkoon. Silloin riitti halvin 100M liittymä siihen nopeuteen ja tarjolla ainoana ollut 1800 Mhz 4G taajuus DNA:lta.

Sen jälkeen vuosien myötä tullut uusi 4G masto aiempaa lähemmäs. Aiemmin oli 550 metrin päässä suoralla näköyhteydellä masto ja uusi on 100 metrin päässä. Tullut myös 1800 MHz taajuuden lisäksi 800, 700, 2100 ja 2600 Mhz 4G mastoon. Boksikin vaihdettu B818 malliin. Ja liittymä vaihdettu 300 M DNA:n liittymään jolla on korkeampi prioriteetti operaattorilla. Siltikin 4G nopeudet jäävät tyypillisesti arkisin klo 19-20 aikoihin sinne 50 megan nopeuteen. Joskus alle. Ja boksin paikka on haettu huolella missä SINR yms. arvot on parhaat ja rakenneltu ties millaista foliolaatikkoviritelmää boksin ympärille vintille estämään "väärien" tukiasemien signaalit.

Eli ne mokkulayhteydet on vain huonontuneet vuosi vuodelta 4G tulon jälkeen. Onneksi lähikuukausina sinne läheisen asuntoon tulee oma "100/100 M" kuituliittymä, niin pääsee eroon noista mokkulapaskoista. Odotusarvo on, että se kuitu antaa aina tasaisen 100 M nopeuden kellonajasta ja viikonpäivästä riippumatta molemiin suuntiin. Ja jos nopeutta kaipaa lisää joskus, niin parilla klikkauksella operaattorin sivulta sen nopeuden saa nostettua gigabittiin sekunnissa tai nopeampaankin jo nyt.

Ketjun aiheeseen tuo 4G jorina liittyy siten, että sehän sama on 5G yhteyksilläkin edessä tulevina vuosina kun käyttömäärä per käyttäjä ja käyttäjien määrä lisääntyy. Sehän koko paska voi mennä jo tukkoon sillä kun avaavat 5G verkot kaikille puhelinliittymilleen. Pidempikaista ratkaisua tuskin tuohon on luvassa ennen kuin saadaan se ne yli 10 Ghz taajuuksien verkko tulille. Ja sen ongelma taas on se peitto eli ne taajuudet eivät toimi kuin luokkaa suoralla näköyhteydellä tukiasemaan alle kilometrin säteeltä. Eli suurin osa suomalaisista jäänee sen kymmenien GHz taajuuden 5G verkon kuuluvuuden ulkopuolelle kodissaan pysyvästi. Sitähän pitää esimerkiksi kerrostalokämppä olla oikealla puolella taloa, jotta se 5G verkko kymmenien GHz taajuuksille toimii vaikka itse kerrostalo sijaitsisi suoralla näköyhteydellä parin sadan metrin päässä tukiasemasa. Oma asunto jos sijaitsee päinvastaisella seinällä kerrostalossa, niin eihän se toimi.
 
....
Ketjun aiheeseen tuo 4G jorina liittyy siten, että sehän sama on 5G yhteyksilläkin edessä tulevina vuosina kun käyttömäärä per käyttäjä ja käyttäjien määrä lisääntyy. Sehän koko paska voi mennä jo tukkoon sillä kun avaavat 5G verkot kaikille puhelinliittymilleen.
...
Voi olla sijainteja joissa vauhdit on pitkässä juoksussa laskeneet. Jos vertailukohdaksi otetaan joku sukupolviharppaus, niin siinä pysyen ehkä jokunen enemmän.

En kuitenkaan yleistäes, ja sukupolvi kerralla kyky palvella entistä isompaa joukkoa on parantunut huimasti, 5G myötä mahdollisuudet palvella paranee. 4G alkuaikoina oli mahdollisuus tarjota liittymiä joilla korkeampi prioriteetti, jotka neutraliteetin myötä katosi siviileiltä.
5G myötä operaattoreille tulee parempia välineitä tarjota kustannustehokkaasti eritasoisia palvelulupauksia.

Sehän koko paska voi mennä jo tukkoon sillä kun avaavat 5G verkot kaikille puhelinliittymilleen.
En siihen usko, 4G verkkoja operaattori avaisi eri tahtiin kaikille SIMeille, joten ei se ollut se juttu. Tuoreemmi sukupolvilla kuitenkin se radiokaistan maantieteellinen käyttö paljon tehokkaampaa.
 
En siihen usko, 4G verkkoja operaattori avaisi eri tahtiin kaikille SIMeille, joten ei se ollut se juttu. Tuoreemmi sukupolvilla kuitenkin se radiokaistan maantieteellinen käyttö paljon tehokkaampaa.

Aluksi normaaleilla puhelinliittymillä ei päässyt Suomessa kirjautumaan 4G verkkoon vaikka oli data-pakettia yms. Vaan se vaati sen erillisen lisähintaisen 4G liittymän.

Jossain vaiheessa ne 4G verkot ovattiin sitten kaikille puhelinliittymille.

Syystä tai toisesta 5G verkoilla on nykyään sama tilanne. Eli niihin ei pääse kirjautumaan tavallisilla puhelinliittymillä vaan vaativat sen 10 euroa kuussa tms. kalliimpaa "5G" liittymää. Saa nähdä miten kauan tuota pelleilyä jatkavat. Suurimmalle osalla puhelinkäyttäjistä se 5G ei tuo minun mielestä sellaista lisäarvoa, että siitä kannattaisi sitä 10 euroa tms. kuussa maksaa lisähintaa verrattuna 4G verkkojen käyttöön puhelimessa. Toki tämä on vain oma mielipide ja osa on täysin päinvastaista mieltä.
 
Syystä tai toisesta 5G verkoilla on nykyään sama tilanne. Eli niihin ei pääse kirjautumaan tavallisilla puhelinliittymillä vaan vaativat sen 10 euroa kuussa tms. kalliimpaa "5G" liittymää. Saa nähdä miten kauan tuota pelleilyä jatkavat. Suurimmalle osalla puhelinkäyttäjistä se 5G ei tuo minun mielestä sellaista lisäarvoa, että siitä kannattaisi sitä 10 euroa tms. kuussa maksaa lisähintaa verrattuna 4G verkkojen käyttöön puhelimessa.
Näinhän se on, joku kaksi vuotta sitten kokeilin hetken 5G:tä ja se toimi silloin hyvin harvassa paikkaa. Tilanne ei ole parantunut ollenkaan omien käyttöpaikkojen kanssa, vaan kaikki talouden 5G-laitteet ovat ilman liittymää, koska peitto ei ole parantunut niin paljoa että siitä lystistä että kaupungin keskustassa yhteydet olisivat nopeampia kannattaisi maksaa. Samalla kotokäyttöpaikalta 4G-verkossa näkee suoraan graafista että nopeus on pudonnut puoleen viimeisen vuoden aikana. Rahallakaan ei lisänopeutta saa, vaan pitää toivoa että jossain vaiheessa verkko laajentuu tänne.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
257 586
Viestejä
4 477 884
Jäsenet
73 961
Uusin jäsen
topiaassss

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom