3D-tulostaminen

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja micko
  • Aloitettu Aloitettu
Joo ei tässä viestissä mitään muuta pointtia ollut, kuin että kyllä tällainen 115 euron tulostin ihan oikeasti on täysi susi, mutta siitä huolimatta sillä voi tulostaa ja modaamalla oikein hyvinkin. Hämmentävää.

Edit: Jos tuo on paloturvallisuusriski, niin on kyllä sähköturvallisuuriskikin, ei ole kovin hääppöisesti suojattu verkkovirtapuolta. Eli aika hazardi laite, ei voi suositella jos ei tiedä mitä tekee...
Erittäin hyvin tiivistetty!

Oon monelle koittanu tota painottaa, että jos siinä tulostimessa nyt alkuun säästää vaikkapa 80 euroa, niin sen jälkeen kun käyttää ylimääräiset 20 tuntia kokoomiseen ja säätämiseen ja ostaa vielä muutamalla kympillä parempia osia ja sen jälkeenkin lopputulos on paljon huonompi kuin se ~80e kalliimpi laite 2 tunnin kokoamisella ja säätämisellä ilman modattujen osien ostamisia, niin ei kyllä todellakaan kannata!

Jos haluaa "harrasteauto-projektin" itselleen ja osaamista löytyy jonkin verran, suositten katseleen linear rail tai coreXY tyylisiä juttuja, muistaakseni ainakin spegelius on tässä ketjussa jakanut tietoja omasta projektistaan.

Ja tosta paloturvallisuudesta ei kannata tinkiä! Tässä kohtaa tännekin varoituksen sana Ender 3:n omistajille!!! Creality on ostanu liittimet aliurakointina ja jossakin kohtaa alihankkija oli päättänyt tinkiä laadusta (koska Kiina) ja juottamisen sijasta johdot on vain puristettu liittimeen kiinni. Samaan yhtälöön kun liittää faktan, että kyseinen XT60 liitinkin on piraattiversio, se alkaa kuumeneen ja liitin saattaa sulaa. Tarkista oma liittimesi (se keltainen liitin joka on johdossa joka lähtee virtalähteeltä kohti kontrolliboksia) ja jos se on tummunut tai sulanut, vaihda tilalle aito XT60 ja juota johdot! Yhtään taloa ei ole tainnut vielä tuon johdosta palaa, mutta ongelma on kuitenkin vakava. Ei ole tiedossa minä aikana valmistetut Ender 3:t on viallisia, mutta ilmeisestikin viime syksynä ja mahdollisesti loppukesästä valmistetut.
...joo, taisin tästä jo aiemminkin kirjoittaa, mutta pidetään asiaa pinnalla, kaikki kuitenkaan joka viestiä lue...
 
Eipä ole oma liitin tummunu eikä puristusliitos huono vaihtoehto ole jos vain liitin on semmoiselle suunniteltu. Pidemmän päälle parempi kuin juottaminen. Eikö pikaliittimen voi heittää mäkeen ja liittää johdot vaikka sokeripalalla?
 
Eipä ole oma liitin tummunu eikä puristusliitos huono vaihtoehto ole jos vain liitin on semmoiselle suunniteltu. Pidemmän päälle parempi kuin juottaminen. Eikö pikaliittimen voi heittää mäkeen ja liittää johdot vaikka sokeripalalla?
Kyse on kontaktipinnan määrästä ja miten paljon amppeja piuhassa kulkee. Sanoin muuten vähän harhaanjohtavasti kun puhuin piraattikopiosta, sillä tuo xt60 on avoin standardi ja kuka vaan voi valmistaa niitä, mutta nuo alihankkijan tekemät ei ole yksyhteen kopioita ja materiaaleissakin on vähän joustettu. Hobbyking suunnitteli tuon liittimen jatkuvalle 60A virralle, johon tuo alihankkijan käyttämä liitin ja puristusliitos ei kertakaikkiaan kykene (eikä kuorimateriaalikaan taida olla korkeita lämpötiloja kestävää nylonia, vaan jotain halvempaa muovia).
 
Itse vaihdoin aikanaan 3-osaiset vipuliittimet (jotkut noista Wagoinakin puhuvat), niin sain samalla valaistukselle sähköt ja kestoa pitäisi olla ihan riittävästi.
 
Pitää vielä tuosta Anet A8:sta jatkaa, että täysin puhtaasti opintomatkaksi tämä laite on oiva. En ole tiennyt 3d tulostamisesta aiemmin mitään, mutta tämä A8:n rakennus on opettanut paljon siitä, miten 3d tulostus toimii (ja ei toimi) jne. Odotan innolla tuota AM8 alumiinirunkoa ja sen jälkeen kiinnostaisi alkaa perehtymää noihin linear raileihin jne. Ehkä tällainen pitkän tähtäimen unelma voisi olla oman kevyen alumiiniin kykenevän CNC-koneen rakentaminen nollasta.

Homma lähti liikkeelle siitä, kun paikallisen hacklabin 3d-tulostin ei toiminut, osaavilla ei ollut aikaa korjata ja itseä turhautti, kun en osannut korjata, koska en ymmärtänyt koneen rakennetta kunnolla. Samoin kävin CNC kurssit kurssit huvin vuoksi, mutta ei ole konetta millä jyrsiä. Rahaahan tässä palaa merkittävästi enemmän, kuin että ostaisi suoraan valmiin hyvälaatuisen koneen, ei siinä mitään.

Mutta tosiaan kuten sanottu, niin kone on modaamattomana ihan täys romukasa, palopommi ja sähkötuoli ja kenenkään ei pitäisi tuota ostaa muuksi, kuin opintomatkaprojektiksi.
 
Ehkä tällainen pitkän tähtäimen unelma voisi olla oman kevyen alumiiniin kykenevän CNC-koneen rakentaminen nollasta.

Samoin kävin CNC kurssit kurssit huvin vuoksi, mutta ei ole konetta millä jyrsiä.

Jos teet oman niin kannattaa miettiä ensin tarkkaan mitä koneelta haluaa.
Määrittele siis tarkkaan mitä tarkoitat "kevyt" ja "alumiiniin kykenevä".

Tallissa on Optimum BF20L koneesta muunnettu cnc ja sen pystytolppa on liian vetelä. Pystyy kyllä aluun mutta helposti jälki jää huonoksi tai menee terät kun runko joustaa. Sen näkee myös mittakellolla ja nojaamalla... harmi ettei tila oikein riitä kunnon kokoiseen koneeseen.
Muistaakseni alkuperäisen paino on vain ~120kg.

Mutta projektina erinomainen, suosittelen.
 
Jos teet oman niin kannattaa miettiä ensin tarkkaan mitä koneelta haluaa.
Määrittele siis tarkkaan mitä tarkoitat "kevyt" ja "alumiiniin kykenevä".

Joo toki. "Kevyellä" tarkoitin lähinnä, ettei samanlaista konetta kuin CNC kurssilla. Siellä oli joku vanha teollisuusmasiina, painoi tonneja, tarkkuus oli muistaakseni tuhannesosamilli ja tehoa per akseli, no en muista mutta kilowatit oli yksikkönä joka tapauksessa. Kurssin vetäjällä kuulemma oli samankaltainen kotona, mutta täällä ehkä hellasärö olisi liian kova kun moista laitetta autotalliin alkaisi roudaamaan ;)

Jos tässä jaksaa intoilla ja joitain CNC:tä rakentaa, niin ehkä ensimmäinen tavoite voisi olla, että voi muovia jyrsiä.
 
Viimeksi muokattu:
Tänään tulostellu ahkerammin Ender3:lla ja ekaa kertaa kokeilin tuota xt60 liitintä. Oli polttavan kuuma... ei ole juotinta talossa. Millähän tuon nyt korjais?
 
juu-zo, jos tilaat E3D:ltä jotain, ota samaan tilaukseen capricorn-tuubi, parantaa minkä tahansa tulostimen laatua! E3D on halvin paikka Euroopassa ostaa Capricornia.

Tänään tulostellu ahkerammin Ender3:lla ja ekaa kertaa kokeilin tuota xt60 liitintä. Oli polttavan kuuma... ei ole juotinta talossa. Millähän tuon nyt korjais?
1) osta uusi xt60 liitinpari, niitä myy mm elektroniikkaliikkeet, mutta en tiedä missäpäin asut, en voi antaa suoraa linkkiä. Netistä niitä saa mistä vaan, jos Suomesta etsii niin ainakin akkulassa näyttää olevan edulliset (samalla postikululla voi tilata laatuakkuja): XT60 liitin - Uros - 1 kpl
2) kysele kavereilta kuka osaa kolvata ja lupaa vastapalvelukseksi tulostaa joku kiva pikku himmeli (60% todennäköisyydellä kaverille tulee ekana mieleen dildo).
 
Menee muuten nyt vähän ohi aiheesta, mutta pikku vinkki jos hitaasti purkautuvia laatu-akkuja tarvitsee.
Töissä tullu käytettyä muutama sata akkua loppuun ja empiirin tutkimuksen mukaan ylivertaiset ovat Japanissa valmistetut Eneloopit. Aikaisemmin kaikki valmistettiin Japanissa, mutta Panasonicin ostettua Sanyon, se siirti akut Fujitsun tytäryhtiön hoitoon ja osa tuotannosta siirtyi Kiinaan. Kuitenkin Pro mallit valmistetaan kaikki Japanissa. Normaalisti Eneloopin pro:t lähtee yli 20e/4kpl, mutta tuolta Akkulasta ne saa hintaan 16.50€/4kpl. Kuitenkin, ilmeisesti on niin, että Ikealta löytyy akku nimellä Ladda, jonka valkoinen versio mitä ilmeisemmin on itseasiassa Eneloop pro, mutta paljon kuluttajaystävällisempään hintaan 6.99€/4kpl. Ikea ei paljasta kuka heidän akkunsa valmistaa, mutta valmistusmaaksi mainitaan Japani. Internetin kollektiivinen tutkimusosasto on kaivanut esille, että Japanissa ei ole kuin yksi tehdas (Fujitsu) joka tekee akkuja noilla spekseillä. Paino, ulkomuoto ja speksit ovat yhtenäiset Pro-version kanssa. Muutama nettisivusto on testannut, eikä ole löytänyt merkittäviä eroja. Itsellä on ollut puolisen vuotta koekäytössä about 40 Ikean akkua, enkä pysty erottamaan niitä suorituskyvyssä Eneloopeista.

Miinukset:
- joutuu käymään Ikeassa...toisaalta saa hallitukselta irtopisteitä kun ottaa sen mukaan.
- Ikea saattaa koska tahansa alkaa ostamaan toisesta tehtaasta, katso siis ennen ostoa että paketissa lukee valmistusmaana Japani.
 
Viimeksi muokattu:
Tilaamalla E3D:ltä suoraan ja postikulutkin on maltilliset. Tuolla on nyt vähän ruuhkaa niin tilauksissa on pientä viivettä.

Jos haluaa oikein säästölinjalla mennä niin mekaaniset osat Trianglelabilta ja sähköiset (thermistor & heater) E3D:ltä. Nuo Trianglelabin kloonit ovat yllätttävän laadukkaita ja edullisia. Olen muutamia noita tilannut, syynännyt tarkkaan ja mittaillut niin ovat olleet hyvin valmistettuja sekä hyvin mitoissaan.

edit: Eikös Prusan mukana tule V6 Lite? Siinähän on samat sähköiset osat (thermistor & heater) kuin V6:ssa, eli tarvitsee vaihtaa vaan nuo mekaaneiset osat.

Katselinkin että varmaankin järkevin paikka tilailla e3d:ltä suoraan. En siis ole prusa kittiä ostamassa vaan kasailen osat sieltä täältä tilailemalla kuten tuon vanhankin printerin olen kasaillut. Säästää jonkin verran, mutta tietys osat haluan ostaa kuitenkin laatutavaroina.

juu-zo, jos tilaat E3D:ltä jotain, ota samaan tilaukseen capricorn-tuubi, parantaa minkä tahansa tulostimen laatua! E3D on halvin paikka Euroopassa ostaa Capricornia.

Kiitos, hyvä vinkki, ei maksa juuri mitään.
 
3D tulostimista en varsinaisesti tiedä, mutta itse en lähtisi korvaamaan 60 ampeerin liitintä 24 ampeerin liittimellä. Mitä nämä 3D tulostimet vievät sähköä? 12 volttia * 24 ampeeria on kuitenkin vain 288 wattia.
Ainaki tuo mainittu Ender 3 on 24V laite, ja oman Pron MeanWell virtalähde 14.6A. Eiköhän tuo kestä, enkä omissani ole ainakaan huomannut minkäänlaista lämpenemistä juurikin noilla SDKF :n liittimillä.
 
Katselinkin että varmaankin järkevin paikka tilailla e3d:ltä suoraan. En siis ole prusa kittiä ostamassa vaan kasailen osat sieltä täältä tilailemalla kuten tuon vanhankin printerin olen kasaillut. Säästää jonkin verran, mutta tietys osat haluan ostaa kuitenkin laatutavaroina.

Kiitos, hyvä vinkki, ei maksa juuri mitään.

Tilailtu E3D:ltä suoraan V6 hotend, 300mm capricorn putkea ja silikoni suojus paketti. Katsotaan onko nuo silikoni suojat kuinka käyttökelpoisia. Osa niistä tuntuu pitävän ja osa sanoo että putoilee tulosteelle eikä hyödytä mitään. Posteineen ~75€

Edit. Sen verran vielä voisin vinkkiä kysyä, että millä hakusanalla löytäisi aliexpressistä tuota kaapelin suojasukkaa? Eli tuollaista itsestään sulkeutuvaa kangassukkaa.
 
Ainaki tuo mainittu Ender 3 on 24V laite, ja oman Pron MeanWell virtalähde 14.6A. Eiköhän tuo kestä, enkä omissani ole ainakaan huomannut minkäänlaista lämpenemistä juurikin noilla SDKF :n liittimillä.
Vakuutusyhtiöt muuten innoissaan ovat etsimässä tulipalon aiheuttajaa ja jos sieltä löytyy tommonen viritelmä, 110% varmuudella sanovat "kiitos ei" korvaushakemuksista. Erikoinen kohta kyllä lähteä leikkimään, kun ei säästä edes rahaa. Tietty jos säästää ottamatta kotivakuutusta, silloinhan se on ihan sama mitä kikkoja sinne kodin sähköjärjestelmiin kehittelee.
 
Vakuutusyhtiöt muuten innoissaan ovat etsimässä tulipalon aiheuttajaa ja jos sieltä löytyy tommonen viritelmä, 110% varmuudella sanovat "kiitos ei" korvaushakemuksista. Erikoinen kohta kyllä lähteä leikkimään, kun ei säästä edes rahaa. Tietty jos säästää ottamatta kotivakuutusta, silloinhan se on ihan sama mitä kikkoja sinne kodin sähköjärjestelmiin kehittelee.
Mitä sä nyt oikein selität? Liitin joka on tarkoitettu 24A virralle jatkuvaan käyttöön kymmeniksi vuosiksi kestää varmasti paremmin kuin hetkittäiseen 60A RC-käyttöön tarkoitettu liitin. :D Ja jos 24A liitin jännittää niin pistää sitten Wagon joka kestää 32A Yleisliitin 2-napainen 5 kpl | STARKin verkkokauppa
 
Joo nyt kuulosti kyllä, että lähti iplolta hitusen maalailut käsistä. Toinen asia toki, että mitä vakuutusyhtiöiden hyväksymää noissa kiinan viritelmissä yleensä alunperinkään on...
 
Mitä sä nyt oikein selität? Liitin joka on tarkoitettu 24A virralle jatkuvaan käyttöön kymmeniksi vuosiksi kestää varmasti paremmin kuin hetkittäiseen 60A RC-käyttöön tarkoitettu liitin. :D Ja jos 24A liitin jännittää niin pistää sitten Wagon joka kestää 32A Yleisliitin 2-napainen 5 kpl | STARKin verkkokauppa
Mä selitän tätä: Jos menet vaihtaan ostamastasi sähkölaitteesta 60A liittimen 24A:ksi, siinä on vakuutusyhtiölle peruste olla korvaamatta kyseisen laitteen aiheuttamaa vahinkoa. En ole ikinä kuullut että mikään vakuutusyhtiö olisi kertaakaan korvannut vahinkoa jos heillä ei ole siihen pakotetta. Vakuutusyhtiöt on liikeyrityksiä, joiden tarkoituksena on tuottaa voittoa. Jos et usko, soita omaan vakuutusyhtiöösi ja kysy korvaako kotivakuutuksesi jos vaihdat sähköjärjestelmän komponentteja heikommaksi ja sitten siitä laitteesta alkaa tulipalo.

TLA: Niin kauan kun kyseisiä laitteita ei aseteta EU:ssa myyntikieltoon, ne ovat vakuutusyhtiöidenkin mielestä hyväksyttyjä laitteita. Mm tuota Ender 3:sta voi ostaa ihan Suomestakin kaupasta, alvillisella hinnalla. Jos tulipalo on alkanut kyseisestä laitteesta ja vakuutusyhtiö siitä on joutunut korvaamaan vaikkapa nyt 400k euroa ja toteaa että laitteessa on tekninen ongelma, se melko varmasti ottaa yhteyttä valmistajaan ja neuvottelee minkä osuuden valmistaja korvaa. Kiinan kohdalla toki tuo on hankalampaa, mutta seuraava askel on sitten kyseisten laitteiden asettaminen myyntikieltoon Euroopassa.

Tottakai voi tosiaan olla liikkeellä ajatuksella "no eiköhän se nyt ton kestä". Mä en tästä asiasta väännä enempää, tehkää mitä teette, olen tuonut varoittavan äänen esille.
 
Jep, käräyttäköön alkuperäisellä(tai omalla viritelmällään) johtonsa kuka haluaa jos kokee sen paremmaksi, itse nyt toistaiseksi tunnen oloni turvallisemmaksi valitsemallani tiellä. Lisäksi olen toki laittanut paljon muitakin varmistuksia, kun ei tuo liitos ole ainoa mahdollinen riski näissä laitteissa.
 
Vakuutusyhtiöt eivät taida kyllä voida kieltäytyä korvaamasta vahinkoa vakuutuksenottajan tekemien muutosten takia, mikäli nämä muutokset eivät ole millään tavalla vahingon aiheuttamista edesauttanut. Tietenkään. Todistelun kanssa toki voi joutua tekemään itse vähän enemmän työt. Jos liitin on spekasttu 24A virralle (tosiasiallisesti, eikä ole mikään kiinan kopio) ja sen läpi menee vähemmän, niin eihän asiassa pitäisi olla mitään ongelma.

Ei sillä, aina on hyvä tällaisissa asioissa pelata varman päälle, niin miksipä ei sitten samalla vaivalla laittaisi vaan ihan aitoa XT60 liitintä.
 
Eikös alkuperäisessa viestissä mainittu että ongelma on johtojen liitos liittimeen eikä itse liitin ?
Jos on huonosti kiinnitetty niin ei auta vaikka olisi 100A liitin, se vaan lämpenee vähän hitaammin mutta lopulta kuitenkin liikaa.

Mainospuheen mukaan 24V 15A joten 24A tai vaikka 20A liitin riittää. Eikä se varmaan syö kaikkea mitä powerista lähtee...
 
Ei sillä, aina on hyvä tällaisissa asioissa pelata varman päälle, niin miksipä ei sitten samalla vaivalla laittaisi vaan ihan aitoa XT60 liitintä.
Siksi kun vipu Wago liittimen saa vaikka prismasta ja sen asentaa ilman mitään erikoistyökaluja.
 
Nyt on mk3 prusan osat tilailtu noctuan tuuletinta ja muutamaa muuta tilpehööriä lukuunottamatta. Laitan kuvia rakentelusta kun osia tippuu laatikkoon. Varmaankin siis reilun kuukauden päästä voisi olettaa olevan osien suunnilleen kasassa.
 
Harmi että tuli juuri tilattua nuo MK3 osat ja nyt tulee päivitettyä filament sensoria :D No eipä se mitään, tietää mitä tulostelee ensiksi eli mustaa petg lankaa hankintaan ja uusi sensori paikalle.
 
Purin kertaalleen MK3:n extruderin ja vaihdoin osat R3-osiin kun PLA alkoi jumittamaan kaikissa vähääkään pidemmissä printeissä. Sehän ei tietenkään auttanut ongelmaan ja purin sitä osittain vielä toisenkin kerran kun selvisi että kurkkuun menevä PTFE-putki ei ollut täysin pohjassa. Sinne jäi pieni rako johon muodostui pieni pallo extracteissa joka jumitti langan. Prusa ei suuressa viisaudessaan toimita 0,01€:n collet-clippiä hotendin mukana ja se putki oli päässyt löystymään jossain kohtaa. Sen pienen osan laittamisen jälkeen on ollut kyllä erittäin huoletonta tulostamista. Enderin kanssa sai kytätä aina ensimmäisen kerroksen loppuun saakka eikä senkään jälkeen voinut olla ihan varma onnistuuko. Ei myöskään ole yhtään ikävä sitä jatkuvaa pedin tasaamista. Taipuisa magneettialusta PEI-kuorrutuksella on myös äärimmäisen näppärä ja jättää nätin tasaisen kiiltävän pinnan. Joskus vaan tarttuu liiankin hyvin ohuet PETG-osat jotka taipuvat pellin mukana.

Tuo Skelestruder vaikuttaa aika hyvältä mutta ei myöskään taida jaksaa alkaa säätämään. Prusan tuki vakiolle on sen verran hyvä että taidan pitääkin sen sellaisena.

Taidan kuitenkin laittaa nuo R4-osat (MK3S) printteriin kiinni kun sattuu olemaan mustaa PETG:tä ja extruderin huoltamisen pitäisi olla huomattavasti yksinkertaisempaa näillä osilla.
 
Purin kertaalleen MK3:n extruderin ja vaihdoin osat R3-osiin kun PLA alkoi jumittamaan kaikissa vähääkään pidemmissä printeissä. Sehän ei tietenkään auttanut ongelmaan ja purin sitä osittain vielä toisenkin kerran kun selvisi että kurkkuun menevä PTFE-putki ei ollut täysin pohjassa. Sinne jäi pieni rako johon muodostui pieni pallo extracteissa joka jumitti langan. Prusa ei suuressa viisaudessaan toimita 0,01€:n collet-clippiä hotendin mukana ja se putki oli päässyt löystymään jossain kohtaa. Sen pienen osan laittamisen jälkeen on ollut kyllä erittäin huoletonta tulostamista. Enderin kanssa sai kytätä aina ensimmäisen kerroksen loppuun saakka eikä senkään jälkeen voinut olla ihan varma onnistuuko. Ei myöskään ole yhtään ikävä sitä jatkuvaa pedin tasaamista. Taipuisa magneettialusta PEI-kuorrutuksella on myös äärimmäisen näppärä ja jättää nätin tasaisen kiiltävän pinnan. Joskus vaan tarttuu liiankin hyvin ohuet PETG-osat jotka taipuvat pellin mukana.

Tuo Skelestruder vaikuttaa aika hyvältä mutta ei myöskään taida jaksaa alkaa säätämään. Prusan tuki vakiolle on sen verran hyvä että taidan pitääkin sen sellaisena.

Taidan kuitenkin laittaa nuo R4-osat (MK3S) printteriin kiinni kun sattuu olemaan mustaa PETG:tä ja extruderin huoltamisen pitäisi olla huomattavasti yksinkertaisempaa näillä osilla.

R3-osiin vaihdoin kun tein MK2-2.5 päivityksen. Tuo PTFE-putken tarkistus on ollut itselläkin tarkoitus tehdä, mutta sain extruuderin moottorin tehoja nostamalla toimimaan enimmäkseen oikein niin ei ole jaksanut alkaa aukomaan. Toinen asia mikä auttoi oli että KISSlicerissa säädin retract hyppyjä siten että kappaleen sisäosissa alle 10mm hypyt ei tee retracteja. Tulostus noputui ja jumimiset väheni.
Tuo paketti on tosiaan aika hankala huoltoa ajatellen, joutuu aukomaan aika paljon että pääsee käsiksi oleellisiin osiin.

Alusta on kyllä näppärä. PETG tulostaessa laitan ohuen kerroksen liimapuikkoa, ei tartu liian tiukkaan. Sama joidenkin flex-materiaalien kanssa. Alussa tulostelin enemmän PETG:tä ja oli ilmeisesti jäänyt liimakerros uusimatta kun pieni palanen PEI-kalvoa lähti kappaleen mukana. Onneksi alusta on kaksi puoleinen.

Prusasta Tronxyyn: asensin Raspiin kameramoduulin ja nyt voi seurata printin kulkua kännykällä Osctoprintistä suoraan. Yhteys mulla on kotiverkkoon OpenVPN, jonka rakentelin FreeNASsiin joku vuosi sitten. Tuli ihan tarpeeseen, laitoin optimisitisesti X5S:n tulostamaan Moon lamp-kupua, joka on nyt tuuskannut 38h ja ei edes puolessa välissä. Näin jälkikäteen pari asetusta pitäisi muuttaa, jotta nopeutuisi. On varsin v-mäinen tulostaa, koska tuo epätasainen pinta vaatii joka kerrokselle kymmeniä pieniä täyttöjä jolloin pää hyppii koko ajan uuteen kohtaa ja tekee retraktia... pitäisi saada slicerista päälle optio että retract vain ulkoreunoilla, en vain muista onko Slic3r PE:ssä tuota ominaisuutta.

Tuo moon lamp on muutenkin ollut mielenkiintoinen projekti: alkup stl on ~250Mb, johon muokkasin alaosaan reiän sekä kierteet johon tulee jalka. Kaiken meshmixer yms kikkailun jälkeen lopullinen file on 1.2Gt (taisin ajaa jonkun Meshmixerin filtterin tms. ei tuon pitäisi olla noin iso). Noh Slic3r PE avaa tuon vielä suht ok. Seuraava ongelma onkin sitten supportit: yläosa tarvitsee supportit, mutta automaattiset supporttit on vähän joka paikassa ja syö muovia aikalailla. Ratkaisu: mallinsin onton sylinterin jonka korkeus on joku 70% kuvun korkeudesta, ideana on että supporttit tulisi tuon päälle ja tukisi yläosaa. Koska automaatiset supportit ei tunnu tuota oikein tajuavan, slaissasin filen kahteen kertaan, supporttien kanssa ja ilman. Editorilla yhdistin filut siten että alaosa ilman supportteja, loput supporttien kanssa. Previewissä näyttäisi toimivan saumattomasti, saa nähdä miten toimii, jos tuo printti pääsee sinne asti...
 
Kuinka saa hotendin niin kuin kotipesälle, kun tulostus on valmis?
Liittyy varmaankin g-codeen, kun en simplify3d:stä tai octoPrintistä löydä valmista rastiruutuun kohtaan pikaisella tutkimisella.
Tuntuu vain olevan haittaa, kun jää tulosteeseen möllöttämään ja tursottaa vielä sulaa filamenttia.:facepalm:
 
Tämmönen lopetus G-koodi mulla on enderillä. Jostain päin nettiä kopioitu.
Koodi:
G91; set coordinates to relative
G1 F1800 E-3; retract
G1 F3000 Z10; lift nozzle off the print 10mm
G90; change to absolute
G1 X0 Y220 F1000 ; prepare for part removal
M106 S0 ; turn off cooling fan
M104 S0 ; turn off extruder
M140 S0 ; turn off bed
M84 ; disable motors
 
Kuinka saa hotendin niin kuin kotipesälle, kun tulostus on valmis?
Liittyy varmaankin g-codeen, kun en simplify3d:stä tai octoPrintistä löydä valmista rastiruutuun kohtaan pikaisella tutkimisella.
Tuntuu vain olevan haittaa, kun jää tulosteeseen möllöttämään ja tursottaa vielä sulaa filamenttia.:facepalm:
gcodella saa mieluisan. End GCode routines - RepRap
 
Suunnittelen ensimmäisen 3D tulostimen ostoa ja Creality Ender 3 Pro vaikuttaa parhaalta vaihtoehdolta, mutta edelleen pyörittelen muita malleja myös mielessä. Hinta haitari pyörii 200-400€ välissä.

CR-10 ja Ender 5 vaikuttaisi myös päteviltä vaihtoehdoilta, mutta ainakin Ender 5 on melko massiivisen kokoinen. Onko näissä jotain suurta ja hienoa miksi ne ovat parempia?

Ender 3 ja Pro mallissa ei ilmeisesti suurta eroa ole, kuin virtalähteessä? Mielelläni maksan sen 50€ lisää luotettavasta ja turvallisemmasta powerista, jos se sitä oikeesti on.

Mitkä upgrade palat ovat oikeasti hyödyllisiä hommata vai tarviiko niitä oikeasti? Onko esim auto bed leveling tunnistajasta suurta hyötyä tai kannattaako tuohon hommata Tempered Glass Plate?

Mistähän mahtaisi saada tällähetkellä halvimmalla näitä? Onko jotain alennuskoodia?

Softa puolella ilmeisesti fusion360 ja cura melko hyviä?

Mikäs PLA-rulla olisi sitten hyvää tavaraa? 3Djake ecoPLA?
 
Suunnittelen ensimmäisen 3D tulostimen ostoa ja Creality Ender 3 Pro vaikuttaa parhaalta vaihtoehdolta, mutta edelleen pyörittelen muita malleja myös mielessä. Hinta haitari pyörii 200-400€ välissä.

CR-10 ja Ender 5 vaikuttaisi myös päteviltä vaihtoehdoilta, mutta ainakin Ender 5 on melko massiivisen kokoinen. Onko näissä jotain suurta ja hienoa miksi ne ovat parempia?

Ender 3 ja Pro mallissa ei ilmeisesti suurta eroa ole, kuin virtalähteessä? Mielelläni maksan sen 50€ lisää luotettavasta ja turvallisemmasta powerista, jos se sitä oikeesti on.

Mitkä upgrade palat ovat oikeasti hyödyllisiä hommata vai tarviiko niitä oikeasti? Onko esim auto bed leveling tunnistajasta suurta hyötyä tai kannattaako tuohon hommata Tempered Glass Plate?

Mistähän mahtaisi saada tällähetkellä halvimmalla näitä? Onko jotain alennuskoodia?

Softa puolella ilmeisesti fusion360 ja cura melko hyviä?

Mikäs PLA-rulla olisi sitten hyvää tavaraa? 3Djake ecoPLA?
Itteä ei kiinnostanut kasailla tai tuunailla tulostinta niin hommasin aikanaan käytetyn Wanhao 4s mallin.. 400€ oli se.. jämäkkä teräksinen runko ja saa melko umpinaiseksi. Ei ole ongelma tuon kanssa ollut. Mainittakoon toki että oli jo all-metal hotendi asennettuna kun ostin tuon.
En nyt sano että tuo olisi sopiva sulle mutta mieti haluatko tulostaa vai viilailla laitetta ja sen mukaan laitevalinta.
 
Tottahan tuokin on, mutta aika pitkälti nuo valmiiksi kasatut mallit alkaa mennä yli kipurajan tai tulostus ala on hyvin pieni. Pieni säätäminen ei ole niinkään pahasta kuitenkaan ja varsinkin, kun Ender 3 -tulostimella on suuri käyttäjäkunta, niin saa apua helposti eri ongelmiin. Ilmeisesti kuitenkin nuo Ender tulostimet ovat aika hyvin toimineet suoraan laatikosta?

Täytyy nyt kuitenkin käydä katsastamassa käytettyjen myyntimarkkinat :)
 
Ender 3 Pron 220€ ostin viime marras/joulukuussa Aliexpressin Crealityn kaupasta, laitoin tilausvarastoksi Saksan niin tuli kotiovelle viikossa.

Perusmalliin verrattuna kasausta oli vähemmän ja magneettipeti on loistava ainakin PLA:ta tulostaessa. Kirjoitin tähän ketjuun noin 3kk sitten kasauksesta ja hihnan kiristyksestä kun ympyröistä tulikin soikioita. Mitään lisäosia en ole tehnyt, mutta yhdelle kaapelille pitäisi kyllä tehdä tuki ettei se hankaa.

PLA:ta ostin Clas Ohlsonilta kun mukana tullut pikku pätkä ei riittänyt edes siihen koiraan jonka gcode tuli matkassa. Muuten matkassa tuli kaikki tarvittava työkaluista usb-sd-kortti-adapteriin.

Perhesovun kannalta kohtalainen haju ja melu ovat tämän laitteen ikävimmät puolet. Meidän kaksiossa käyttö on hankalaa kun tulostinta ei saa mihinkään työhuoneeseen pörisemään.
 
Enderin mukana tullu pla haisi pahalle mutta ei clasun pla miltään haise. Ääntä kyllä lähtee.
 
Suunnittelen ensimmäisen 3D tulostimen ostoa ja Creality Ender 3 Pro vaikuttaa parhaalta vaihtoehdolta, mutta edelleen pyörittelen muita malleja myös mielessä. Hinta haitari pyörii 200-400€ välissä.
Tuohon hintaväliin ei oikein mahdu muita kuin Ender 3 klooneja, niistä taitaa parhain olla Geetech A10. Anycubic i3 Mega on yks tulostin joka mahtuu tohon haarukkaan ja joka voisi olla katselemisen arvoinen.
CR-10 ja Ender 5 vaikuttaisi myös päteviltä vaihtoehdoilta, mutta ainakin Ender 5 on melko massiivisen kokoinen. Onko näissä jotain suurta ja hienoa miksi ne ovat parempia?
CR-10 jos tarvitset jatkuvasti isompia tulosteita, mutta se vie myös merkittävästi isomman tilan pöydältä.
Ender 3 ja Pro mallissa ei ilmeisesti suurta eroa ole, kuin virtalähteessä? Mielelläni maksan sen 50€ lisää luotettavasta ja turvallisemmasta powerista, jos se sitä oikeesti on.
Ei ole suurta eroa, tulostuslaadullisesti tekevät aivan samaa, virtalähde lienee parempi Pro:ssa.
Mitkä upgrade palat ovat oikeasti hyödyllisiä hommata vai tarviiko niitä oikeasti? Onko esim auto bed leveling tunnistajasta suurta hyötyä tai kannattaako tuohon hommata Tempered Glass Plate?
Mitään et aivan välttämättä tarvitse, mutta suosittelen X ja Y askelmoottorien vaimentamista näillä:
Shock Absorber Stepper Vibration Damper for Nema17 Stepper Motor
Auto bed leveling on hifistelyä. Kun saat oikeasti tasaisen alustan ja säädät sen sopivalle etäisyyvelle suuttimesta, ei sun tarvii koskea alustan säätöihin moneen kuukauteen, ehkä jopa ikinä.
Mistähän mahtaisi saada tällähetkellä halvimmalla näitä? Onko jotain alennuskoodia?
Kunhan et osta GearBestistä! Suosittelen Banggood.comin, jossa luomalla tilin ja asentamalla puhelimeen heidän softan (se on käytännössä vain heidän kauppansa appi-muodossa), saat 10% alennuskoodin.
Ender 3 - 177,61€ 5-8 päivän toimituksella:
Creality 3D® Ender-3 V-slot Prusa I3 DIY 3D Printer Kit 220x220x250mm Printing Size With Power Resume Function/MK10 Extruder 1.75mm 0.4mm Nozzle
Ender 3 pro - 221,14€ 7-14 päivän toimituksella
Creality 3D® Ender-3 Pro V-slot Prusa I3 DIY 3D Printer 220x220x250mm Printing Size With Magnetic Removable Platform Sticker/Power Resume Function/Off-line Print/Patent MK10 Extruder/Simple Leveling
Noissa on oman arvion mukaan noin 30% mahdollisuus päätyä tullin käsiin, jolloin saat sähköisen ilmoituksen maksaa 24% alvia valtiolle.
Voit myös ostaa suoraan Suomesta ja varastotilanteen salliessa saat vielä nopeammalla toimitusajalla ja alv on jo mukana (myös takuu toimii helpommin):
Ender 3 pro - 260€ Creality Ender-3 Pro 3D-tulostin 220x220x250mm tulostusala
Softa puolella ilmeisesti fusion360 ja cura melko hyviä?
Fusion360 ei ole ihan entry level softa, mutta jos sulla on kokemusta cad ohjelmista, pääset nopeasti vauhtiin. Netistä löytyy kyllä hyviä oppaita jos opiskelu kiinnostaa. Hyvä entry level softa 3D mallinnukseen on mm tinkercad (ilmainen, jota käytetään nettiselaimessa ja se pyörii täysin pilvessä) tai 3D builder (joka tulee windows 10 mukana). Cura on suosituin slicer-softa ja joidenkin mielestä myös paras, mutta myös muita erittäin hyviä vaihtoehtoja on olemassa, ilmaisia on mm KISSlicer, Ideamaker ja MatterControl.
Mikäs PLA-rulla olisi sitten hyvää tavaraa? 3Djake ecoPLA?
3Djaken ecoPLA on ollut hintaansa nähden erinomaista (tsekkaa myös bq:n filamentit 3Djakella) ja vaikka tuon kaupan hinnat ei ole ihan markkinoiden parhaat, hintaa tasoittaa postimaksuttomuus yli 80€ tilauksiin ja suomenkielinen palvelu mahdollisissa ongelmatilanteissa. Tsekkaa myös nämä kaupat:
PLA 1,75 mm - marwiol.pl
SpectrumFilaments - 3D printing filament manufacturer
Clasun filamentit tulevat ilmeisestikin Kiinasta ja niissä on ajoittain ollut laatuongelmia, lähinnä vaihtelua langan paksuudessa, joka aiheuttaa ali- tai ylipursotusta. Mutta Clasulta saa nopeasti haluamaansa väriä, nettikaupoissa on 3-5 päivän toimitusajat.

Mikään viestin linkeistä ei ole referrer linkki!
 
Näillä tiedoilla siis lähtee tänään tilaukseen Banggoodista Ender 3 pro ja siihen nuo vaimentimet.

Kiitokset :)

Edit: Näköjään tuon 10% alennus ei laske hintaa, koska tuo on jo alennuksessa. Tosin löysin huiman 8$ alennuskoodin tuohon.
 
Viimeksi muokattu:
Alusta on kyllä näppärä. PETG tulostaessa laitan ohuen kerroksen liimapuikkoa, ei tartu liian tiukkaan. Sama joidenkin flex-materiaalien kanssa. Alussa tulostelin enemmän PETG:tä ja oli ilmeisesti jäänyt liimakerros uusimatta kun pieni palanen PEI-kalvoa lähti kappaleen mukana. Onneksi alusta on kaksi puoleinen.

Juu, liimaa on tullut käytettyä juuri tuohon tarkoitukseen, välillä vaan laiskottaa...


Tuo moon lamp on muutenkin ollut mielenkiintoinen projekti...

Onnistuiko ja onko kuvia?

Mitään et aivan välttämättä tarvitse, mutta suosittelen X ja Y askelmoottorien vaimentamista näillä:
Shock Absorber Stepper Vibration Damper for Nema17 Stepper Motor
https://www.banggood.com/Shock-Abso...-p-1064910.html?rmmds=search&cur_warehouse=CN

Ehdottomasti paras hinta/laatusuhde upgradeissa näiden asentaminen
Auto bed leveling on hifistelyä. Kun saat oikeasti tasaisen alustan ja säädät sen sopivalle etäisyyvelle suuttimesta, ei sun tarvii koskea alustan säätöihin moneen kuukauteen, ehkä jopa ikinä.

Tämä ei pidä paikkaansa Ender 2:sen kanssa mutta Ender 3 on ihan eri vehje.

3Djaken ecoPLA on ollut hintaansa nähden erinomaista (tsekkaa myös bq:n filamentit 3Djakella) ja vaikka tuon kaupan hinnat ei ole ihan markkinoiden parhaat, hintaa tasoittaa postimaksuttomuus yli 80€ tilauksiin ja suomenkielinen palvelu mahdollisissa ongelmatilanteissa. Tsekkaa myös nämä kaupat:
PLA 1,75 mm - marwiol.pl
SpectrumFilaments - 3D printing filament manufacturer
Clasun filamentit tulevat ilmeisestikin Kiinasta ja niissä on ajoittain ollut laatuongelmia, lähinnä vaihtelua langan paksuudessa, joka aiheuttaa ali- tai ylipursotusta. Mutta Clasulta saa nopeasti haluamaansa väriä, nettikaupoissa on 3-5 päivän toimitusajat.

PLA-langoista BQ:n PLA ehdottomasti oma suosikki, ei ainuttakaan huonoa printtiä edes Enderillä. Marwiolilta Devil Designin PETG on halvaksi naruksi oikein hyvää ja ehdoton lemppari on karkin värinen läpikuultava Ruby Red. Nuo Spectrumin langat näyttävät epäilyttävästi Devil Designin tekemiltä.
 
Juu, liimaa on tullut käytettyä juuri tuohon tarkoitukseen, välillä vaan laiskottaa...

Onnistuiko ja onko kuvia?
https://www.banggood.com/Shock-Abso...-p-1064910.html?rmmds=search&cur_warehouse=CN

114h meni että Tronxy sai kuvun tulostettua. Heittämällä pisin tulostus mitä koskaan on tullut tehtyä. Mielenrauhan osalta tuo Octoprintin kamera tuli kyllä asennettua oikeaan aikaa, se että voi töissä tsekata tilanteen rauhottaa kummasti mieltä.
Hieman venähti ennusteesta, muistaakseni slicer väitti että jotain 2.5 päivää olisi ollut arvio, saattoi kyllä olla sille osalle jossa ei ole tukimateriaalia. Tuli samalla tehtyä hieman stressitestausta Tronxylle ja tulostetulle extruderin planeettavaihteistolle, retracteja koko printissä rapiat ~300000 (292425 jos tarkkoja ollaan). Seuraavaan kokeiluun taidan laittaa täpän kohtaan notta retractia vain kun mennään reunojen yli...

Kupu siis ~25cm halkaisijaltaan. Malli täältä (10"): Progressive Detail Moon Lamp by moononournation. Muokkasin siihen reiän ja kierteet jalustalle sekä virittelin custom tukirakennetta, jota pitää vielä säätää.

Printti onnistui muuten hyvin ja ok-ish laadulla, mutta supporttia irrotellessa yläosasta irtosi palanen, mitä vähän pelkäsinkin. Oli aika työmaa saada supportit irti, viimeistä pientä palasta en saanut ollenkaan irti. Tuota pitää tuunata vielä, vaikkapa säätää support-malli rakoa isommaksi. Tai kokeilla ilman supportteja, mutta epäilen että tulos on laadultaan heikkoa...

Tulostan lamppuun jalustan ja laitan polttimon sekä piuhat kiinni, katotaan onko tuo mistään kotoisin. Reiän voiso paikata vaikka jollain natsi-moonbase viritelmällä taikka tulostan jonkun kuuraketin ja tökkään sen tuosta reiästä.

Tronxyn osalta pari juttua mitä tarvinnee säätää:
- pedin laakereilla tukiosat, ilmeisesti pientä epävakautta vakio-osilla: X5S Z support System and bed lowering by simonvez
- ja mielellään Z-ruuvien synkkaus: Tronxy X5S Single Z und stabiles Druckbett by mlapp. Joutuu välillä säätämään kun nuo menee satunnaisesti epäsynkkaan kun moottoreissa ei ole virtaa.
- slicer asetuksien tunausta, retractit ja linear advance kuntoon. Nyt mentiin Slic3r PE:llä, mitä en ole tällä rintterillä paljoa käytellyt. Tuli sillä slaissattua kun kokeilin noita uuden version custom supportteja ja pari iltaa tuuskanneena ei jaksanut enää koittaa KISSliceria tai S3D:ta... näin isojen stl filujen kanssa alkaa palamaan aikaa melkolailla, kun joutuu ensin mesxmixerillä yhdistelemään ja exporttailemaan.
2019-02-18%2020.00.21.jpg

2019-02-18%2020.00.49.jpg

2019-02-18%2020.00.35-1.jpg
 
No näköjään, Slic3r viipaloi tuota 4 tuuman palleroa ilman mitään modifikaatioita ihan kiitettävän tovin, 10-tuumaisessa aika paljon enempi detaljia.
 
Kukaan kokeillut myydä tuolla jotain malleja?
3dpassion.com
Mikä lisenssi pitää valita että luovuttaa oikeuden vain mallien omaan käyttöön?
 
Mikäs PLA-rulla olisi sitten hyvää tavaraa? 3Djake ecoPLA?

Itse olen tulostellut seuraavilla filmenteilla: Fiberlogy, Esun, Das Filament ja Spectrum. Oma suosikkini on ollut Spectrum PLA Pro. Mikäli ostaa suurempia määriä niin Puolasta (Fiskomp.pl, www.3drukarki.pl) saa suht halvalla Fiberlogy, Spectrum filamentteja, joihin tulee noin 25€ toimituskuluja. Mutta jos ostaa vain muuutamia rullia esim. näitä Spectrum tai Fiberlogy filamentteja niin 3DJake on varmasti hyvä paikka kun postituskustannukset ovat paljon pienemmät.
 
Fiberlogyillä on täällä ongelmaa, eli noin 1 cm paksuuden verran tulosteesta tulostuu hyvin, mutta sen jälkeen langan tulo suuttimesta stoppaa. Kun katsoo filamenttia extruderin kohdalta niin se on jauhanut siihen kolon. Kysyttiin valmistajalta niin epäilys oli että tuo sulaa liian aikaisin ja muuttuu spagetiksi-> kun köyttä työntäisi extruderin läpi. Ollaan kokeiltu lämpöjä 185-215 välissä ja eri extrusion multipliereitä mutta tuloksetta. Kaikki muut filamentit tulee ihan ongelmitta asetuksista riippumatta vrt tämä. Vinkkejä? Googlekaan ei tahtonut oikein kertoa.
 
Fiberlogyillä on täällä ongelmaa, eli noin 1 cm paksuuden verran tulosteesta tulostuu hyvin, mutta sen jälkeen langan tulo suuttimesta stoppaa. Kun katsoo filamenttia extruderin kohdalta niin se on jauhanut siihen kolon. Kysyttiin valmistajalta niin epäilys oli että tuo sulaa liian aikaisin ja muuttuu spagetiksi-> kun köyttä työntäisi extruderin läpi. Ollaan kokeiltu lämpöjä 185-215 välissä ja eri extrusion multipliereitä mutta tuloksetta. Kaikki muut filamentit tulee ihan ongelmitta asetuksista riippumatta vrt tämä. Vinkkejä? Googlekaan ei tahtonut oikein kertoa.

Jos sulaa liian aikaisin niin hot-endin jäähdytys ei ole riittävä. Mikä tulostin, onko hotend all-metal? Jotkut PLA:t tykkää jumitella all-metal hot-endeissä, ilmeisesti sulaa heatbreikissä sen verran että alkaa tarttumaan metalliin. PTFE-kurkkuisissa hot-endeissä ongelma lienee yleensä rako suuttimen ja PTFE-tuubin välissä -> tulppa.

Moon lamp jalusta tulostettu ja valot laitettu. Ihan toimiva lamppu, vaikkakin jonkin verran näkyy kerrokset siellä täällä. Lamppu in G9-kannallinen ledi-lamppu Tokmannilta. Kiinnitys el hazardi-ruuvi menetelmällä, ei ideat riittänyt mihinkään pikakiinnikkeisiin. No tuo toimii.
Jalustan kierteet on pikkasen liian tiukat, ei saa ruuvattua ihan loppuun asti. Pitää hioa, eiköhän se siitä.

Pitänee kokeilla pienempää versiota ja tulostaa vaikka Prusalla josko saisi parempaa laatua aikaiseksi. Pienempää lamppuu valaistusta voisi viritellä jollain usb-ledi härdellillä ehkäpä.

2019-02-19%2019.16.09-1.jpg

2019-02-19%2019.17.02-1.jpg

2019-02-19%2019.17.07.jpg

2019-02-19%2019.17.15-1.jpg
 
Jos sulaa liian aikaisin niin hot-endin jäähdytys ei ole riittävä. Mikä tulostin, onko hotend all-metal? Jotkut PLA:t tykkää jumitella all-metal hot-endeissä, ilmeisesti sulaa heatbreikissä sen verran että alkaa tarttumaan metalliin. PTFE-kurkkuisissa hot-endeissä ongelma lienee yleensä rako suuttimen ja PTFE-tuubin välissä -> tulppa.

Moon lamp jalusta tulostettu ja valot laitettu. Ihan toimiva lamppu, vaikkakin jonkin verran näkyy kerrokset siellä täällä. Lamppu in G9-kannallinen ledi-lamppu Tokmannilta. Kiinnitys el hazardi-ruuvi menetelmällä, ei ideat riittänyt mihinkään pikakiinnikkeisiin. No tuo toimii.
Jalustan kierteet on pikkasen liian tiukat, ei saa ruuvattua ihan loppuun asti. Pitää hioa, eiköhän se siitä.

Pitänee kokeilla pienempää versiota ja tulostaa vaikka Prusalla josko saisi parempaa laatua aikaiseksi. Pienempää lamppuu valaistusta voisi viritellä jollain usb-ledi härdellillä ehkäpä.



Minifactoryn innovator ja mf3. Firman koneita ja tosiaan eka kerta kun tuo ongelma tulee vastaan. Ilmeisesti noissa on all metal hot endi. Voiskohan tota jäähdytystä parannella pistämällä vaikka tehokkaamman tuulettimen? Tokihan tuo varmaan laskee vähän hotendin lämpötehoa mutta jos tuolla saisi tuonkin matskun toimimaan. Toki ihan sama, ei tilata enää tuota kun näissä toimivia vaihtoehtojakin on.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 254
Viestejä
4 491 088
Jäsenet
74 171
Uusin jäsen
äänihaitta

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom