TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Tai jos unohdetaan tuollaiset sosialistiset yhteisomaisuusrahaaseinästä juntitukset. Itse metsänomistajana voisin saastuttaa niin paljon kuin haluan ja ne jotka eivät metsää omista saavat maksaa minulle hapenkulutuksestaan. + jos et omista metsää, et saa lisääntyä.
Siis mikä on mun omaa keskintöäni? Tuo rakentuu aikalailla suoraan "veil of ignorance":n pohjalle joka on suht yleisesti käytetty periaate tälläisten moraalisten kysymysten vastaamiseen.
Ihan minkä tahansa moraalin mukaan kun me harrastamme täällä vastuullista metsätaloutta joka aiheuttaa hiilipäästöjä ja jotka lasketaan meidän hiilijalanjälkeen niin silloin pitäisi myös huomioida ne negatiiviset hiilijalanjälkivaikutukset mitä metsätaloutemme aiheuttaa.
Mutta kun me ei oltu täällä harrastamassa sitä metsätaloutta 80 vuotta sitten. Tai 100 vuotta sitten. Tai 200 vuotta sitten. Tai 1000 vuotta sitten. Meidän pitää johonkin vetää se raja nykyisten sukupolvien vastuun ja meitä edeltäneiden sukupolvien vastuun välille. Se voidaan vetää nykypäivään mutta silloin ne jotka ovat 90-luvulta lähtien vähät välittäneet ilmastonmuutoksesta saavat 30 vuotta CO2 päästöjä ilmaiseksi. Jonka takia ajattelin tuota 90-luvun alkua paremmaksi lähtöpisteeksi.
EU maksaa Britannialle melkoisen summan rahaa vain kuulumisesta siihen. Niin kuin Suomellekin.
How much has Brexit cost the economy?
Uskoo ken tahtoo
Millä tavalla?
Vielä enemmän EU:lle.
Absoluuttisesti ehkä, suhteellisesti erittäin epätodennäköisesti. Eli brexitillä tulee suht suurella todennäköisyydellä olemaan paljon negatiivisempi vaikutus keskiverto brittiin kuin keskiverto EU-laiseen.
Voi olla, kiinnostaisi nähdä mikä on ero hiilinielujen suhteen jos verrataan hyvin hoidettua metsää ja sitä hyödyntävää metsäteollisuutta ja sitä että annettaisiin metsien kasvaa luontaisesti.
Luontaisen metsän kasvu on täyden kehityksen loppuvaiheessa lähellä nollaa kun sitä puuta lahoaa samaan tahtiin kuin kasvaa ja ainoastaan pieni osa sitoutuu maahan eli soistuu. Muistaakseni väitit turpeen käytöstä väitellessä vähän aikaa sitten, että se ei ole luontaisesti uusiutuva materiaali niin voidaan varmaan sopia että se hiilinieluvaikutus on 0. Tietenkin se metsä myös palaa tasaisin väliajoin mikä kuuluu luonnolliseen kehitykseen niin se päästäisi kaiken hiilen välillä myös ilmaan niin pelkkää tiettyä aikajaksoa tarkastellessa se voi olla myös negatiivinen.
Turve uusiutuu mutta niin hitaasti että tähän hätään siitä ei ole hirveästi hyötyä. Tai siis ainakaan siinä mielessä että turpeen polttamista ei voi mitenkään pitää hiilineutraalina.Luontaisen metsän kasvu on täyden kehityksen loppuvaiheessa lähellä nollaa kun sitä puuta lahoaa samaan tahtiin kuin kasvaa ja ainoastaan pieni osa sitoutuu maahan eli soistuu. Muistaakseni väitit turpeen käytöstä väitellessä vähän aikaa sitten, että se ei ole luontaisesti uusiutuva materiaali niin voidaan varmaan sopia että se hiilinieluvaikutus on 0. Tietenkin se metsä myös palaa tasaisin väliajoin mikä kuuluu luonnolliseen kehitykseen niin se päästäisi kaiken hiilen välillä myös ilmaan.
Lyhyellä tähtäimellä kasvua tietenkin tapahtuisi mutta sekin on sen aikaisemman hyvän metsänhoidon ja hiilinieluinvestoinnin ansiota.
Tässä on Suomen kokonaismetsävarat. Kaikki tuo 60-luvultä lähtenyt jyrkkä kasvu on metsätalouden ansiota kun sitä puuta alettiin enemmän hakkaamaan ja istuttamaan kuutiot silmissä.
Mikä on se peruste, jonka mukaan Suomea ja suomalaisia täytyy rangaista näin rajusti? Tuo vertailu per capita on ihan järjenvastainen. Sillä saadaan juuri näitä typeriä argumentteja, että suomalaisen hiilijalanjälki on 8-kertainen intialaiseen verrattuna. Totta kai kun intialaiset sikiää kuin loiset ja niitä on 1.3 miljardia. Tämän perusteella kun sitten suhteutetaan, että kuinka paljon kenenkin tulee tehdä niin Suomen tulisi tehdä enemmän. Samalla sivuutetaan se fakta, että Suomen päästöt on niin mitättömät ettei sillä ole vaikutusta kokonaiskuvaan.
Mamuja maksimit telttamajoitukseen tai parakkeihin asumaan jonnekkin saarelle niin Suomen hiilijalanjälki tippuu henkeä kohden niin ei tarvitse kuristaa taloutta hengiltä.
Otetaan 10 miljoonaa mamua Suomeen niin päästö per capita tippuu murto-osaan nykyisestä. Mamujen ylläpitoon saadaan kyllä varat, kun pienentyneen päästöt per capita lukeman seurauksena Suomen ei tarvitse olla enää eturintamassa torjumassa ilmastonmuutosta, joten ilmastonmuutostaistelusta voidaan luopua. Absoluuttisilla päästömäärillähän ei ollut merkitystä. Tällä on myös kansanterveydellinen hyöty, sillä ilmastoahdistus etenkin nuorten keskuudessa väheneeMamuja maksimit telttamajoitukseen tai parakkeihin asumaan jonnekkin saarelle niin Suomen hiilijalanjälki tippuu henkeä kohden niin ei tarvitse kuristaa taloutta hengiltä.
Jälleen kerran, lähtöpiste ei ole Suomi tai suomalaiset vaan yksi ihminen maanpinnalla. Se on se ainoa oikeutettu tapa jakaa tämä asia, jokaiselle ihmiselle kuuluu yhtä suuri osa maapallon kapasiteetista. Siitä sitten johdetaan maiden osuuden kertomalla tuo luku maan ihmisten määrällä.
Jälleen kerran, höpsistä, emme edelleenkään ole missään maailmanvaltiossa, vaikka siitä haaveilet. Niin kauan kuin on valtiot ja hallitukset, jotka ajavat ja suunnittelevat ilmastopolitiikkaa valtioissa niin ihan turhaa utopistista satuilua on nuo yksi ihminen maanpinnalla-jutut. En myöskään näe millään tavalla reiluna, että jokaiselle ihmiselle kuuluisi yhtä suuri osa maapallon kapasiteetista. Yhteiskunta, joka paskoo kaiken ympäriltään, ei ansaitse samaa kuin vastuullinen yhteiskunta.
Emme elä maailmanvaltiossa mutta elämme yhdellä maapallolla johon yhdelläkään ihmisellä ei ole sen suurempaa oikeutta kuin toisella. Tästä seuraa se että ainoa oikeudenmukainen tapa jakaa tuo maapallo on tasan jokaisen ihmisen kesken. Jolloin kaikki tälläiset laskelmat pitää tehdä siten että perusyksikkönä on yksittäinen henkilö, ei mikään arbitraarisen kokoinen entiteetti. Vaikkakin käytännön pakosta joudutaan toimimaan noissa arbitraarisen kokoisissa entiteeteissa.
Olen tästä samaa mieltä. Mutta "suurin saastuttaja" pohjautuu siihen jokaisen henkilökohtaiseen hiilijalanjälkeen.
Tuossa tapauksessa olet fundamentaalisesti väärinymmärtänyt mitä yritän sanoa.
Juu tuota laskelmaa voi, ja pitäisikin, tarkentaa ottamalla huomioon tuollaiset "windfall" tyyliset maantieteelliset edut. Ja vastaavasti myös haitat.
Laskuleikkejä on aina kiva pitää, saadaan hyvä syy ruoskia itseämme. Tosin lopputulema ei muuksi muutu, jos meillä on valtiota jotka vähät välittää päästöistään, eikä halua olla mukana tällaisessa projektissa.
Juuri näin ja lopun lisäys naulankantaan.
Onneksi noita ei enää ole ainakaan valtiotasolla hirveän paljoa. Vaikkakin Trump yrittää taistella vastaan niin silti USA:ssa osavaltiot ja yritykset ovat hyvin pitkälle mukana ilmastonmuutoksen vastaisessa taistelussa.
Tarvitseeko tuon yhden "vähentää 99% päästöistään ennen kuin sillä on mitään perusteita vaatia että nuo 1000 muuta ihmistä vähentää päästöjään" JOS tuo yksi on jo vähentänyt päästöjään ja tehnyt oman osansa ilmastonmuutoksen vastaisessa taistelussa ja ympäristönsuojelussa. Jos ajatellaan, että tuo yksi on Suomi niin Suomi on tietääkseni vähentänyt päästöjään jo reilusti, Suomessa vähennetään tälläkin hetkellä ja koko ajan suunnitellaan uusia keinoja vähentää päästöjä. Sen lisäksi ehkä tärkeämpi asia on, että meillä on toimiva jätehuolto. Meillä ei muovikassia kipata mereen. Parhaimmassa tapauksessa se poltetaan ja siitä saadaan sähköenergiaa. Toisin on muualla maailmassa, jossa roskis on ympärillä kun astuu ovesta ulos ja jäteautotkin kippaa roskat jokiin, jotka kätevästi kuljettaa ne pois kylästä.
Jos sulla on 100 lasta ja 100 karkkia jotka pitäisi jakaa tasan noiden lasten kanssa ja sitten yksi lapsi nappaakin 3 karkkia siitä kasasta niin silloin se että vaaditaan että se antaa kaksi karkkia takaisin ei ole mitään vitun "moraaliposeerausta" vaan ihan normaalia oikeudentuntoa.
Periaatteessa kyllä, mutta käytäntö on valitettavasti muuta kuin ylevät periaatteet. Elämme reaalimaailmassa, jossa yhdellä ihmisellä on suurempi oikeus maapalloon kuin toisella. Jos historia jotain opettaa, niin sen, että oikeus seuraa voittajan miekkaa. Niinpä sillä, jolla on isommat aseet, on myös isommat oikeudet.
Oikeastaan analogiassa jokainen lapsi vastaa yhtä ihmistä maapallolla. Jokaisen ihmisen pitää siivota omat jälkensä, tietty määrä roskaa toki sallitaan. Mutta ongelma on se että tällä hetkellä roskataan paljon enemmän kuin on sallittua. Ja tähän syyllistyy suomalaiset siinä missä kaikki muutkin. Ja meidän pitää tuoda tuo meidän oma roskaaminen sille sallitulle tasolle.
Puhutaanko me nyt oikeasti ilmastopolitiikasta vai lasten karkkipäivästä?
Totuudenmukaisempi vertauskuva olisi, että jokainen lapsi vastaa valtiota. Jokainen 100 lasta joutuu siivoamaan omat sotkunsa. Ne jotka sotkevat enemmän, siivoavat enemmän. Tietty roskan määrä sallitaan, koska täydellinen roskan hävitys ei ole mahdollista.
Kukahan muuten on päättänyt sen, paljonko hiilijalanjäljen tulee olla. Jokuhan on päättänyt jonkin tietyn lukeman ja nyt sitä lukua yritetään ajaa totuutena keinoja kaihtamatta. Jos väestö olisi koko planeetalla yhtä harvaa kuin Suomessa. Jos kaikki maat eläisivät yhtä puhtaasti kuin Suomi niin me edes emme tuntisi sanaa ilmastonmuutos. Kaikkien ihmisten päästöt per capita luultavasti olisi monikymmenkertainen nykyiseen nähden mutt absoluuttinen päästöjen määrä olisi vain murto-osa nykyisestä.
Tosin Palau on tekemässä suht suurta muutosta tuon suhteen:Palau on maailman pahin saastuttajavaltio
Pointti on se että jos niillä ois päästöt nolla nii vaikutus koko maapallolla on nolla.
Jos kaikki eläisi yhtä puhtaasti kuin Suomi niin esim Aasiassa ei olisi ilmansaasteita ja merten muovilautoista ei olisi kuultukaan. Väestönkasvu ei olisi ongelma ja maapallolla olisi asiat hyvin.
Pointti on, että silloin he olisivat hoitaneet osuutensa.
Suomi on alue, joka ei elä.
Ilmastonmuutos ei ole todellinen ongelma. Hallitsematon väestönkasvu on.
Varmasti ymmärsit asian, vaikka sisäisen peikkosi pitikin päästä viisastelemaan. Kiitän kuitenkin tästä oikaisustasi ja pyrin jatkossa artikuloimaan itseni selkeämmin.
Tarkoitit siis sanoa suomalainen, joka muuttaa viestisi yksiselitteisesti virheelliseksi
Ja vaikka muutkin ilmansaasteet ja muovijäte ovat ongelmia, tässä kuitenkin puhuttiin ilmastonmuutoksesta jonka osalta Suomi on keskivertoa reippaasti huonompi.
Ei roskaa kun tähän lasketaan ne ihmisen aikaansaamat metsien hiilinieluvaikutukset sekä muut muuttujat mitkä siihen pitäisi laskea jos asiaa halutaan järkevästi tarkastella. Pääsemme aikalailla Kiinan alapuolelle per capita.
Kiinnostaisi nähdä ihan oikeita lukuja tästä, eli mikä on Suomen metsänhoidon hiilivaikutus versus se että annettaisiin metsien vaan kasvaa.
Tämä laskuleikkisi on jo useaan kertaan perusteltu epärealistiseksi reaalimaailmassa.
Tuon tarkoitus on osoittaa moraaliset perusteet sille että meidän pitäisi toimia niin että vähennämme CO2 päästöjämme. Se että mitenkä tuo sitten käytännössä toteutetaan on asia jossa on pakko tehdä kompromisseja ja ideaaliin on erittäin vaikea päästä. Mutta noita toimia pitäisi motivoida juurikin tuo moraalinen perustelu.
Kiinan hiilinielut ei ole kovin suuret. Tässä on laskettu että Kiinan koko maaperän hiilinielut olisi ~ 25Mt vuodessa mihin on laskettu käsittääkseni kaikki. Kun taas Suomen pelkät metsien hiilinielut on jotain 30 Mt luokkaa tai heilunut 25-50 Mt välillä. Kun tuo vähennetään siitä koko Kiinan maan 2500 Mt hiilikuormasta ja lasketaan per capita hiilijalanjälki niin se ei vaikuta paljoa Kiinan numeroihin kun taas Suomen hiilikuormasta se leikkaa jotain 30-60 % siis pelkkä metsä.
Reaalimaailma tässä onkin se ongelma. Mutta jostain syystä täysin harhaisia "kiinan ja intian pitää vähentää päästöjään per kapita" heitellään kyllä ehdoiksi sille, että meillä tehtäisiin jotain. Tai siis ei tehtäisi silti mutta you get the point.
Tuossa puhutaan maaperästä, ei metsistä.
Mitä harhaisuutta siinä on kun meidän toimet on täysin yhdentekeviä jos Kiina ja Intia ja muut suuret saastuttajat ei vähennä jotenkin päästöjään?
Intia ja etenkin Kiina tekevät jatkuvasti aivan massiivisia määriä töitä pienentääkseen päästöjään. Niillä on massiiviset panostukset uusituviin energianlähteisiin ja ydinvoimaan. Kiinalla on myös nuo törkeän suuret uudelleenmetsittämis projektit käynnissä.
Joo en Kiinan saavutuksia huonoina pidäkkään mutta edelleen ne meidän toimet on täysin yhdenetekeviä jos Kiina ja muut väkirikkaat maat ei pysty muuhun kuin ainoastaan vähän hillitsemään päästöjensä kasvua.
