• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

2019 Vaalien(14.04.) jälkeinen tilanne (hallitus/eduskunta/tavoitteet/tulevaisuus)

Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
1 680
Entisessä työpaikassani (keskeytymätön 3-vuoro) puhuttiin enemmänkin siirtymisestä 12h työvuoroihin. Olisi ollut 4 työpäivää ja 6 vapaata.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
818
Entisessä työpaikassani (keskeytymätön 3-vuoro) puhuttiin enemmänkin siirtymisestä 12h työvuoroihin. Olisi ollut 4 työpäivää ja 6 vapaata.
No ei kai tuossa 6h ja 4pv-jutussa varmaan ole tarkoitus lyödä lukkoon juuri noita tunti- ja päivämääriä, vaan lyhentää viikottaista työaikaa. Miksei silloinkin voisi tehdä 2x12h päivää ja olla 5 päivää vapaalla.
 
Liittynyt
06.11.2016
Viestejä
1 299
80 euron vapaapäivä – paljonko palkkasi laskisi, jos tekisit nelipäiväistä työviikkoa?
"3000 euron bruttopalkka putoaa neljän päivän työviikolle siirtyessä 600 euroa mutta nettopalkka vain 327 euroa."

Ei mikään paha työntekijän kannalta. Mutta nyt työttömiä on vain noin 6%. Mistä vedetään työntekijät jos työaikaa tiputetaan? Tuodaan ulkomailta?
Viime hallituskaudella alkanut diskurssihan on ollut, että kaikki sairauseläkeläiset ja muut työkyvyttömät pitäisi saada mukaan töihin (työllisyysaste). Itse en kyllä jaksa uskoa sen olevan kenenkään edun mukaista.
 
Liittynyt
06.01.2019
Viestejä
159
Metalliteollisuus, elintarviketeollisuus ja hoiva-ala kärsii jo nyt osaavien tekijöiden pulasta. Siis ihan perushommiin, joihin koulutetaan, ei löydy reippaalla asenteella varustettuja tekijöitä. Jos työpäivä olisi 6h, niin katkeamattomaan työhön tarvittaisi 30-40% lisää työntekijöitä. Mahdoton yhtälö.
Eikä kärsi, maa on täynnä työttömiä. Ja lisää haetaan jatkuvasti ulkomailta asti.
 
Liittynyt
30.10.2016
Viestejä
1 482
Eikä kärsi, maa on täynnä työttömiä. Ja lisää haetaan jatkuvasti ulkomailta asti.
Meillä täällä länsi-suomessa kasvuyrityksessä on kyllä se tilanne, että työntekijöitä joudutaan rekryämään myös ulkomailta, koska reippaita työntekijöitä ei ole. Hommaa pystyy tekemään kuka tahansa fyysisesti terve ihminen kahden viikon perehdytyksellä, mutta jostain syystä kotimaiset nuoret luovuttavat viimeistää parin kk jälkeen. Useimmiten syynä on "pää ei kestä".
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
6 273
Jos ajatellaan että tauoista nipistämällä saataisiin toinen puuttuvista tunneista kasaan "ilmaiseksi" ja toisestakin marginaalivero kuittaa heti puolet, niin ei tuosta jäisi kuin puolen tunnin efektiivinen palkanalennus. Ei välttämättä mitenkään mahdoton yhtälö.
Puhe oli 16 tunnista viikossa. Eli 24 h duunia 40 h palkalla.

US:
Nyt Sanna Marin perustelee avauksensa: ”Suomalaisyhtiöt pystyivät ongelmitta maksamaan 6 tunnin työpäivästä 8 tunnin palkan”

Miksi hemmetissä pitäisi maksaa tyhjästä?:facepalm:
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
6 273

jipsu

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 452
Liittynyt
17.06.2018
Viestejä
4 087
1990-luvulla Suomessa kokeiltiin lyhyempiä työaikoja ja saatiin tuottavuusloikka – kokeilun johtaja: ”Ideologinen vastustus on vahvaa!”

Onhan tuota 6 tunnin päivää suomessa jo kokeiltukkin hyvin tuloksin. Itsekkin olen jo pitkään koittanut pitäytyä tuossa 6h/pvä ja 4pvä/vko rytmissä, kun palkka on noussut niin käteen jää silti enemmän kuin ennen 40h/vko tahdilla.
Tuossa tuo hyvin ilmi että 4 * 8 tunnin työpäivää ei kannata. Kuuden tunnin työpäivä on paras. Sitä ei ole taidettu tutkia mitä 6*6h työpäivät tekisivät.

Ruotsin 6 tunnin työaika: Kokeilu onnistunut – mutta ei jatketa

Ne jotka itse pystyvät määräämään työaikansa (yrittäjät) yleensä tekevät pitkää päivää. Minulle tuo kuuden tunnin työpäivä kelpaisi, jos palkka ei laskisi ihan samaa tahtia. Tosin nytkin tulee tehtyä 9-10 tunnin työpäiviä välillä ja sitten ottaa kertynet työpäivät lyhyempinä päivinä tai kokonaan vapaina.
 

jipsu

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 452
Tuossa tuo hyvin ilmi että 4 * 8 tunnin työpäivää ei kannata. Kuuden tunnin työpäivä on paras. Sitä ei ole taidettu tutkia mitä 6*6h työpäivät tekisivät.

Ruotsin 6 tunnin työaika: Kokeilu onnistunut – mutta ei jatketa

Ne jotka itse pystyvät määräämään työaikansa (yrittäjät) yleensä tekevät pitkää päivää. Minulle tuo kuuden tunnin työpäivä kelpaisi, jos palkka ei laskisi ihan samaa tahtia. Tosin nytkin tulee tehtyä 9-10 tunnin työpäiviä välillä ja sitten ottaa kertynet työpäivät lyhyempinä päivinä tai kokonaan vapaina.
Työ jossa käytössä liukumat ja töitä tehdään välillä enemmän ja välillä sitten vähemmän voisi hyvin hyötyä tuosta 6h / 6,5h työpäivistä, ei tuota tehokasta työaikaa (kuten nyt) tule käytettyä maksimeita kuitenkaan. Jos palkka laskisi vaikka puolet mitä se "oikeasti" laskisi niin kävisi minulle oikein hyvin, työt tulisivat silti tehdyksi ja palkkakulut hieman pienenisivät (kk palkka).

Noh tällaiset asiat muuttuvat hitaasti, huolestuttavaa vain että asenne on että enemmän pitäisi tehdä ja ilmaiseksi.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 373
Li Andersson järkähtämätön: ”Yliopistojen ja ammattikorkeakoulujen perusrahoituksen korotukset täysimääräisesti heti voimaan”

Suomen nykyinen opetusministeri

Li Andersson – Wikipedia
Andersson sanoo olevansa sosialisti, jonka mielestä työ ja pääoma ovat edelleen vastakkain. Hän on myös marxilainen, jonka tärkein arvo on vapaus.Andersson kannattaa toisen kotimaisen kielen opetusta ja sukupuoletonta asevelvollisuutta sekä puolustusvoimien kriisitehtävien lisäämistä. Hän ymmärtää Greenpeacen operaatioita ja iskuja turkistarhoihin sekä kansalaistottelemattomuutta. Anderssonin mielestä eläimillä on identiteetti ja hän pyrkii vegaaniuteen. Hän kannattaa viisumivapautta Venäjän kanssa. Andersson kannattaa myös kannabiksen dekriminalisointia.

Vuonna 2018 Andersson on ehdottanut nelipäiväistä työviikkoa tai kuusituntista työpäivää

:sheadphones::kahvi:
 
Liittynyt
06.01.2019
Viestejä
159
Tuossa tuo hyvin ilmi että 4 * 8 tunnin työpäivää ei kannata. Kuuden tunnin työpäivä on paras. Sitä ei ole taidettu tutkia mitä 6*6h työpäivät tekisivät.
"Puolueettomienkin" tutkimusten tulokset ovat varsin usein ihan tilaajan pyynnön mukaisia.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
7 402
Li Andersson järkähtämätön: ”Yliopistojen ja ammattikorkeakoulujen perusrahoituksen korotukset täysimääräisesti heti voimaan”

Suomen nykyinen opetusministeri

Li Andersson – Wikipedia
Andersson sanoo olevansa sosialisti, jonka mielestä työ ja pääoma ovat edelleen vastakkain. Hän on myös marxilainen, jonka tärkein arvo on vapaus.Andersson kannattaa toisen kotimaisen kielen opetusta ja sukupuoletonta asevelvollisuutta sekä puolustusvoimien kriisitehtävien lisäämistä. Hän ymmärtää Greenpeacen operaatioita ja iskuja turkistarhoihin sekä kansalaistottelemattomuutta. Anderssonin mielestä eläimillä on identiteetti ja hän pyrkii vegaaniuteen. Hän kannattaa viisumivapautta Venäjän kanssa. Andersson kannattaa myös kannabiksen dekriminalisointia.

Vuonna 2018 Andersson on ehdottanut nelipäiväistä työviikkoa tai kuusituntista työpäivää

:sheadphones::kahvi:
No niin no, jos nuo marxilaisuudet ja pakkoruotsitukset ohitetaan niin ei nyt mitään tyhmimpiä mielipiteitä politiikolta.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 373
Ei nuo greenpeacen iskujen joissa vapautetaan minkkejä Suomen luontoon, ymmärtäminen nyt ihan fiksuimmasta päästä myös ihan ole.
Eikös osa noista kuollut heti kättelyssä ja ne jotka selvisi tappaa päättömästi kaikkea mitä saa kiinni?.Noita on kyllä ilmeisesti päässyt karkuun jo 1920 luvulla kun niitä tuotu tänne tarhattavaksi eli täällä oli jo valmiina kanta.Mitä taas tulee tohon opetusministeriin niin sehän kannattaa kannabiksen laillistamista eli taitaa poltella itsekkin.Sopii hyvin opetusministeriön linjauksiin.Pilveä poltteleva(taitaa vetää muutakin) vegetaristi marxilainen joka kannattaa kansalaistottelemattomuutta.Kaiken ton lisäksi taitaa olla vielä suomenruotsalainen eli pakkoruotsi ei ainakaan poistu ton ministerikaudella.:D:kahvi:

/offtopic
Noissa oli se että niitä minkkejä oli liikaa eli "vapauttivat" >1000 minkkiä luontoon joka sitten johti siihen että osa kuoli nälkään kun ruokaa ei riittänyt kaikille.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
7 402
Ei nuo greenpeacen iskujen joissa vapautetaan minkkejä Suomen luontoon, ymmärtäminen nyt ihan fiksuimmasta päästä myös ihan ole.
Joo, turkistarhaiskujen kohdalla voisivat vähän harkita fiksumpia menetelmiä. Tavoitteet ymmärrettäviä, menetelmät usein aika puupäisiä.
 
Liittynyt
08.04.2017
Viestejä
464
En kyllä viittis lähtee ajamaan töihin vaan kuuden tunnin takia. Hallitus vois perustaa komitean pohtimaan, että rakennettais jokaisesta kylästä ilmastoystävälliset Hyperloop-putket kaikille työpaikoille. Elon Muskilta saisi varmaan siitä hienoja esittelykuvia hyvään hintaan.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
818
En kyllä viittis lähtee ajamaan töihin vaan kuuden tunnin takia. Hallitus vois perustaa komitean pohtimaan, että rakennettais jokaisesta kylästä ilmastoystävälliset Hyperloop-putket kaikille työpaikoille. Elon Muskilta saisi varmaan siitä hienoja esittelykuvia hyvään hintaan.
Aivan. Onkohan vihreät nyt ollenkaan ottanut huomioon sitä ylimääräistä vuoroa, jonka 6h päivät toisivat paikkoihin, joissa prosessi pyörii 24/7? Ilmastonmuutoksen takia voitaisiinkin mennä takaisin 12h vuoroihin. Tällöin poistuisi yksi vuoro saastuttamasta Suomen teiltä.
 
Liittynyt
17.06.2018
Viestejä
4 087
Aivan. Onkohan vihreät nyt ollenkaan ottanut huomioon sitä ylimääräistä vuoroa, jonka 6h päivät toisivat paikkoihin, joissa prosessi pyörii 24/7? Ilmastonmuutoksen takia voitaisiinkin mennä takaisin 12h vuoroihin. Tällöin poistuisi yksi vuoro saastuttamasta Suomen teiltä.
Mitä se auttaa istua siellä töissä 12h jos saman saa aikaan 6h työllä?
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
818
Mitä se auttaa istua siellä töissä 12h jos saman saa aikaan 6h työllä?
Jos esimerkiksi terästehtaan, ydinvoimalan jne. prosessi vaatii 24/7 miehityksen, niin 6h päivät tuovat vuorokauteen yhden vuoron lisää. 12h vuorot poistaisivat yhden vuoron.
 
Liittynyt
10.01.2017
Viestejä
287
Mitä se auttaa istua siellä töissä 12h jos saman saa aikaan 6h työllä?
No ei mitään, mut sit siel on viiden vuoron sijaan kymmenen vuoroa. Ja esim meidän työpaikalla sitä kamaa ei putkesta tule yhtään sen enempää vaikka olis tuplasti väkeä tekemässä.
 
Liittynyt
17.06.2018
Viestejä
4 087
No ei mitään, mut sit siel on viiden vuoron sijaan kymmenen vuoroa. Ja esim meidän työpaikalla sitä kamaa ei putkesta tule yhtään sen enempää vaikka olis tuplasti väkeä tekemässä.
En tiedä voisiko nopeutta säätää, mutta on kieltämättä ammatteja joissa tehokkuutta tärkeämpää on läsnäolo. Esimerkiksi vartijat.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 765
En tiedä voisiko nopeutta säätää, mutta on kieltämättä ammatteja joissa tehokkuutta tärkeämpää on läsnäolo. Esimerkiksi vartijat.
...kaupankassa, sairaanhoitajat yms. Oikeastaan suurinosa duunariammateista ei todellisuudessa hyötyisi juuri mitään tuosta 6h työpäivästä taloudellisesta näkökulmasta, työntekijän hyvinvoinnin kannalta todennäköisesti kyllä.

Enemmän hyötyä työajan poistosta tai joustamisesta olisi luovissa/asiantuntija-ammateissa, mutta niissäkään tuollainen kommunisti-henkinen staattinen työpäivän määritelmä ei toimi, koska joskus työpäivät voisi käytännössä kokonaan skipata tai tehdä vain pari tuntia kun taas joinain päivinä olisi aiheellista vetää 16h maratoni. Työajat vaativat joustavuutta molempiin suuntiin enemmän kuin vähentämistä. Jos se itseohjautuvasti sitten johtaa vähenemiseen niin olkoot niin.
 
Liittynyt
17.06.2018
Viestejä
4 087
...kaupankassa, sairaanhoitajat yms. Oikeastaan suurinosa duunariammateista ei todellisuudessa hyötyisi juuri mitään tuosta 6h työpäivästä taloudellisesta näkökulmasta, työntekijän hyvinvoinnin kannalta todennäköisesti kyllä.
Sanoisin että kannattaisi kysyä noilta professoreilta. Ei meillä ole kompetenssiä siihen.

Omalta kohdaltani tosin saattaisi olla, että kyseessä olisi viikkotyöajan pudotus, ei päivittäisen. Tällöin hyöty voisi valua pois.
Enemmän hyötyä työajan poistosta tai joustamisesta olisi luovissa/asiantuntija-ammateissa, mutta niissäkään tuollainen kommunisti-henkinen staattinen työpäivän määritelmä ei toimi, koska joskus työpäivät voisi käytännössä kokonaan skipata tai tehdä vain pari tuntia kun taas joinain päivinä olisi aiheellista vetää 16h maratoni. Työajat vaativat joustavuutta molempiin suuntiin enemmän kuin vähentämistä. Jos se itseohjautuvasti sitten johtaa vähenemiseen niin olkoot niin.
Monessa duunariammatissa tehokkuus merkitsee, tosin osa tekee jo nyt urakkapalkalla hommia. Tietotyöläisistä taas freelancerina.
 
Liittynyt
17.06.2018
Viestejä
4 087
Itsenäisenä softadevaajana kuuden tunnin työpäivä on vähän absurdi ajatus. Jos päivässä on 12 tuntia aikaa niin helposti se kaikki menee. Ehkä henkisesti terveellisempää tehdä kuusi tuntia, mutta jos haluat projektia eteenpäin niin vähän polttaisi perseessä tehdä vain 6 h (josta tehokasta aikaa 4-5 h?) ja sitten sammuttaa kone. Voi tietysti olla, että tehokkuus kasvaisi, tulisi vähemmän virheitä yms., mutta ei välttämättä.
Minulla vaihtelee normaalistikin 6 - 12 tunnin välillä työaika kiireestä taikka draivista riippuen. Keskimäärin kuitenkin jää säästöön aikaa, jotta voi käyttää saldovapaina.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
5 964
Taisipa hallituksen rahanjakotalkoot vähän leikkautua (elekeläiset ja opiskelijat), paitsi puoluetuet ja "avustajia" palkattiin pilvinpimein.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
956
Selittäkäähän tyhmälle mikä järki on valtion veroista maksaa osa palkasta?

Eiks noita työttömiä voisi ottaa sitten suoraan valtion palkkalistoille jos kerran valtio maksaa palkan?

Rinne ylisti henkilökohtaista palkkatukea Ylen Ykkösaamussa

”Kaikki hyötyvät, työnantaja saa sen 700 euroa ja työtön työehtosopimuksen mukaisen palkan”, Rinne kehui pitkään ajamaansa mallia
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
755
Selittäkäähän tyhmälle mikä järki on valtion veroista maksaa osa palkasta?

Eiks noita työttömiä voisi ottaa sitten suoraan valtion palkkalistoille jos kerran valtio maksaa palkan?

Rinne ylisti henkilökohtaista palkkatukea Ylen Ykkösaamussa

”Kaikki hyötyvät, työnantaja saa sen 700 euroa ja työtön työehtosopimuksen mukaisen palkan”, Rinne kehui pitkään ajamaansa mallia
Ei valtiolla ole tarjota tuottavaa työtä. Tuossa kuitenkin tarkoitus tehdään työtä joka tuottaa verotuloja. 700 euroa kuitenkin saa olemalla tekemättä mitään työttömänä, ja silloin ei tuoteta mitään.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
5 964
Ei valtiolla ole tarjota tuottavaa työtä. Tuossa kuitenkin tarkoitus tehdään työtä joka tuottaa verotuloja. 700 euroa kuitenkin saa olemalla tekemättä mitään työttömänä, ja silloin ei tuoteta mitään.
Eikö olisi paljon fiksumpaa tehdä työstä sen tekijälle kannattavampaa tuon rahan edestä? Eli veroprosentin viilaus siten, että pienellä palkalla jää enemmän käteen..
Eestaas puljaaminen vähemmäksi..
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
755
Eikö olisi paljon fiksumpaa tehdä työstä sen tekijälle kannattavampaa tuon rahan edestä? Eli veroprosentin viilaus siten, että pienellä palkalla jää enemmän käteen..
Eestaas puljaaminen vähemmäksi..
Nyt on kyse pitkäaikaistyöttömien työllistämisestä. Ei niiden työllistämiseen veroprosentti vaikuta.
 
Liittynyt
02.06.2018
Viestejä
1 719
Se on aika vitusti rahaa enemmän tuossa tuloluokassa.
No jos mietitään että olet pienipalkkainen (20t€/v / 1600€/kk) niin veroprosentti on 16,4.
Eli veroja menee 262,40€/kk.
Vaikka verotusta laskettaisiin sata prosenttia, niin siltikään euromääräisesti rahaa ei voisi jäädä kuin 262,40€ enemmän.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
956
No jos mietitään että olet pienipalkkainen (20t€/v / 1600€/kk) niin veroprosentti on 16,4.
Eli veroja menee 262,40€/kk.
Vaikka verotusta laskettaisiin sata prosenttia, niin siltikään euromääräisesti rahaa ei voisi jäädä kuin 262,40€ enemmän.
Kyllä noilla tuloilla se oli iso määrä rahaa. Se voiskin olla että alle 20 000 vuosi saisi verottomana. Se tietenkin tarkottaisi että isommissa tuloluokissa pitäisi vähän veroa nostaa.
 
Liittynyt
02.06.2018
Viestejä
1 719
Mikäpäs estää verotusta olemaan negatiivinen? Ei varmaan mikään. Maksetaanhan nyttenkin kaikki tuet vielä päälle pienituloisille.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
5 964
No jos mietitään että olet pienipalkkainen (20t€/v / 1600€/kk) niin veroprosentti on 16,4.
Eli veroja menee 262,40€/kk.
Vaikka verotusta laskettaisiin sata prosenttia, niin siltikään euromääräisesti rahaa ei voisi jäädä kuin 262,40€ enemmän.
Kyseinen määrä on melkoisen iso, tuossa tuloluokassa. Kyseisellä rahalla esim syö ulkona kerran päivässä (8,74e).

Ja jos ei riitä, niin ko henkilöille voitaisiin myös myöntää muita verohelpotuksia. Valtio kyllä verottaa niin moninaisin tavoin kaikesta mahdollisesta, jotta summaa saa kyllä kasvatettua helposti, kun ei lähetetäkään erinäisiä verolappuja / maksuja.

Siinä ei ole mitään järkeä, jos valtio käy tukemaan palkkoja, kun se vääristää väistämättä kilpailua ja muutenkin rahat menevät käytännössä sitten firmoille.
 
Liittynyt
06.01.2019
Viestejä
159
Selittäkäähän tyhmälle mikä järki on valtion veroista maksaa osa palkasta?

”Kaikki hyötyvät, työnantaja saa sen 700 euroa ja työtön työehtosopimuksen mukaisen palkan”, Rinne kehui pitkään ajamaansa mallia
Kyse on siitä että valtio eli poliitikko ja virkamies pääsee määräämään kuka on (halpis) töissä ja kelle. Poliitikon ja virkamiehen toveri on vahvoilla työpaikkaa kun valitsevat ja olettaa sopii joittenkin "erityis"ryhmien olevan lähimpänä poliitikon sydäntä silloin kun valitaan keitä työllistetään ja mitä erityistukia annetaan jotta sydäntä lähellä oleva töihin pääsee.
Bussit ei kulje, takamuksia ei pyyhitä, taksitkaan ei enää kulje, rakennuksille lisää, työvoimapula jne.
 
Liittynyt
10.07.2017
Viestejä
1 157
IL koosti: Tässä on 18 tärkeintä kohtaa ensi vuoden budjetista – Bensan ja tupakan verotus kiristyy, korkeakouluille täysi potti, valtion omaisuutta myyntiin

Hallitus aikoo toteuttaa ensimmäisessä vaiheessa yritystukien leikkauksen alentamalla parafiinisen dieselöljyn veronalennusta 120 miljoonalla eurolla. Tuen leikkaus kohdistetaan mahdollisuuksien mukaan fossiiliseen (parafiiniseen) dieselöljyyn.
Mitähän tuo tarkoittaa? Nesteen biodieseliä saa ostaa edelleen alennuksella, mutta fossiilista ei?
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
94 927
Viestejä
1 910 032
Jäsenet
40 320
Uusin jäsen
tapani020

Hinta.fi

Ylös Bottom