• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

YT:tä pukkaa ja Suomi nousuun

Yrittää voi, mutta huonosti järjestäytyneillä työntekijöillä ei vaan ole mitään sanavaltaa vapaiden markkinoiden neuvotteluissa järjestäytyneitä työnantajia vastaan.

Jaa. Kummasti olen itse päässyt 100te vuosiansioihin ja vaimo 150te. Ei mulle joka paikassa näin paljoa maksettaisi. Monessa paikassa 20-30te vuodessa vähemmän. Olen nimittäin muutaman haastattelun käynyt. Sama vaimolla, neuvottelemalla palkka on n. 50te vuodessa enemmän kuin huonoilla neuvottelutaidoilla ois.

Juu ei olla duunareita, mutta sekin on oma valinta useimmiten. Jotta saa paremmat neuvotteluasemat kuin joku perusduunari, yleensä koulua pitää käydä vähän amista enemmän. Valintoja, valintoja... :)
 
Yrittää voi, mutta huonosti järjestäytyneillä työntekijöillä ei vaan ole mitään sanavaltaa vapaiden markkinoiden neuvotteluissa järjestäytyneitä työnantajia vastaan.
Duunari yrittää maksimoida omat tulonsa omien kykyjensä rajoissa. Firman omistajat koittavat maksimoida omat tulonsa samalla tavalla omien taitojensa ja resurssiensa puitteissa. Kumpikin on samalla tavalla ahne.
 
Jaa. Kummasti olen itse päässyt 100te vuosiansioihin ja vaimo 150te. Ei mulle joka paikassa näin paljoa maksettaisi. Monessa paikassa 20-30te vuodessa vähemmän. Olen nimittäin muutaman haastattelun käynyt. Sama vaimolla, neuvottelemalla palkka on n. 50te vuodessa enemmän kuin huonoilla neuvottelutaidoilla ois.

Juu ei olla duunareita, mutta sekin on oma valinta useimmiten. Jotta saa paremmat neuvotteluasemat kuin joku perusduunari, yleensä koulua pitää käydä vähän amista enemmän. Valintoja, valintoja... :)
Ja silti ilmeisesti on kova vastustus sen suhteen, että kaikki alat avattaisiin kilpailulle?
Duunari yrittää maksimoida omat tulonsa omien kykyjensä rajoissa. Firman omistajat koittavat maksimoida omat tulonsa samalla tavalla omien taitojensa ja resurssiensa puitteissa. Kumpikin on samalla tavalla ahne.
Ei samalla tavalla, toinen onnistuu aina halutessaan.
 
Ihmettelin vaan miksi vastasit johonkin ihan muuhun kuin viestiini.
?
Samaahan se työntekijäkin tekee: etsii työpaikan missä palkka on paras suhteessa duunin rasittavuuteen. Eli koittaa etsiä työpaikan jossa tekee ”eniten voittoa” itselleen.
Johon vastasit
Yrittää voi, mutta huonosti järjestäytyneillä työntekijöillä ei vaan ole mitään sanavaltaa vapaiden markkinoiden neuvotteluissa järjestäytyneitä työnantajia vastaan.

Johon laitoin ihan oman elämän esimerkkejä. Ei mun tai vaimon palkkoja mikään järjestö neuvotellut. Ihan itse ollaan omat palkat neuvoteltu työnantajien kanssa. Sen mukaan, mikä on meidän työpanosten arvo työnantajalle. Mun mielestä samasta asiasta puhutaan. Eli työntekijän mahdollisuudesta maksimoida oma palkkansa, samalla tavoin kuin työnantaja maksimoi voittonsa.
 
Ex-ex firma jossa olin töissä, oli globaali yritys, suomessa meitä oli noin 150 työntekijää ja liikevaihto noin 35milj. Laman aikaan suomen osasto veti parhaiten, tehtiin tulosta mutta muut euroopan maat sukelsivat. Tuloksena yt:t koska globaalisti emme yltäneet tulokseen. YT:tä oli 10 vuoden aikana useita. Joka vuosi sijoittajat nostivat viivaa korkeammalle ja kas kummaa, taaskaan ei ylletty tavoitteisiin.
No tällä hetkellä sen aikaisista oman osaston duunikaverista on enää muutama jäljellä ja loputkin ovat lähdössä toisaalle. Jopa äskettäin palkatut ovat irtisanoutuneet firmasta. Vähemmällä eikä välttämättä niin osaavalla porukalla pitäisi "saada tulosta". Normi tilanne siis.
 
Yritysten ensisijainen tehtävä on palvella asiakkaitaan mahdollisimman hyvin niin, että nämä ovat valmiita maksamaan enemmän kuin palveluiden tai tuotteiden tuotantokustannus on.

Olisitko sinä valmis maksamaan enemmän marginaalia asuntolainastasi sen takia, että saisit parempaa palvelua pankistasi? Minä ainakin lähinnä haluaisin alentaa marginaaliani, enkä todellakaan haluaisi maksaa nykyistä enempää saadakseni parempaa palvelua.

Itseasiassa ainoa asia mihin asiakaspalvelua tarvitsen pankilta on marginaalin kilpailutus alaspäin.
Näin minäkin luulin asian olevan, mutta sitten tulikin elämäntilanne, jossa piti saada pankista palvelua. Eipäs onnistukaan niin helposti.. Vähän sama asia kuin kaikkien yhteiskunnan tukien kanssa. Jos et itse tarvitse työttömyyskorvausta, niin tottakai se tuntuu liaan suurelta. Mutta jos sinun firmaasi sattuukin YT:t ja saat kenkää.. Mieli muuttuu nopeasti.

Itse olen töissä saksalaisomisteisessa firmassa. Tällä hetkellä päällä on ylityökielto, matkustuskielto ja ankara kustannusseuranta. Ollaan kuulemma budjettia jäljessä (lukuja ei kerrota). Pahempaan ollaan menossa, pelkäämme. Kun oikeita lukuja ei edes kerrota, niin huhut jylläävät.. Yhteishenki ja moraali alkaa olla aika kuralla, henkinen hyvinvointi laskee, työpanokset laskevat kuin lehmän häntä.
 
Juu ei olla duunareita, mutta sekin on oma valinta useimmiten. Jotta saa paremmat neuvotteluasemat kuin joku perusduunari, yleensä koulua pitää käydä vähän amista enemmän. Valintoja, valintoja... :)

Ai useimmiten on oma valinta, kun ihmiset on hiljaisia ja arempia ja huonompia sosiaalisissa tilanteissa. Että se on vain oma valinta, kunhan vain ryhtyy sosiaaliseksi tai käy koulua amista enemmän ja sen jälkeen rahahanat on auki, kunhan vain neuvottelee ne auki?

Itse olen ihan itseni tarpeisiin riittävän toimeentuleva, eli keskinkertainen ja keskituloinen, mutta samalla olen myös kiittänyt onneani siitä, että olen luonteeltani sellainen, että tulen ihmisten kanssa toimeen. Hyvin lähellä on ollut, että ihmisvihaisuus olisi ajanut myös siihen epäsosiaalisempaan elämäntyyliin. Ja kun katsoo palkka- ja työttömyystilastoja, on helppo huomata, että se ei ole oma valinta useimmiten vaan on aika pitkälti riippuvainen myös henkilökohtaisista ominaisuuksista.
 
Kuka muu sen päätöksen sitten tekee omista valinnoista? Selkärangan voi kasvattaa tai sen voi suoristaa edes hetkeksi, kun neuvotellaan palkoista ja työehdoista.

Itse kuulun yhteen noista aloituksessa mainituista yrityksistä ja vaikka oma perse ei olekkaan tuolilla heilumassa, niin tiedän ettei meidän firman tunnollisimmilla työntekijöillä ei vain paukut riitä neuvottelemaan tällaisista asioista. Yhä pienenevän tuotantotekijöiden määrän pitää saada yhä kasvavan johtotason palkat maksettua, ja jos ei saada niin höylätään sitä alemman portaan henkilömäärää. Se porukka nyt vain on sellaista, että he tekevät mitä pyydetään ja ne on siinä hyviä.
 
?
Johon laitoin ihan oman elämän esimerkkejä. Ei mun tai vaimon palkkoja mikään järjestö neuvotellut. Ihan itse ollaan omat palkat neuvoteltu työnantajien kanssa. Sen mukaan, mikä on meidän työpanosten arvo työnantajalle. Mun mielestä samasta asiasta puhutaan. Eli työntekijän mahdollisuudesta maksimoida oma palkkansa, samalla tavoin kuin työnantaja maksimoi voittonsa.

Nimenomaan. Mitä enemmän työantaja sinun työpanoksestasi hyötyy sitä enemmän työnantaja haluaa pitää sinut firmassa = neuvotteluvaraa palkkakeskusteluihin.
Tietenkään tämä ei ihan kaikilla aloilla toteudu, mutta myöskin duunaripuolella pystyy neuvottelemaan itsellensä lisää liksaa jos firma näkee sinussa potentiaalia.

On meidänkin firmassa ohjeistettu, että jos tietyt työntekijät tulevat palkankorotusta pyytämään niin X-määrä voidaan heti korottaa palkkaa ilman hyväksytystä ylempää. Ihan sillä kun tiedetään näiden duunareiden lähdön tekevän loven firman osaamiseen.

Tietenkin harvoin sitä palkkaa maksetaan lisää, jos ei älyä pyytää.
 
Kyl huomaa että sdp vetää hallitusta heti alkoi joka paikassa yt kierokset
Aina sama homma kun vasemisto hallitus
 
Näin minäkin luulin asian olevan, mutta sitten tulikin elämäntilanne, jossa piti saada pankista palvelua. Eipäs onnistukaan niin helposti.. Vähän sama asia kuin kaikkien yhteiskunnan tukien kanssa. Jos et itse tarvitse työttömyyskorvausta, niin tottakai se tuntuu liaan suurelta. Mutta jos sinun firmaasi sattuukin YT:t ja saat kenkää.. Mieli muuttuu nopeasti.

Itse olen töissä saksalaisomisteisessa firmassa. Tällä hetkellä päällä on ylityökielto, matkustuskielto ja ankara kustannusseuranta. Ollaan kuulemma budjettia jäljessä (lukuja ei kerrota). Pahempaan ollaan menossa, pelkäämme. Kun oikeita lukuja ei edes kerrota, niin huhut jylläävät.. Yhteishenki ja moraali alkaa olla aika kuralla, henkinen hyvinvointi laskee, työpanokset laskevat kuin lehmän häntä.
Sitten varmaan vaihdat pankkiin jossa palvelua irtoaa paremmin?

Kyllä ne pankit oppivat pitämään oikean palvelutason jos asiakkaat äänestävät kukkarolla.
 
Itse koen, että monessa yrityksessä väkeä tulisi laittaa pihalle reippaasti ja maksaa vaikka tuplapalkka oikeasti osaaville, firman ydintoimintaan keskittyville ihmisille.

Varsinkin konttorihommissa tuottavuusero voi olla huima kun suurin osa ei osaa edes tietokonetta käyttää kunnolla.
 
Kyl huomaa että sdp vetää hallitusta heti alkoi joka paikassa yt kierokset
Aina sama homma kun vasemisto hallitus
No tää hallitus on istunut niin vähän aikaa, sekin pääasiassa lomaa, että mennään vielä edellisen hallituksen budjeteilla. Mutta nekin oli kyllä ihan samaa vassarikamaa. Metroa, pikaraitiotietä ja muuta hukkaputkea pukkaa siihen malliin että kukakohan ne sitten lopulta maksaa. No arvaatte varmaan itsekkin.
 
Eipä yllätä kun koko autoala on hieman kusessa tällä hetkellä, eteenkin perinteiset toimijat.

E: Sama Nokian renkaisiin
Taitaa vielä nimenomaan noilla Uudenmaan tehtaan malleilla olla ongelmia? Ainakin niitä on saksassa katumaastureita jumissa odottamassa. En sitten tiedä onko sieltä tulleita vai mistä.
 
YLE uutisoi pari päivää sitten että Uudenkaupungin/Rauman alueella on työvoimapulaa about kaikilla aloilla. Työttömyysaste ~5%.
Näyttää vahvasti siltä, että työvoimapula tulee pikku hiljaa helpottumaan.


Irtisanomiset lisääntyivät alkuvuonna – määrä edelleen selvästi alle viime vuosien keskiarvon
Vuoden 2019 alkupuoliskolla Suomessa irtisanottiin yhteistoimintamenettelyssä yhteensä 3 407 työntekijää. Määrä on suurempi kuin viime alkuvuotena, mutta selvästi alle edellisten kymmenen vuoden keskiarvon (5 926 irtisanottua työntekijää vuoden alkupuoliskolla).
30.08. 11:00
SAK
UUTINEN TYÖELÄMÄ IRTISANOMISTILASTOT YT-NEUVOTTELUT
Stockmann irtisanoi 150 työntekijää vuoden 2019 alkupuoliskolla.


SAK:n työehtoasiantuntijan Ismo Kokon mukaan maltillinen irtisanomisten määrä on linjassa muiden taloustilastojen kanssa.

– Tilastokeskuksen mukaan teollisuuden uusien tilausten arvo kasvoi Suomessa tammi–kesäkuussa reilun prosentin viime vuoteen verrattuna. Myös EK:n tuore luottamusindikaattori osoittaa, että teollisuusyritysten ja rakennusalan luottamus tulevaisuuden näkymiin on vahvistunut. Palvelualoilla suhdannearviot ovat hiukan heikentyneet, mutta myynnin ennakoidaan niilläkin lisääntyvän.

Yritykset ovat viime aikoina tuskailleet ennemminkin osaajapulan kuin työvoiman vähennystarpeen kanssa. Kokko kehottaa yrityksiä panostamaan oman henkilöstönsä osaamisen vahvistamiseen

– Työntekijäasemassa olevat saavat työnantajan maksamaa henkilöstökoulutusta selvästi toimihenkilöitä ja asiantuntijatehtävissä olevia vähemmän. Jos työnantajalla ei ole halua investoida kaikkien työntekijöidensä koulutukseen, on turha valittaa osaajapulasta ja heikosta menestyksestä markkinoilla.

Tieto oyj kevään suurin irtisanoja
Vuoden toisella neljänneksellä eniten potkuja antoi ohjelmisto- ja palveluyritys Tieto oyj, joka irtisanoi yt-neuvottelujen päätteeksi 190 työntekijää. Yli 100 työntekijää irtisanoivat myös Stockmann (150) ja Posti (106).

Ensimmäiselle neljännekselle sattui kaksi näitä suurempaa irtisanomista: Veikkaus antoi maaliskuun lopussa potkut 360:lle pelipöytätoiminnan parissa työskentelevälle ja Nokia irtisanoi maaliskuun alussa yhteensä 280 työntekijää.

Työvoiman uudelleenjärjestelyihin tähtäävien yt-neuvottelujen piirissä oli vuoden kuuden ensimmäisen kuukauden aikana yhteensä 73 043 työntekijää. Määrä on suurempi kuin kertaakaan aikaisemmin 2010-luvulla. Neuvottelujen alaisten työntekijöiden määrää kasvattivat muun muassa Pirkanmaan ja Pohjois-Savon sairaanhoitopiirien massiiviset yt-neuvottelut, joiden seurauksena ei kuitenkaan irtisanottu työntekijöitä.

Yt-neuvottelujen alussa ilmoitettu työvoiman vähennystarve oli vuoden alkupuoliskolla yhteensä 6 734 työntekijää. Luku on suurempi kuin parina edellisenä vuonna.

SAK julkaisee tilastot yt-neuvotteluista ja irtisanomisista noin neljä kertaa vuodessa. Tiedot SAK kerää pörssitiedotteista ja muista julkisista lähteistä. Tilastot eivät sisällä kuntien tietoja.

Irtisanomiset lisääntyivät alkuvuonna – määrä edelleen selvästi alle viime vuosien keskiarvon
 
Palkkaneuvottelut ovat alkamassa, niin silloin yleensä tulee YT buumi päälle.
 
Meillä YT:t on joka vuotinen perinne, menipä firmalla hyvin tai huonosti. Tälläkin hetkellä odotellaan tuloksia, että jatkuuko työt ensi viikolla.
 
Missäs on postin seuraavat YT neuvottelut.
Persaukiselle Pomolle kilisee hyvät boonukset ja kannustinpalkkiot,jokaisen yt neuvottelun päätteeksi.:geek:
Eihän köyhällä pomolla ole,kun 82 000€ kuukausliksa ja luontaisedut päälle.:cigar2:
 
Viimeksi muokattu:
Eihän nää koskaan mene reilusti. Raha ratkaisee, duunareilta yleensä pois. Kuitenkin toi koko kiky/24h vuodessa lisätyö rumba oli kyllä pohjanoteeraus. Lähinnä lisäsi työntekijöiden ketutusta. Olisko seuraavaksi johtajien päästä jotai kevennyksiä.
 
Noh oikeasti postilla on suunnitelmissa polkea 8000 ihmisen palkkaa 800:n sijasta: HS:n tiedot: Postin palkanalennukset koskisivatkin jopa 8 000:ta työntekijää – Pääministeri Rinne väläyttää ratkaisuksi ”tuntuvaa” kertakorvausta työntekijöille

Saa nähdä lähtevätkö muutkin firmat mukaan. Jos sanotaan että palkka laskee huomisesta lähtien 30% kaikilla duunareilla, niin minkäs teet? Jos kaikki muut firmat laskee kanssa palkkoja. Pitäis kokonaan alaa vaihtaa. Moni taitaa vaan sopeutua tai tehdä itsarin.
 
Aika hurja luku, reilu promille Suomen väestöstä menettää siis tuloja tämän palkanalennuksen toteutuessa :(
 
Onhan tuo järkyttävän iso lukumäärä sekä henkilökohtainen katastrofi heille, mutta samalla pitäisi miettiä sitä, että miksi meillä on kaksi erillistä tes:ta samaa työtä varten riippuen siitä onko työnantajasi julkinen vai yksityinen? Toinen tärkeä kysymys on siinä, että miten tes:ten ero voi olla noin suuri? Onko tuollainen järjestely enää nykymaailmassa järkevää?
 
Kun on sitten saatu pää auki,niin jatkoa seuraa.
Kohta on jokainen pulju siirtämässä työntekijöitään halvempien ehtojen piiriin.

Tehtaan työntekijät korpilakkoon Kontiolahdella – paikallisen sopimuksen purku vie jopa 8000 euroa vuodessa

Niin tässähän ei ole kyse tessin vaihtamisesta vaan paikallisesti tessin päälle sovitun lisän poistamisesta yt:n seurauksena. Mielestäni parempi vaihtoehto kuin irtisanomiset. Huomatkaa liiton kommentit asiaan..
 
Juuh ja työnantajat toivovat toki, että yleissitovista päästäisiin eroon ja paikallissopimuksia tekemään. Totta kai sen vuoksi, että lopputuloksena on tuo, että ehtoja voi huonontaa "koska haluaa" eikä tarvitse säätää TES:n kanssa tai odotella seuraavaa neuvottelukierrosta. Paikallisen sopimisen lisääminen ei tarkoita sitä, että palkka tai ehdot tulisivat paranemaan.
 
Juuh ja työnantajat toivovat toki, että yleissitovista päästäisiin eroon ja paikallissopimuksia tekemään. Totta kai sen vuoksi, että lopputuloksena on tuo, että ehtoja voi huonontaa "koska haluaa" eikä tarvitse säätää TES:n kanssa tai odotella seuraavaa neuvottelukierrosta. Paikallisen sopimisen lisääminen ei tarkoita sitä, että palkka tai ehdot tulisivat paranemaan.

Paikallinen sopiminen ei myöskään tarkoita, että työnantaja pystyy yksipuolisesti palkkaa tai työehtoja huonontamaan "koska haluaa". Tässä Kontiolahden tapauksessa on ollut huonot ehdot tehdyssä sopparissa, jos kerran työnantaja pystyy näin yksipuolisesti tekemään.
 
Medisizen tapaus on jännä. Sinne kuitenkin kokoajan rekrytään porukkaa lisää sillä normi 11-13e tuntipalkalla. Kolmivuorotyö, kai siinä lisiä tulee. Jos duunari siellä tienaa sen ~32k vuodessa, niin siitä se 8K on aikamoinen pala.
 
Kerrankin levollisin mielin. Iskeköön mikä vaan lama, tai tuhat miljuunaa internettiä vaikka Ylilaudan käyttäjien aivoihin, niin ainakin HSL-alueella riittää bussien kuljettamista. Olipa sitten lama tai ei. Melkein pahalle tuntuis uudelleenkoulutukseni ko. ammattiin, jos ei tuntuis samalla niin hyvälle :cigar2:

Näitä lamasta tai heikosta taloustilanteestas hyötyviä aloja on varmasti muitakin, olisi kivaa nähdä ekskustelua myös näistä. Bussimatkat varmaan vaan lisääntyy kun porukalla ei ole varaa ajella autoilla jokapaikkaan.
 
Näitä lamasta tai heikosta taloustilanteestas hyötyviä aloja on varmasti muitakin, olisi kivaa nähdä ekskustelua myös näistä. Bussimatkat varmaan vaan lisääntyy kun porukalla ei ole varaa ajella autoilla jokapaikkaan.
Jossain keskustelussa oli mainintaa että vaikkapa pikaruokapaikat (tai halparuokaa myyvät) voi hyötyä tästä kun ihmiset jättää normilounaat ehkä syömättä ja ottaa sen parin euron juustohampparin. En tietenkään löydä juttua josta tuo on jäänyt päähän kun siitä on useampi vuosi kun ton luin. Oli vaan jotenkin silmät avaavaa että yleensä suhdannemuutoksissa myös joku pärjää niin sillä on ajatus jäänyt takaraivoon.

Vähän vastaavaa juttua löysin pika-googlauksella tästä linkistä:
Yhdellä lama, toisella nousukausi
"Tottakai me olemme hyötyneet lamasta. Ihmiset haluavat ostaa, mutta siirtävät kuluttamisensa edullisempiin ostopaikkoihin"
ja noinhan se tietenkin menee että ostoskäyttäytyminen muuttuu kun rahat vähenee.
 
Lama on perinteisesti parantanut pikaruokaketjujen (ja grillien) myyntiä. En muista mihin tuo pohjaa, mutta ilmeisesti ihmiset, jotka ovat ennen syöneet ruokaravintoloissa siirtyy halvempaan pikaruokaan. Kyse lienee halvemmista pihviravintoloista ja "hienommista" pizzerioista, mistä asiakkaat poistuu pikaruokien äärelle.

Omaan kaaliin tuo käyttäytymismalli ei oikein mene.
 
Omaan kaaliin tuo käyttäytymismalli ei oikein mene.
Kui? Ohan se ihan loogista että kun raha vähenee niin ruuaksi halutaan syödä täyttävää ja energiarikasta mahdollisimman halvalla ja sitähän pikaruokapaikat tarjoaa.
 
Kui? Ohan se ihan loogista että kun raha vähenee niin ruuaksi halutaan syödä täyttävää ja energiarikasta mahdollisimman halvalla ja sitähän pikaruokapaikat tarjoaa.
Panostaisin itsetehtyyn laadukkaampaan ruokaan, joka kilpailisi hintasuhteen kanssa hyvin. Toki itsekin käytän pikaruokaa, mutta siinä on ollut aina kyse aikataulusta eikä ruuan hinnasta.
 
Panostaisin itsetehtyyn laadukkaampaan ruokaan, joka kilpailisi hintasuhteen kanssa hyvin. Toki itsekin käytän pikaruokaa, mutta siinä on ollut aina kyse aikataulusta eikä ruuan hinnasta.
Mä nyt lähinnä vetosinkin siihen että ne jotka syö ulkona muutenkin vaihtavat paikkaa pikaruokalaan.
Tokinhan eväät on paras vaihtoehto enkä oikein ymmärrä ihmisiä ketkä tuhlaa pitkän pennin kuukaudessa syömällä aina ulkona (ellei keikkatyöläinen jne.).
 
Ulkona syöminen on lähinnä vaan kokemuksellinen asia (parisuhde, ystävät, perhe) eikä niinkään "syömistä", ainakin Suomen hinta-laatu-suhteella. Toki se tankkauskin hoituu siinä samalla.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
259 255
Viestejä
4 506 488
Jäsenet
74 345
Uusin jäsen
Vm85

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom