Yliopisto/AMK työn ohessa

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Oddis
  • Aloitettu Aloitettu
Parempi mihin? Mikä tausta sulla on ja mihin tähtäät koulutuksella? Eli mitä tulevaisuuden suunnitelmia?
Sähkötekniikan insinööri (AMK). Ja tavoitteena hakea siitä hyötyä työmarkkinoille, esim. eikös noita DI-tutkintoja hyvällä katsota ylemmän toimihenkilön/päällikkötason tehtäviin hakiessa?
 
Sähkötekniikan insinööri (AMK). Ja tavoitteena hakea siitä hyötyä työmarkkinoille, esim. eikös noita DI-tutkintoja hyvällä katsota ylemmän toimihenkilön/päällikkötason tehtäviin hakiessa?

Tietysti katsotaan hyvällä, mutta mikään tae se ei ole varsinkaan kun sinulta löytyy valmiiksi AMK-tutkinto. Muut seikat painavat enemmän kuin DI-tutkinto, mutta plussana tuo otettaisiin varmasti.

Ei siinä, opiskelu kannattaa (melkein) aina ja varmasti ei kaduta kummasta ikinä sitten valmistuisitkaan.
 
Omat opinnot LUT:ssa edenneet sen verran, että nyt käynnistyy periodi 3 ja ensimmäiset suoritukset on saatu (1. ja 2. periodin kurssit). Näillä näkymin 42 op suoritettu, tuosta 120 op:sta. Suurin osa kursseista on ollut mielekkäitä ja työmäärä on ollut linjassa, toki vastaavasti on niitä ääripään edustajia missä työmäärä on ollut suuri. Sen verran luottoa nyt kuitenkin on, ja oma motivaatio suorittaa on auttanut eteenpäin. Töiden ohessa on väistämättä tilanteita kun on hankalaa tasapainoilua töiden/vapaa-ajan/opintojen suhteen, mutta niitä hetkiä on onneksi vain ajoittain.
 
Omat opinnot LUT:ssa edenneet sen verran, että nyt käynnistyy periodi 3 ja ensimmäiset suoritukset on saatu (1. ja 2. periodin kurssit). Näillä näkymin 42 op suoritettu, tuosta 120 op:sta. Suurin osa kursseista on ollut mielekkäitä ja työmäärä on ollut linjassa, toki vastaavasti on niitä ääripään edustajia missä työmäärä on ollut suuri. Sen verran luottoa nyt kuitenkin on, ja oma motivaatio suorittaa on auttanut eteenpäin. Töiden ohessa on väistämättä tilanteita kun on hankalaa tasapainoilua töiden/vapaa-ajan/opintojen suhteen, mutta niitä hetkiä on onneksi vain ajoittain.

Siis oletko saanut 1 ja 2 periodista 42 op, vaikka olet ollut töissä? Mitenköhän tuo on mahdollista, kun omat Aallon ja HY:n 46 op vastaavilta periodeilta tuntui sen verran rankoilta, ettei olisi todellakaan täysipäiväisiä työpäiviä ehtinyt tehdä tai edes olla fyysisessä työpaikassa, sillä monella kurssilla oli läsnäolopakkoa (esim. torstaisin 10-14).
 
Siis oletko saanut 1 ja 2 periodista 42 op, vaikka olet ollut töissä? Mitenköhän tuo on mahdollista, kun omat Aallon ja HY:n 46 op vastaavilta periodeilta tuntui sen verran rankoilta, ettei olisi todellakaan täysipäiväisiä työpäiviä ehtinyt tehdä tai edes olla fyysisessä työpaikassa, sillä monella kurssilla oli läsnäolopakkoa (esim. torstaisin 10-14).

Tuossa tutkinto-ohjelmassa ei ole läsnäolopakkoa kurseilla noin keskimäärin. On tiettyjä päiviä joita pitää sumplia ja läsnä on oltava, mutta näitä on vähemmän. Tuossa on mukana 8op työkokemuksen hyväksilukua, eli se selittäänee jo ison osan erosta. Samoin, se että on työkokemusta pitkältä ajalta helpottaa tiettyjen kurssien läpikäymistä, kun aikaa menee vähemmän ns. uuden omaksumiseen. Kurssit sitten vastapainona ovat olleet erittäin ryhmätyöpainotteisia, mikä tuo omat haasteensa kun sumplitaan useamman hengen kesken mitä/missä/milloin/kuka jne..

Rankkaa se toki oli jo näin 34 op osaltakin töiden ohessa, vaikka läsnäolopakkoa ei ole (yleisesti).
 
Nyt tarvitsisi äkkiä tietoa. DIODI ja ELEC.

Kumpi ois parempi? Miten helposti saa esim. AMK-opintoja tai yliopiston luonnnontieteellisiä opintoja hyväksiluettua?

AMK-opintoja ei saa hyväksiluettua mutta työkokemuksen ja labran tietyillä jutuilla saa hyväksiluettua. Esim sähköpätevyys 1 tai 2. Diodi on sähkövoima ja ELEC on sähkökäyttöjä. Minusta tälle vuodelle ei ole ELEC mahdollisuutta vaan ainoastaan Diodiin haetaan opiskelijoita. Paremmuudesta en osaa sanoa mutta valitsin ELEC, pääsin kumpaankin.
 
Onko kellään kokemuksia kauppakorkean suorittamisesta töiden ohessa? Onko jossain kauppiksessa mahdollisuus suorittaa paljon kursseja etänä?
 
Tuossa on mukana 8op työkokemuksen hyväksilukua, eli se selittäänee jo ison osan erosta.

Tuosta 8op pystyy käyttämään vain 4op vapaasti valittaviin kun muut kurssit on pakollisia ja niitä ei voi hyväksilukea. Näin ainakin ELEC ja Diodi. Tietenkin tähän vaikuttaa kurssivalinnat ja niiden laajuudet, näin kävi itselleni.
 
Onko kellään kokemuksia kauppakorkean suorittamisesta töiden ohessa? Onko jossain kauppiksessa mahdollisuus suorittaa paljon kursseja etänä?
Sehän vähän riippuu että mikä sulla on pohjalla. Esim. jos oot tradenomi eli kauppiksen kandi niin meneehän se vuodessa tai parissa. Gradu varmaan aiheuttaa "vähän" hommia. Ja sitten taas jos ihan nollista lähdet eli amis/lukio pohjalta niin kiirettä pitää. Kaikkihan on mahdollista mutta voit varautua siihen että töiden ja koulun jälkeen sinulla ei käytännössä ole ollenkaan vapaata.
 
Sehän vähän riippuu että mikä sulla on pohjalla. Esim. jos oot tradenomi eli kauppiksen kandi niin meneehän se vuodessa tai parissa. Gradu varmaan aiheuttaa "vähän" hommia. Ja sitten taas jos ihan nollista lähdet eli amis/lukio pohjalta niin kiirettä pitää. Kaikkihan on mahdollista mutta voit varautua siihen että töiden ja koulun jälkeen sinulla ei käytännössä ole ollenkaan vapaata.
DI-paperit alla eli käytännössä maisterivaiheesta aloittaminen ei onnistu kun ei ole lähelläkään nelosen keskiarvo tms. Lähinnä kiinnostaa voiko jossain koulussa tehdä selkeästi enemmän muita etänä eli käydä esim. vain tenteissä paikan päällä.
 
Itse kävin tuossa juuri katselemassa Lappeenrannan vaatimuksia niin TuTalle pääsisi tekee ylempää 3.2 keski-arvolla noin keskimäärin.

edit. Joo kun sulla DI-paperit alla niin enpä yritäkään neuvoa :rofl: Soita opintotoimistolle, niille ihan maksetaan siitä että ne neuvoo.
 
Viimeksi muokattu:
Tässä ensimmäinen vuosi menossa täysipäivätöiden ohella rakennustekniikan insinööriopintoja. Maanantaisin ja keskiviikkoisin on 16-20 aikavälillä luennot ja muu aika itseopiskeluna. Lähiopetuksena koululla lähinnä labrat ja osa tenteistä.

Helpolla tässä ei kyllä ole näin alkuun päässyt amistaustalla, kun edellisistäkin opinnoista aikaa sen vajaa 15 vuotta. Ensimmäiselle vuodelle vielä lyöty kaikki yleisaineiden kurssit ja ammattiaineita on vain pari hassua kurssia. Ehkä ensi vuodelle vähän helpottaa, kun alkaa olla pelkkiä ammattiaineita.

Kaikki harjoittelut onneksi sai hyväksiluettua, kun toimin jo työnjohtotehtävissä rakennusalalla.
 
Viimeksi muokattu:
Yliopiston kursseja sosiaalialla nyt tehnyt työn ohella.
Työkaveri samassa huoneessa tekee sosiaalialan YAMK tehtäviä.
Aivan valtava ero, nämä yliopiston kurssit on ihan perushöttöä alalla jo työskenneelle, toi YAMK kurssien tehtävät paljon laajempia ja vaikeampia. Työmäärässä ja -ajassa valtava ero.

Itse kun valmistun niin palkka nousee about 1000-1300€ ja töitä riittää, YAMK ei oikein takaa mitään ja palkka nousee 200-500€
Ja kun tietyissä yliopistoissa saa hyväksilukuja amk opinnoista alasta riippuen, itse sain 25op.
Ja varsinainen gradu niin ihan pilipali graduja olen sosiaalityöstä lukenut, laadukkaampia amk töitä tullut vastaan.

YAMK 90op, kova työ, ei juuri muutosta palkkaan ja töitä vähän
Yliopisto 95op, suht iisiä ja töitä riittää.

Sosiaalialalla suositan siis menemään suoraan yliopistoon, ei tarvitse edes valmistua, kunhan suorittaa perus ja aineopinnot niin pääsee sijaisuuksia tekemään sosiaalityöntekijänä, epäpätevyys on -8%, mutta jos työkokemusta 10v niin siitä tulee +8%
 
  • Tykkää
Reactions: hmb
Yliopiston kursseja sosiaalialla nyt tehnyt työn ohella.
Työkaveri samassa huoneessa tekee sosiaalialan YAMK tehtäviä.
Aivan valtava ero, nämä yliopiston kurssit on ihan perushöttöä alalla jo työskenneelle, toi YAMK kurssien tehtävät paljon laajempia ja vaikeampia. Työmäärässä ja -ajassa valtava ero.

Itse kun valmistun niin palkka nousee about 1000-1300€ ja töitä riittää, YAMK ei oikein takaa mitään ja palkka nousee 200-500€
Ja kun tietyissä yliopistoissa saa hyväksilukuja amk opinnoista alasta riippuen, itse sain 25op.
Ja varsinainen gradu niin ihan pilipali graduja olen sosiaalityöstä lukenut, laadukkaampia amk töitä tullut vastaan.

YAMK 90op, kova työ, ei juuri muutosta palkkaan ja töitä vähän
Yliopisto 95op, suht iisiä ja töitä riittää.

Sosiaalialalla suositan siis menemään suoraan yliopistoon, ei tarvitse edes valmistua, kunhan suorittaa perus ja aineopinnot niin pääsee sijaisuuksia tekemään sosiaalityöntekijänä, epäpätevyys on -8%, mutta jos työkokemusta 10v niin siitä tulee +8%

Ainakin tekniikan alalla juuri päinvastoin.
 
Paljon on ollut ryhmätöitä. Yksi kurssi matikan lisäksi mikä omaan makuun, eli odottele tenttiä ja lue.

Matikka ollut yllättävän helppoa. Tosin vasta johdantoa, ensi talvena alkaa sitten ins. matematiikka 1 ja teknillinen fysiikka?

Puutekniikkaa siis lueskelen.
 
Pakko antaa myös oma näkemys aiheeseen. Parikymmentä vuotta työelämässä olleena, lähdin opiskelemaan metropoliaan ajoneuvotekniikan inssiksi(amk) ammattikoulu pohjalta ja eka vuosi lähestyy loppuaan. Valitsin päiväopiskelun, koska kuvittelin että silloin jää iltaisin omaa aikaa... kuinka väärässä olinkaan, matematiikan ja fysiikan tehtävien määrä yllätti kyllä pahasti ja illat ja viikonloput on menneet opiskellessa. Mutta kyllä se tuottaa tulostakin, keskiarvo on karvan päälle 4.
Vinkkinä sanon, jos ei ole lukion pitkää matikkaa ja fysiikan osaamista pohjalla, niin töitä ei kannata ottaa rinnalle häiritsemään opiskelua.
 
Ajattelin sähkötekniikan koulutusohjelmaan hakea, mutta yksikään AMK ei näytä sitä enää tarjoavan. Ainakin oli näköjään Xamkilla ja Hamkilla tarjolla 2020-2022 alkaneina lukuvuosina.
 
Pakko antaa myös oma näkemys aiheeseen. Parikymmentä vuotta työelämässä olleena, lähdin opiskelemaan metropoliaan ajoneuvotekniikan inssiksi(amk) ammattikoulu pohjalta ja eka vuosi lähestyy loppuaan. Valitsin päiväopiskelun, koska kuvittelin että silloin jää iltaisin omaa aikaa... kuinka väärässä olinkaan, matematiikan ja fysiikan tehtävien määrä yllätti kyllä pahasti ja illat ja viikonloput on menneet opiskellessa. Mutta kyllä se tuottaa tulostakin, keskiarvo on karvan päälle 4.
Vinkkinä sanon, jos ei ole lukion pitkää matikkaa ja fysiikan osaamista pohjalla, niin töitä ei kannata ottaa rinnalle häiritsemään opiskelua.
Mathway lisenssi vuodeksi niin opit ne vaikeimmatkin matikan sillä että kone näyttää tuloksen välivaiheineen. Tuon avulla inssin matikka 2:sesta (missä differentiaali yms) sai nelosen. Toki ei tuota kokeessa voi käyttää, mutta laskusäännöt oppii itse opiskellessa.
 
Tuli päästyä Aaltoon automaatio ja sähkötekniikkaan maisterivaiheeseen. Valmistuin siis tammikuussa inssiksi, niin on "tuoreessa" muistissa opiskelu. Onko jengillä kokemusta miten kusessa olen, jos pyrin suorittamaan koulun esim. neljässä vuodessa samalla ollessa töissä? Potkiiko ne wittuun, jos tekee vain esim. 20 op lukukaudessa?

Onko kursseilla läsnäolopakkoa vai voiko olla myös poissa kunhan hommat tulee tehtyä? Kuulemma jonkin verran ryhmätöitä, mutta uskoisin, että näihin yhteisiin liikenee aikaa työpaikan puolelta.

Tuntuu, että suoraan lipastoon menevät pystyvät pitämään opiskeluoikeutensa vaikka tekisi vuodessa 5 noppaa. Miten taas vertautuu maisteriin vai onko siellä tiukempaa?

Itsellä siis sen verran mielekkäät duunit alla etten sieltä haluaisi oikein hirveämmin vähentää. Joku 100 % -> 80% työpanos voisi onnistua viikkoon.
 
Viimeksi muokattu:
Hattua täytyy nostaa kaikille täysipäiväsen työn ohella opiskeleville. Itse lähdin amis pohjalta noin 15 vuoden työelämä pätkän jälkeen opiskelemaan konetekniikkaa (AMK) päiväopintoina ja ei olisi kyllä millään riittänyt tällä puupäällä tunnit vuorokaudessa jos olisi töissä pitänyt käydä. Pari ekaa lukuvuotta opintovapaalla ja nyt menty vuodenpäivät puolikasta tehden.

Toki oma lähtötaso matikkaan ja fysiikkaan oli miltei nolla, mutta nuo kun sai kovalla duunilla suht hyvin haltuun, niin ammattiaineet sujuivat varsin mukavasti. Kurssit kyllä olisi päässyt läpi vähemmälläkin, mutta kyllä se 4.5 keskiarvo ihan kivalta tuntuu ja paljon hyödyllistä tietoa tarttunut mukaan (ja hyödytöntä).

Ensi viikko enää niin kurssit on paketissa. Josko sen opparin saisi punnerrettua myös tämän vuoden aikana kasaan.
 
Hattua täytyy nostaa kaikille täysipäiväsen työn ohella opiskeleville. Itse lähdin amis pohjalta noin 15 vuoden työelämä pätkän jälkeen opiskelemaan konetekniikkaa (AMK) päiväopintoina ja ei olisi kyllä millään riittänyt tällä puupäällä tunnit vuorokaudessa jos olisi töissä pitänyt käydä. Pari ekaa lukuvuotta opintovapaalla ja nyt menty vuodenpäivät puolikasta tehden.

Toki oma lähtötaso matikkaan ja fysiikkaan oli miltei nolla, mutta nuo kun sai kovalla duunilla suht hyvin haltuun, niin ammattiaineet sujuivat varsin mukavasti. Kurssit kyllä olisi päässyt läpi vähemmälläkin, mutta kyllä se 4.5 keskiarvo ihan kivalta tuntuu ja paljon hyödyllistä tietoa tarttunut mukaan (ja hyödytöntä).

Ensi viikko enää niin kurssit on paketissa. Josko sen opparin saisi punnerrettua myös tämän vuoden aikana kasaan.
Minulla taas vähän päinvastainen kokemus. Ensimmäinen lukukausi alkaa olemaan paketissa ja normaali määrä tuli opintoja. Matikan tentti on vielä ens viikolla. Oli kyllä niin leppoisaa puutekniikassa AMK ainakin tämä eka lukukausi että otin kesäksi 15op arvosta lisaa tavaraa. Sähkötekniikkaa jne.
Ensi talvi saattaa olla kireämpi kun tulee matikkaa ja fysiikkaa yhtäaikaa. Ja pitäisi se paska ruotsin leikkikoulukin käydä.

edit. Minulla ei siis lapsia, täysipäiväisesti käyn töissä kuitenkin. Eli sain vapaalla touhuilla noiden kanssa sen minkä huvitti. Ryhmätöitä oli/on paljon tässä verkko-opiskelussa. Varmaan tarkoituksella. Mutta joo, itselle suht leppoisaa harrastelua ollut ainakin tähän asti, ja oikeasti mukavaa. Kiva lukea välillä jotain hyödyllista eikä aina romaaneja.

edit2. Tuo miua vähän askarrutanut. Että onko niistä kursseista pakko yrittää sitä 5 saada, mihin vähän viittaa tuo siun 4.5 keskiarvo. Itsellä ei vielä kaikki arviot ole tulleet mutta luulisin että aika pyöreä 4 tai 3.9 keskiarvo keväältä.

Sen takia kyselen, että tuo vitonen tietyistä kursseista vaatisi (itselle) tuplamäärän töitä. Nelonen tulee hyvällä perustiedolla, kolmonen varmaan jo arvailemalla. En siis ole vitosia lähtenyt tavoittelemaan, toivon että ka. pysyisi tuossa nelosen nurkilla koko opiskelujen ajan.
 
Viimeksi muokattu:
Opintovapaalla ollessa otin opiskelun ikään kuin työnä ja pyrin suorittamaan niin hyvin kuin pystyin. Olisi varmaan tullut morkkis jos olisi löysäillyt :DKyllähän se tietokin paremmin tarttui mukaan, kun keskittyi asioihin täysillä.
Nyt on tullut kyllä pipoa löysättyä tuon suhteen ja odottaa vaan, että kurssit saisi pakettiin.

Niin ja itsellä perhekuviotkin mukana. Täytyy myöntää, että taloudellisesti ei ollut paras päätös jäädä työelämästä, vaikkakin olin silloiseen työhön täysin leipiintynyt (joka oli syy opiskelun aloittamiseen).

Edit. Kyllähän jotkut kurssit vaativat vitoseen paljon duunia, mutta kyllä niitä on tullut myös ihan vasemmalla kädellä silmät kiinni tehden. Opetuksen ja vaatimusten suhteen kurssien välillä ihan mielettömiä eroja.
 
Viimeksi muokattu:
Joo en minäkään tiedä vielä tuleeko tuolta vitosia. Enkku heiluu partaalla, 4.5 se arvostellut kaikki isommat jutut. Saa nähdä mitä se pidemmästä esseestä tykkää. Ja pari muutakin heiluu vähän välissä 4-5.
Mutta joo, aika leppoisaa ollut itselle. Lupaan palata ensi talvena asiaan kun puskee matikka, fysiikka, ruotsi ja ammattiaineet päälle.
 
Omat opinnot LUT:ssa edenneet sen verran, että nyt käynnistyy periodi 3 ja ensimmäiset suoritukset on saatu (1. ja 2. periodin kurssit). Näillä näkymin 42 op suoritettu, tuosta 120 op:sta. Suurin osa kursseista on ollut mielekkäitä ja työmäärä on ollut linjassa, toki vastaavasti on niitä ääripään edustajia missä työmäärä on ollut suuri. Sen verran luottoa nyt kuitenkin on, ja oma motivaatio suorittaa on auttanut eteenpäin. Töiden ohessa on väistämättä tilanteita kun on hankalaa tasapainoilua töiden/vapaa-ajan/opintojen suhteen, mutta niitä hetkiä on onneksi vain ajoittain.

Nyt viedään viimeisiä viikkoja tältä 22'–23' lukuvuodelta. Kasaan tulee se noin 72 opintopistettä tältä ajalta. Olen ollut yhä 100% töissä, mutta on ollut tiettyjä päiviä joita olen joutunut sumplimaan, että saa kaiken yhteensovitetttua. Lapsi on myös tuonut sen, että ihan samalla tavalla ei pysty käyttämään aikaa kuin syksyllä. Tällä hetkellä opintojen keskiarvo on hieman vajaa 5 (~4,9), lähinnä siis vitosilla. Työmäärä on ollut välillä haastava arvioida, ja osan kurssien kanssa on tullut käytettyä liikaa aikaa. Nyt käytännössä 3-4 kurssia jäljellä, dippatyön (30op) lisäksi.

Keväällä on myös ollut enemmän kampuspäiviä, noin yhden kerran kuussa.
 
Hattua täytyy nostaa kaikille täysipäiväsen työn ohella opiskeleville. Itse lähdin amis pohjalta noin 15 vuoden työelämä pätkän jälkeen opiskelemaan konetekniikkaa (AMK) päiväopintoina ja ei olisi kyllä millään riittänyt tällä puupäällä tunnit vuorokaudessa jos olisi töissä pitänyt käydä. Pari ekaa lukuvuotta opintovapaalla ja nyt menty vuodenpäivät puolikasta tehden.
Virhe on tehty tuossa kun valinta on päiväopinnot. Ei aikuinen jaksa niitä mahdollisesti itseä puolta nuorempia ja muutoinkin lähtökohta on hieman eri vs aikuislinjoilla. Mutta toisaalta osalle teettää töitä valtavasti päästä opiskeluun kiinni pidemmän ajan jälkeen. Siksi varmasti karsiutumistakin on vaikka aikuisena opiskelemaan lähtevä varmasti on päättänyt viedä opinnot maaliin.

Mutta parissa ensimmäisessä pitäisi saada kasaan suuren osan pakollisesta yleisestä. Kiinnostavuus lisääntyy kun alakohtaisen määrä kasvaa.

Minulla taas vähän päinvastainen kokemus. Ensimmäinen lukukausi alkaa olemaan paketissa ja normaali määrä tuli opintoja. Matikan tentti on vielä ens viikolla. Oli kyllä niin leppoisaa puutekniikassa AMK ainakin tämä eka lukukausi että otin kesäksi 15op arvosta lisaa tavaraa. Sähkötekniikkaa jne.
Ensi talvi saattaa olla kireämpi kun tulee matikkaa ja fysiikkaa yhtäaikaa. Ja pitäisi se paska ruotsin leikkikoulukin käydä.

edit. Minulla ei siis lapsia, täysipäiväisesti käyn töissä kuitenkin. Eli sain vapaalla touhuilla noiden kanssa sen minkä huvitti. Ryhmätöitä oli/on paljon tässä verkko-opiskelussa. Varmaan tarkoituksella. Mutta joo, itselle suht leppoisaa harrastelua ollut ainakin tähän asti, ja oikeasti mukavaa. Kiva lukea välillä jotain hyödyllista eikä aina romaaneja.
Alasta ja koulustahan tuo riippuu varsin paljon, miten helposti tai vaikeasti onnistuu. Ja toki pohjakoulutuksesta. Mutta fysiikka on yksi niitä, joka tuottaa osalle vaikeuksia varsinkin jos sitä on reilusti. Määrähän on alakohtaista.

Ryhmätöitä olen aina vihannut itse. Ne eivät oikein sovi aikuisille. Aikatauluja ei saa yksiin ja jos yhdellä ei aika riitä, joku muu joko tekee senkin osuuden tai sitten koko homma jää roikkumaan. Eikä opintojen sujuminen saisi olla muista kiinni.
Verkko-opinnot taas helpottavat varmasti. Itsellä viimeisimmistäkin jo hetki aikaa eikä verkkoa hyödynnetty käytännössä ollenkaan. Muutoinkin olemattomilla tuntimäärillä joten jos kerta, pari poissa niin puolen kurssia itse opiskellen kotona. Järkevä verkko-opetus korjaa tätä ja tuo joustavuutta.

Toisaalta, mitä joustavuuteen ja verkko-opintoihin tulee niin tuttavien puheiden perusteella sitäkään ei kaikissa koulussa käytetä järkevästi. Tarjonta voi olla keskellä arkipäivää, tallennetta ei tule ja läsnäoloakin valvotaan. Valitettavan huonosti sopii aikuisille, työelämässä oleville. Muutoinkin silti tuntuu jäykkyyttä olevan turhan paljon. Jos halutaan kannustaa jatko-opiskeluihin, tulisi nykyaikana aikuisopiskelun olla mahdollisimman ajasta ja paikasta vapaata.

edit2. Tuo miua vähän askarrutanut. Että onko niistä kursseista pakko yrittää sitä 5 saada, mihin vähän viittaa tuo siun 4.5 keskiarvo. Itsellä ei vielä kaikki arviot ole tulleet mutta luulisin että aika pyöreä 4 tai 3.9 keskiarvo keväältä.

Sen takia kyselen, että tuo vitonen tietyistä kursseista vaatisi (itselle) tuplamäärän töitä. Nelonen tulee hyvällä perustiedolla, kolmonen varmaan jo arvailemalla. En siis ole vitosia lähtenyt tavoittelemaan, toivon että ka. pysyisi tuossa nelosen nurkilla koko opiskelujen ajan.
Ainakin itse päätin aikanani, ettei jatko-opiskelu jää kiinni arvosanoista joten keskiarvo riittävän ylös joten ei tarvitse harmitella. Eli ihan oma päätös oli kerätä vitosia sen, mitä on mahdollista. Ja kun tuolle tielle lähtee, siitä on vaikea poiketa. Eli kyllä joidenkin kurssien osalta tuli tehtyä töitä oikein huolella vaikka, kuten sanoitkin, ainakin osassa läpipääsy olisi ollut enemmän "ilmesty paikalle niin se riittää".

Ja koska fysiikka liittyy niin moneen muuhun asiaan, otin itse omaksi tavoitteeksi joka tentistä vitosen. Lähinnä itsensä pettämistä jos ei viitsi opiskella tuollaista kunnolla, oli työmäärä mikä tahansa.
 
Jokaisella voivat pohjatiedot olla erilaiset, mutta minusta ammattikorkeassa vitosia on aika helppoa saada tenteistä. ;)

Ryhmätöistä/projekteista puolestaan vaikeampi saada huippuarvosanaa, ellei satu olemaan poikkeuksellisen motivoitunut ryhmä kyseessä. Usein kun siellä on niitä siipeilijöitä, joita ei kiinnosta tehdä ja saat tehdä heidänkin edestä itse paljon töitä. Sitten itsekin alkaa lipsumaan arvosanatavoitteesta kun ei jaksa yksin kannatella koko 3 - 4 hengen projektia. Sitten loput kurssista meneekin mentaliteetilla "riittää kun saadaan tää joskus valmiiksi ja läpi".
 
Päiväopinnot tuli valittua juurikin pohjakoulutuksen vuoksi. Kaikki käsitelty fysiikka ja matikka oli ihan hepreaa tai unohtunut. Alkuun oli jopa kuumottelua että pääseekö mitään kursseja läpi kun ei ollut mitään käsitystä mitä odottaa :D.
Sitten oli myös taloudessa sen ikäistä porukkaa, että arvelin siinä olevan emännälle liikaa tekemistä illoiksi.

Mutta kuten aiemmin sanottu, kannatti matikkaan ja fysiikkaan panostaa niin helpottui loppu opinnot kummasti.

Ja kyllä, mahdollisia jatko-opintoja ajatellen on ihan järkevää tavoitella korkeaa keskiarvoa. Ihmeen usein kuulee että "ei niillä papereilla ole mitään merkitystä". Parikin tapausta tiedän, jotka tuota ovat jälkikäteen harmitelleet.
 
Jep jos haluaa valita jonkin verran esim. dippainssi koulujen välillä, niin kannattaa pyrkiä pitämään 4 nurkilla keskiarvoa. Kaveri juuri pääse DIODI hommiin LUTtiin jatkamaan inssipapereilla ja hänellä oli 4 ka.

Itse nousin 4.5 ka varasijoilta Aaltoon jatkamaan ja molemmat siis sähkö automaatio linjalta AMKista. Itsellä vähän vielä auki miten tuota jaksaa ja miten firma antaa periksi opiskelussa. Kuitenkaan ymmärtääkseni ei pysty samoin hoitaa, kun LUTissa jossa mainsotetaan juuri etämahdollisuuksia. Toivon kuitenkin, että jonkinlainen mahollisuus olisi. Kaverit ainakin ketkä ovat tehneet kandi + dipan ovat monesti tehneet jo suurimaksi osaksi töitä maisteriopintojen ohessa.
 
Jokaisella voivat pohjatiedot olla erilaiset, mutta minusta ammattikorkeassa vitosia on aika helppoa saada tenteistä. ;)
Tässä yleistetään kyllä raskaasti. Joissakin kouluissa joillakin linjoilla voi olla näin mutta toisaalta on aivan normaalia laittaa sinne tenttiin viimeiseksi kysymykseksi jotain, johon oikein vastaa yksi ryhmästä ja muille maksimi nelonen.

Mutta ongelma on joka tapauksessa siinä, etteivät eri koulujen ja opettajien vastaavat kurssit vastaa mitenkään toisiaan.

Ryhmätöistä/projekteista puolestaan vaikeampi saada huippuarvosanaa, ellei satu olemaan poikkeuksellisen motivoitunut ryhmä kyseessä. Usein kun siellä on niitä siipeilijöitä, joita ei kiinnosta tehdä ja saat tehdä heidänkin edestä itse paljon töitä. Sitten itsekin alkaa lipsumaan arvosanatavoitteesta kun ei jaksa yksin kannatella koko 3 - 4 hengen projektia. Sitten loput kurssista meneekin mentaliteetilla "riittää kun saadaan tää joskus valmiiksi ja läpi".
Ei niitä muita kannata kannatella. Se on huonoa oppia tulevaisuuteen. Tekee yksin ja toteaa "muita ei kiinnostanut, tässä on tämä oma osuus".
Ja ryhmätöitä tosiaan tulisi olla lähinnä vain siellä nuorisopuolella. Aikuispuolella kenelläkään ei ole aikaa leikkiä mitään "oottelen, josko nuo joskus tekevät oman osansa".
 
Tässä yleistetään kyllä raskaasti. Joissakin kouluissa joillakin linjoilla voi olla näin mutta toisaalta on aivan normaalia laittaa sinne tenttiin viimeiseksi kysymykseksi jotain, johon oikein vastaa yksi ryhmästä ja muille maksimi nelonen.

Mutta ongelma on joka tapauksessa siinä, etteivät eri koulujen ja opettajien vastaavat kurssit vastaa mitenkään toisiaan.
En ole tehnyt tieteellistä tutkimusta aiheesta, mutta esim. ammattiaineet eivät ole kovin ihmeellistä rakettitiedettä ja useimmiten riittää että on edes luonnoilla hereillä. Jokin "pakkoruotsi" tai matematiikka voi puolestaan olla haasteellinen joillekin.
 
En ole tehnyt tieteellistä tutkimusta aiheesta, mutta esim. ammattiaineet eivät ole kovin ihmeellistä rakettitiedettä ja useimmiten riittää että on edes luonnoilla hereillä. Jokin "pakkoruotsi" tai matematiikka voi puolestaan olla haasteellinen joillekin.
Yleistät ja oletat edelleen pahasti. Matematiikankin osalta "haasteellinen joillekin" on kaukana totuudesta jos puhutaan vitosen tasosta ja työn ohessa opiskelusta eli pitkälti aikuisista, joilla tausta voi olla ammattikoulu ja edellisistä opiskeluista todella pitkään aikaa.

Samalla on surullista, jos jossain riittää vitosen tasoon se, että on hereillä. Näin ei tulisi olla. Edelleen, kuten edellä jo totesin, on opettajia / kouluja joissa rima vedetään todella korkealle. Eli monia varmasti kiinnostaa, missä koulussa olet käynyt. Itseään siinä toki pettää mutta miksi ei hakeutuisi sinne, missä helpoimmalla saa ne vitoset.

Myös ala vaikuttaa merkittävästi. Ammattiaineet ovat eri aloilla kaukana toisistaan, osan työkokemusta omaava läpäisee helposti, osa on varsin raskasta laskentaa tms.
 
Meillä, puutekniikan insinööripuolella monimuoto, tammikuussa opo painotti kahteen otteeseen tuota matikkaa.

Hänen sanojensa mukaan, se vaatii huomattavasti eniten aikaa ja se on isoin syy opintojen keskeyttämiselle. Ja siihen vaikuttaa isosti pohjat. Osalla on lukion laaja matikka, toisilla lyhyt.
Melko monella ammattikoulu. Ja heille se kaikki tulee uutena. Tahti on kova ja kerran jos tiput kyydistä niin ei siihen oikein enää mukaan pääse, koska seuraava kurssi rakentuu edellisessä opitulle.

Iso hattu kaikille jotka perheen kanssa ja amispohjalta lähtee tuota vääntämään. Minulla ei ole perhettä ja lukion (20v. sitten) jälkeen jossain hämärässä muistissa kaikki, eli joskus olen tästä kuullut... Aikaa syönyt minultakin jopa enemmän kuin odotin.
 
Ei niitä muita kannata kannatella. Se on huonoa oppia tulevaisuuteen. Tekee yksin ja toteaa "muita ei kiinnostanut, tässä on tämä oma osuus".
Ja ryhmätöitä tosiaan tulisi olla lähinnä vain siellä nuorisopuolella. Aikuispuolella kenelläkään ei ole aikaa leikkiä mitään "oottelen, josko nuo joskus tekevät oman osansa".
Juuri näin. Surutta vaan kommentoi palautukseen ketkä osallistuivat työn tekemiseen.

Itse luulen, että toinen syy tiimityön opettelun lisäksi noihin ryhmätöihin on opettajien työkuorman keventäminen. 10 työn tarkastus vs 40 työn tarkastus.
 
Meillä, puutekniikan insinööripuolella monimuoto, tammikuussa opo painotti kahteen otteeseen tuota matikkaa.

Hänen sanojensa mukaan, se vaatii huomattavasti eniten aikaa ja se on isoin syy opintojen keskeyttämiselle. Ja siihen vaikuttaa isosti pohjat. Osalla on lukion laaja matikka, toisilla lyhyt.
Melko monella ammattikoulu. Ja heille se kaikki tulee uutena. Tahti on kova ja kerran jos tiput kyydistä niin ei siihen oikein enää mukaan pääse, koska seuraava kurssi rakentuu edellisessä opitulle.

Iso hattu kaikille jotka perheen kanssa ja amispohjalta lähtee tuota vääntämään. Minulla ei ole perhettä ja lukion (20v. sitten) jälkeen jossain hämärässä muistissa kaikki, eli joskus olen tästä kuullut... Aikaa syönyt minultakin jopa enemmän kuin odotin.
Tässä on kyllä mielestäni paljon asiaa. Ja myös sitä, mitä totuus on.

Matematiikka on perusta jokseenkin kaikelle ja jos se ei ole hallinnassa, fysiikka ja kohtuullinen osa ammattiaineista on menetetty. Aivan varmasti tästä seuraa keskeytyksiä reilu osa.
Ja tosiaan oletus on varsin monessa lukio ja osin vielä pitkä matematiikka. Kun kursseille on aikaa minimi, on ainoa tapa opiskella kotona itsenäisesti jos on poissaoloja tai et pysy mukana. Eli aivan, kuten lainatussa on todettu.

Tuo loppukin on aivan asiaa. Kun lähdetään aikuisena suorittamaan jatkoa, on aikaa edellisestä helposti todella paljon. Ja vaikka tässä kohdassa amk mainittu niin toki sopivan pohjan kanssa yliopisto. Töitä teettää joka tapauksessa ja myös itse arvostan niitä. jotka jaksavat lähteä tuollaiseen.
 
Ryhmätöistä: YAMKissa taidettiin tehdä kaikilla (tai ainakin melkein) kursseilla 3-4 hengen ryhmätöitä. Alussa ryhmäydyttiin ja luotiin täysin tuntemattomien kanssa nuo ryhmät.
Liekö tuuria vai kertoi motivaatiosta, mutta ryhmätyöt sujui kaikilta hienosti eikä vapaamatkustuksia ollut.

AMKissa tehtiin myös paljon ryhmätöitä. Siellä oli vapaamatkustusta, mutta arvosanaksi annettiin ryhmälle joku tietty pistepotti jonka ryhmän jäsenet saivat jakaa vapaasti arvosanoiksi kuten halusivat. Jotkut sanoivat heti alussa että heille riittää 1-2 pistettä tästä ja tekivät minimin. Jos joku teki hiki hatussa hommia niin hänelle annettiin 5 pistettä ja sitten katsottiin mitä muille jäi jaettavaksi.

Alun tutustumisen jälkeen kuitenkin sluibarit ja hikarit tunnistivat toisensa ja jakaantuivat omiin ryhmiin jossa pisteet jaettiin aina tasan. Itse olin yleensä hikareiden tiimeissä :)
 
Yleistät ja oletat edelleen pahasti. Matematiikankin osalta "haasteellinen joillekin" on kaukana totuudesta jos puhutaan vitosen tasosta ja työn ohessa opiskelusta eli pitkälti aikuisista, joilla tausta voi olla ammattikoulu ja edellisistä opiskeluista todella pitkään aikaa.

Samalla on surullista, jos jossain riittää vitosen tasoon se, että on hereillä. Näin ei tulisi olla. Edelleen, kuten edellä jo totesin, on opettajia / kouluja joissa rima vedetään todella korkealle. Eli monia varmasti kiinnostaa, missä koulussa olet käynyt. Itseään siinä toki pettää mutta miksi ei hakeutuisi sinne, missä helpoimmalla saa ne vitoset.

Myös ala vaikuttaa merkittävästi. Ammattiaineet ovat eri aloilla kaukana toisistaan, osan työkokemusta omaava läpäisee helposti, osa on varsin raskasta laskentaa tms.
Njoo, ne nyt olivat puoli-vakavissaan kirjoitettuja kommentteja. Olen kuitenkin edelleen sitä mieltä, että ammattikorkeakoulussa pääsee melko helpolla ja huippuarvosanat eivät ole keskiverto-opiskelijalle mitenkään ylitsepääsemättömiä saavuttaa.

Ryhmätöistä: YAMKissa taidettiin tehdä kaikilla (tai ainakin melkein) kursseilla 3-4 hengen ryhmätöitä. Alussa ryhmäydyttiin ja luotiin täysin tuntemattomien kanssa nuo ryhmät.
Liekö tuuria vai kertoi motivaatiosta, mutta ryhmätyöt sujui kaikilta hienosti eikä vapaamatkustuksia ollut.

AMKissa tehtiin myös paljon ryhmätöitä. Siellä oli vapaamatkustusta, mutta arvosanaksi annettiin ryhmälle joku tietty pistepotti jonka ryhmän jäsenet saivat jakaa vapaasti arvosanoiksi kuten halusivat. Jotkut sanoivat heti alussa että heille riittää 1-2 pistettä tästä ja tekivät minimin. Jos joku teki hiki hatussa hommia niin hänelle annettiin 5 pistettä ja sitten katsottiin mitä muille jäi jaettavaksi.

Alun tutustumisen jälkeen kuitenkin sluibarit ja hikarit tunnistivat toisensa ja jakaantuivat omiin ryhmiin jossa pisteet jaettiin aina tasan. Itse olin yleensä hikareiden tiimeissä :)
Jos pitäisi veikata, niin keskimäärin motivoituneempaa porukkaa löytyy YAMK/DI puolelta. Ei liene yllättävää. Toisaalta jatkotutkintoa suorittavilla on jo alempi tutkinto ja usein vakiintunut työpaikkakin, joten ei ole samanlaisia "paineita" valmistua koulusta.
 
Itellä alkais yamk (johtaminen) inssiopinnot syksyllä. Jouluun asti voi opiskella vanhempainvapaalta mutta sitten pitäisi siirtyä opiskelemaan töiden ohessa. Pitää harkita vakavasti opintovapaata että saisi opinnot aikataulun, tai jopa etuajassa suoritettua. Olen kuullut että tuo ylempi tutkinto on mahdollista jopa reilussa vuodessa suoritella jos motivaatiota ja aikaa riittää.
 
Jos pitäisi veikata, niin keskimäärin motivoituneempaa porukkaa löytyy YAMK/DI puolelta. Ei liene yllättävää. Toisaalta jatkotutkintoa suorittavilla on jo alempi tutkinto ja usein vakiintunut työpaikkakin, joten ei ole samanlaisia "paineita" valmistua koulusta.
Vaikka tuo onkin vain oma veikkauksesi niin kiinnostaisi, mihin perustat sen. Koska ketju on työn ohella opiskelua niin kyseessä ovat käytännössä aikuiset ihmiset, onhan monimuotoihin vaatimuksenakin työkokemusta alle. Ja jos aikuinen, työelämässä oleva lähtee opiskelemaan mitään korkeamman asteen tutkintoa niin sanoisin motivaatiota olevan aivan varmasti.
 
Itellä alkais yamk (johtaminen) inssiopinnot syksyllä. Jouluun asti voi opiskella vanhempainvapaalta mutta sitten pitäisi siirtyä opiskelemaan töiden ohessa. Pitää harkita vakavasti opintovapaata että saisi opinnot aikataulun, tai jopa etuajassa suoritettua. Olen kuullut että tuo ylempi tutkinto on mahdollista jopa reilussa vuodessa suoritella jos motivaatiota ja aikaa riittää.

Itse suoritin Ylemmän AMK:n vuodessa. 2020 syksyllä laitoin hakupaperit sisään ja 2021 tammikuussa aloitin opiskelut. Hommaa helpotti huomattavasti korona-aika sekä se, että sain työkokemuksen avulla hyväksiluettua alakohtaisia opintoja (muutama kehittämistehtävä piti tehdä, mutta ne oli mallia yhdessä tai kahdessa illassa), jolloin pääsin suoraan opiskelemaan valinnaisia kursseja. Kesään mennessä oli kaikki kurssit suoritettu ja aloin tekemään opparia. Loppusyksystä oli sitten oppari valmis ja homma sillä selvä. Arvosana opparista oli kiitettävä, eli sitä ei tehty mallia "haluan tämän vain äkkiä pois", vaan enemmänkin, että "niin pitkään hiotaan kunnes se on kiitettävä". Eli hieman oli myös tuurista kiinni, kun koronan ansiosta aikaa oli enemmän naputella koulujuttuja, kuitenkin siten etten polttanut itseäni loppuun, eli oli myös iltoja jolloin oli aikaa tehdä jotain muutakin.

Ainakin omakohtaisesti voin suositella YAMKia. Opinnoissa otetaan se huomioon, että lähestulkoon kaikki ovat työelämässä, joten deadlinet ovat sen mukaisia (eli aikaa on ja sitä saa lisää pyytäessä). YAMKin suorittamisen jälkeen palkka nousi hieman ja työnantajan vaihduttua vielä sitäkin enemmän. Eli kannatti käydä / 5.
 
Vaikka tuo onkin vain oma veikkauksesi niin kiinnostaisi, mihin perustat sen. Koska ketju on työn ohella opiskelua niin kyseessä ovat käytännössä aikuiset ihmiset, onhan monimuotoihin vaatimuksenakin työkokemusta alle. Ja jos aikuinen, työelämässä oleva lähtee opiskelemaan mitään korkeamman asteen tutkintoa niin sanoisin motivaatiota olevan aivan varmasti.
Se olikin veikkaus. Sulle pitäisi näköjään jaksaa perustella kaikki juurta jaksaen.

AMK suorittaminen työn ohessa vaatii motivaatiota, mutta maisteritasoisen tutkinnon suorittaminen vaatinee vielä enemmän istumalihaksia, ainakin lopputyön osalta. Olen opiskellut sekä ammattikorkeassa että yliopistossa, joista jälkimmäisessä oli kovemmat vaatimukset.
 
Se olikin veikkaus. Sulle pitäisi näköjään jaksaa perustella kaikki juurta jaksaen.

AMK suorittaminen työn ohessa vaatii motivaatiota, mutta maisteritasoisen tutkinnon suorittaminen vaatinee vielä enemmän istumalihaksia, ainakin lopputyön osalta. Olen opiskellut sekä ammattikorkeassa että yliopistossa, joista jälkimmäisessä oli kovemmat vaatimukset.
Kyse ei ole siitä, että minulle tarvitsisi perustella. Mutta tuo varsin vähättelevä asenne on se, joka ottaa silmään eikä palvele ketään. Se, että itselle joku asia on ollut helppoa, ei ole yleistämisen arvoinen asia.
Ja ennen kuvitteellisia väitteitä olisi hyvä huomioida edes lähtötaso. Amk:hon menee moni aikuinen ammattikoulupohjalta pitkän työssäolon jälkeen. Yliopistoon taas pohjalla on joko lukio tai ehkä se hyvinkin tuore amk-tutkinto. Ensin mainittu on helposti haasteellinen ja teettää ihan oikeasti töitä, toinen voi mennä helpommin vaikka tottakai yliopiston vaatimustason tulisi olla helpompi.

Lopputöistä ei sikäli kannata keskustella, että oikeastaan joka asteella joku menee läpi täysin luokattomalla tekeleellä ja osa näkee loputtomasti vaivaa.

Ja ei, en pidä amk:n vaatimustasoa itsekään mahdottomana. Mutten lähde hehkuttamaan sitä läpihuutojuttuna vitosen tasolla hoidettuna koska se ei sitä joka paikassa ja joka alalla kaikille ole.
 
Onko/onko täällä ollut tradenomi (amk) opiskelijoita? Nähtävästi sen voi suorittaa monimuotona (100% verkkototeutus), onko kuinka rankkaa päivätöiden ohessa? Työtäni en ajatellut lopettaa niin monimuoto tutkinnot siksi mietinnässä.
 
Itellä alkais yamk (johtaminen) inssiopinnot syksyllä. Jouluun asti voi opiskella vanhempainvapaalta mutta sitten pitäisi siirtyä opiskelemaan töiden ohessa. Pitää harkita vakavasti opintovapaata että saisi opinnot aikataulun, tai jopa etuajassa suoritettua. Olen kuullut että tuo ylempi tutkinto on mahdollista jopa reilussa vuodessa suoritella jos motivaatiota ja aikaa riittää.
Ite aloitin 9.1.2023 YAMK opinnot. Opinnoista 25/30 opintopistettä on nyt kutakuinkin kasassa, muutama kotitehtävä pitäis jättää. Syksylle jäi 1 kurssi, 5 opintopistettä. Opinnäytetyötä ajattelin touko-kesäkuussa aloitella, (oma) tavoiteaikataulu on vuodessa tutkinto kasaan
 
Onko/onko täällä ollut tradenomi (amk) opiskelijoita? Nähtävästi sen voi suorittaa monimuotona (100% verkkototeutus), onko kuinka rankkaa päivätöiden ohessa? Työtäni en ajatellut lopettaa niin monimuoto tutkinnot siksi mietinnässä.

Itse vedin it-tradenomin aikanaan etänä, tässäkin ketjussa kertoillut kokemuksia. Täysin mahdollista, hae vaan :thumbsup:

 
Onko/onko täällä ollut tradenomi (amk) opiskelijoita? Nähtävästi sen voi suorittaa monimuotona (100% verkkototeutus), onko kuinka rankkaa päivätöiden ohessa? Työtäni en ajatellut lopettaa niin monimuoto tutkinnot siksi mietinnässä.
Siellä ei taida olla sitä matikka/fysiikkaa niin kovasti. Nämä muut kurssit on ollut aika leppoisia eli anna mennä vaan. Paitsi metsätalouden peruskurssi, vieläkin vituttaa kun piti puulajeja tunnistaa syiden perusteella. No esimerkki palikat oli jotain höylättyä lankkua, koekysymykset sitten jollain perunalla kuvatusta puusta. Nice, vittu että meni hermot.

edit. Mistä tulikin mieleen että pitää käydä arvostelemassa kurssi.
 
Viimeksi muokattu:
Siellä ei taida olla sitä matikka/fysiikkaa niin kovasti. Nämä muut kurssit on ollut aika leppoisia eli anna mennä vaan. Paitsi metsätalouden peruskurssi, vieläkin vituttaa kun piti puulajeja tunnistaa syiden perusteella. No esimerkki palikat oli jotain höylättyä lankkua, koekysymykset sitten jollain perunalla kuvatusta puusta. Nice, vittu että meni hermot.

edit. Mistä tulikin mieleen että pitää käydä arvostelemassa kurssi.
Kiitoksia vastauksista. Ehkä pitää pistää hakua sitten kun yhteishaku taas on :)
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 629
Viestejä
4 552 698
Jäsenet
75 034
Uusin jäsen
Pecba

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom