Yleistä keskustelua sähköautoista

16A sulakkeen takana olevasta pistorasiasta, olis vaikka hypersuko, ei saa ladata pitkäaikaisesti 16A koska 2,5mm2 kaapelistandardi on maksimi 8h ajalle.
Tästä oli muutama vuosi sitten sähköautojen yleistyessä ihan uutisissa asti.
 
Tuo torque vectoring taitaa kuitenkin olla esim Teslassa mahdoton koska ne käyttää tasauspyörästöä.
 
Juise sanoi:
No kerropa miten sen toteutat avoimella diffillä?

Äh.. Jäi toi avoin pois tosta orkkis viestistä.
Napsauta laajentaaksesi...

En ole perehtynyt miten se sähkiksissä toteutettu mutta esim audilla tuo on ja tuskin niin hirveän erilainen toteutus vetotavassa ku teslalla?
 
jopee sanoi:
En ole perehtynyt miten se sähkiksissä toteutettu mutta esim audilla tuo on ja tuskin niin hirveän erilainen toteutus vetotavassa ku teslalla?
Napsauta laajentaaksesi...
Vaatii oman tasauspyörästön jolla vääntöä voidaan ohjata halutulle vetarille. Sitä en tiedä mahtuuko sellainen normaalin tasauspyörästön koteloon, mutta oletan että näillä voimilla millä sähkäreissä leikitään, voi tulla ahdasta jos halutaan että ei tule metallisilppua.
 
Jep, torque vectoring vaatii tasauspyörästöön erilliset levy/kytkinpakat, jolla kuhunkin pyörään voidaan ohjata haluttu määrä vääntömomenttia, perinteisellä Torsenilla ei onnistuisi.
 
Terro sanoi:
Toi asfaltin kulumisen yli tuplaantuminen kun auton paino nousee 20% on kohtuullisen epäuskottava lopputulos. Tarkoittaa sitä, että tavanomaisella 20t painoisella rekalla asfaltin kuluminen on 32000 kertaa nopeampaa kuin tavanomaisella henkilöautolla.
Napsauta laajentaaksesi...
Ehkä, jos se rekka ajaa neljän henkilöauton renkaan päällä..
 
Terro sanoi:
Toi asfaltin kulumisen yli tuplaantuminen kun auton paino nousee 20% on kohtuullisen epäuskottava lopputulos. Tarkoittaa sitä, että tavanomaisella 20t painoisella rekalla asfaltin kuluminen on 32000 kertaa nopeampaa kuin tavanomaisella henkilöautolla.
Napsauta laajentaaksesi...
Jotain vääntöön liittyvää kun diesel oli toiseksi pahin?
 
Proscribo sanoi:
Ehkä, jos se rekka ajaa neljän henkilöauton renkaan päällä..
Napsauta laajentaaksesi...
Ootko koskaan laskenut mitä se prosentuaalinen ero on sähköauton isossa renkaassa ja 7500kg kuormauton 6 renkaan pinta-alassa. Ei mahda olla kolminkertainen tai ainakaan yhtään isompi.
 
Juise sanoi:
Jarruilla toteutettu luistonesto on eri asia.
Napsauta laajentaaksesi...
www.carwow.co.uk

Torque vectoring explained

Torque vectoring is a system designed to improve a car’s grip and ultimately, performance. But how does it work? This guide explains.
www.carwow.co.uk www.carwow.co.uk

Tesla Releases New Video of "Blown Up" Model Y with Superb Offroading Capability

Several hours ago Tesla released a new video showcasing how it took the concept of a crossover vehicle and blew up that notion in the Model Y. It also shows Tesla Model Y's breakthrough off-roading capability.
www.torquenews.com www.torquenews.com
Moravi käsittelee myös Model Y:n Off-Road Modea, joka käyttää ajoneuvon kaksoismoottoria ja vääntömomentin vektorijärjestelmää auttamaan sitä navigoimaan vaikeassa maastossa. Tila voidaan aktivoida painamalla Model Y:n kosketusnäytön painiketta, ja se säätää automaattisesti ajoneuvon asetuksia suorituskyvyn optimoimiseksi maastossa.
 
Kizmo sanoi:
Tämän vuoksi norjassa kielsivät sukolatauksen kokonaan.
Napsauta laajentaaksesi...
Korjataan sen verran, että viime vuodesta alkaen uusien sukolatausratkaisujen toteuttaminen pääasialliseksi lataustavaksi on kielletty Norjassa. Kielto ei kuitenkaan ole taannehtiva ja tilapäinen lataus, miten se sitten määritelläänkään, on edelleen sallittua pistorasiastakin

elbil.no

Lade med vanlig stikkontakt

elbil.no elbil.no

Olen itse meidän kiinteistökohteisiin asennuttanut työntekijöitä varten 10 A ja 13 A eTolppia kun olisi aivan posketonta veronmaksajien rahojen tuhlausta asentaa parkkipaikallinen 22 kW Type 2 -asemia, joista ladataan pääsääntöisesti alle 10 kWh per työvuoro.

EDIT: Tuossa juuri katsoin yhden saitin osalta eParkingin lähettämän hyvityslaskelman, niin keskimääräinen lataussessio 7,1 kWh.

EDIT2: Toisen kohteen Virta-saitilla (Type 2 -asemilla) keskimääräinen lataussessio 10,4 kWh.
 
Viimeksi muokattu:
www.hs.fi

Autoilun hinta | Lidl alkaa kilpailla täysillä sähköautoilijoista: Pudottaa latausasemiensa hintoja ja jättää ne yöksi auki

Lidl pudottaa nopeampien latureiden hinnat reippaasti alle kilpailijoiden.
www.hs.fi www.hs.fi

Hinta tippuu AC 22kW 19 sentistä 15 senttiin per kWh ja DC 50kW 24 sentistä 17 senttiin per kWh. Tämä on hyvä asia, mutta toimiiko laturit? Oman kokemuksen mukaan alueella, jossa asun Lidlin DC laturit on edelleen todella usein rikki. Tilanne ei ole muuttunut ainakaan parempaan suuntaan sen jälkeen, kun lataus tuli maksulliseksi. Jo aiemminkin laturit olivat usein epäkunnossa. Nuo taitaa olla ABB:n latureita, en tiedä sitten onko niissä yleisesti ongelmia enemmän kuin muissa.
 
JTurkki sanoi:
Hinta tippuu AC 22kW 19 sentistä 15 senttiin per kWh ja DC 50kW 24 sentistä 17 senttiin per kWh. Tämä on hyvä asia, mutta toimiiko laturit? Oman kokemuksen mukaan alueella, jossa asun Lidlin DC laturit on edelleen todella usein rikki. Tilanne ei ole muuttunut ainakaan parempaan suuntaan sen jälkeen, kun lataus tuli maksulliseksi. Jo aiemminkin laturit olivat usein epäkunnossa. Nuo taitaa olla ABB:n latureita, en tiedä sitten onko niissä yleisesti ongelmia enemmän kuin muissa.
Napsauta laajentaaksesi...

Kyllä ne joka toinen kerta toimii jos hyvä tuuri käy. Tuntuu että yleensä on jotenkin tietoliikenneongelmista myös kyse, koska se ei välity Lidlin softasta ikinä sille päätteelle. Ehkä 40-50% todennäköisyydellä oon itse onnistunut niistä sähköä saamaan.

Hinta on hyvä, mutta 50kW sijaan olen kyllä useasti (silloin kun jotain saanut) niin myös jäänyt vain 24-35kW tasolle, jonka en kyllä usko lämpimänä kesäpäivänä olevan autosta kiinni.
 
kemppari sanoi:
www.carwow.co.uk

Torque vectoring explained

Torque vectoring is a system designed to improve a car’s grip and ultimately, performance. But how does it work? This guide explains.
www.carwow.co.uk www.carwow.co.uk

Tesla Releases New Video of "Blown Up" Model Y with Superb Offroading Capability

Several hours ago Tesla released a new video showcasing how it took the concept of a crossover vehicle and blew up that notion in the Model Y. It also shows Tesla Model Y's breakthrough off-roading capability.
www.torquenews.com www.torquenews.com
Moravi käsittelee myös Model Y:n Off-Road Modea, joka käyttää ajoneuvon kaksoismoottoria ja vääntömomentin vektorijärjestelmää auttamaan sitä navigoimaan vaikeassa maastossa. Tila voidaan aktivoida painamalla Model Y:n kosketusnäytön painiketta, ja se säätää automaattisesti ajoneuvon asetuksia suorituskyvyn optimoimiseksi maastossa.
Napsauta laajentaaksesi...
"So it got a so-called Off-Road Mode that takes advantage of the vehicle’s torque vectoring system to apply braking to a wheel that doesn’t have traction, helping the car move forward off the beaten track."

Eli Jarruilla toteutettu luistonesto. Jarrutetaan luistavaa pyörää jolloin se toinen pyörä avoimen diffin perässä joutuu töihin.

Ei mitään tekemistä oikean torque vectoringin kanssa.

Autojournalistit ja tekniikka ei liity mitenkään toisiinsa.
 
burmanm sanoi:
Kyllä ne joka toinen kerta toimii jos hyvä tuuri käy. Tuntuu että yleensä on jotenkin tietoliikenneongelmista myös kyse, koska se ei välity Lidlin softasta ikinä sille päätteelle. Ehkä 40-50% todennäköisyydellä oon itse onnistunut niistä sähköä saamaan.

Hinta on hyvä, mutta 50kW sijaan olen kyllä useasti (silloin kun jotain saanut) niin myös jäänyt vain 24-35kW tasolle, jonka en kyllä usko lämpimänä kesäpäivänä olevan autosta kiinni.
Napsauta laajentaaksesi...
Juu, ABC:lla pk-seudulla monissa DC-latauksissa mm. Prismassa ja S-Marketissa on kattoteho 80 kWh Kempowereilla (jaetaan 4:lle), mutta en ole vielä kertaakaan täysiä nopeuksia saanut kesällä lähes tyhjään akkuun vaikka ei ole ollut muita lataajia asemalla vaan max. 60 kW teholla on tullut hetkellisesti kesällä lämpimällä akulla. K-Latauksen 150 kW Deltan pöntöstä (jaetaan 2:lle) sen sijaan on tullut kesällä lähes aina yli 85 kW teholla. Auton (e-208) pitäisi ottaa vastaan 100 kW, mutta en ole onnistunut vielä missään saamaan sellaisia nopeuksia edes alle 10 % akulla, mutta tuo Deltan max. 85 kW on ollut minulle riittävä. Sillä lataa e-208:n akun 20-60% 15 minuutissa. Ja niin, minulla ei ole kotilatausta ja siksi noita DC latauksia käytän pk-seudulla. Kahdelle jaetussa Deltassa nopeus on n.65 kW teholla vaikka molemmat pömpelit olisi käytössä, ABC latauksessa tosiaan jos on muita lataajia, niin teho saattaa olla vain 25 kW, jossa on jo aika naurettava hinta-/laatusuhde DC latauksesta (30 snt kWh).
 
Viimeksi muokattu:
JTurkki sanoi:
www.hs.fi

Autoilun hinta | Lidl alkaa kilpailla täysillä sähköautoilijoista: Pudottaa latausasemiensa hintoja ja jättää ne yöksi auki

Lidl pudottaa nopeampien latureiden hinnat reippaasti alle kilpailijoiden.
www.hs.fi www.hs.fi

Hinta tippuu AC 22kW 19 sentistä 15 senttiin per kWh ja DC 50kW 24 sentistä 17 senttiin per kWh. Tämä on hyvä asia, mutta toimiiko laturit? Oman kokemuksen mukaan alueella, jossa asun Lidlin DC laturit on edelleen todella usein rikki. Tilanne ei ole muuttunut ainakaan parempaan suuntaan sen jälkeen, kun lataus tuli maksulliseksi. Jo aiemminkin laturit olivat usein epäkunnossa. Nuo taitaa olla ABB:n latureita, en tiedä sitten onko niissä yleisesti ongelmia enemmän kuin muissa.
Napsauta laajentaaksesi...
Hinnathan muuten tippui jo joitain viikkoja sitten kesäkuussa, olikohan juhannusviikolla. Mullakin on kauhukokemus sähköauton koeajosta keskellä yötä kun lataus meni jumiin. Se lidlin tolppa meni kokonaan vikatilaan ja auto ei halunnut päästää johtoa irti lukosta. :rofl:
 
burmanm sanoi:
Hinta on hyvä, mutta 50kW sijaan olen kyllä useasti (silloin kun jotain saanut) niin myös jäänyt vain 24-35kW tasolle, jonka en kyllä usko lämpimänä kesäpäivänä olevan autosta kiinni.
Napsauta laajentaaksesi...

Mulla on käynyt nyt kaksi kertaa näin ABC:n 80kW pömpelissä. Tuossa kohteessa on vielä sellainen ikävä piirre, että latauksesta alkaa menemään 45min jälkeen myös minuuttiperusteinen hinta, joten nuo pari tunnin sessiota, joiden aikana ollut aikomuksena ladata auto hieronnan aikana täyteen, ovat tulleet aika hintaviksi ottaen huomioon virran määrän jonka tunnissa sain. Kun ei ollut paikalla kun aloituksessa ja lopetuksessa, niin vaikea sanoa onko latauspisteet vain olleet täynnä ja aseman kokonaskapa rajoittanut, mutta uskaltaisin väittää latauskäyränkin perusteella, että ei, vaan joku muu homma tökkii.
 
Juise sanoi:
"So it got a so-called Off-Road Mode that takes advantage of the vehicle’s torque vectoring system to apply braking to a wheel that doesn’t have traction, helping the car move forward off the beaten track."

Eli Jarruilla toteutettu luistonesto. Jarrutetaan luistavaa pyörää jolloin se toinen pyörä avoimen diffin perässä joutuu töihin.

Ei mitään tekemistä oikean torque vectoringin kanssa.

Autojournalistit ja tekniikka ei liity mitenkään toisiinsa.
Napsauta laajentaaksesi...
Yhtä oikeita ne sähköillä ohjattavatkin ovat mekaanisiin nähden jos ne ovat todettu nimikkeeksi torque vectoring? Eikös se pääasia ole että kuluttaja hyötyy siitä ettei pitoa menetetä niin paljoa. Näitä sähköisiä versioita tulee entistä enemmän autoihin verrattuna mekaanisiin.
 
kemppari sanoi:
Yhtä oikeita ne sähköillä ohjattavatkin ovat mekaanisiin nähden jos ne ovat todettu nimikkeeksi torque vectoring? Eikös se pääasia ole että kuluttaja hyötyy siitä ettei pitoa menetetä niin paljoa. Näitä sähköisiä versioita tulee entistä enemmän autoihin verrattuna mekaanisiin.
Napsauta laajentaaksesi...

Siis se torque vectoring on voiman säätämistä eri pyörille eri tilanteissa kun taas jarruilla toteutettu luistonesto on eri asia. Esim mutkissa ulkopyörälle annetaan enemmän tehoa kuin sisäpyörälle niin auto kääntyy paremmin.

Toki tällä saadaan paremmin vetoa niille pyörille jotka pitää paremmin mutta se on vain toinen puoli yhtälöstä.
 
Teräsmiäs sanoi:
Onko kellään kokemuksia Hyuindai Ioniq Electristä?
Napsauta laajentaaksesi...
28 kWh mallista on kokemusta:
+Kuluttaa vähän
+Nopeahko pikalataus (70kW)
+Hyvä ajettava
-Talvella vetopito ei paras mahdollinen, koska etuveto ja auto on takapainoisempi kuin polttis.
-Sähkömootorin laakeri on ruvennut joillakin ääntämään ja maahantuoja ehdottaa vain koko moottorin vaihtoa. Itse tehden pääsee pelkkien laakereiden hinnalla ja eiköhän noita laakereita jotkut pajatkin tarvittaessa vaihtele.

Täydellinen omaan ajoon ollut, jossa säännöllinen 120 km menopaluu matka taittuu sujuvasti.
 
Torque vectoring voidaan toki käsittää myös voiman säätämiseksi etu- ja taka-akselin välillä, voimaa eteen ja se saa auton suoristumaan, voimaa taakse ja se saa auton kääntymään mutkaan helpommin. Torque vectoringista on puhuttu jo kauan sitten joidenkin urheilullisten polttis-autojen osalta joissa, tavalla tai toisella, pyritään jakamaan voimaa niin että se auttaa esim. mutka-ajossa.
 
Hammer Schultz sanoi:
Siis se torque vectoring on voiman säätämistä eri pyörille eri tilanteissa kun taas jarruilla toteutettu luistonesto on eri asia. Esim mutkissa ulkopyörälle annetaan enemmän tehoa kuin sisäpyörälle niin auto kääntyy paremmin.

Toki tällä saadaan paremmin vetoa niille pyörille jotka pitää paremmin mutta se on vain toinen puoli yhtälöstä.
Napsauta laajentaaksesi...
https://www.cmashondaofwinchester.com/what-is-torque-vectoring-awd/
Niin kuin aikaisemmassa videossakin näkyi niin ei tuossa Tesla y awd vetänyt samaan aikaan ne pyörät eli itsenäisesti pyörivät, jolloin ei kyseessä ole pelkästään jarruilla toteutettu luistonesto.

www.carexpert.com.au

Torque vectoring explained

Differentials are key to ensuring grip in tricky situations. Torque vectoring builds on this by further improving steering and cornering performance.
www.carexpert.com.au www.carexpert.com.au
Tuolla lisää noita eri variaatioita torque vectoringista
 
Röimiäs sanoi:
-Sähkömootorin laakeri on ruvennut joillakin ääntämään ja maahantuoja ehdottaa vain koko moottorin vaihtoa. Itse tehden pääsee pelkkien laakereiden hinnalla ja eiköhän noita laakereita jotkut pajatkin tarvittaessa vaihtele.
Napsauta laajentaaksesi...

Onkohan tämä se tyyppivika, mistä palstoilla puhutaan paljon? Sähkömoottoriin se liittyi jotenkin.
 
Ihan hienoja pelejä alkaa tuolta Kiinan markkinoilta tulemaan. Omasta mielestäni tämä Volvon EX30 veli on vähän käytännöllisemmän oloinen kuin Volvo.

Zeekr X
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
En ymmärrä, miten kukaa edes harkitsee auton ostamista kiinalaisilta. Se on vähän niin kuin bensan tankkaaminen Venäjältä mutta valtavalla pääomariskillä. Bonuksena ilmoittautuu vielä osallistujaksi Kiinan vakoilukoneistoon.

Vaikkei tekisi minkäänlaisia arvovalintoja kulutuskäyttäytymisessään, jo pääomariski on merkittävä virhevastuun, arvokehityksen ja mahdollisen pakotepolitiikan näkökulmasta.
 
varakreivi de Valmont sanoi:
En ymmärrä, miten kukaa edes harkitsee auton ostamista kiinalaisilta. Se on vähän niin kuin bensan tankkaaminen Venäjältä mutta valtavalla pääomariskillä. Bonuksena ilmoittautuu vielä osallistujaksi Kiinan vakoilukoneistoon.

Vaikkei tekisi minkäänlaisia arvovalintoja kulutuskäyttäytymisessään, jo pääomariski on merkittävä virhevastuun, arvokehityksen ja mahdollisen pakotepolitiikan näkökulmasta.
Napsauta laajentaaksesi...
Mitä jos etsii autoa 25-33teur hintaluokassa uutena ja sähkistä? Kovin vähän valinnanvaraa. Koko ajan tulee Suomeen kolmannen osapuolen huoltamoita joihin voi hyvillä mielen viedä autoansa. Mitä enemmän taloudellista liikkumavaraa, sitä enemmän mahdollisuuksia tehdä eettisesti/ympäristöllisesti/poliittisesti/jne kestävämpiä hankintapäätöksiä. Sama henkilö saattaa ostaa kiinalaisen sähköauton, mutta tietoisesti maksaa 50 euroa enemmän rengassarjasta ettei osta&tue kiinalaisia.
 
Mitä jos kasvattaisit selkärankaa ja odottelisit sähköautojen halpenemista diktatuurien tukemisen sijaan?
Kiina-autoilla ajavat voivat varautua kaupungilla kumien tyhjenemiseen yms ikävään jatkossa tilanteen kiristyessä.
 
smicke sanoi:
Mitä jos kasvattaisit selkärankaa ja odottelisit sähköautojen halpenemista diktatuurien tukemisen sijaan?
Kiina-autoilla ajavat voivat varautua kaupungilla kumien tyhjenemiseen yms ikävään jatkossa tilanteen kiristyessä.
Napsauta laajentaaksesi...
Noh, Polestar nyy vissiin kuitenkin aika hyvin ja taitaa sähköisistä kaupunkibusseistakin kaikki olla kiinalaisia?
 
varakreivi de Valmont sanoi:
En ymmärrä, miten kukaa edes harkitsee auton ostamista kiinalaisilta. Se on vähän niin kuin bensan tankkaaminen Venäjältä mutta valtavalla pääomariskillä.
Napsauta laajentaaksesi...

Jos Kiina laittaa ns. rajat kiinni eikä tavara liiku joka ikisen autotehtaan tuotanto loppuu hyvin nopeasti. Ja Kiina on myös suurin varaosien valmistaja. Eli se siiitä pääomariskistä.

Ihan mahdoton kuvitella elämää ilman Kiinaa kun siellä valmistetaan tai raaka-aineet tulevat suurimpaan osaan lääkkeistäkin.

No ehkä joku Ladan tehdas saattaa hetken pyöriä…
 
kuoris sanoi:
Jos Kiina laittaa ns. rajat kiinni eikä tavara liiku joka ikisen autotehtaan tuotanto loppuu hyvin nopeasti. Ja Kiina on myös suurin varaosien valmistaja. Eli se siiitä pääomariskistä.

Ihan mahdoton kuvitella elämää ilman Kiinaa kun siellä valmistetaan tai raaka-aineet tulevat suurimpaan osaan lääkkeistäkin.

No ehkä joku Ladan tehdas saattaa hetken pyöriä…
Napsauta laajentaaksesi...
Jos katsot tämänhetkisiä pakotteita, ne eivät kohdistu raaka-aineisiin vaan korkean teknologian yrityksiin (jotka riskejä vakoilun ja kybersodankäynnin näkökulmasta). Tämä riski realisoituu myös, mikäli autolla ei ole maahantuojaa, huoltoliikkeitä tai varaosasaatavuutta. Jokainen varmaan hahmottaa, miten hyvin Teslan huoltaminen onnistuisi ilman Teslan edustusta Suomessa.
 
Eihän sitä ilman venäläistä bensaakaan pärjää, jos on pakko ajaa budjetilla "liian vähän -200€" isolla V8:lla?
Jos nyt sitten on sinut sen kanssa, että kaataa rahansa kiinalaisen systeemin kolehtiin, niin olkoon sitten. Mutta kasvattakoot kukin sen verran selkärankaa, että myöntää sentään itselleen mitä tekee.
Mutku mutku...
 
Aivan yhdentekevää vänkäystä viimeiset viestit. Me ollaan tekkifoorumilla, mikä tarkoittaa että täällä on ihan jokaisella kommentoijalla koti eritysen täynnä elektroniikkaa ja muuta rojua, josta absoluuttisesti suurin osa on suoraan tai välillisesti kiinalaisten tuottamaa. Ihan yhtä lailla ne rahat sinne Kiinan kirstuun kilahtaa oli kyseessä sitten yksi suuri tai tuhat pientä ostosta, joten aivan turha tulla tänne jeesustelemaan kiinalaisten sähköautojen ostamista miettiville. Lasitalossa asuvien on aika vitun tyhmää heitellä kiviä.

Toki sitten löytyy muita syitä välttää kiinalaisten sähköautojen ostamista, kuten ketjussa onkin jo käsitelty.
 
Viimeksi muokattu:
Jos niin harmittaa kiinalaiset ja niiden tuotteet niin siitä varmaan voi perustaa oman ketjun? Sähköautoketjussa ehkä vähän turha vängätä poliittisista asioista. Iso osa kaikkien sähköautojen osista ja raaka-aineista tulee kuitenkin kiinasta kuten ihan minkä tahansa tavaran kohdalla. Joku kokee tuon huonoksi asiaksi ja joku toinen ei, mutta ei se nyt varsinaisesti liity sähköautoihin.

Noin ylipäänsä minusta on hyvä että tulee halvempia vaihtoehtoja ja kilpailua, se on kuitenkin ainoa tapa saada autot sähköisiksi.
 
jerker66 sanoi:
Noh, Polestar nyy vissiin kuitenkin aika hyvin ja taitaa sähköisistä kaupunkibusseistakin kaikki olla kiinalaisia?
Napsauta laajentaaksesi...

Paitsi että Polestar ei vissiin myy mitenkään hyvin? Eikö tässäkin ole käsitelty, et niillä seisoskelee autot ja Teslan hinnanalennusten myötä on tullut peruutuksia iso kasa.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
301 637
Viestejä
5 132 850
Jäsenet
82 022
Uusin jäsen
senaattor1

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom