• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Yhdysvaltojen mellakat (2020 Toukokuu)

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja ATE
  • Aloitettu Aloitettu
Onko Suomessa ollut ikinä tapausta, jossa poliisin vastustaminen poliisin henkeä uhkaamatta on maksanut hengen? Käsittääkseni ei.
Suomessa on ylipäänsä erittäin harvinaista, että edes poliisin hengen uhkaaminen olisi maksanut hengen.

Tämä varmasti osaltaan laskee myös poliisia kohtaan kohdistuvaa vakavaa väkivaltaa...
 
Onko Suomessa ollut ikinä tapausta, jossa poliisin vastustaminen poliisin henkeä uhkaamatta on maksanut hengen? Käsittääkseni ei.
Ei tarvitse edes vastustaa ja henki voi lähteä. Poliisin käsissä on 2000-luvulla kuollut 6-27 ihmistä vuosittain. Riittää että joutuu umpikännissä tai muusta syystä putkaan ja aamulla asiakas todetaan kuolleeksi, koska kukaan ei jaksanut käydä tarkastamassa jos asiakas on vaikka tukehtumassa omaan oksennukseensa tai saanut sydänkohtauksen. Näistä ei käsittääkseni ole koskaan rangaistu ketään.

Mellakoita odotellessa.
 
Ei tarvitse edes vastustaa ja henki voi lähteä. Poliisin käsissä on 2000-luvulla kuollut 6-27 ihmistä vuosittain. Riittää että joutuu umpikännissä tai muusta syystä putkaan ja aamulla asiakas todetaan kuolleeksi, koska kukaan ei jaksanut käydä tarkastamassa jos asiakas on vaikka tukehtumassa omaan oksennukseensa tai saanut sydänkohtauksen. Näistä ei käsittääkseni ole koskaan rangaistu ketään.

Mellakoita odotellessa.
Voitko heittää lähteitä? Tämän lisäksi mietityttää, että miten alan miehet olisivat selviytyneet paremmin ilman puuttumista peliin.
 
Voitko heittää lähteitä? Tämän lisäksi mietityttää, että miten alan miehet olisivat selviytyneet paremmin ilman puuttumista peliin.
Eduskunnan oikeusasiamies Petri Jääskeläisen ratkaisu EOAK/4103/2016. Ylen uutinen asiasta: Oikeusasiamies: Liian moni kuolee putkaan

Eipä sitä tiedä miten olisivat itse selvinneet ja selviämisasemalle tuollaiset pitäisi viedä, mutta kuitenkin vietiin putkaan ja kuolo koitti.
 
Yhdysvallat ovat selvästi nyt orastavan muutoksen alaisena, maanantain A-Studiossa Mika Hentunen kuvasikin tilannetta näppärästi hoitamattomaksi tulehdustilaksi (Linkki, aihe kohdasta 31:17). Luulenpa että ennemmin tai myöhemmin Yhdysvallat jakautuvat pienempiin hallituskuntiinsa, missä jokainen saa enempi valtaa päättää rahoistaan, mikä tulee eittämättä auttamaan köyhempiä osavaltioita ja on suuri etu niissä eläville perustuloisille. Olisi hienoa jos tuo maa jakautuisi esimerkiksi neljään osaan joilla jokaisella olisi jopa oma presidenttinsä. En usko että tarvittaisiin edes mitään varsinaisia sopimuksia heidän välilleen yhteisestä puollustuksesta sun muusta yhteistyöstä noin yhteishengen kannalta, sillä Yhdysvaltojen alue, eli nuo kaikki osavaltiot, puhaltavat lopulta yhteen hiileen kun tarve vaatii.
Suurta eripuraa kuitenkin aiheuttaa nuo muutamat käsittämättömän rikkaat ihmiset mitkä valuttavat rahojaan maan hyväksi vain pienissä määrin omaisuuteensa nähden ja tästä hyötyy tietysti vain ne osavaltiot missä he sattuvat pelejänsä pelaamaan. Tästä syystä olisi hyvä jakaa valtaa pois nykyisenlaisen yhden kongressin käsistä, mikä ei selvästikään tyydytä toiminnallaan tällä hetkellä kovin laajasti väkeä puhumattakaan ulkovalloista. Toivotaan että tässä mellakassa kytee suurempi hyvinvoinnin siemen, mutta kauanko tätä tulee kestää ja mitä vaaditaan uhrauksena? Symbolisesti tuon yhden mustan miehen kuolema on suuri ja se ilmentää minusta kaikista eniten, ei sitä että jenkit olisivat syntyessään rasisteja, vaan sitä että rahaa ei todellakaan ole riittävästi oikeissa paikoissa kun näitä täysin epäpäteviä poliiseja ilmaantuu kerta toisensa jälkeen. Jenkit eivät ole rasisteja, eivät edes niinkään laajalti mitä moni väittäisi, vaan maata vaivaa monella alueella stressi ja epävarmuus elannosta ja terveydestä, mikä näkyy nyt massoittain mellakoimisena. Työpaikkoja sun muuta on onnistuttu luomaan paljonkin, mutta valitettavasti korona aiheutti suuren takapakin ja jo aiemmin Obaman ei onnistuneet sosiaaliturvaviritelmät olivat selvä merkki siitä että kohta napsahtaa.

Toivon USA:an parasta mahdollista kehitystä heidän omalta kannaltaan, enkä usko, olivat he sitten yksi maa tai hieman eriintyneempi kokonaisuus, että heidän sotilaallista voimakkuuttaan alueena pystytään vuosikymmeniin haastamaan mitenkään, näin turvallisuutta ajatellen. Eipä USA:lla mitään varsinaisia vihollisia kyllä ole ellei lasketa jotain pienempiä maita keiden kanssa välit ovat takkuuntuneet lumipallon lailla kun mopo on päässyt aktivoitumaan keulimisvaihteelle. En kuitenkaan näe että USA voi jatkaa nykyisellä tiellään enää hirveän kauaa, päätepiste on vastassa.

MUOK. 'Korona' kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella.
 
Viimeksi muokattu:
Eduskunnan oikeusasiamies Petri Jääskeläisen ratkaisu EOAK/4103/2016. Ylen uutinen asiasta: Oikeusasiamies: Liian moni kuolee putkaan

Eipä sitä tiedä miten olisivat itse selvinneet ja selviämisasemalle tuollaiset pitäisi viedä, mutta kuitenkin vietiin putkaan ja kuolo koitti.
Kiitos linkeistä. Ensipuraisulla nämä antoivat minulle maun toimivasta systeemistä, jossa epäkohtiin puututaan ja niitä mahdollisesti korjataan. Mutta mun pitää kyllä syynätä nämä vielä tarkemmin läpi.
 
Että sellaista. Aina on puhuttu että globaalin kriisin yhteydessä on joku sota. Tällä kertaa se taitaa olla jenkkien sisällissota.
 
Kymmenkunta kuvakulmaa pidätyksestä eikä jengiläisiä näy. Ehkä ne on ninjoja.

ja tukahduttaminen on siis sallittu mikäli henkilö on aktiivisesti aggressiivinen eikä muuten onnistu kun kaveri on jo valmiiksi raudoissa
 
Myydään ihmisille ajatus että kadut on täynnä terroristeja:


Sitten ideaa että niitähän pitäisi metsästää:


Sitten metsästämään:


All lives matter huutelija alkamassa ampua ihmisiä jousipyssyllä, mutta ennen kun saa ammuttua, tyyppiä saadaan estettyä ja bonuksena porukka kääntää tyypin auton katolleen. :p
 
Ja vaikka poliisien väkivalta kohdistuu useammin tummaihoisiin, ei pidä unohtaa että poliisit osaa olla paskasakkia myös muun värisiä kohtaan.

Asiaa sivuten niin lueskelin Sanna Ukkolan Twitter-ketjua asiasta. Siellä kyllä näytettiin aika selvästi, että poliisin väkivalta ei kohdistu useimmin tummaihoisiin. Samalla kyllä kävi selväksi, että jenkkien poliisi on kyllä usein hyvin huonosti koulutettua ja osaamatonta sakkia.
 
Onkohan Trumpille kukaan huomauttanut että jos protestit lähtee lapasesta yleisestä turhautumisesta valtionhallintoon ja virkavallan väkivaltaan, niin tukahduttaminen koventamalla otteita ei välttämättä ole kovin kestävä ratkaisu kun videoita uusista ylilyönneistä pukkaa 24/7 Twitteriin ja Youtubeen. Esimerkkinä nyt se että lähdettiin heiluttaan raamattua kirkon eteen ihan vaan, no, heiluttaakseen raamattua kirkon edessä ja sen saavuttaakseen sitten ammuttiin kyynelkaasua ja pamputettiin rauhallisia mielenosoittajia.
 
Olikos tuolla jotain perää, että slaisen palvelun porukkaa on loukkaantunut noissa "rauhallisissa" mielenilmaiuksissa? Näytettiin siellä lippuja palavankin ym. No, ehkä rauhallinen mielenilmaus on suhteellinen käsitys mikäli näin asia on ollut. En ole kerinnyt vielä tutustumaan tuohon.
 
Olikos tuolla jotain perää, että slaisen palvelun porukkaa on loukkaantunut noissa "rauhallisissa" mielenilmaiuksissa? Näytettiin siellä lippuja palavankin ym. No, ehkä rauhallinen mielenilmaus on suhteellinen käsitys mikäli näin asia on ollut. En ole kerinnyt vielä tutustumaan tuohon.

Kuten aina tollaisissa tilanteissa siellä on porukkaa jotka ilmaisee mieltään, ja siellä on porukkaa jotka riehuu. Se että pistetään koko sakki samaan nippuun ei tilannetta varmasti helpota.

Ne ei kuitenkaan ole mitään ulkovaltojen agentteja, vaan oman maan kansalaisia jotka ovat pirun vihaisia.
 
Olisipa tämä tumma rikollinen ollut vastustamatta pidätystä ja mennyt kiltisti autoon niin olisi jäänyt koko juttu tapahtumatta..
No tosiaan käyttäähän jenkkipoliisi liikaa voimaa mutta onhan se myöskin täysin eri tilanne siellä, poliiseja kuolee paljon vuosittain virantoimituksessa niin liipasinherkkiä ovat, ja paljon siten tulee ylilyöntejäkin. Eikä tilanne varmaan koskaan tule parantumaan, onneksi Suomessa porukat ovat auktoriteettiuskovaisia niin meidän poliisitkin ovat paljon rennompia, ja vittuilla saa kovastikin ennenkuin koppiin pääsee.

Mutta eihän tuota väkivaltaista mellakointia voi mitenkään ymmärtää ja hyväksyä. Ihme ettei ole vielä isoja ruumiskasoja kauppiaiden toimesta, luulisi siellä olevan melkein kaikkien lähimarkettien tiskin alla haulikko
 
Olisipa tämä tumma rikollinen ollut vastustamatta pidätystä ja mennyt kiltisti autoon niin olisi jäänyt koko juttu tapahtumatta..
No tosiaan käyttäähän jenkkipoliisi liikaa voimaa mutta onhan se myöskin täysin eri tilanne siellä, poliiseja kuolee paljon vuosittain virantoimituksessa niin liipasinherkkiä ovat, ja paljon siten tulee ylilyöntejäkin. Eikä tilanne varmaan koskaan tule parantumaan, onneksi Suomessa porukat ovat auktoriteettiuskovaisia niin meidän poliisitkin ovat paljon rennompia, ja vittuilla saa kovastikin ennenkuin koppiin pääsee.

Mutta eihän tuota väkivaltaista mellakointia voi mitenkään ymmärtää ja hyväksyä. Ihme ettei ole vielä isoja ruumiskasoja kauppiaiden toimesta, luulisi siellä olevan melkein kaikkien lähimarkettien tiskin alla haulikko

Olisipa se poliisi ottanut polven niskasta jo siinä kohtaa, kun oli raudoissa. Eli ei olisi edes tarvinnut laittaa sitä polvea sinne.

Ei siinä kannata alkaa ampumaan, kun väkeä lappaa kymmeniä eri puolilta. Jossain kohtaa jäät kuitenkin jalkoihin. Se on vain tavaraa, toivottavasti on vakuutukset kunnossa.
 
Poliisihan taitaa olla saanut jo murhasyytteet, mutta mitenhän käy oikeudessa jos ko. laitoksen manuska sallii pistää tajuttomaksi tukkimalla kaulavaltimot...
 
Olisipa tämä tumma rikollinen ollut vastustamatta pidätystä ja mennyt kiltisti autoon niin olisi jäänyt koko juttu tapahtumatta..
No tosiaan käyttäähän jenkkipoliisi liikaa voimaa mutta onhan se myöskin täysin eri tilanne siellä, poliiseja kuolee paljon vuosittain virantoimituksessa niin liipasinherkkiä ovat, ja paljon siten tulee ylilyöntejäkin. Eikä tilanne varmaan koskaan tule parantumaan, onneksi Suomessa porukat ovat auktoriteettiuskovaisia niin meidän poliisitkin ovat paljon rennompia, ja vittuilla saa kovastikin ennenkuin koppiin pääsee.

Mutta eihän tuota väkivaltaista mellakointia voi mitenkään ymmärtää ja hyväksyä. Ihme ettei ole vielä isoja ruumiskasoja kauppiaiden toimesta, luulisi siellä olevan melkein kaikkien lähimarkettien tiskin alla haulikko
Voisi vaikka kiristää aselakeja, niin poliiseilla olisi turvallisempaa. Toisena laittaa poliiseille korkeammat koulutusvaatimukset jottei ihan kuka tahansa punaniska pääsisi virkaan. Laittomat aseet yhä jäisi poliisin vaivoiksi, mutta uhka vähenisi selvästi.

Väkivaltaiset mellakoinnit ja oman käden oikeus pitäisi kitkeä pois, mutta ei ampumalla. Suomessa noita ei onneksi ole paljoa eikä ollenkaan tuollaisen tasoisia.

Edit:
Vuonna 2016 kuoli poliisin toimesta 1093 ihmistä, näistä 170 (16%) oli aseettomia. Näistä aseettomista/kaikista (suluissa aseettomien prosenttiosuus kuolleista) 42/266 (16%) oli mustia ja 95/574 (17%) valkoista. Valkoisten ja mustien suhteen aseettomien suhde on sama. Kokonaissummaa katsoessa musta kuolee kaksinkertaisella todennäköisyydellä, tosin tuossa ei ole taidettu ottaa huomioon sitä että vankilassa on viisinkertainen edustus mustia verrattuna valkoisiin. Tämä varmasti vaikuttaa asiaan. Linkissä kuvat uhreista.

Samaan aikaan poliiseja kuoli 171 virantoimituksessa ollessaan, eli yhta paljon kuin aseettomia.

1591082339647.png

1591082359859.png

Kuvissa yllä per miljoona ja alla lukumäärä.
 
Viimeksi muokattu:
Poliisihan taitaa olla saanut jo murhasyytteet, mutta mitenhän käy oikeudessa jos ko. laitoksen manuska sallii pistää tajuttomaksi tukkimalla kaulavaltimot...

Juu ja ne 3 osallisena ollutta poliisia on vissiin edelleen vapaalla jalalla, ainakin jos protestoijien yms. viestejä oikein ymmärsin.

Siellä nyt kansa vissiin oikeasti haluaa poliiseille samaa vastuuta kuin muilla kansalaisille ja silloin murhaan osalliset pitäisi myös pidättää ja tutkia.
 
Olisipa tämä tumma rikollinen ollut vastustamatta pidätystä ja mennyt kiltisti autoon niin olisi jäänyt koko juttu tapahtumatta..
No tosiaan käyttäähän jenkkipoliisi liikaa voimaa mutta onhan se myöskin täysin eri tilanne siellä, poliiseja kuolee paljon vuosittain virantoimituksessa niin liipasinherkkiä ovat, ja paljon siten tulee ylilyöntejäkin. Eikä tilanne varmaan koskaan tule parantumaan, onneksi Suomessa porukat ovat auktoriteettiuskovaisia niin meidän poliisitkin ovat paljon rennompia, ja vittuilla saa kovastikin ennenkuin koppiin pääsee.

Mutta eihän tuota väkivaltaista mellakointia voi mitenkään ymmärtää ja hyväksyä. Ihme ettei ole vielä isoja ruumiskasoja kauppiaiden toimesta, luulisi siellä olevan melkein kaikkien lähimarkettien tiskin alla haulikko
Onko käynyt mielessä, että kun meidän poliisi ei koostu väkivaltaisista sekopäistä niin porukka uskoo vähän paremmin sovinnolla? Jos ensimmäisenä osoitetaan aseella kohti tai lyödään nippusidettä kiinni, niin siinä lähtee se auktoriteetti aika hätäseen.
 
Onko Suomessa ollut ikinä tapausta, jossa poliisin vastustaminen poliisin henkeä uhkaamatta on maksanut hengen? Käsittääkseni ei.
En tiedä onko vastustettu vai toteltu, mutta Suomessa kuolee vuosittain muutamia ihmisiä poliisin käsittelyssä/putkassa. Ihan pikaisella google haulla pari esimerkkiä:

Ruumiinavausraportti vahvistaa: George Floydin kuolinsyy tukehtuminen
Kahden lääkärin tekemästä riippumattomasta ruumiinavausraportista on paljastunut, että Minneapolisissa maanantaina 25. toukokuuta poliisin tappaman George Floydin kuolinsyy oli jatkuvasta paineesta johtunut tukehtuminen. Asiasta kertoo CNN.
Raportin mukaan tummaihoisen ja aseettoman Floydin kaulaan kohdistunut puristus esti veren virtaamisen miehen aivoissa.

Lieneekö ensimmäinen kerta historiassa kun vihervasemmisto kutsuu "yksityistä" (ruumiinavausta) "riippumattomaksi"? ;) Näin se takki heilluu kun tilanne muuttuu.

Onhan tuo hiukan huvittavaa että viralliselle ruuminavaukselle ei anneta minkäänlaista medianäkyvyyttä, mutta maksettua samanlaista pakkotungetaan joka tuutista.
 
Viimeksi muokattu:
En tiedä onko vastustettu vai toteltu, mutta Suomessa kuolee vuosittain muutamia ihmisiä poliisin käsittelyssä/putkassa. Ihan pikaisella google haulla pari esimerkkiä:


Lieneekö ensimmäinen kerta historiassa kun vihervasemmisto kutsuu "yksityistä" (ruumiinavausta) "riippumattomaksi"? ;) Näin se takki heilluu kun tilanne muuttuu.
Jotta meillä olisi vastaava määrä kuin USA:ssa, niin täällä pitäisi kuolla vuodessa 18 ihmistä, joista 3 aseetonta. Samoin Suomessa kuolisi 3 poliisia vuosittain virantoimituksessa.

Täällä vertailua Yhdysvaltoihin verrattuna Suomen poliisi tappaa aniharvoin – ja syy on Mikkelissä (maksullinen artikkeli, en itse päässyt lukemaan alkua pidemmälle.)
 
Kuten aina tollaisissa tilanteissa siellä on porukkaa jotka ilmaisee mieltään, ja siellä on porukkaa jotka riehuu. Se että pistetään koko sakki samaan nippuun ei tilannetta varmasti helpota.

Ne ei kuitenkaan ole mitään ulkovaltojen agentteja, vaan oman maan kansalaisia jotka ovat pirun vihaisia.
Jollain paikallisen Gigantin polttamisella tai liikkeiden ryöstelyllä ei ole mitään tekemistä vihan kanssa. Kyse on vain ja ainoastaan siitä, että taparikolliset ja muuten kaaoksen kylvämisestä nauttivat tai hyötyvät käyttävät tilannetta hyväkseen. Ei kukaan täysjärkinen ihminen ilmaise kiukkuaan sillä että, että ryhtyy huligaaniksi.

Ja lisäksi nuo mielenosoitukset ja mellakat ovat pääosin eri paikoissa eri aikaan. Ulkonaliikkumiskiellon aikaan polttopullojen ja kyynelkaasun seassa tarpovasta kansasta on 0 % vihaisia kansalaisia ja 100 % rikollisia. Jokainen täysjärkinen on tuolloin postunut paikalta jo ajat sitten. Jos nyt ei lasketa mahdollisesti omaisuuttaan puolustavia paikallisia, jotka taitavat useinmiten olla etnisistä vähemmistöistä hekin.

En nyt ymmärrä kyllä hetkeäkään sitä, että tätä kaaosta koitetaan väkisin ymmärtää. Yhtä mustaa miestä vastaan tehtiin rikos, tekijä pidätettiin ja odottaa kutakuinkin varmaa syytettä. Logiikka on nyt sama kuin minä ryöstäisin polttaisin lähi-Prisman, koska Aarnio. Toki voisin vain osoittaa mieltä poliisin systemaattista huumekauppaa vastaan, mikä olisi laillista, mutta ei kauhean fiksua sekään. Varsinkaan siinä vaiheessa, jos rötöstelijä on jo pidätetty, ollaan edetty jo Prismanpolttovaiheeseen ja ei varmasti ole kenellekään epäselvää että asia on saanut huomiota.

Sitäpaitsi jos tämä tapaus nyt muka todistaa, että jenkkipoliisit ovat rasistisia väkivallanihannoijia, niin meillä on kosolti "todisteita" siitä, että mustat miehet ovat jengirikollisia. Tai sitten voidaan olla täysjärkisiä vain tuomita mustat jengirikolliset ja väkivaltaiset murhaajapoliisit, ymmärtäen että kummatkaan eivät millään tavalla edusta koko porukkaa.
 
Viimeksi muokattu:
Lieneekö ensimmäinen kerta historiassa kun vihervasemmisto kutsuu "yksityistä" (ruumiinavausta) "riippumattomaksi"? ;) Näin se takki heilluu kun tilanne muuttuu.

Onhan tuo hiukan huvittavaa että viralliselle ruuminavaukselle ei anneta minkäänlaista medianäkyvyyttä, mutta maksettua samanlaista pakkotungetaan joka tuutista.

Se oli alustava ruumiinavaus. Jostain luin, että tukehtimista ei voi alustavassa poislukea.

Mutta tässä videossa n. 7.10 alkaen on ihan hyvin selitetty tuota.

 
Jollain paikallisen Gigantin polttamisella tai liikkeiden ryöstelyllä ei ole mitään tekemistä vihan kanssa. Kyse on vain ja ainoastaan siitä, että taparikolliset ja muuten kaaoksen kylvämisestä nauttivat tai hyötyvät käyttävät tilannetta hyväkseen. Ei kukaan täysjärkinen ihminen ilmaise kiukkuaan sillä että, että ryhtyy huligaaniksi.
Nimenomaan tuolla on tekemistä vihan ja epätoivon kanssa. Mellakka tai vastaava tilanne vielä lisää sitä tunnetta. Porukassa ihmiset tekee sellaista mitä normaalisti eivät tekisi. Tuollainen "ei kukaan täysjärkinen" -lässytys on ihan turhaa.
Ja lisäksi nuo mielenosoituksen ja mellakat ovat pääosin eri paikoissa eri aikaan. Ulkonaliikkumiskiellon aikaan polttopullojen ja kyynelkaasun seassa tarpovasta kansasta on 0 % vihaisia kansalaisia ja 100 % rikollisia. Jokainen täysjärkinen on tuolloin postunut paikalta jo ajat sitten. Jos nyt ei lasketa mahdollisesti omaisuuttaan puolustavia paikallisia, jotka taitavat useinmiten olla etnisistä vähemmistöistä hekin.
Menee taas tähän 0% vs. 100% yksinkertaistamiseen. Jos kyseessä olisi pelkät rikolliset, niin mellakat olisi monta kokoluokkaa pienemmät.
En nyt ymmärrä kyllä hetkeäkään sitä, että tätä kaaosta koitetaan väkisin ymmärtää. Yhtä mustaa miestä vastaan tehtiin rikos, tekijä pidätettiin ja odottaa kutakuinkin varmaa syytettä. Logiikka on nyt sama kuin minä ryöstäisin polttaisin lähi-Prisman, koska Aarnio. Toki voisin vain osoittaa mieltä poliisin systemaattista huumekauppaa vastaan, mikä olisi laillista, mutta ei kauhean fiksua sekään. Varsinkaan siinä vaiheessa, jos rötöstelijä on jo pidätetty, ollaan edetty jo Prismanpolttovaiheeseen ja ei varmasti ole kenellekään epäselvää että asia on saanut huomiota.
Joo on aika selvää ettet ymmärrä. Ei siinä mitään, mutta kysymys on siitä haluatko ymmärtää, vai haluatko ymmärtää sitä niin, että se sopii jo valmiiksi uskomaasi narratiiviin. Tottakai siellä on myös ne rikolliset messissä, mutta ei tämä nyt ole ihan niin yksinkertaista. Ei mellakat ole mikään rationaalinen tilanne, jossa porukka tekee loogisia päätöksiä.
 
Jotta meillä olisi vastaava määrä kuin USA:ssa, niin täällä pitäisi kuolla vuodessa 18 ihmistä, joista 3 aseetonta. Samoin Suomessa kuolisi 3 poliisia vuosittain virantoimituksessa.

Täällä vertailua Yhdysvaltoihin verrattuna Suomen poliisi tappaa aniharvoin – ja syy on Mikkelissä (maksullinen artikkeli, en itse päässyt lukemaan alkua pidemmälle.)

Luulen että jos meillä kuolisi täällä 3 poliisia vuodessa nykyisen 1/vuosikymmenessä sijaan (Eli siis varmaan tarkoittaisi käytännössä että olisi samalla lailla katujengejä ja aseita kadulla) niin suomalaisillakin poliiseilla unohtuisi pian ne haavoittavat jalkaosumat ja ammuttaisiin sen sijaan pysäyttäviä osumia keskivartaloon kun se pidätetty kaivaa uzia taskusta.
 
Tässä itse oon jonkun verran seurannut tätä USA:n tilannetta ja väkisin tulee peilattua sitä Hongkongin tilanteeseen.
Argumentit on hyvin pitkälle samat, mitä tulee väkivaltaan niin poliisin kuin mielenosoittajienkin puolelta. Toki tilanteiden perimmäiset syyt ovat erilaiset.

Se missä tilanteet eroaa paljonkin on lopputulos. Hongkongissa tilanne tulee muuttumaan. Kiina tulee ottamaan kaupungin tiukempaan hallintaan.
USA:ssa tuskin muutosta tulee. Se vaatisi niin isoja muutoksia poliisivoimiin ja oikeuslaitokseen, ettei se taida olla poliittisesti mahdollista. Nämä mellakat on vaan yksi "kouluampuminen" lisää, jonka jälkeen vastapuolet heittelee ne perinteiset argumenttinsa. Vuoden päästä tästä tuskin jaksaa suuri yleisö enää keskustella mitenkään.
 
Tässä itse oon jonkun verran seurannut tätä USA:n tilannetta ja väkisin tulee peilattua sitä Hongkongin tilanteeseen.
Argumentit on hyvin pitkälle samat, mitä tulee väkivaltaan niin poliisin kuin mielenosoittajienkin puolelta. Toki tilanteiden perimmäiset syyt ovat erilaiset.

Se missä tilanteet eroaa paljonkin on lopputulos. Hongkongissa tilanne tulee muuttumaan. Kiina tulee ottamaan kaupungin tiukempaan hallintaan.
USA:ssa tuskin muutosta tulee. Se vaatisi niin isoja muutoksia poliisivoimiin ja oikeuslaitokseen, ettei se taida olla poliittisesti mahdollista. Nämä mellakat on vaan yksi "kouluampuminen" lisää, jonka jälkeen vastapuolet heittelee ne perinteiset argumenttinsa. Vuoden päästä tästä tuskin jaksaa suuri yleisö enää keskustella mitenkään.

Eiköhän olennaisin syy USA:ssa tilanteeseen ole ne aseistautuneet katujengit jotka isoksi osaksi ovat tummaihoisista koostuvia jotka saavat tilastot näyttämään ikäviltä tummien kohdalla kun poliisi losottaa useamman kudin keskiruumiiseen kun pidätetty laittaa käden taskuun, ihan pelkästään sen vuoksi koska pelkää oman henkensä puolesta.
 
Eiköhän olennaisin syy USA:ssa tilanteeseen ole ne aseistautuneet katujengit jotka isoksi osaksi ovat tummaihoisista koostuvia jotka saavat tilastot näyttämään ikäviltä tummien kohdalla kun poliisi losottaa useamman kudin keskiruumiiseen kun pidätetty laittaa käden taskuun, ihan pelkästään sen vuoksi koska pelkää oman henkensä puolesta.
Kyllä ne poliisit on ampuneet herkästi ihan kaiken värisiä. Sitten on näitä tapauksia, joissa tyyppi on jo raudoitettu ja sitä pitää vielä senkin jälkeen hakata/kuristaa/ampua/sähköttää. Sitten vielä siihen päälle oikeuslaitoksen ja poliisin läheiset suhteet, niin tottakai se alkaa syödä sitä luottamusta.
Poliisiväkivalta on ihan oikea ongelma jenkeissä.
 
Kyllä ne poliisit on ampuneet herkästi ihan kaiken värisiä. Sitten on näitä tapauksia, joissa tyyppi on jo raudoitettu ja sitä pitää vielä senkin jälkeen hakata/kuristaa/ampua/sähköttää. Sitten vielä siihen päälle oikeuslaitoksen ja poliisin läheiset suhteet, niin tottakai se alkaa syödä sitä luottamusta.
Poliisiväkivalta on ihan oikea ongelma jenkeissä.

Ja kyllä niitä syitä on myös syvemmällä. Jos satut syntymään tummaan perheeseen Comptonissa, niin aika hankala sieltä on moneen sukupolveen pois päästä. Vaikka kaiken tekisit "kuten pitää".
 
Kyllä ne poliisit on ampuneet herkästi ihan kaiken värisiä. Sitten on näitä tapauksia, joissa tyyppi on jo raudoitettu ja sitä pitää vielä senkin jälkeen hakata/kuristaa/ampua/sähköttää. Sitten vielä siihen päälle oikeuslaitoksen ja poliisin läheiset suhteet, niin tottakai se alkaa syödä sitä luottamusta.
Poliisiväkivalta on ihan oikea ongelma jenkeissä.

Tästä tekisi mieli nähdä jotain todisteita että oikeasti laajasta ongelmasta kyse. Yksittäistapauksilla ei ole oikein merkitystä kun kuten sanoin niin siellä on se 600-700k poliisia hommissa.
 
Näet videosta aika hyvin että tuolla ei ole mitään tekemistä puolustautumisen kanssa. Kaupanpitäjä jahtasi loottajat pois kaupastaan ja joutui hengenvaarallisesti pahoinpidellyksi.
Ehkä tämä virheellinen väittämä korjattu ketjussa jo aiemmin, mutta ei tuo ollut mikään kaupanpitäjä puolustamassa omaa kauppaansa. Puolusti "rakastaamansa baaria" muutaman korttelin päässä kotioveltaan.



Tuolla myöhemmin kommenteissa lisää tämän uhrin twiittejä.
 
Voisi vaikka kiristää aselakeja, niin poliiseilla olisi turvallisempaa. Toisena laittaa poliiseille korkeammat koulutusvaatimukset jottei ihan kuka tahansa punaniska pääsisi virkaan. Laittomat aseet yhä jäisi poliisin vaivoiksi, mutta uhka vähenisi selvästi.
Aselakien kiristäminen ei toimi ja voi olla jopa perustuslain toisen lisäyksen vastainen.
Ai miksi ei toimi?
Koska tällä riistetään aseet niiltä hyviltä tyypeiltä ja ne rikolliset ja muut jotka ovat aseiden kanssa turvallisuusriski ei luovuta asetta. Lisäksi jenkeissä on puhuttu vain näistä "assault weapon" mallisista aseista, eli aseista jotka näyttävät hurjalta. Ei käsiaseista. Kun näiden "assault weapon" mallisten aseiden osuus on maksimissaan muutaman prosentin luokkaa aseen käytöstä johtuvista kuolemista. Käsiaseet on ne jotka aiheuttavat kuolemia ei isot aseet. Ja käsiase on erittäin tarpeellinen itsepuolustusta varten tuolla Yhdysvalloissa.
Alla video jossa näytetään kuinka ihmiset jotka eivät tiedä aseista mitään haluavat kieltää aseita niiden ulkonäön perusteella.


Mutta siitä olen samaa mieltä että lisäkoulutus poliiseille ei olisi pahitteeksi.
 
Aselakien kiristäminen ei toimi ja voi olla jopa perustuslain toisen lisäyksen vastainen.
Ai miksi ei toimi?
Koska tällä riistetään aseet niiltä hyviltä tyypeiltä ja ne rikolliset ja muut jotka ovat aseiden kanssa turvallisuusriski ei luovuta asetta. Lisäksi jenkeissä on puhuttu vain näistä "assault weapon" mallisista aseista, eli aseista jotka näyttävät hurjalta. Ei käsiaseista. Kun näiden "assault weapon" mallisten aseiden osuus on maksimissaan muutaman prosentin luokkaa aseen käytöstä johtuvista kuolemista. Käsiaseet on ne jotka aiheuttavat kuolemia ei isot aseet. Ja käsiase on erittäin tarpeellinen itsepuolustusta varten tuolla Yhdysvalloissa.
Alla video jossa näytetään kuinka ihmiset jotka eivät tiedä aseista mitään haluavat kieltää aseita niiden ulkonäön perusteella.


Mutta siitä olen samaa mieltä että lisäkoulutus poliiseille ei olisi pahitteeksi.


Ei kai niitä tarvitse kieltää, mutta pistää vaikka vähän tiukempi seula. Ja joo, alkuun jos aseet poistetaan, jää jäljelle ne laittomat. Mutta kyllä ne siitä vähenee ajan kanssa.

Itse en ainakaan tänne halua tiukempia aselakeja, mutta jenkeissä voisi vähän ottaa suomesta mallia. Tässäkin.
 
Tämä vaatii hieman faktan tarkastusta mutta ihan pätevä selitys sille miksi usan poliisit ovat mitä on.

Twiitissä siis katsaus minnesotan poliisilaitoksien määrästä ja sen tuomista ongelmista.

EDIT. Kyseessä siis Hennepinin piirikunta (about Jyväskylän kokoinen alue), ei koko Minnesota.

 
Viimeksi muokattu:
Lieneekö ensimmäinen kerta historiassa kun vihervasemmisto kutsuu "yksityistä" (ruumiinavausta) "riippumattomaksi"? ;) Näin se takki heilluu kun tilanne muuttuu.

Onhan tuo hiukan huvittavaa että viralliselle ruuminavaukselle ei anneta minkäänlaista medianäkyvyyttä, mutta maksettua samanlaista pakkotungetaan joka tuutista.
Riippumaton tarkoitttaa sitä ettei sillä ole mitään sidoksia syytettyihin. Ihan hyvä että kaksi riippumatonta lääkäriä suoritti ruumiinavauksen, niin ei pääse virkakoneisto suojelemaan omiaan. Nyt myös virallinen ruumiinavaus kertoo syysksi saman, ja todentaa että kyseessä on henkirikos:

Hennepin County Medical Examiner says Floyd's death was homicide resulting from being restrained
The medical examiner’s office in Hennepin County, Minnesota, released a report that said George Floyd’s death was a homicide resulting from being restrained.
The statement said the cause of death is “cardiopulmonary arrest complicating law enforcement subdual, restrain, and neck compression.”


 
Eiköhän olennaisin syy USA:ssa tilanteeseen ole ne aseistautuneet katujengit jotka isoksi osaksi ovat tummaihoisista koostuvia jotka saavat tilastot näyttämään ikäviltä tummien kohdalla kun poliisi losottaa useamman kudin keskiruumiiseen kun pidätetty laittaa käden taskuun, ihan pelkästään sen vuoksi koska pelkää oman henkensä puolesta.
Puuttellisesti koulutettu ei osaa hoitaa tilanteita ja pelkää enemmän. Kun ase annetaan käteen muutaman kuukauden koulutuksen jälkeen opittu keinovalikoima lienee tasoa ammu ensin ja kysy sitten.

Suomessa passipoliisikin käy 3v poliisikoulua jonka vaativuutta juuri toisessa ketjussa puolustit (vänkäsit) henkeen ja vereen. (Joko se unohtui? Ei sovi enää narratiiviin?)

Euroopassa meininki on lähempänä Suomea kuin Jenkkejä, eikä sielläkään ole ongelmaa, vaikka rikollisuutta on enemmän.
 
Tästä tekisi mieli nähdä jotain todisteita että oikeasti laajasta ongelmasta kyse. Yksittäistapauksilla ei ole oikein merkitystä kun kuten sanoin niin siellä on se 600-700k poliisia hommissa.
Onko juoksuhaudat kaivettu jo niin syvälle, että tässä pitää alkaa vääntää ongelma olemassa olosta? Vaikka se olisikin "few bad apples", niin prosenttikin tuosta määrästä aiheuttaa aivan helvetin ison ongelman. Sitten kuitenkin koko "omppupuu" tukee niitä mätiä omenoita joka kerta. Saavat monessa paikassa edelleen tutkia itse itseään.

E: typoja
 
Onko juoksuhaudat kaivettu jo niin syvälle, että tässä pitää alkaa vääntää ongelma olemassa olosta? Vaikka se olisin "few bad apples", niin prosenttikin tuosta määrästä aiheuttaa aivan helvetin ison ongelman. Sitten kuitenkin koko "omppupuu" tukee niitä mätiä omenoita joka kerta. Saavat monessa paikassa edelleen tutkia itse itseään.

Ei tämä ole sen kummempi asia kun että jos syytetään korruptiosta ja väkivallasta ja rasismista ym. niin sellaiseen olisi kiva olla todisteita eikä mennä mutulinjalla.

Mitä jos kyse onkin oikeasti ihan vain yksittäistapauksista ja poliisin käytös on enemmän olosuhteista johtuvaa ja pääosin poliisi hoitaa olosuhteisiin nähden hommansa hyvin muutamia inhimillisiä ylilyöntejä lukuunottamatta? Tarjoaahan ne hienon syyn mustalle ja BLM yhteisölle purkaa pahaa oloaan mutta Black Lives Matter liikkeelläkin se suuttumus ja kriikki ja energia on kohdistettu ihan väärään kohteeseen kun katsotaan niitä tilastoja mihin ne mustat USA:ssa oikeasti kuolevat.
 
Viimeksi muokattu:
Huomautus - jätetään nämä henkilökohtaisuudet pois
Ei tämä ole sen kummempi asia kun että jos syytetään korruptiosta ja väkivallasta ja rasismista ym. niin sellaiseen olisi kiva olla todisteita eikä mennä mutulinjalla.

Mitä jos kyse onkin oikeasti ihan vain yksittäistapauksista ja poliisin käytös on enemmän olosuhteista johtuvaa ja pääosin poliisi hoitaa olosuhteisiin nähden hommansa hyvin muutamia inhimillisiä ylilyöntejä lukuunottamatta? Tarjoaahan ne hienon syyn mustalle ja BLM yhteisölle purkaa pahaa oloaan mutta Black Lives Matter -liikkeelläkin niin se suuttumus ja kriikki on täysin väärässä paikassa kun katsotaan niitä tilastoja mihin ne mustat USA:ssa kuolevat.
Niin mitäs jos. Jos jos jos. Todisteitahan on vaikka millä mitalla ollut tässäkin ketjussa. Mitäs jos, vaikka niitä joskus uskois? Oliskos se jotain. Saattais vaikka joskus lopettaakin sen vänkäämisen. Whatabout?

Jos jossitellaan vähän vähemmän niin ihmiset lähtökohtaisesti mellakoi ja järjestää suurmielenosoituksia harvoin ilman mitään syytä.

Ja jos vaikka puhutaan tästä oikeasta tilanteesta eikä ATE:n pään sisällä olevasta fantasiaversiosta, niin siellä on aika paljon muutakin kuin mustaihoisia osoittamassa mieltä poliisitoimintaa vastaan.
 
Ei tämä ole sen kummempi asia kun että jos syytetään korruptiosta ja väkivallasta ja rasismista ym. niin sellaiseen olisi kiva olla todisteita eikä mennä mutulinjalla.
Jos nyt vaikka ihan wikipediasta lukee sen artikkelin Police Brutality in USA, niin varmaan voi hyväksyä ongelman olemassaolon.
Mitä jos kyse onkin oikeasti ihan vain yksittäistapauksista ja poliisin käytös on enemmän olosuhteista johtuvaa ja pääosin poliisi hoitaa olosuhteisiin nähden hommansa hyvin muutamia inhimillisiä ylilyöntejä lukuunottamatta? Tarjoaahan ne hienon syyn mustalle ja BLM yhteisölle purkaa pahaa oloaan mutta kuten Black Lives Matter -liikkeelläkin niin se suuttumus ja kriikki on täysin eri paikassa kun katsotaan niitä tilastoja mihin ne mustat USA:ssa kuolevat.
Ota se saapas jo pois suusta :facepalm:

"Mitä jos kyse onkin oikeasti ihan vaan yksittäistapauksista ja mielenosoittajien käytös on enemmän olosuhteista johtuvaa ja pääosin he hoitavat mielenosoittamisen hyvin muutamia inhimillisiä ylilyöntejä lukuunottamatta? Tarjoaahan niiden videoiden postailu ja mehustelu hienon syyn "kansallismielisille" purkaa pahaa oloaan ja vahvistaa ennakkoluulojaan. Olisi täysin eri asia katsoa mielenosoituksia kokonaisuudessaan"

Miten tää on aina sun kanssa tällaista. Halutessani varmaan voisin vängätä sun kanssa viikonlopun yli siitä, että onkohan nyt jenkeissä ollenkaan ongelmaa poliisin väkivallan käytön kanssa :facepalm:.
 
Aselakien kiristäminen ei toimi ja voi olla jopa perustuslain toisen lisäyksen vastainen.
Ai miksi ei toimi?
Koska tällä riistetään aseet niiltä hyviltä tyypeiltä ja ne rikolliset ja muut jotka ovat aseiden kanssa turvallisuusriski ei luovuta asetta. Lisäksi jenkeissä on puhuttu vain näistä "assault weapon" mallisista aseista, eli aseista jotka näyttävät hurjalta. Ei käsiaseista. Kun näiden "assault weapon" mallisten aseiden osuus on maksimissaan muutaman prosentin luokkaa aseen käytöstä johtuvista kuolemista. Käsiaseet on ne jotka aiheuttavat kuolemia ei isot aseet. Ja käsiase on erittäin tarpeellinen itsepuolustusta varten tuolla Yhdysvalloissa.
Alla video jossa näytetään kuinka ihmiset jotka eivät tiedä aseista mitään haluavat kieltää aseita niiden ulkonäön perusteella.


Mutta siitä olen samaa mieltä että lisäkoulutus poliiseille ei olisi pahitteeksi.

Mikähän tuossa Yhdysvaltojen maaperässä on jotenkin niin ihmeellistä, että siellä ei kertakaikkiaan pärjää ilman, että on käsiase itsepuolustusta varten, kun jotakuinkin koko muussa maailmassa, muutamia suurinpiirtein keski-ajallla eläviä alueita lukuunottamatta, se ei ole mikään ongelma?
 
Mikähän tuossa Yhdysvaltojen maaperässä on jotenkin niin ihmeellistä, että siellä ei kertakaikkiaan pärjää ilman, että on käsiase itsepuolustusta varten, kun jotakuinkin koko muussa maailmassa, muutamia suurinpiirtein keski-ajallla eläviä alueita lukuunottamatta, se ei ole mikään ongelma?
Kulttuuri. On luotu mielikuva siitä, että ilman ei pärjää. Aseteollisuus tekee mielipidevaikuttamista ja vahvistaa tätä käsitystä.
 
Jos nyt vaikka ihan wikipediasta lukee sen artikkelin Police Brutality in USA, niin varmaan voi hyväksyä ongelman olemassaolon.

Ota se saapas jo pois suusta :facepalm:

"Mitä jos kyse onkin oikeasti ihan vaan yksittäistapauksista ja mielenosoittajien käytös on enemmän olosuhteista johtuvaa ja pääosin he hoitavat mielenosoittamisen hyvin muutamia inhimillisiä ylilyöntejä lukuunottamatta? Tarjoaahan niiden videoiden postailu ja mehustelu hienon syyn "kansallismielisille" purkaa pahaa oloaan ja vahvistaa ennakkoluulojaan. Olisi täysin eri asia katsoa mielenosoituksia kokonaisuudessaan"

Miten tää on aina sun kanssa tällaista. Halutessani varmaan voisin vängätä sun kanssa viikonlopun yli siitä, että onkohan nyt jenkeissä ollenkaan ongelmaa poliisin väkivallan käytön kanssa :facepalm:.


Ei kai kukaan ole kiistänyt että olisi jotenkin täysin olemattomasta ilmiöstä kyse. Kyse onkin varmaan siitä että onko oikeasti laaja ongelma kyseessä. Wikipediasta ei löydy tutkittua tietoa että näin olisi.

Onhan se kamalaa kun vastapuoli haluaa todisteita eikä hyväksy omaa mutua asiasta. Muistaakseni olet aika kovaan ääneen tällaista vastaan jatkuvasti kailottanut ja huomautellut?

Nyt varmaan on eri asia?
 
Viimeksi muokattu:
Ei tämä ole sen kummempi asia kun että jos syytetään korruptiosta ja väkivallasta ja rasismista ym. niin sellaiseen olisi kiva olla todisteita eikä mennä mutulinjalla.

Mitä jos kyse onkin oikeasti ihan vain yksittäistapauksista ja poliisin käytös on enemmän olosuhteista johtuvaa ja pääosin poliisi hoitaa olosuhteisiin nähden hommansa hyvin muutamia inhimillisiä ylilyöntejä lukuunottamatta? Tarjoaahan ne hienon syyn mustalle ja BLM yhteisölle purkaa pahaa oloaan mutta Black Lives Matter liikkeelläkin se suuttumus ja kriikki ja energia on kohdistettu ihan väärään kohteeseen kun katsotaan niitä tilastoja mihin ne mustat USA:ssa oikeasti kuolevat.
No hei. Kaksi esimerkkiä:
1) mustia vangitaan nelinkertaisesti valkoisiin nähden kannabiksesta. (Edit. Vaikka käyttäjiä on saman verran, tähän on viitattu alempana monta kertaa mutta selvyyden vuoksi) Molempien lukujen toki tulisi olla 0, jolloin kerroin saa mielestäni olla mikä tahansa reaaliluku. Ja varmuuden vuoksi: en tarkoita etteikö kartellien suorittamien murhien tulisi olla laittomia vaikka huumeisiin liittyvätkin, vaan pienen määrän hallussapitoa ja käyttöä
2) stop&frisk, jossa muistaakseni yli puolet kohteista oli mustia vaikka oletan ettei NY:n väestöstä ole. Meillähän on esim Bloombergin nauhoite, että kovistelkaa vaan, kyllä ne aina johonkin syyllistyy
 
Viimeksi muokattu:
Juu onhan se kamalaa kun vastapuoli haluaa todisteita eikä hyväksy omaa mutua asiasta. Muistaakseni olet aika kovaan ääneen tällaista vastaan jatkuvasti kailottanut ja huomautellut?

Nyt varmaan on eri asia?
Mikä *tun vastapuoli? Pitäsikö sunkin lähteä tuonne Jenkkilään vähän larppaamaan sotaa?

Ja oletuksena on, että keskustelija osaa lukea ja ymmärtää lukemaansa.
 
Juu onhan se kamalaa kun vastapuoli haluaa todisteita eikä hyväksy omaa mutua asiasta. Muistaakseni olet aika kovaan ääneen tällaista vastaan jatkuvasti kailottanut ja huomautellut?

Nyt varmaan on eri asia?
Poliisiväkivalta on USA:ssa ongelma.

...ja näitä kyllä löytyy lisää, jos haluaa hakea.

Tuo ongelma on sen verran hyvin yleisessä tiedossa, että pitää olla maksimaalinen vänkäys taas vaihteeksi päällä, että jaksaa siihen tarttua. Mitään uutta tässä ei ole sun osalta.
 
Poliisiväkivalta on USA:ssa ongelma.

...ja näitä kyllä löytyy lisää, jos haluaa hakea.

Tuo ongelma on sen verran hyvin yleisessä tiedossa, että pitää olla maksimaalinen vänkäys taas vaihteeksi päällä, että jaksaa siihen tarttua. Mitään uutta tässä ei ole sun osalta.

Juu ei ne tilastot että mustia ammutaan ja pidätetään enemmän nyt edelleenkään todista muuta kuin että mustat mahdollisesti rötöstelevät paljon.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 272
Viestejä
4 488 673
Jäsenet
74 190
Uusin jäsen
puririri

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom