Yhdysvaltojen mellakat (2020 Toukokuu)

[pagi]

Men shot by Rittenhouse can't be called 'victims,' but 'rioters,' 'looters' OK, judge rules

The judge said using the word "victim" to describe the men shot by Rittenhouse, including two who died, would be loaded with prejudice.

www.nbcnews.com

Muistatteko tän tapauksen?

Meneeköhän loppupeleissä niin, ettei tota loppupeleissä tuomita mistään?

Tässähän taas ennakkoasenteet menee sen mukaan kellä oli minkälainen lippis päässä ja äänestyslapusta näkee onko KR jonkun mielestä syytön vai murhaaja. Jos yritän itse asettua tämän yläpuolelle niin KR kyllä ylitti osavaltion rajan kantaen asetta johon hänellä ei (alaikäisenä) ollut oikeutta ainakaan toisessa näistä jos oikein muistan. Tulkinta itsepuolustuksen ja murhan välillä on tulkitsijasta ja todisteista kiinni mutta outoa ettei kuoliaaksi ammuttu ole uhri ja toisaalta jos katu olisi ollut niin vaarallinen ettei ampumatta selviä hengissä niin miksi vain KR ampui?

Kaveri on kuitenkin nuori - ja kuvissa vielä nuoremman näköinen, yleensähän amerikkalaiset teinit näyttää kolmekymppisiltä - joten veikkaan että saa ampuma-aserikoksesta sakkoja mutta ei tuomita henkirikoksesta. Kuolleita ei saa henkiin mutta toivottavasti Kyle voi vielä elää mahdollisimman normaalin loppuelämän

 

[Timo 2]

Men shot by Rittenhouse can't be called 'victims,' but 'rioters,' 'looters' OK, judge rules

The judge said using the word "victim" to describe the men shot by Rittenhouse, including two who died, would be loaded with prejudice.

www.nbcnews.com

Muistatteko tän tapauksen?

Meneeköhän loppupeleissä niin, ettei tota loppupeleissä tuomita mistään?

Lukasin tuon uutisen ja tämä syytetty oli mennyt puolustamaan liikeitä ja kauppoja ryöstöiltä. Syytetyn mukaan kolme miestä hyökkäsi hänen kimppuun ja tällöin hän ampui itsepuolustukseksi.

Apulaispiirisyyttäjän mukaan näiden kolmen miehen aikomuksilla ei ole mitään tekemistä näiden miesten ja syytetyn välisen yhteenoton kanssa, eikä myöskään syytetyn tulenavauspäätöksen kanssa. Apulaispiirisyyttäjän mukaan Rittenhouse ei ollut nähnyt näiden kolmen tekevän mitään rikollista, kun hän ampui heidät.

Jos syytetty pystyy osoittamaan että aseen käyttö oli itsepuolustusta ja että nämä kolme miestä hyökkäsivät ensin hänen kimppuun, niin en usko että tulee tuomiota.

 

[hkultala]

Tässähän taas ennakkoasenteet menee sen mukaan kellä oli minkälainen lippis päässä ja äänestyslapusta näkee onko KR jonkun mielestä syytön vai murhaaja. Jos yritän itse asettua tämän yläpuolelle niin KR kyllä ylitti osavaltion rajan kantaen asetta johon hänellä ei (alaikäisenä) ollut oikeutta ainakaan toisessa näistä jos oikein muistan.

Ei ylittänyt rajaa aseen kanssa, sai aseen lainaan kaveriltaan osavaltiosta, jossa ampumatapaus tapahtui, ei tuonut omaa asettaan kotoaan.

Mutta tuossa oli muutenkin jotain jänniä eroja aselaeissa noiden kahden viereisen osavaltion välillä, en ole perehtynyt kaikkiin yksityiskohtiin vielä.

Ilmeisesti kotiosavaltiossaan (parinkymmenen kilometrin päässä) olisi saanut kantaa tuollaista asetta, mutta tuolla missä ampuminen tapahtui, ei, koska oli liian nuori tuontyyppisen aseen kantamiseen, eli todennäköisesti rikkoi tuolla tavalla aselakeja, ja kaveri joka lainasi aseen hänelle saattoi myös syyllistyä rikokseen aseen hänelle lainatessaan. (aseen luovutus henkilölle, jolal ei siihen lupia ole)

Oma käsitys nyt on, että todennäköisesti

* Syytön murhaan/tappoon, kaikki itsepuolustusta.
* Syyllinen aseen laittomaan kantamiseen.

 

[pagi]

Väärin. Sai aseen lainaan osavaltiosta, jossa ampumatapaus tapahtui, ei tuonut omaa asettaan kotoaan.

Kiitos korjauksesta, tätä en tiennyt

Mutta tuossa oli muutenkin jotain jänniä eroja aselaeissa noiden kahden viereisen osavaltion välillä, en ole perehtynyt yksityiskohtiin vielä.

Ilmeisesti kotiosavaltiossaan (parinkymmenen kilometrin päässä) olisi saanut kantaa tuollaista asetta, mutta tuolla missä ampuminen tapahtui, ei, koska oli liian nuori, kaveri joka lainasi aseen hänelle sattoi syyllistyä rikokseen aseen hänelle lainatessaan tms.

Tuo lyhyt välimatka ei sinällään ole selitys, ei Haaparannastakaan saa tuoda Tornioon peräkontillista nuuskaa, mutta eihän sitä aina varmaan tajua koska varsinaista rajapyykkiä ei ole. Aseen lainaaminen kuulostaa todella oudolta, mutta tokihan näin käy esim ampumaradalla jossa omistaja on ihan lähituntumassa. Olettaisin että rike molempien puolelta mutta varmaan aika pieni

edit. Yritin etsiä Suomen vastaavaa lakia ja tiivistettynä (jos oikein tulkitsin) aseen saa lainata henkilölle jolla on lupa vastaavaan, ilmoitettuaan, tai antaa käyttöön (eli siellä radalla) jos valvoo ja ohjaa käyttöä koko käyttöajan. Kuulostaa ihan fiksulta

 

[amblik]

Olen tällä viikolla seuraillut tuota Rittenhousen oikeudenkäyntiä. Ilmeisesti Wisconsinissa voimassa olevalla lainsäädännöllä on aika suuri todennäköisyys siihen, että molemmat kuolemaan johtaneet laukaukset tullaan katsomaan hätävarjeluksi. Meillä Suomessahan täysin aseistamattoman tai skeittilaudalla lyödä yrittävän henkilön ampuminen taas ei melko varmasti olisi puolustettavissa kun täällä laki katsoo, että käytettyjen puolustautumiskeinojen pitää olla oikeasuhtaisia.

Toki toisaalta tarjolla olevat tuomiotkin on vähän eri luokkaa kun meillä, noista kuolemaan johtaneista voisi teoriassa 18-vuotiaalle Rittenhouselle napsahtaa 60 vuotta vankeutta ja sivullisten vaarantamisestakin voi irrota vaikka 12 vuotta. Jos pelkästään aseen hallussapidosta laittomasti (tähän nyt lienee aika varmuudella ainakin syyllistynyt) tulee tuomio niin siitä voisi tulla korkeintaan 9kk.

Rittenhousen alkuperäiset motiivit tuonne menemiseen sinänsä olivat varmaan pohjimmiltaan ihan hyvää tarkoittavat, tavat joilla tarkoitustaan toteutti vaan sitten sellaiset ettei kenties täysin ymmärtänyt kuinka provosoivia ne olivat ja hyvin ikävään lopputulokseenhan tuo johti ihan siitä riippumatta onko paikallisen lain mukaan mitään rikosta tapahtunut.

 

[Dääm]

Itse olen kuullut että aseen hallussapito olisi ollut laillista, mutta sehän selviää tässä oikeudenkäynnissä. Tuo aselaki on vähän epäselvästi kirjoitettu, näyttäisi että alle 18 vuotias ei saa kannella nunchakuja, ninjatähtiä tai lyhyt piippusia aseita mukanaan, mutta kiväärit on myöhemmässä kohdassa todettu poikkeukseksi ilmeisesti, koska ovat niin yleisiä harrastusvälineitä. (metsästys yms.).

Tapaus aivan oikeutettua itsepuolustusta omasta mielestä, lakiin ottamatta kantaa. Toivottavasti todetaan syyttömäksi.

 

[amblik]

Itse olen kuullut että aseen hallussapito olisi ollut laillista, mutta sehän selviää tässä oikeudenkäynnissä. Tuo aselaki on vähän epäselvästi kirjoitettu, näyttäisi että alle 18 vuotias ei saa kannella nunchakuja, ninjatähtiä tai lyhyt piippusia aseita mukanaan, mutta kiväärit on myöhemmässä kohdassa todettu poikkeukseksi ilmeisesti, koska ovat niin yleisiä harrastusvälineitä. (metsästys yms.).

Tapaus aivan oikeutettua itsepuolustusta omasta mielestä, lakiin ottamatta kantaa. Toivottavasti todetaan syyttömäksi.

Itse en oikein niinkään selvästi (laista riippumattomana) oikeutettuna itsepuolustuksena. Tässähän on ammuttu kuoliaaksi täysin aseistamaton henkilö, skeittilaudalla "aseistettu" henkilö ja ammuttu yhtä ihan tuliaseella aseistettua henkilöä. Olisikohan mennyt itsepuolustuksena jos tämä kolmas henkilö olisikin saanut ammuttua Rittenhousea, sen jälkeen kun tämä oli tappanut kaksi, eikä toisin päin?

Käsittääkseni tämä metsästyasepoikkeus on melko kaukaa haettua tässä tapauksessa, eipä sillä nyt varmaan tosin juuri kenenkään kannalta kovin paljon väliä ole vaikka siitä pikku tuomio todennäköisesti napsahtaakin.

 

[Dääm]

Itse en oikein niinkään selvästi (laista riippumattomana) oikeutettuna itsepuolustuksena. Tässähän on ammuttu kuoliaaksi täysin aseistamaton henkilö, skeittilaudalla "aseistettu" henkilö ja ammuttu yhtä ihan tuliaseella aseistettua henkilöä. Olisikohan mennyt itsepuolustuksena jos tämä kolmas henkilö olisikin saanut ammuttua Rittenhousea, sen jälkeen kun tämä oli tappanut kaksi, eikä toisin päin?

Käsittääkseni tämä metsästyasepoikkeus on melko kaukaa haettua tässä tapauksessa, eipä sillä nyt varmaan tosin juuri kenenkään kannalta kovin paljon väliä ole vaikka siitä pikku tuomio todennäköisesti napsahtaakin.

Itse en katso aseita, vaan sitä mitä voi olettaa tapahtuvan jos ei puolustaudu. Mutta ehkä turha alkaa moraalista väittelemään.

Tuo asejuttu ei ole poikkeus, vaan 17-vuotias saa kantaa tuollaista kivääriä osavaltiossa, lyhytpiippusia aseita ei (eikä ninjatähtiä). Veikkaan että tämä tulee esille jahka puolustus alottaa, joten turha varmaan tästäkään väitellä kun oikeudessa selviää. Ja tämä on vaan jotain mitä oon kuullut, en ole100% varma.

 

[amblik]

Itse en katso aseita, vaan sitä mitä voi olettaa tapahtuvan jos ei puolustaudu. Mutta ehkä turha alkaa moraalista väittelemään.

Tuo asejuttu ei ole poikkeus, vaan 17-vuotias saa kantaa tuollaista kivääriä osavaltiossa, lyhytpiippusia aseita ei (eikä ninjatähtiä). Veikkaan että tämä tulee esille jahka puolustus alottaa, joten turha varmaan tästäkään väitellä kun oikeudessa selviää. Ja tämä on vaan jotain mitä oon kuullut, en ole100% varma.

No, jos nyt hypoteettisesti hyväksyisin tuon lähtökohdan niin en pidä erityisen uskottavana, että jokaikisellä ammutulla oli nimenomaan tarkoituksena Rittenhouse tappaa jos olisivat tämän saaneet taltutettua. Tässäkin toki hiipii sitten jonkinlainen oikeasuhtaisen voimankäytön ajattelu mukaan, oletan ettei kukaan ole sitä mieltä että hätävarjelu toinen surmaten on ihan ok jos uhkana on vaan vaikkapa tönäisy, taitaa jenkeissäkin lähteä siitä että täytyy olla syytä pelätä henkensä puolesta (jos taas lain näkemyksestä puhutaan, mutta laithan perustuvat aina moraalikäsityksiin jollain tasolla).

 

[Dääm]

No, jos nyt hypoteettisesti hyväksyisin tuon lähtökohdan niin en pidä erityisen uskottavana, että jokaikisellä ammutulla oli nimenomaan tarkoituksena Rittenhouse tappaa jos olisivat tämän saaneet taltutettua. Tässäkin toki hiipii sitten jonkinlainen oikeasuhtaisen voimankäytön ajattelu mukaan, oletan ettei kukaan ole sitä mieltä että hätävarjelu toinen surmaten on ihan ok jos uhkana on vaan vaikkapa tönäisy, taitaa jenkeissäkin lähteä siitä että täytyy olla syytä pelätä henkensä puolesta.

Sitä juuri tarkotin seurauksilla, ja tässä oikeudessa juuri käydään sitä läpi että oliko objektiivisesti hyväksyttävää hengenlähdön tai merkittävän loukkaantumisen pelkoa.

Jokaisen hyökkääjän motiiveita ei sinänsä tarvi tässä todistaa. Väkijoukolla kun hakataan joku kuoliaaksi, tai vahingoitetaan vakavasti fyysisesti, niin kaikilla yksittäisillä joukon jäsenillä ei välttämättä ole mitään tällaista tarkotusta. Voi uskoa että osa näistä viimeisimmistä hyökkääjistä kuvitteli että tässä sankarillisesti pysäytetään natsi pyssymies. Tapausta voisi melkein pitää onnettomuutena jos näin jaloihin mootiiveihin uskoo(vaikka olisi kannattannut antaa paeta sinne kadun päässä olevien poliisien pidätettäväksi). Ensimmäisen ammuttun motiivit on epäselvempiä, varmaan halusi tappaa tai tulla tapetuksi jonkun toimesta ja Kyle oli epäonninen uhri.

 

[amblik]

Sitä juuri tarkotin seurauksilla, ja tässä oikeudessa juuri käydään sitä läpi että oliko objektiivisesti hyväksyttävää hengenlähdön tai merkittävän loukkaantumisen pelkoa.

Jokaisen hyökkääjän motiiveita ei sinänsä tarvi tässä todistaa. Väkijoukolla kun hakataan joku kuoliaaksi, tai vahingoitetaan vakavasti fyysisesti, niin kaikilla yksittäisillä joukon jäsenillä ei välttämättä ole mitään tällaista tarkotusta. Voi uskoa että osa näistä viimeisimmistä hyökkääjistä kuvitteli että tässä sankarillisesti pysäytetään natsi pyssymies. Tapausta voisi melkein pitää onnettomuutena jos näin jaloihin mootiiveihin uskoo(vaikka olisi kannattannut antaa paeta sinne kadun päässä olevien poliisien pidätettäväksi). Ensimmäisen ammuttun motiivit on epäselvempiä, varmaan halusi tappaa tai tulla tapetuksi jonkun toimesta ja Kyle oli epäonninen uhri.

Kukaanhan ei voinut sanoa että se on poliisien pidätettäväksi menossa ja poliisit päästi sen läpi vaikka käytännössä jopa ilmeisesti yritti niille antautua, että sikäli vähän ontuva argumentti että hypoteettisen tappajanatsin pysäyttäminen olisi onnistunut näin paremmin.

Tosiaan suomalaisen lainsäädännön näkökulmasta tätä hengen uhattuna olemista ja sen oikeuttamia toimiakin katsotaan vaan hyvin eri tavalla kuin mitä jenkkioikeudessa.

 

[Dääm]

Kukaanhan ei voinut sanoa että se on poliisien pidätettäväksi menossa ja poliisit päästi sen läpi vaikka käytännössä jopa ilmeisesti yritti niille antautua, että sikäli vähän ontuva argumentti että hypoteettisen tappajanatsin pysäyttäminen olisi onnistunut näin paremmin.

Tosiaan suomalaisen lainsäädännön näkökulmasta tätä hengen uhattuna olemista ja sen oikeuttamia toimiakin katsotaan vaan hyvin eri tavalla kuin mitä jenkkioikeudessa.

Mikä tämä suomalainen näkökulma on? Olen itse eri mieltä varmaan jokaisesta Suomen oikeudessa olleista itsepuolustustapauksesta josta on tullut tuomio, niin kiinnostaisi tietää. Toivottavasti tämä ei ole mainitsemasi kivi, sakset, paperi -peli, jossa aseettoman miehen kanssa pitää alkaa painimaan aseen hallinnasta ilman oikeutta käyttää sitä.

Mielestäni tuo jenkkien että voidaanko todistaa että kuka tahansa vastaavassa tilanteessa olisi aiheellisesti arvioinut että oma henki tai terveys on merkittävässä vaarassa, on todella hyvä lähtökohta lähteä käymään oikeutta itsepuolustuksesta. Mahdollisesti tässä osavaltiossa taitaa olla vielä se että syyttäjän pitää todistaa että näin ei ole, mutta yleisesti tämä on vissiin puolustuksen todistustaakka jenkeissä.

 

[amblik]

Mikä tämä suomalainen näkökulma on? Olen itse eri mieltä varmaan jokaisesta Suomen oikeudessa olleista itsepuolustustapauksesta josta on tullut tuomio, niin kiinnostaisi tietää. Toivottavasti tämä ei ole mainitsemasi kivi, sakset, paperi -peli, jossa aseettoman miehen kanssa pitää alkaa painimaan aseen hallinnasta ilman oikeutta käyttää sitä.

Mielestäni tuo jenkkien että voidaanko todistaa että kuka tahansa vastaavassa tilanteessa olisi aiheellisesti arvioinut että oma henki tai terveys on merkittävässä vaarassa, on todella hyvä lähtökohta lähteä käymään oikeutta itsepuolustuksesta. Mahdollisesti tässä osavaltiossa taitaa olla vielä se että syyttäjän pitää todistaa että näin ei ole, mutta yleisesti tämä on vissiin puolustuksen todistustaakka jenkeissä.

Näin ymmärsinkin jo aiemmasta sanomastasi että olet eri mieltä tuosta Suomessa voimassa olevasta oikeuskäytännöstä jonka mukaan hätävarjelun tulee olla suhteessa konkreettiseen uhkaan eli paljain käsin kimppuun käyvä pikkumies ei ole automaattisesti vapaata riistaa lanata neljällä kiväärinluodilla. Jenkeissä taas sitten tappava voima on automaattisesti luvallista jos sinä välineet sitä varten tilanteeseen tuot ja syntyy kahnausta.

Toki nyt kärjistin vähän samalla tavalla kuin sinäkin. Erilaisista moraalikäsityksistä ja tilanteiden arviointitavoistahan nämä kaksi erilaista oikeudellista tulkintaa ovat syntyneet joten tästä voi päätellä että molempia kannattamaan päätyviä ihmisiä väkisinkin toki löytyy.

 

[Dääm]

Näin ymmärsinkin jo aiemmasta sanomastasi että olet eri mieltä tuosta Suomessa voimassa olevasta oikeuskäytännöstä jonka mukaan hätävarjelun tulee olla suhteessa konkreettiseen uhkaan eli paljain käsein kimppuun käyvä pikkumies ei ole automaattisesti vapaata riistaa lanata neljällä kiväärinluodilla. Jenkeissä taas sitten tappava voima on automaattisesti luvallista jos sinä välineet sitä varten tilanteeseen tuot ja syntyy kahnausta.

Toki nyt kärjistin vähän samalla tavalla kuin sinäkin. Erilaisista moraalikäsityksistä ja tilanteiden arviointitavoistahan nämä kaksi erilaista oikeudellista tulkintaa ovat syntyneet joten tästä voi päätellä että molempia kannattamaan päätyviä ihmisiä väkisinkin toki löytyy.

Mutta minä nimenomaan puhun konkreettisesta uhasta? Eli pitää todistaa että on aiheellista kyseisessä tilanteessa kenen tahansa arvioida että oma henki tai terveys on vaarassa. En ymmärrä mistä tässä on erimielisyys?

Se että sinä et koe että ensimmäinen hyökkääjä oli mikään uhka kenellekkään, koska oli liian pienikokoinen, ei ole mikään moraalinen erimielisyys meidän välillä, vaan objektiivinen asia josta voidaan kiistellä. Eli kiistellään siitä että oliko tuon hyökkäyksen kohdalla hyväksyttävää arvioida että oma henki tai terveys oli vakavalla tavalla uhattuna. Suomen oikeuslaitos ei tunnu katsovan minkäänlaista uhkaa rittäväksi, paitsi onneksi poliisien on annettu vastata tuleen ja taltuttaa puukkomiehiä. Jenkeissä taas arvioivat uhkia mielestäni realistisemmin.

En kuitenkaan halua tällaiseen kiistelyyn, lähteä vaan mieluummin seuraisin vaan oikeudenkäyntiä. Tästä samasta asiasta ne siellä kiistelee.

 

[amblik]

En kuitenkaan halua tällaiseen kiistelyyn, lähteä vaan mieluummin seuraisin vaan oikeudenkäyntiä. Tästä samasta asiasta ne siellä kiistelee.

Viittasin tällä nyt juurikin siihen että suomessa oma voimankäyttö oikeutetaan vain sillä millainen voimankäyttö kohdistuu sinuun. Eivät siis kiistele siellä samasta kun standardi on täysin erilainen.

 

[Dääm]

Viittasin tällä nyt juurikin siihen että suomessa oma voimankäyttö oikeutetaan vain sillä millainen voimankäyttö kohdistuu sinuun. Eivät siis kiistele siellä samasta kun standardi on täysin erilainen.

Eikö se ole saman tason voimankäyttöä jos sulla on aiheellinen pelko siitä että tulet tapetuksi ja käytät sen vuoksi tappavaa voimaa? Mun on hankala uskoa että tappovälineellä on väliä muuta kuin uhkaa arvioidessa. En halua uskoa että Suomen oikeus on näin epälooginen.

Uskotko tosiaan että Suomessa tulisi automaattinen tuomio jos ihmiset hyökkäisivät aseettomana, tai astaloin sinun kimppuun, et onnistuisi juoksemaan karkuun, joukko ei vastaisi asepelotteeseen ja joutuisit käyttämään asetta pysäyttääksi hyökkäyksen? Toivoisin että riippuu tilanteesta ja voidaanko tuota uskottavaa uhkaa hengelle ja terveydelle näyttää toteen.

 

[amblik]

Uskotko tosiaan että Suomessa tulisi automaattinen tuomio jos ihmiset hyökkäisivät aseettomana, tai astaloin sinun kimppuun, et onnistuisi juoksemaan karkuun, joukko ei vastaisi asepelotteeseen ja joutuisit käyttämään asetta pysäyttääksi hyökkäyksen? Toivoisin että riippuu tilanteesta ja voidaanko tuota uskottavaa uhkaa hengelle ja terveydelle näyttää toteen.

Tuohan ei asiallisesti kuvaa tämän tapauksen tilannetta. Ensimmäisessä minuutteja jälkimmäisestä erillisessä ampumatapauksessa oli asepelote, mutta vain yksi päälle käynyt aseistamaton henkilö. Siitä olen koko lailla varma, että olisi tullut Rittenhouselle tuomio Suomen lain mukaan.

Jälkimmäistä tapausta erikseen tarkastellenkin pitäisin ainakin hyvinkin mahdollisena tuomiota Huberin ampumisesta koska en ole tietoinen että laissa olisi jotain väkijoukkolievennystä joka sallisi tappavan voiman vastauksena ei-tappavaan jos useampi ihminen käy kimppuun vain yhden sijaan.

Grosskreutzin kohdalla hauikseen ampuminen varmaan nähtäisiin täälläkin hätävarjeluna puolustettavissa olevana, tosin tämä vaatisi sitä että hyökkäystä pidetään oikeudettomana josta en ole täysin varma koska on mahdollista väittää että hänenkin tavoitteenaan olisi ollut vain Rittenhousen kiinniotto.

 

[Dääm]

Ei ollut tarkoitus kuvata tätä tapausta, esimerkki oli huono:

Jos Suomessa oikeus katsoo että henkilö on yrittänyt tappaa toisen henkilön nyrkein ja tämän uhan on pystynyt uskottavasti arvioimaan kyseisessä tappotilanteessa, niin saako Suomessa tappoyrityksen kohteeksi joutuva henkilö puolustautua aseella?

Väitteesi ilmeisesti oli että Suomessa ei ollenkaan arvioida todellesta henkeen ja terveyteen kohdistuvaa uhkaa, vaan ainoastaan katsotaan taulukosta että aseella ei saa puolustautua nyrkkejä vastaan. Minä väitän että molemmissa oikeuksissa pyritään arvioimaan tätä uhkaa, Suomen oikeus ei vaan usko yleensä uhkia todelliseksi, joita jenkeissä ilman muuta pidetään todellisina vaaratilanteina. Ei ole kyseessä mikään perustuksiltaan eri systeemi.

Toisin sanoen tähän tapaukseen liittyen: Minä uskon että Rittenhouse oli molemmissa hyökkäyksissä hengenvaarassa ja uskon että jenkkioikeus päätyy samaan arvioon. Sinä et tähän uskon ja uskoisin että Suomen oikeus ei uskoisi myöskään.

 

[amblik]

Ei ollut tarkoitus kuvata tätä tapausta, esimerkki oli huono:

Jos Suomessa oikeus katsoo että henkilö on yrittänyt tappaa toisen henkilön nyrkein ja tämän uhan on pystynyt uskottavasti arvioimaan kyseisessä tappotilanteessa, niin saako Suomessa tappoyrityksen kohteeksi joutuva henkilö puolustautua aseella?

Väitteesi ilmeisesti oli että Suomessa ei ollenkaan arvioida todellesta henkeen ja terveyteen kohdistuvaa uhkaa, vaan ainoastaan katsotaan taulukosta että aseella ei saa puolustautua nyrkkejä vastaan. Minä väitän että molemmissa oikeuksissa pyritään arvioimaan tätä uhkaa, Suomen oikeus ei vaan usko yleensä uhkia todelliseksi, joita jenkeissä ilman muuta pidetään todellisina vaaratilanteina. Ei ole kyseessä mikään perustuksiltaan eri systeemi.

Eipä ihan noin yksinkertaista vaan Suomen oikeuslähteistä löytyy kyllä paljon enemmän ihan pohjaa ja perusteluita sille miksi täällä tehdään kuten tehdään ja miksi tulkinta siitä mikä menee hätävarjelusta on kovin erilaista. Vastaavasti USA:n käytännöstäkin on varmasti paljon materiaalia olemassa. Ei se Suomen määritelty käytäntö johdu mistään sellaisesta että jotain ei uskottaisi todeksi vaan pikemminkin merkittävästi erilaisista painotuksista. Väitteeni ei siis suinkaan ollut ettei ollenkaan arvioitaisi ja tästä mitä muita tekijöitä otetaan sen ohella huomioon löytyy kyllä pilvin pimein tietoa ihan vaikka netistä hakemalla ilman että tarvitsee edes kirjallisuuteen mennä.

Laajempi keskustelu siitä mikä on parempi tai huonompi ei nyt ehkä kuitenkaan tähän yhteyteen kuulu. Lähinnä koen kiinnostavaksi arvioida Rittenhousen tekoja Kenoshassa muissakin konteksteissa kuin paikallisen lain perusteella ja yksi näistä on aika luontevasti tämä kotimainen oikeuskäytäntö. Toki sitten toimintaa joka johti näihin tapahtumiin voi laajemminkin arvioida erilaisin teoreettis-filosofisinkin lähtökohdin. Ihan moitteettomana en nyt voi Rittenhousen toimintaa kyllä tämmöisestä laajemmastakaan näkövinkkelistä itse pitää.

 

[Dääm]

Eipä ihan noin yksinkertaista vaan Suomen oikeuslähteistä löytyy kyllä paljon enemmän ihan pohjaa ja perusteluita sille miksi täällä tehdään kuten tehdään ja miksi tulkinta siitä mikä menee hätävarjelusta on kovin erilaista. Vastaavasti USA:n käytännöstäkin on varmasti paljon materiaalia olemassa. Ei se Suomen määritelty käytäntö johdu mistään sellaisesta että jotain ei uskottaisi todeksi vaan pikemminkin merkittävästi erilaisista painotuksista. Väitteeni ei siis suinkaan ollut ettei ollenkaan arvioitaisi ja tästä mitä muita tekijöitä otetaan sen ohella huomioon löytyy kyllä pilvin pimein tietoa ihan vaikka netistä hakemalla ilman että tarvitsee edes kirjallisuuteen mennä.

Laajempi keskustelu siitä mikä on parempi tai huonompi ei nyt ehkä kuitenkaan tähän yhteyteen kuulu. Lähinnä koen kiinnostavaksi arvioida Rittenhousen tekoja Kenoshassa muissakin konteksteissa kuin paikallisen lain perusteella ja yksi näistä on aika luontevasti tämä kotimainen oikeuskäytäntö. Toki sitten toimintaa joka johti näihin tapahtumiin voi laajemminkin arvioida erilaisin teoreettis-filosofisinkin lähtökohdin. Ihan moitteettomana en nyt voi Rittenhousen toimintaa kyllä tämmöisestä laajemmastakaan näkövinkkelistä itse pitää.

Minusta on luonnollista arvioida tätä sillä perusteella että oliko todellista uskottavaa uhkaa, käytettiinkö muita keinoja ennen kuin turvauduttiin tappavaan voimaan yms. (esimerkiksi pakeniminen) . Koska nämä on mielestäni se perusperiaatteet molemmissa oikeuksissa. Joissakin osvaltioissa ei kyllä ole velvollisuutta paeta.

Minusta heitot kuten käytti tappavaa voimaa ei tappavaa voimaa vastaan ovat todella epämääräisiä ja en usko että tällaisia mistään laista löytyy. Jos et usko että hän oli hengenvaarassa, niin sen voi sanoa ihan suoraan. Ja en usko tosiaan että Suomen oikeus uskoisi hengenvaaraan, niin olet ihan hyvässä seurassa

 

[MasterBlaster]

Ei ollut tarkoitus kuvata tätä tapausta, esimerkki oli huono:

Jos Suomessa oikeus katsoo että henkilö on yrittänyt tappaa toisen henkilön nyrkein ja tämän uhan on pystynyt uskottavasti arvioimaan kyseisessä tappotilanteessa, niin saako Suomessa tappoyrityksen kohteeksi joutuva henkilö puolustautua aseella?

Väitteesi ilmeisesti oli että Suomessa ei ollenkaan arvioida todellesta henkeen ja terveyteen kohdistuvaa uhkaa, vaan ainoastaan katsotaan taulukosta että aseella ei saa puolustautua nyrkkejä vastaan. Minä väitän että molemmissa oikeuksissa pyritään arvioimaan tätä uhkaa, Suomen oikeus ei vaan usko yleensä uhkia todelliseksi, joita jenkeissä ilman muuta pidetään todellisina vaaratilanteina. Ei ole kyseessä mikään perustuksiltaan eri systeemi.

Toisin sanoen tähän tapaukseen liittyen: Minä uskon että Rittenhouse oli molemmissa hyökkäyksissä hengenvaarassa ja uskon että jenkkioikeus päätyy samaan arvioon. Sinä et tähän uskon ja uskoisin että Suomen oikeus ei uskoisi myöskään.

Eikös tämä tapaus ole aika lähellä kuvaamaasi tapausta: Naamiomies pieksi 81-vuotiasta rengasraudalla, ikämies taltutti hyökkääjän revolverilla - syyttäjä: vanhus sai puolustaa kotiaan

 

[Bladekill]

Jenkeissä on jo pitkän aikaa muhinut skandaali BLM kadonneista lahjoitusrahoista. 2020 vuoden lopussa BLM ilmoitti omaavansa n. 60 miljoonaa dollarin edestä rahaa tileillänsä ja sen jälkeen homma onkin alkanut hämärtyä. Taloustiedot ovat kadonneet, kukaan ei tiedä mitä rahoille on tapahtunut, viimeisin veroilmoitus puuttuu jne. Kalifornian oikeusministeriö on uhannut asettaa BLM johtajat henkilökohtaiseen rikosvastuuseen kadonneista rahoista.

"The National Legal and Policy Center will be filing a formal complaint with the Attorneys General of Washington and California to impose the maximum penalties on BLM for their flagrant and repeated violations of the charity disclosure laws in those states and it seems in many others,” attorney Paul Kamenar told the Examiner."

Nyt sitten Amazon on poistanut BLM lahjoitus/hyväntekeväisyys palvelustaan AmazonSmile:sta tämän seurauksena:

Amazon suspends Black Lives Matter from its charity platform

Amazon suspended Black Lives Matter from its charity platform AmazonSmile this week for failing to disclose where its $60million in donations has gone.

www.dailymail.co.uk

Koko homma tuntuu hiukan kuin mikroskaalan Etelä-Afrikalta. Kun annat terroristeille rahaa ja valtaa niin lopputuloksena kaikki menee päin persettä ja entistä huonompaan kuntoon.

 

[maninthemoon]

Jossain kohti tuosta oli juttua, että saattoi valua yhden perustajan kiinteistöihin. Ainakin tapetilla oli tuollainen, että yhdellä ihmisellä oli useampi kiinteistö joiden arvo oli useampi miljoona. En ole sen enempää seurannut, että mikä tuossa oli lopputulema.

 

[Fanboys Suck]

Kalifornian oikeusministeriö on uhannut asettaa BLM johtajat henkilökohtaiseen rikosvastuuseen kadonneista rahoista.

Oliko jossain lähde tuolle mainitsemillesi Kalifornian oikeusministeriön toimille? Lainauksesihan ei koskenut heitä vaan non profittia joka kyttää ammattijärjestöjä ja virkamiehiä.

Enkä siis sano etteikö niin olisi käymässä, aina kun rahaa liikkuu niin joku koittaa vetää ohitse, tai ainakin maksimoida oman hyötynsä. Hyvä jos löytyvät, seuraavaksi toi non-profitti alkaa varmaan vaatia niitä Trumpin steal the vote rahoja tutkittavaksi.

 

[gintonic45]

Riippumaton journalisti Tyler Oliveira selvitti George Floydin tapausta Minneapolisissa:


Videolla haastatellaan paikallisia asukkaita tapahtumista ja käydään läpi useita epäkohtia ja ristiriitoja joita ei mediassa otettu esille. Muutaman mainitakseni:
Poliisit toimi täysin heidän ohjekirjan ohjeistuksen mukaan (MRT tekniikka joka mainitaan myös bodycam videolla), mutta jostain syystä nämä ohjeistukset vedettiin pois tapahtuman jälkeen mutta sen selvityksen aikana eikä bodycam videota suostuttu julkaisemaan.
Tämän lisäksi alunperäinen George Floyd:n ruumiinavaaja antaa lausunnon jossa hän sanoo Floydilla olleen erittäin vakava sydänongelma joka tarkoittaa sitä että hänen sydämensä tarvitsee enemmän happea kuin normaalin terveen ihmisen sydän johtuen kaventuneista valtimoista.

On vaikea sanoa uskaltaako Trump kajota tähän ampiaispesään, mutta Derek Chauvinin vapauttaminen ja hänet tuominneiden sekä tapauksen tietojen pimittäjien/vääristäjien vangitseminen olisi oikeudenmukaisuuden kannalta minimi mitä tulee tehdä.

 

[RumCake]

Riippumaton journalisti Tyler Oliveira selvitti George Floydin tapausta Minneapolisissa:


Videolla haastatellaan paikallisia asukkaita tapahtumista ja käydään läpi useita epäkohtia ja ristiriitoja joita ei mediassa otettu esille. Muutaman mainitakseni:
Poliisit toimi täysin heidän ohjekirjan ohjeistuksen mukaan (MRT tekniikka joka mainitaan myös bodycam videolla), mutta jostain syystä nämä ohjeistukset vedettiin pois tapahtuman jälkeen mutta sen selvityksen aikana eikä bodycam videota suostuttu julkaisemaan.
Tämän lisäksi alunperäinen George Floyd:n ruumiinavaaja antaa lausunnon jossa hän sanoo Floydilla olleen erittäin vakava sydänongelma joka tarkoittaa sitä että hänen sydämensä tarvitsee enemmän happea kuin normaalin terveen ihmisen sydän johtuen kaventuneista valtimoista.

On vaikea sanoa uskaltaako Trump kajota tähän ampiaispesään, mutta Derek Chauvinin vapauttaminen ja hänet tuominneiden sekä tapauksen tietojen pimittäjien/vääristäjien vangitseminen olisi oikeudenmukaisuuden kannalta minimi mitä tulee tehdä.

Näköjään kuka tahansa on "journalisti" siis nykyään, kunhan vaan ideologia on tarpeeksi oikealla. Kyseessähän on siis jälleen tyyppi, joka otti äärioikeiston omakseen, kun huomasi sillä saavan katsojia.

Näin hieno "journalisti" siis kyseessä:

Eikä ole ensimmäinen kerta kun tämän tyypin valheita on purettu muiden toimesta. Eikä ensimmäinen kerta kun hän levittää äärioikeistoiston propagandaa.

 

[gintonic45]

Näköjään kuka tahansa on "journalisti" siis nykyään, kunhan vaan ideologia on tarpeeksi oikealla. Kyseessähän on siis jälleen tyyppi, joka otti äärioikeiston omakseen, kun huomasi sillä saavan katsojia.

Oliveiran dokumentit on pääsääntöisesti neutraaleja ja niissä haastatellaan ihmisiä laidasta laitaan toisin kuin "ennen kuin kuka tahansa oli journalisti". Sama pätee myös tuohon linkkaamaani George Floyd videoon jota et ilmeisesti katsonut koska irrelevantteihin yksityiskohtiin takertuminen on lienee ketjun aiheen kannalta olennaisempaa?

Näin hieno "journalisti" siis kyseessä:

Oliko tässä tarkalleen valikoimassasi thumbnail listassa jotain mitä piti lukea rivien välistä? Sekö että mies laittaa sekä vasemmiston että oikeiston poliittisen retoriikan lainausmerkkien sisään?

Eikä ole ensimmäinen kerta kun tämän tyypin valheita on purettu muiden toimesta. Eikä ensimmäinen kerta kun hän levittää äärioikeistoiston propagandaa.

Hetkinen? Kyseenalaistit juuri yhden YouTuben objektiivisimmista journalisteista videon otsikoiden ja thumbnailien perusteella joka haastattelee kaikkia osapuolia, mutta nyt tarjoat jotain "analyysi" videota missä "natsit" pyörii otsikossa ja thumbnailissa?
Ei se ole Oliverain vika jos vasemmistolaiset hyökkäävät väkivaltaisesti kimppuun tai alkavat huutaa kuin apinat rationaalisen argumentoinnin sijaan kuten tuossa britti-dokumentissa kävi. Kaikille on annettu mahdollisuus puhua ja sen mahdollisuuden voi tuhota jos niin haluaa Siitä ei kuitenkaan ole muut ihmiset vastuussa eikä varsinkan journalisti.

Kertoo kaiken oleellisen ettet pystynyt vastaamaan yhteenkään hänen argumenttiin vaan viet keskustelun henkilöön. Jos haluat keskustella Oliverain videoista niin voit varmasti jatkaa sitä jossain toisessa ketjussa. Tässä ketjussa on kyse BLM mellakoista, sen syistä ja niiden jälkeisistä tapahtumista.

 

[RumCake]

Oliveiran dokumentit on pääsääntöisesti neutraaleja ja niissä haastatellaan ihmisiä laidasta laitaan toisin kuin "ennen kuin kuka tahansa oli journalisti". Sama pätee myös tuohon linkkaamaani George Floyd videota jota et ilmeisesti katsonut koska irrelevantteihin yksityiskohtiin takertuminen on lienee ketjun aiheen kannalta olennaisempaa?


Oliko tässä tarkalleen valikoimassasi thumbnail listassa jotain mitä piti lukea rivien välistä? Sekö että mies laittaa sekä vasemmiston että oikeiston poliittisen retoriikan lainausmerkkien sisään?

Hetkinen? Kyseenalaistit juuri yhden YouTuben objektiivisimmista journalisteista videon otsikoiden ja thumbnailien perusteella joka haastattelee kaikkia osapuolia, mutta nyt tarjoat jotain "analyysi" videota missä "natsit" pyörii otsikossa ja thumbnailissa?
Ei se ole Oliverain vika jos vasemmistolaiset hyökkäävät väkivaltaisesti kimppuun tai alkavat huutaa kuin apinat rationaalisen argumentoinnin sijaan kuten tuossa britti-dokumentissa kävi. Kaikille on annettu mahdollisuus puhua ja sen mahdollisuuden voi tärvellä jos haluaa, muttei siitä ole muut ihmiset vastuussa eikä varsinkan journalisti.

Kertoo kaiken oleellisen ettet pystynyt vastaamaan yhteenkään hänen argumenttiin vaan viet keskustelun henkilöön. Jos haluat keskustella Oliverain videoista niin voita varmasti jatkaa sitä jossain toisessa ketjussa. Tässä ketjussa on kyse BLM mellakoista, sen syistä ja niiden jälkeisistä tapahtumista.

Yksi foorumin sääntöjä on, ettei täällä jaeta aatteellista propagandaa. Oma viestini ei edes lähde purkamaan tyypin uusinta valhetta, vaan osoittamaan, että tyyppi on tunnettu valehtelija ja äärioikeistolainen pelle, jonka videoita tulisi käsitellä samalla tavalla. Salaliitteoriat ketju olisi täysin oikea paikka tälle. Sinne ne muutkin rasistiset valehtelut yleensä menevät.

 

[kaarlos]

Tämän lisäksi alunperäinen George Floyd:n ruumiinavaaja antaa lausunnon jossa hän sanoo Floydilla olleen erittäin vakava sydänongelma joka tarkoittaa sitä että hänen sydämensä tarvitsee enemmän happea kuin normaalin terveen ihmisen sydän johtuen kaventuneista valtimoista.

On vaikea sanoa uskaltaako Trump kajota tähän ampiaispesään, mutta Derek Chauvinin vapauttaminen ja hänet tuominneiden sekä tapauksen tietojen pimittäjien/vääristäjien vangitseminen olisi oikeudenmukaisuuden kannalta minimi mitä tulee tehdä.

Siis hetkinen, oli siinä poliisien ohjeistuksessa mitä hyvänsä niin ei kai siellä kuitenkaan lue että tee näin kunnes epäilty kuolee? Jotenkin outoa miten tässä skenaariossa poliisista tulisi syytön tappaessaan ihmisen liiallisella voimankäytöllä, ei kai sillä pitäisi olla mitään merkitystä vaikka ne kohteen fyysiset vaivat edesauttaisivat tapossa.

 

[namlepo]

Ompa hyvä että nostetaan epäkohdat esille. Jospa se amerikassa alkanut järkiintyminen valuu myös tänne itäeurooppaan asti jossain vaiheessa.

 

[Halpuuttaja]

Kertoo kaiken oleellisen ettet pystynyt vastaamaan yhteenkään hänen argumenttiin vaan viet keskustelun henkilöön.

Jos teet henkilöstä väitteitä kuten että hän olisi journalisti, niin eikö tuon väitteen kyseenalaistaminen ole täysin OK, jos aidosti vaikuttaa siltä ettei hän ole journalisti koulutukseltaan? Vaikka siis Oliveira tai BLM ei kiinnostaisi tippaakaan.

Sen verran kaiken maailman huuhaata on tälläkin foorumilla että mielestäni hyvä että vääristelyihin puututaan.

 

[Sallys]

Yksi foorumin sääntöjä on, ettei täällä jaeta aatteellista propagandaa. Oma viestini ei edes lähde purkamaan tyypin uusinta valhetta, vaan osoittamaan, että tyyppi on tunnettu valehtelija ja äärioikeistolainen pelle, jonka videoita tulisi käsitellä samalla tavalla. Salaliitteoriat ketju olisi täysin oikea paikka tälle. Sinne ne muutkin rasistiset valehtelut yleensä menevät.

Mistä hän on valehdellut ja miksi leimaat hänet äärioikeistolaiseksi? Jos katsot niitä videoita niin hän haastattelee monia eri ihmisiä joilla on monia eri mielipiteitä.

 

[RumCake]

Mistä hän on valehdellut?

Tuossa linkitettiin jo tämä. Suosittelen lukemaan noita viestejä.

 

[ATE]

Siis hetkinen, oli siinä poliisien ohjeistuksessa mitä hyvänsä niin ei kai siellä kuitenkaan lue että tee näin kunnes epäilty kuolee? Jotenkin outoa miten tässä skenaariossa poliisista tulisi syytön tappaessaan ihmisen liiallisella voimankäytöllä, ei kai sillä pitäisi olla mitään merkitystä vaikka ne kohteen fyysiset vaivat edesauttaisivat tapossa.

Tottakai sillä on merkitystä? Poliisien lainmääräämä tehtävä on voimankäyttöä suorittaa. Voimankäyttö mitoitetaan siten että se ei aiheuta hengenvaaraa mutta on kuitenkin tehokasta kohteen neutraloimiseen. Jos sillä ihmisellä on jotain vakavia fyysisiä vaivoja jotka muuttaa niitä parametrejä mikä voimankäyttö onkin hengenvaarallista niin ei se muuta sitä voimankäyttöä vääräksi, kun kuitenkaan niitä parametrejä ei voida säätää kaikenlaisia poikkeuksia varten.

Tämä siis siihen kysymykseen että oliko voimakäyttö oikein mitoitettua. Siinä kuitenkin sattui aika kiistaton virhe että pidätetyn tajunnantilaa ja nyt samalla hengissä olemista olisi pitänyt seurata paremmin ja tajuttomuuteen olisi pitänyt reagoida nopeammin.

 

[JLM]

Siis hetkinen, oli siinä poliisien ohjeistuksessa mitä hyvänsä niin ei kai siellä kuitenkaan lue että tee näin kunnes epäilty kuolee? Jotenkin outoa miten tässä skenaariossa poliisista tulisi syytön tappaessaan ihmisen liiallisella voimankäytöllä, ei kai sillä pitäisi olla mitään merkitystä vaikka ne kohteen fyysiset vaivat edesauttaisivat tapossa.

Ohjeistukset on sitä varten, että pystytään määrittelemään voimankäytön rajat ja tavat, mitä on sallittua käyttää. Se että epäilty kuolee ei automaattisesti tarkoita sitä, että niitä sääntöjä on rikottu. Meillä on ihan kotikutoinenkin tapaus tästä ihan hiljattain, missä vartijat jätettiin tuomitsematta rangaistukseen asiakkaan kuoltua, koska oikeudessa ei pystytty osoittamaan että tapauksessa olisi ollut liiallista voimankäyttöä.

 

[Fanboys Suck]

Videolla haastatellaan paikallisia asukkaita tapahtumista ja käydään läpi useita epäkohtia ja ristiriitoja joita ei mediassa otettu esille.

On hyvä opetelle medialukutaitoja, varsinkin jos lähde on joku muu kuin neutraali tietotoimisto.

Mikä voisi olla jonkun tahon agenda esittäessään asioita tietyllä tavalla... "neutraalisti", "molemmilta puolilta" jne.

Ylipäätään esimerkiksi poliiseilta ei ole kielletty omien aivojen käyttö, eikä sääntöjen soveltaminen esimerkiksi oman tai jonkun toisen hengen ollessa uhattuna.

 

[kaarlos]

Tottakai sillä on merkitystä? Poliisien lainmääräämä tehtävä on voimankäyttöä suorittaa. Voimankäyttö mitoitetaan siten että se ei aiheuta hengenvaaraa mutta on kuitenkin tehokasta kohteen neutraloimiseen. Jos sillä ihmisellä on jotain vakavia fyysisiä vaivoja jotka muuttaa niitä parametrejä mikä voimankäyttö onkin hengenvaarallista niin ei se muuta sitä voimankäyttöä vääräksi, kun kuitenkaan niitä parametrejä ei voida säätää kaikenlaisia poikkeuksia varten.

Tämä siis siihen kysymykseen että oliko voimakäyttö oikein mitoitettua. Siinä kuitenkin sattui aika kiistaton virhe että pidätetyn tajunnantilaa ja nyt samalla hengissä olemista olisi pitänyt seurata paremmin ja tajuttomuuteen olisi pitänyt reagoida nopeammin.

Ohjeistukset on sitä varten, että pystytään määrittelemään voimankäytön rajat ja tavat, mitä on sallittua käyttää. Se että epäilty kuolee ei automaattisesti tarkoita sitä, että niitä sääntöjä on rikottu. Meillä on ihan kotikutoinenkin tapaus tästä ihan hiljattain, missä vartijat jätettiin tuomitsematta rangaistukseen asiakkaan kuoltua, koska oikeudessa ei pystytty osoittamaan että tapauksessa olisi ollut liiallista voimankäyttöä.

Nostan käden ylös virheen merkiksi, tokihan sillä tosta näkökulmasta on merkitystä - tuli vähän turhan vähän mietittyä tästä näkökulmasta. Ihan validia sikäli että nämä tulkitaan tavalla tai toisella tapauksen kontekstissa.