• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Yhdysvaltain 45. presidentti Donald J. Trump

BNo1

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
3 145
Luin tämän tekstin: "The fact that the triangle has been reclaimed by some anti-fascists", tarkoittaa suomeksi, että jotkin antifasistit ovat ottaneet tämän kolmion käyttöönsä ja että se on tämän henkilön mielestä antifasistien tunnus.
Tämä on itseasiassa aika hyvä todiste siitä ettei antifa ole mikään johdettu järjestö, sinäkin voit perustaa oman antifa blockin kavereidesi kanssa ja valita minkä symbolin tahansa eikä kukaan sitä oikein voi kieltää koska ei ole mitään yhteistä antifa järjestöä, ohjeistusta, sääntöjä, jne.

Hommat toimii ymmärtääkseni aikalailla samoin kuin moottoripyöräkerhot, ei niitä tunnuksia mistään haeta, eikä niitä kenenkään tarvitse hyväksyä (ok, suomessa on tapaaminen jossa uusille tunnuksile voi hakea hyväksyntää, mutta tämä on vain konfliktien välttämiseksi, ei se ole pakollista), sen kun löydät kaverit ja vetätte itsepiirretyn symbolin takin selkään. Ainoa rajoitus ja säännöt voivat olla "kadun laki", eli vääränlaisista jutuista ei kaikki tykkää ja siitä voi joutua maksamaan fyysisesti, tietysti jos on tarpeeksi muskelia niin sehän ei ole ongelma.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
7 012
Luin tämän tekstin: "The fact that the triangle has been reclaimed by some anti-fascists", tarkoittaa suomeksi, että jotkin antifasistit ovat ottaneet tämän kolmion käyttöönsä ja että se on tämän henkilön mielestä antifasistien tunnus.
Toiseen kertaan lue se quote loppuun. Tuo on jo aika helvetin epärehellistä keskustelua.
"Some anti-fascists", jotka ei ole USA:ssa. Ainoa tapaus tähän mennessä on Utrecht, joka ei ole edes sama symbooli.
Miten voit pokkanaamalla väittää, että historioistsijan mielestä kyseessä on antifasistinen symbooli?
The fact that the triangle has been reclaimed by some anti-fascists, Mr. Bray said, does not give the Trump campaign license to use the same symbol to attack antifa.
Mark Bray, a historian at Rutgers and the author of “Antifa: The Anti-Fascist Handbook,” said that “the origin of the symbol is universally agreed to be with the Nazis and the concentration camps.” He added that the red triangle was not part of the symbolism of antifa in the United States.
Sanooko hän tässä että kyseessä on antifasistien tunnus?
 
Liittynyt
08.04.2020
Viestejä
1 163
Toiseen kertaan lue se quote loppuun. Tuo on jo aika helvetin epärehellistä keskustelua.
"Some anti-fascists", jotka ei ole USA:ssa. Ainoa tapaus tähän mennessä on Utrecht, joka ei ole edes sama symbooli.
Miten voit pokkanaamalla väittää, että historioistsijan mielestä kyseessä on antifasistinen symbooli?


Sanooko hän tässä että kyseessä on antifasistien tunnus?
erilainen punainen kolmio?
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
7 012
erilainen punainen kolmio?
Ootko siis nyt edes ottanut selvää millainen symbooli on kyseessä?
Se on erilainen joo.
Arvaappa kumpaa symboolia Trumpin väki käytti? Oliko se mahdollisesti se natsien käyttämä, vai sen yhden eurooppalaisen porukan käyttämä? Kerro sitten kun olet vertailun tehnyt :)
 
Liittynyt
08.04.2020
Viestejä
1 163
Ootko siis nyt edes ottanut selvää millainen symbooli on kyseessä?
Se on erilainen joo.
Arvaappa kumpaa symboolia Trumpin väki käytti? Oliko se mahdollisesti se natsien käyttämä, vai sen yhden eurooppalaisen porukan käyttämä? Kerro sitten kun olet vertailun tehnyt :)
natsella pelkkä punainen paitaan ommeltuna
antifalla pelkkä punainen
mainoksessa punainen mustilla reunoilla

menikö väärin?
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
7 012
natsella pelkkä punainen paitaan ommeltuna
Ihan värikuvakin löytyy.
antifalla pelkkä punainen
Missä tällaisen olet nähnyt? Yksikin tällainen jostain? Siinä Utrechtinkin logossa on ne viivat, joten ei siitä saa hyvällä tahdollakaan samaa logoa.
menikö väärin?
No ei se nyt ihan oikeinkaan mennyt.
Taitaa olla enemmän eurooppalainen merkki toi punainen kolmio: English: 3-2-2018: Antifa conference Amsterdam + programme

Trumpin mainoksessa oleva punainen kolmio mustilla reunoilla viittaisi ehkä värimaailmaltaan antifaan, mutta ei kai natsit tai antifakaan ole käyttänyt juuri tuollaista kolmiota.
Plus tuo kolmio on väärin päin.

E: Lisätty linkki sinne Utrechtin sivulle.
 
Liittynyt
08.04.2020
Viestejä
1 163
Ihan värikuvakin löytyy.

Missä tällaisen olet nähnyt? Yksikin tällainen jostain? Siinä Utrechtinkin logossa on ne viivat, joten ei siitä saa hyvällä tahdollakaan samaa logoa.

No ei se nyt ihan oikeinkaan mennyt.

Plus tuo kolmio on väärin päin.

E: Lisätty linkki sinne Utrechtin sivulle.
tässä kuva, näyttää minusta punaiselta kolmiolta. A-kirjain taitaa olla ns. taiteellisesti aseteltu logoon, joka ei itse kolmioon vaikuta
.


värikuvassasi taas on minusta punainen kolmio, joka on ommeltu langalla paitaan.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
7 012
tässä kuva, näyttää minusta punaiselta kolmiolta. A-kirjain taitaa olla ns. taiteellisesti aseteltu logoon, joka ei itse kolmioon vaikuta
.


värikuvassasi taas on minusta punainen kolmio, joka on ommeltu langalla paitaan.
Tämä tulkinta ei jotenkin tässä vaiheessa enää yllätä mitenkään. Mustalla langalla tuo natsien merkki nyt on täysin sama kuin se Trumpin postaus.

Vielä kun muuten kertoisit, että miten siitä merkistä ne jenkit tunnistaa Antifan (sun väite), kun ihan erilaista merkkiä käyttää vaan joku keskisuuren kaupungin Antifa naamakirjassa?

Moka se on siinäkin tapauksessa.
Näissä asiayhteyksissä nyt kaikki ymmärtää yskän, oli swastika tai kolmio pystyasennossa tai viistossa.
Paitsi että saa sitä kyllä edelleen jotain korjailla suomalaisen hakaristin ja natsien hakaristin eroista joillekin.
Tässä taisi juuri aika hiljattainkin joku kitistä hakaristin käytöstä puolustusvoimissa.
 
Liittynyt
08.04.2020
Viestejä
1 163
Tämä tulkinta ei jotenkin tässä vaiheessa enää yllätä mitenkään. Mustalla langalla tuo natsien merkki nyt on täysin sama kuin se Trumpin postaus.
ja tämä on sinun tulkintasi.

Vielä kun muuten kertoisit, että miten siitä merkistä ne jenkit tunnistaa Antifan (sun väite), kun ihan erilaista merkkiä käyttää vaan joku keskisuuren kaupungin Antifa naamakirjassa?
Antifan tunnistaa varmaan parhaiten häiriökäyttäytymisestä, pahoinpitelyistä ja ympäristön tuhoamisesta. Kyse ei ole pelkästään USA:ssa tapahtuvista asioista vaan globaalista ilmiöstä, joka on mainoksen mukaan torjuttava.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
7 012
Antifan tunnistaa varmaan parhaiten häiriökäyttäytymisestä, pahoinpitelyistä ja ympäristön tuhoamisesta. Kyse ei ole pelkästään USA:ssa tapahtuvista asioista vaan globaalista ilmiöstä, joka on mainoksen mukaan torjuttava.
Nyt on kyllä taas väistelyn Jackie Chan kehässä :facepalm:.
E: antaa olla...
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
1 873
Se että Trumpin kampanja tekaisi itse tuosta väärennetyn Antifa-logon ja väitti että sitä on yleisesti käytetty, kertoo että ihan puhdas ja tarkoituksellinen natsi ihannointi siellä kampanjassa on käsillä. Tuo Hollantilaiskapungin pienen ryhmän käyttämä Antifa-logohan ei liity tuohon mitenkään, mitä nyt joku yrittänyt kaivaa puolustelemaan täällä. Eihän se myöskään näytä yhtään siltä mitä Trumpin kampanja käyttää tai Trumpin kampanja väitti Antifan käyttävän.

Mainittakoon nyt vielä että Utrechtin Antifan logo tullee ihan Duchy of Utrechting lipun symboliikasta:

 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
18.11.2016
Viestejä
1 609
Se että Trumpin kampanja tekaisi itse tuosta väärennetyn Antifa-logon ja väitti että sitä on yleisesti käytetty, kertoo että ihan puhdas ja tarkoituksellinen natsi ihannointi siellä kampanjassa on käsillä. Tuo Hollantilaiskapungin pienen ryhmän käyttämä Antifa-logohan ei liity tuohon mitenkään, mitä nyt joku yrittänyt kaivaa puolustelemaan täällä. Eihän se myöskään näytä yhtään siltä mitä Trumpin kampanja käyttää tai Trumpin kampanja väitti Antifan käyttävän.

Mainittakoon nyt vielä että Utrechtin Antifan logo tullee ihan Duchy of Utrechting lipun symboliikasta:

Spreadshirtissa on kans paitoja sun muuta joissa käytetään "natsisymbolia":

Mutta ei tämä kolmio nyt mikään yleinen symboli vaikuta kyllä olevan, että itsekin alan kallistumaan enemmän sinne suuntaan että Trumpin kampanjaan on soluttautunut natseja tai jotain. Varsinkin jos pitää paikkaansa että niitä mainoksia oli 88, kuten väitettiin valtamediassa (88 on numero jota natsit käyttää usein, niille jotka ei tiedä). Facebook ilmeisesti poisti nuo mainokset, joten ei voi mennä tarkistamaan faktoja.
 

kekkeruusi

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
6 909
Antifa on käyttänyt tuota tunnusta, siinä kaikki. Eli aivan oikein meni Trumpin väen puolelta. Natsien tunnus se ei ole ikinä ollut, joten sellainen väite on valhetta.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 895
Facebook on hyvin tarkka kaikessa natseihin liittyvässä. Fingerporin ymmärtäjien tukiryhmässä ei voi postata mitään natseihin liittyviä sarajakuvia ryhmän sulkemisen uhalla. Tästä näkökulmasta ihan loogista toimintaa facebookilta, kun kyseistä kolmiota on vankien merkitsemiseen tunnetusti käytetty.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
2 926
Poistaako facebook myös kaikki pääkallot ?
Pääkallo kuitenkin oli kaikkien pahimpien natsien, eli SS:n logo (totenkofp).
 

KtK

Liittynyt
12.03.2017
Viestejä
424
Trump on kyllä kauhein asia ,mitä yhdysvalloille on pitkään aikaan tapahtunut.
Koko USA:n niinsanottu brändi kärsii vahvasti.
Trumpin selvästikkin sairaalloinen tietämätön sekoilu antaa jenkeistä aika kamalan yleiskuvan.
Koska siellä on oikeasti ihan tervejärkisiäkin ihmisiä ,mutta minkäs teet.
 
Liittynyt
22.02.2018
Viestejä
3 465
Joe Biden muistutti meitä että meidän ainoa mahdollisuus on valita Trump uudestaan. Näin jo maaliskuussa. Millos päästävät Bidenin ihmisten ilmoille sekoilemaan jälleen?




Lisäksi Twitter lisäilee tekstejä Trumpin twiittien yhteyteen.

Itse ainakin toivon, että Trumpin kampanja yrittää tätä lähestymistapaa. Se vetoaa ainoastaan Trumpin baseen ja nykyisillä luvuilla Trump kokisi rökäletappion.

Joten kyllä, tätä lisää!
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
1 873
Spreadshirtissa on kans paitoja sun muuta joissa käytetään "natsisymbolia":

Mutta ei tämä kolmio nyt mikään yleinen symboli vaikuta kyllä olevan, että itsekin alan kallistumaan enemmän sinne suuntaan että Trumpin kampanjaan on soluttautunut natseja tai jotain. Varsinkin jos pitää paikkaansa että niitä mainoksia oli 88, kuten väitettiin valtamediassa (88 on numero jota natsit käyttää usein, niille jotka ei tiedä). Facebook ilmeisesti poisti nuo mainokset, joten ei voi mennä tarkistamaan faktoja.
Nuo on tuoreiden nimimerkkien lataamia, niitä ei ole ollut aiemmin tarjolla. Eli Trumpin kannattajien lataamia. Eli ihan todellinen false flag operaatio.


Screenshot_20200619-161255_Chrome.jpg
 
Liittynyt
07.03.2017
Viestejä
1 854
Tuohan tuli ihan ansiosta. Trump itse sortuu jatkuvasti fake newsien levittämiseen.
Tässä on se ongelma että Twitter osallistuu poliittiseen peliin. Poliitikkohan voi olla torillakin kampanjoimassa ja puhumassa sontaa. Oikea menetelmä twitterillä olisi, että antaa käyttäjälle aluksi varoitus ja jos varoitus ei riitä, niin sitten bannit vaikka määräajaksi.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 895
Tässä on se ongelma että Twitter osallistuu poliittiseen peliin. Poliitikkohan voi olla torillakin kampanjoimassa ja puhumassa sontaa. Oikea menetelmä twitterillä olisi, että antaa käyttäjälle aluksi varoitus ja jos varoitus ei riitä, niin sitten bannit vaikka määräajaksi.
Toimiikko twitteri Trumpin kohdalla eriarvoisesti vai pitäisikö twitterin toimia eriarvoisesti?
 
Liittynyt
07.03.2017
Viestejä
1 854
Toimiikko twitteri Trumpin kohdalla eriarvoisesti vai pitäisikö twitterin toimia eriarvoisesti?
No siis twitterinhän pitäisi toimia sitten kaikkien henkilöiden osalta samoin kuin Trumpin kohdalta. Eli jos minulla olisi twitter tili ja pistäisin jotain poliittisia, mutta ei paikkaansapitäviä twiittejä, niin twitterin pitäisi puuttua myös niihin. Resurssit loppuisi kesken, joten twitterin pitäisi toimia toisin. Bannia vaan jos postailee sontaa jota koittaa tedeksi väittää. Helpompaa ja yksinkertaisempaa, eikä siten ota poliittista kantaa.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 132
No siis twitterinhän pitäisi toimia sitten kaikkien henkilöiden osalta samoin kuin Trumpin kohdalta. Eli jos minulla olisi twitter tili ja pistäisin jotain poliittisia, mutta ei paikkaansapitäviä twiittejä, niin twitterin pitäisi puuttua myös niihin. Resurssit loppuisi kesken, joten twitterin pitäisi toimia toisin. Bannia vaan jos postailee sontaa jota koittaa tedeksi väittää. Helpompaa ja yksinkertaisempaa, eikä siten ota poliittista kantaa.
Siitähän vasta meteli nousisi, jos tili suljettaisiin. Poliittista sensuuria!!! Parempi jättää ja osoittaa linkin millaista paskaa trumppia suoltaa.
 
Liittynyt
18.11.2016
Viestejä
1 609
No siis twitterinhän pitäisi toimia sitten kaikkien henkilöiden osalta samoin kuin Trumpin kohdalta.
Miksi? Eikö se ole parempi jos Twitter toimii erillä tavalla eri ihmisille? Trumpilla on niin paljo seuraajia, että sen twiiteillä on tietysti paljo enemmän vaikutusta, joten jos Twitter nyt haluaa huomauttaa "virheellisestä tiedosta", se on järkevämpää huomauttaa vain jos kyseessä on joku tunnettu tyyppi.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 132
Liittynyt
17.06.2018
Viestejä
9 086
Eikö tuo ole selvää. Trump käytti antifan viittauksena (Trumpilla on laaja kuva keitä Antifaan kuuluu) merkkiä, jota natsit käyttivät keskitysleirillä merkitsemään "poliittinen vanki (”valtion viholliset”: kommunistit, sosiaalidemokraatit, rojalistit, vapaamuurarit, ammattiyhdistysväki ja anarkistit)"

Sattumaako? Tuskin, ties vaikka keskitysleirit tai Guantamon tapaiset olisi kohta Trumpin vastustajien kohtalona. Kolmioissa oli muitakin värejä joita voi ottaa myöhemmin käyttöön. Onneksi Yhdysvalloissa presidentilläkään ei ole rajatonta valtaa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 644
Eikö tuo ole selvää. Trump käytti antifan viittauksena (Trumpilla on laaja kuva keitä Antifaan kuuluu) merkkiä, jota natsit käyttivät keskitysleirillä merkitsemään "poliittinen vanki (”valtion viholliset”: kommunistit, sosiaalidemokraatit, rojalistit, vapaamuurarit, ammattiyhdistysväki ja anarkistit)"

Sattumaako? Tuskin, ties vaikka keskitysleirit tai Guantamon tapaiset olisi kohta Trumpin vastustajien kohtalona. Kolmioissa oli muitakin värejä joita voi ottaa myöhemmin käyttöön. Onneksi Yhdysvalloissa presidentilläkään ei ole rajatonta valtaa.
No nyt taas kerran vähän happi hyppelyä ja valoja päälle, hysteria nousee taas kerran sfääreihin ja kohti uunigrillejä.
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
8 186
Liittynyt
26.02.2019
Viestejä
2 457
En ole muellerin raporttia lukenut, mutta kuuntelin muelleria, kun oli kongressin edessä tuota raporttia puimassa, niin sanoi itsekin, että ei paljastunut mitään mikä olisi ollut laitonta. Ota noista nyt sitten selvää. Ehkä tilanne on se, että tulee kiire "löytää" lisää paskaa rumppia vastaan ennen vaaleja. Ihan oma veikkaus mistään mitään tietämättä. Vihaajat vihaa ja jatkaa vihaamista. Ei kai siinä muuta sen ihmeempää ole.

Takaisin tuohon muellerin, niin ei hänen esiintyminen ollut muutenkaan edukseen, niin mietin vain, että minkälaisia ihmisiä ihan oikeasti pistetään tutkimaan tai yleensäkkään korkeisiin virkoihin tai miten ne siellä pysyy vuodesta toiseen.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 464
Takaisin tuohon muellerin, niin ei hänen esiintyminen ollut muutenkaan edukseen, niin mietin vain, että minkälaisia ihmisiä ihan oikeasti pistetään tutkimaan tai yleensäkkään korkeisiin virkoihin tai miten ne siellä pysyy vuodesta toiseen.
Mullerin raportin kielto by ad hominem? Vihaajat vihaa?
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
8 186
Sieltä taas suoraan Trumpin suusta tunnustus siitä, että hän käski hidastaa Covid-19 -tapausten testaamista:
Tuota voi verrata siihen aiempaan lausuntoon että trump voisi ampua jonkun keskellä katua ja välttää seuraamukset, mutta tuosta tulee enemmän ruumiita, kuten tietenkin koko rallin järjestämisestäkin. Ja ympärillä idioottilauma hurraamassa. Idioluutio leffa jäi jo toiseksi.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 212
Sieltä taas suoraan Trumpin suusta tunnustus siitä, että hän käski hidastaa Covid-19 -tapausten testaamista:
Eiköhän kohta joku io-techin oma trumpisti kohta liihota kertomaan, kuinka tämä on yhtä aikaa sekä fake news, että nerokas tapa taistella koronaa vastaan.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
543
Eikös Trump itse ota kovan riskin kun on suljetussa paikassa 20t ihmisen seurassa, jossa on 100% varmuudella koronaviruksia ilmassa, kun ihmiset huutavat ja yskivät ilman maskeja. Olisi melko ironista jos se tuosta tempusta saisi tartunnan.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
10.03.2017
Viestejä
1 461

Trump käy läpi kävelyn rampilla ja vesilasiepisodin. Vielä en ole nähnyt lääketieteenasiantuntijoiden syväanalyysejä ja uusia diagnooseja mahdollisista sairauksista.
Ei varmaan kiinnosta monia kun ei tue omaa narratiivia. Trump on kyllä parempi stand-up koomikko kuin Colbert, Kimmel yms.




Tiesin ettei tuossa portaita kävelyssä ole mitään ihmeellistä, kun jo siinä "Hollywood tapessa" hän varoitti Billy Bushia ettei käy niin kuin Gerald Fordille kun astuivat onnikasta.
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
8 186
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
8 186
Liittynyt
09.03.2018
Viestejä
1 131
Eikös Trump itse ota kovan riskin kun on suljetussa paikassa 20t ihmisen seurassa, jossa on 100% varmuudella koronaviruksia ilmassa, kun ihmiset huutavat ja yskivät ilman maskeja. Olisi melko ironista jos se tuosta tempusta saisi tartunnan.
Pidettiin rallissakin turvavälit kunnossa, paikalla oli tuskin edes 10k väkeä.
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
1 951
Jos löytyisi joku osaava artisti, joka julkisesti tukisi trumppia niin luultavasti saisi biisit kaupattua idioottiralleihin ja sitä kautta radion soittolistoille jne.
Taitaapi rokkareista Kid Rock, Gene Simmons ja Ted Nugent julkisesti kannattaneet Trumppia. Niin ja Dave Mustaine on kova konservatiivi.
 
Liittynyt
08.04.2020
Viestejä
1 163
Jos löytyisi joku osaava artisti, joka julkisesti tukisi trumppia niin luultavasti saisi biisit kaupattua idioottiralleihin ja sitä kautta radion soittolistoille jne. Vai olikos se kanye tyyppi muuten joku musiikintekijä vai muuten vain kuuluisa jostain sekoilusta?

Petty kuulemma katui kovasti aiempia rasistia kuvia





Rollins Stones taitaa kuulua jokaisessa Trumpin tapahtumassa varsin korostetusti. Jostain syystä jutussa tätä ei mainita, ja miksi kiellosta huolimatta rojaltit edelleen kelpaavat.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 464
Rollins Stones taitaa kuulua jokaisessa Trumpin tapahtumassa varsin korostetusti. Jostain syystä jutussa tätä ei mainita, ja miksi kiellosta huolimatta rojaltit edelleen kelpaavat.
Joo, onhan se törkeää käyttää hyväksi artisteja kiellosta huolimatta. Ja sitten se pitäisi vielä palkita lahjoittamalla rojaltit kampanjalle, jännä ajattelutapa.
 
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
242 274
Viestejä
4 231 550
Jäsenet
71 187
Uusin jäsen
Gojitta

Hinta.fi

Ylös Bottom