• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Yhdysvaltain 45. ja 47. presidentti Donald J. Trump

Hyvä että hkultalakin on nopeasti paikalla sunnuntaiaamulla kello 8.08-8:11 välisenä aikana. Sinäkin voisit sanoa mielipiteesi itse keskustelun varsinaisesta aiheesta vai onko mielipide ainoastaan että pahoja ihmisiä ovat Obama, Hillary ja minä?

"Pahoja ihmisiä" ovat mm. ihmiset, jotka laittavat sanoja toisten suuhun ja olettavat toisille ihmisille motiiveja, joia näillä ei ole, ja sen jälkeen syyttävät niitä niiden perusteella.
Osuu sekä ketjun aiheena olevaan henkilöön että tämän keskustelun perusteella myös sinuun.

En ole tietääkseni koskaan haukkunut Obamaa tai Hillaryä pahaksi. Se, että alat minua yhdistämään tällaisiin väitteisiin on melkoisen törkeää sanojen laittamista suuhuni.

Tässä tullaan juuri tähän polarisoitumiseen: Jos kritisoi ääriainesta (tai tässä tapauksessa edes painaa peukkua ääriaineksen kritisoinnille), on heti ääriaineksen mielestä pakosti sitä vastakkaisen puolen ääriainesta.

Nyt olisi sinulla oikeasti melkoinen peiliin katsomisen paikka.
 
Jos nyt ei kuitenkaan lähdettäisi leimaamaan ihmisiä sen pohjalta, mistä kirjoituksista on tykätty.

Edit: joskus tykkään viesteistä, jotka eivät vastaa omaa ajatusmaailmaa tai voin olla jopa eri mieltä, mutta on argumentointu niin hyvin, että pistää miettimään.
 
Kyse oli täysin offtopic viestistä. Keskustelun varsinaisesta aiheesta ei ole mielipidettä näkynyt vaikka offtopic keskustelu kovasti peukututtaa. Poistin itse omalta osaltani off-topic kohdan edellisestä viestistä.
 
Luulet että ihonväri vaikuttaa? Tämä tapa demonisoida muita käyttäen ihonväriä tai sukupuolta hyväksi on vastenmielistä. Tämä on tapa, jota vasemmisto on alkanut käyttää aivan liikaa viime vuosikymmenen aikana ja näyttää pahasti siltä että propaganda on uponnut sinuun ilman kritiikkiä. Myös se, että käytät sanaa "keskitysleiri" kuvaamaan laittomasti rajan yli tulevien pidättämistä on myös vahva merkki siitä, että käyttämäsi lähteet ovat varsin yksipuolisia - tai sitten et ehkä tiedä mitä keskitysleirit oikeasti olivat.

Ei nyt taaskaan pahalla mutta aika halpaa alkaa puhua geneerisesti syyttäen "vasemmistoa" ja jeesustella sitten että keskustelu on radikalisoitnut / polarisoitunut kun yleistetään liikaa. Vasemmisto on "oikeiston" (pun intented) luoma kauhukuva (uusi kommunismi joka tuhoaa kodin, isänmaan ja uskonnon) johon leimataan kaikki joista ei pidetä, joten tyhmempi voisi kuvitella että syyllistyt juuri siihen mistä yrität muita kritisoida.

Toiisekseen keskitysleiri (concentration camp) on leiri johon keskitetään tietynlaisia ihmisiä, olemassa on natsisaksan keskitysleirejä, pohjois-korean keskitysleirejä, kiinalaisten keskitysleirejä (uiguurit), jenkkien keskitysleirejä (japanilaiset WW2) ja nyt jotkut käyttää samaa termia siitä että rajan ylittäjät ovat keskitetty leireille. Se että määrittelet itse keskitysleirin tarkoittamaan natsisaksaa on ihan sinun oma päätöksesi eikä kenenkään muun tarvitse sitä noudattaa. Jos haluat olla tarkempi niin tuhoamisleiri (Extermination camp - Wikipedia) kuvaa paljon paremmin sitä mitä ajat takaa. Ps. Olen käynyt Dachaussa ja Auschwitzissä.
 
Tää on jotenkin hassu ketju väitellä semantiikasta kun Trump itse puhuu niin kryptisesti että kannattajat suorastaan ylpeilevät sillä ettei kannata ottaa kirjaimellisesti.


Tai sitten foorumin taso on kovempi kuin valkoisen talon
 
Sinulla on selvästikkin hyvin voimakas ja herkkä tuntoaisti kauhean ajattelun suhteen.
Hassua vain että jokaikinen kerta kun ketjun otsikon aihetta epäillään jostakin pienestäkin niin se onkin "mutkun Obama"-tilanne.

Nyt sinä heittäydyt uhriksi. En ole sanonun tässä sanallakaan mitään "mutkun Obama". Olen tässä vain keskittynyt siihen että sinä demonisoit kanssasi eri mieltä olevat.

Kerro nyt jotakin sinunkin mielipiteistä. Mikä on oikea keskitysleiri? Oliko esim natsisaksalla sellaisia oikeita? Ihan sinun mielipidettä kysytään.

Natsien keskitysleirit olivat isoja vankileirejä, jonne haettiin väkivaltaisesti kotoaan miljoonakaupalla juutalaisia ja muita kansanryhmiä, jotka natsit näkivät vihollisikseen. Leireillä he joutuivat pakkotyöhön ja miljoonakaupalla heitä myös murhattiin.

Verrataanpa tähän USA:n tilanteeseen. Ensinnäkin ne eivät ole kokonsa puolesta keskitysleirejä vaan lähempänä vankiloita. Niihin ei haeta ihmisiä aseella uhaten kotoaan, vaan niihin sijoitetaan laittomasti rajan yli pyrkineitä sen ajaksi kun heidän pakolaishakemustaan käsitellään. Eli "asiakkaat" näissä ovat puhtaasti siellä omasta vapaasta tahdostaan. Näillä ihmisillä ei teetetä orjatyötä. Heille annetaan majoitus, ilmainen ruoka ja heidän terveydestään pidetään huolta.

Nyt Trump on saanut aikaan sopimuksen Meksikon kanssa, että rajan yli laittomasti tulevat palautetaan Meksikoon odottelemaan pakolaishakemuksen käsittelyn tuloksia. Joten Trump on jopa ratkaissut tämän ongelman.

Se että sinun mielestä pahoja ihmisiä ovat Obama, Hillary ja minä ei ole kovin monen muun tämän keskustelun seuraajan kannalta mielenkiintoista.

Obama oli mielestäni huono presidentti, jonka politiikasta olen eri mieltä, mutta ei se tee hänestä pahaa ihmistä. En myöskään usko että sinä olet paha ihminen, mutta sinun kannattaa todellakin kiinnittää huomiota siihen kuinka helposti leimaat ihmisiä hyviksi ja pahoiksi. Nimittäin kun lipsahtaa tarpeeksi kauas tuonne ääriajattelun puolelle (suuntaan tai toiseen), niin se on kautta historian johtanut väkivaltaisuuksiin.

Missä muissa kuin abortti-tilanteissa abortinvastustajakristityt ovat sinun muistikuvan mukaan nostaneet kovan metelin vastustaakseen USA:n politiikkaa tappamisen lopettamiseksi kun sellainen olisi kuulemma kovasti heidän periaatteitteitten kannalta jokin vakava tilanne?

Voisitko vähän täsmentää, mistä tappamisesta tässä oikein on kyse?
 
Hitto että lähtikin sivuraiteelle. Kaikki yhdestä toteamuksesta, että Ameriikassa ei "hyvää kristittyä" ihan niin hirveästi nappaa raamatun vastainen toiminta kun kärsijä ei vaikuta yhdeltä omista. Tai silloinkaan jos poliitikot onnistuvat spinnaamaan jeesuksen rakkauden ja pasifismin omien etujensa mukaiseksi.

edit: Oikeastaan tästä ei voi tuomita vain USA:n uskonnollista laitaa vaan kyllähän se meilläkin menee niin, että ainoa uskontopuolue on tunnettu kaikesta muusta kuin rakkaudesta, anteeksiannosta ja hyväksymisestä :kahvi:
 
Viimeksi muokattu:
Nyt sinä heittäydyt uhriksi. En ole sanonun tässä sanallakaan mitään "mutkun Obama". Olen tässä vain keskittynyt siihen että sinä demonisoit kanssasi eri mieltä olevat.

Nimittäin ihan prikulleen samanlaista yksipuolista oksennusta saisi aikaan vaihtamalla vain roolit päinvastaisiksi.

Kova yritys oli kääntää juttu Obamaan tai johonkin muuhun. Se että et saanut tulokseksi mitään ymmärrettävää ei muuta tilannetta että yritys oli kova.

Niihin ei haeta ihmisiä aseella uhaten kotoaan, vaan niihin sijoitetaan laittomasti rajan yli pyrkineitä sen ajaksi kun heidän pakolaishakemustaan käsitellään. Eli "asiakkaat" näissä ovat puhtaasti siellä omasta vapaasta tahdostaan.

Kyse oli lapsista. Pienillä parivuotiailla lapsilla ei ole puhdasta vapaata tahtoa tulla riistetyksi vanhemmiltaan. Tämä on näitten lasten kannalta ihan samanlainen juttu kuin jos aikuiset haetaan kotoa aseella uhaten. Ei mitään eroa. Paitsi pahempi.

Näitten lasten vanhemmat palautetaan takaisin kun heidän hakemukset käsitellään mutta nyt ei ole kyse heistä vaan lapsista joita on jäänyt pitkiksi ajoiksi jälkeen. Kenties puoleksi vuodeksi sen jälkeen kun vanhemmat on jo meksikossa takaisin. Tämän koettelemuksen jälkeen lapset ovat täysin rikkinäisiä: (lue seuraavan linkin artikkelin lopusta 8 viimeistä kappaletta kuinka pitkä ja vaikea koettelemus on ollut)
Trump administration detains nearly 70,000 migrant children in record high

Näillä ihmisillä ei teetetä orjatyötä. Heille annetaan majoitus, ilmainen ruoka ja heidän terveydestään pidetään huolta.

No se nyt tästä vielä puuttuisikkin jos 3 vuotialla lapsilla teetettäisiin työtä.
"Children were going unfed and unwashed, crammed into overcrowded cells with contagious diseases":
Poor Conditions Persist for Migrant Children Detained at the Border, Democrats Say

Minun mielestä tätä kuvaamaan on täysin oikeutettua käyttää sanaa keskitysleiri. Kyllä ihan normaalien sanojen käyttö pitää kestää ilman uhriksi heittäytymistä.

Sinun "tietosi" eivät perustuneet mihinkään lähteisiin kuinka näillä keskustelun aiheena olevilla pienillä lapsilla on jotenkin muka kehumasi hienot olot. Kuhan vain puhut lämpimiä.
 
Viimeksi muokattu:
Toiisekseen keskitysleiri (concentration camp) on leiri johon keskitetään tietynlaisia ihmisiä, olemassa on natsisaksan keskitysleirejä, pohjois-korean keskitysleirejä, kiinalaisten keskitysleirejä (uiguurit), jenkkien keskitysleirejä (japanilaiset WW2) ja nyt jotkut käyttää samaa termia siitä että rajan ylittäjät ovat keskitetty leireille. Se että määrittelet itse keskitysleirin tarkoittamaan natsisaksaa on ihan sinun oma päätöksesi eikä kenenkään muun tarvitse sitä noudattaa. Jos haluat olla tarkempi niin tuhoamisleiri (Extermination camp - Wikipedia) kuvaa paljon paremmin sitä mitä ajat takaa. Ps. Olen käynyt Dachaussa ja Auschwitzissä.
Ahaa, eli kritiikki ei ollutkaan, että rajalla kohdeltaisiin pidätettyjä maahanmuuttajia huonosti, vaan että heidät viedään keskitetysti samaan paikaan, kun pitäisi tietysti viedä hajautusleireille eri paikkoihin. Tämä kuulostaakin järkevältä, eikä yhtään siltä, että koitetaan Fingerpori tulkinnoilla maalitolppia siirrelleen koitetaan selitellä järjettömiä kommentteja.

Voisiko ihan oikeasti nyt koittaa jotain järkeä pitää näissä selittelyissä?

Jos haluaa käyttää voimakkaasti latautunutta kieltä niin fine, niin itsekin teen monessa asiassa. Mutta en teeskentele perään, että hei en minä mitään kantaa ottanut aborttia vastaan, kun sanoin, että se on lasten repimistä elävinä palasiksi, se on vaan oma päätöksesi ottaa se sillä tavalla. On olemassa erilaisia tapoja repiä lapsia elävänä kappaleiksi, ja mistä sinä tiedät hyväksynkö minä tapaa tehdä se äidin kohdussa?
 
Viimeksi muokattu:
Näkemysero tulee varmaan siitä kuka on ihminen jota tässä tarkoitetaan.

Jenkeissä abortinvastustajakristityt eivät näytä monastikkaan pitävän ollenkaan pahana syntyneille ihmisille tapahtuvia kauheuksia.

Syntyneitä ihmisiä voidaan käyttää tykinruokana sotiin ja "who cares". Yleistä terveydenhuoltoa ei tartte järjestää ja jos joku kuolee niin "who cares". Vääränvärisiä lapsia voidaan erottaa vanhemmista ja sulkea keskitysleireihin kaikenmailman kauheuksiin tämä on vaan hyvä jos sillä tämän leirien hallitsijat saavat poliittista hyötyä, jne, jne jne.

Sensijaan syntymätön lapsi on ainoa arvokas asia. Ja tuntuu siinäkin että tämäkään ei ole aito tunne vaan polittinen keppihevonen esim valkoisessa talossa on abortinvastustajakristitty jonka tunteen syvyydestä kaikkeen tähän liittyviin tuhansiin asioihin voi olla epäilyksiä että onko koko juttu pelkästään keino pysyä vallassa.

Yleviä periaatteita sensijaan selitykseksi löytyy. Niitä vaan toteutetaan kovasti valikoiden.
Vaikka tämä onkin melkoinen olkiukkokokoelma, niin vastataan nyt silti kohta kohdalta:

a) Syntyneitä ihmisiä voi käyttää tykinruokana sotiin: Syntymättömiä on melko hankala käyttää sotiin millään tavalla, joten muita vaihtoehtoja ei liene. Käytön oikeellisuus riippuu sitten sodan tarpeellisuudesta. Jos kyseessä on esim. ISIS:in kaltaisen natseihin verrattavan hirmuhallinnon nousu niin kyllä, sota on oikeutettua. Yhdysvallat tai mikään mukaan länsimää ei kylläkään käytä sotilaitaan "tykinruokana" jos sillä tarkoitetaan sodankäyntiä välittämättä menetyksistä. En ymmärrä miten tämä liittyy aborttikeskusteluun, olimme sitten jonkun yksittäisen sodan oikeutuksesta samaa- tai eri mieltä.

b) Yleinen terveydenhuolto tai muut sosiaalietuudet etuudet: Saako murhaa vastustaa ilman, että katsoo valtion tehtäväksi rahoittaa kaiken haluamansa kaikille ei-murhatuille? Saako raiskausta vastustaa ilman, että on valmis lahjoittamaan omaisuutensa ei-raiskatuille? Saako lapsien seksuaalista hyväksikäyttöä vastustaa ilman, että on valmis adoptoimaan kaikki maailman katulapset? Se, että ei hyväksy lasten surmaamista ei tarkoita, ettei saisi kannattaa vanhempien omaa vastuuta lapsistaan. Ja ei sen puoleen, suurin osa "abortinvastustajakrisityistä" kyllä varmasti kannattaa jokinlaista tukea hädänalaisimmille. Se ei vaan tarkoita samaa, kuin kaikkien sosiaalitukijärjestelmien ehdoton kannatus.
Kyse ei ole syntymättömien arvostuksesta yli syntyneiden, vaan niiden tasolle: kumpiakaan ei saa tappaa. Yhtä hyvin voitaisiin puhua yli ja alle viisivuotiaista.

c) Lapsia laitetaan häkkiin: Kaikenvärisiä lapsia saa ottaa säilöön, jos tälle on selvä peruste, esim. laiton rajan ylitys. Mutta se, että näkee valtionrajoissa ainoastaan rasismia on kyllä lähinnä osoiteus omasta rasismista, siitä, että näkee kaiken identiteettipolitiikan, rodun ja sukupuolen kautta. Yhdysvalloissa on kosolti "värillisiä" lapsia ihan kansalaisissa, ja kukaan ei ole laittamassa näitä "häkkiin". Eli kyse ei selvästikään ole ihonväristä.

d) Lapsien erotus vanhemmistaan. Jos vanhempi tekee lapsen kanssa rikoksen, joka johtaa vangitsemiseen, on vaihtoehtoina a) vangita myös lapsi (mitä laki ei BTW salli Yhdysvalloissa) b) lapsia voi käyttää kilpenä syytteitä vastaan ja kannattaa siksi otaa mukaan c) erottaa vanhempi ja lapsi toisistaan. Kaikki ovat huonoja vaihtoehtoja, enkä usko että "abortinvastustajakristityillä" on yhtenäinen kanta näihin. Mutta ei ole mitenkään itsestäänselvää, mikä ratkaisu on oikein, mutta en lähtisi perusteetta väittämätään, että jos ei silmät kirkkaina pidä näistä yhtä ainoana oikeana, niin sen perusteella ei välitä lapsille tapahtuvista kauheuksista. Toki saa perustella miksi yksi on parempi kuin toinen. Lasten erotus vanhemmistaan ei ole kyllä missään ryhmässä erityisen hyvänä pidetty asia, vaikka ehkä toisissa siedetympi kuin toinen, joten aika naurettavaa väittää, että tämä auttaa pysymään vallassa.
 
Viimeksi muokattu:
Ahaa, eli kritiikki ei ollutkaan, että rajalla kohdeltaisiin pidätettyjä maahanmuuttajia huonosti, vaan että heidät viedään keskitetysti samaan paikaan, kun pitäisi tietysti viedä hajautusleireille eri paikkoihin. Tämä kuulostaakin järkevältä, eikä yhtään siltä, että koitetaan Fingerpori tulkinnoilla maalitolppia siirrelleen koitetaan selitellä järjettömiä kommentteja.

Voisiko ihan oikeasti nyt koittaa jotain järkeä pitää näissä selittelyissä?

Jos haluaa käyttää voimakkaasti latautunutta kieltä niin fine, niin itsekin teen monessa asiassa. Mutta en teeskentele perään, että hei en minä mitään kantaa ottanut aborttia vastaan, kun sanoin, että se on lasten repimistä elävinä palasiksi, se on vaan oma päätöksesi ottaa se sillä tavalla. On olemassa erilaisia tapoja repiä lapsia elävänä kappaleiksi, ja mistä sinä tiedät hyväksynkö minä tapaa tehdä se äidin kohdussa?
Toi ei ollut minun viestini
 
Kova yritys oli kääntää juttu Obamaan tai johonkin muuhun. Se että et saanut tulokseksi mitään ymmärrettävää ei muuta tilannetta että yritys oli kova.

Tämä tapahtui ainoastaan sinun pääsi sisällä. Jos luet kommenttini uudelleen ja tällä kertaa ajatuksen kanssa, huomaat ehkä että pointtini oli tämä: Yhtä hyvin voi demokraattien politiikasta vetää samanlaista yksipuolista oksennusta ja se olisi yhtä tyhmää.

Kyse oli lapsista. Pienillä parivuotiailla lapsilla ei ole puhdasta vapaata tahtoa tulla riistetyksi vanhemmiltaan. Tämä on näitten lasten kannalta ihan samanlainen juttu kuin jos aikuiset haetaan kotoa aseella uhaten. Ei mitään eroa. Paitsi pahempi.

Paitsi pahempi? Millä ihmeen planeetalla sinä elät, jos yrität väittää että laittomasti rajan yli tulleiden pidättäminen on pahempaa kuin syyttömien raahaaminen kotoaan kuolemanleireille?

Mitä vaihtoehtoja tässä oikein on?

1. Vangita lapset aikuisten kanssa samaan vankilaan tai samaan selliin? Miten tämä parantaisi tilannetta mitenkään? Lapset olisivat tällöin vielä vaarallisemmassa ympäristössä. Varsinkin, kun lapsia käytetään tuolla rajalla häikäilemättömästi ihmiskilpinä ja kaikki rajan yli tulevat lapset eivät edes tule omien vanhempiensa kanssa.

2. Päästää kaikki lapsen kanssa rajan yli laittomasti tulevat aina vapaaksi USA:han? Tämä oli aikaisempi politiikka, joka johti siihen että lapsia käytettiin häikäilemättömästi hyväksi ja lisäsi täten laittoman maahantulon määriä ja samalla lasten hyväksikäyttöä ja ihmiskauppaa.

3. Palauttaa koko perhe takaisin Meksikon puolelle? Kuulostaa minun mielestä parhaimmalta vaihtoehdolta, sillä perhe pysyy yhdessä ja takaisin palauttaminen vähentää tuon ihmiskaupan volyymiä.

4. Muu, mikä?

Näitten lasten vanhemmat palautetaan takaisin kun heidän hakemukset käsitellään mutta nyt ei ole kyse heistä vaan lapsista joita on jäänyt pitkiksi ajoiksi jälkeen. Kenties puoleksi vuodeksi sen jälkeen kun vanhemmat on jo meksikossa takaisin. Tämän koettelemuksen jälkeen lapset ovat täysin rikkinäisiä: (lue seuraavan linkin artikkelin lopusta 8 viimeistä kappaletta kuinka pitkä ja vaikea koettelemus on ollut)
Trump administration detains nearly 70,000 migrant children in record high

Kun tämä on "pahempaa", niin ilmeisesti ovat vielä enemmän traumatisoituneita kuin ne lapset, jotka murhattiin natsien keskitysleireillä?

No se nyt tästä vielä puuttuisikkin jos 3 vuotialla lapsilla teetettäisiin työtä.
"Children were going unfed and unwashed, crammed into overcrowded cells with contagious diseases":
Poor Conditions Persist for Migrant Children Detained at the Border, Democrats Say

Natsit sentään olivat inhimillisempiä kun heti ensiksi ohjasivat koko perheen suihkuun?

Minun mielestä tätä kuvaamaan on täysin oikeutettua käyttää sanaa keskitysleiri. Kyllä ihan normaalien sanojen käyttö pitää kestää ilman uhriksi heittäytymistä.

Kuinka pahasti voi olla ulalla, että edes puhuu keskitysleireistä samassa lauseessa? Kuten abortin kanssa, laittomassa maahantulossa on kyse visaisesta ongelmasta johon ei ole yksinkertaista ratkaisua. Kaikki toivovat että abortteja tehtäisiin mahdollisimman vähän - jotta niiden naisten määrä, jotka joutuvat harkitsemaan raskauden keskeyttämistä olisi mahdollisimman vähän. Yhtä lailla kaikkien pitäisi toivoa että rajan yli laittomasti tulevien ihmisten määrä olisi mahdollisimman pieni, sillä se matka itsessään jo tukee organisoitua ihmiskauppaa ja vaarantaa lasten terveyden. Voidaanko edes tästä olla samaa mieltä?

Sen jälkeen, kun sitten tilanne on päällä, on edessä vain valinta joka ei ole mitenkään yksiselitteinen ja helppo.

Sinun "tietosi" eivät perustuneet mihinkään lähteisiin kuinka näillä keskustelun aiheena olevilla pienillä lapsilla on jotenkin muka kehumasi hienot olot. Kuhan vain puhut lämpimiä.

Heillä on niin hyvät olot kuin nyt voi olla tuollaisessa hankalassa tilanteessa. Mutta loppuviimein nämä lapset ja nämä perheet ovat tässä tilanteessa, koska heidän omat vanhemmat itse päättivät raahata lapsensa laittomasti rajan yli.

Juutalaiset eivät itse kaivaneet tunneleita aitojen alta päästäkseen keskitysleireille. Heidät vietiin sinne väkivalloin, sillä juutalaisvihan kautta heidät demonisoitiin ja tapettiin.
 
Ahaa, eli kritiikki ei ollutkaan, että rajalla kohdeltaisiin pidätettyjä maahanmuuttajia huonosti, vaan että heidät viedään keskitetysti samaan paikaan, kun pitäisi tietysti viedä hajautusleireille eri paikkoihin. Tämä kuulostaakin järkevältä, eikä yhtään siltä, että koitetaan Fingerpori tulkinnoilla maalitolppia siirrelleen koitetaan selitellä järjettömiä kommentteja.

Voisiko ihan oikeasti nyt koittaa jotain järkeä pitää näissä selittelyissä?

Jos haluaa käyttää voimakkaasti latautunutta kieltä niin fine, niin itsekin teen monessa asiassa. Mutta en teeskentele perään, että hei en minä mitään kantaa ottanut aborttia vastaan, kun sanoin, että se on lasten repimistä elävinä palasiksi, se on vaan oma päätöksesi ottaa se sillä tavalla. On olemassa erilaisia tapoja repiä lapsia elävänä kappaleiksi, ja mistä sinä tiedät hyväksynkö minä tapaa tehdä se äidin kohdussa?

En nyt ihan tiedä mihin vastaan, koska Wallan viestistä ei oikein ota selvää kenen se on kuvitellut sanovan ja mitä. Alunperin vastasin Vilkkaan väitteeseen että keskitysleiristä puhumunen olisi vasemmiston propagandaa kun oikeat keskitysleirit olivat natsisaksassa. Nostin esille sen eron että keskitysleiri tarkoittaa leiriä johon keskitetään porukkaa jollain kriteerillä ja natseilla leirit olivat yleensä tuhoamisleirejä. Ei kukaan täysjärkinen väitä jenkkien rajanylittäjäleirejä tuhoamisleireiksi, mutta keskitysleiri termi voi olla ihan validi kontekstissaan, jos tämän eron nostaminen on "latautunutta kieltä" niin sille minä en mitään mahda. Faktat kun ovat faktoja.

Aborttikommenttiin en ota kantaa kun en saa selvää mitä siinä yritetään sanoa.
 
Trumppi on taasen antanut asiantuntijalausunnon.
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Näistä kyllä saa kovempia t-paitoja kuin mihin nykänen pystyi. Ehkä trump itse valmistaa ja myy näitä ja nämä olikin vakaan nerokkaita mainospuheita?
 
Alunperin vastasin Vilkkaan väitteeseen että keskitysleiristä puhumunen olisi vasemmiston propagandaa kun oikeat keskitysleirit olivat natsisaksassa. Nostin esille sen eron että keskitysleiri tarkoittaa leiriä johon keskitetään porukkaa jollain kriteerillä ja natseilla leirit olivat yleensä tuhoamisleirejä. Ei kukaan täysjärkinen väitä jenkkien rajanylittäjäleirejä tuhoamisleireiksi, mutta keskitysleiri termi voi olla ihan validi kontekstissaan, jos tämän eron nostaminen on "latautunutta kieltä" niin sille minä en mitään mahda.

Ja vitut. Vasemmisto on tavallisesti helvetin herkkä sille, mitä sanoja saa käyttää ja että sanat eivät vahingossakaan loukkaa mitään vähemmistöjen herkkiä tunteita. Jopa sille tasolle, että yliopistoissa on "safe spacet" mielensäpahoittajille, puhutaan mikroagressioista ja vaaditaan että jokaisen ihmisen kohdalla pitää käyttää mielivaltaisia prononimeja. Kieli on heille tärkeä asia, jota he syynäävät suurennuslasilla.

Väite sille, että keskitysleirivertauksella ei yritetä demonisoida, on naurettava.
 
Trumppi on taasen antanut asiantuntijalausunnon.
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Toi on niin käsittämätöntä settiä, että väkisin miettii, onko video aito vai peukaloitu. Mutta ei helvetti jos on aito :facepalm:
 
Ja vitut. Vasemmisto on tavallisesti helvetin herkkä sille, mitä sanoja saa käyttää ja että sanat eivät vahingossakaan loukkaa mitään vähemmistöjen herkkiä tunteita. Jopa sille tasolle, että yliopistoissa on "safe spacet" mielensäpahoittajille, puhutaan mikroagressioista ja vaaditaan että jokaisen ihmisen kohdalla pitää käyttää mielivaltaisia prononimeja. Kieli on heille tärkeä asia, jota he syynäävät suurennuslasilla.

Väite sille, että keskitysleirivertauksella ei yritetä demonisoida, on naurettava.
Nyt on sitten otettu YouTube haltuun :D
Vai on tämä vasemmistolle oikein tavallista, kun yliopistoissa jenkeissä näin tehdään.
Mistäs se vasemmisto nyt tähän taas edes vedettiin? Demokraatit ei sitten ole vasemmistoa edelleenkään.
 
Toi on niin käsittämätöntä settiä, että väkisin miettii, onko video aito vai peukaloitu. Mutta ei helvetti jos on aito :facepalm:
Osittain peukaloitu kun on valittu vain parhaat kohdat mukaan, varmaan että jäisi mahdollisimman sekavan kuuloiseksi.

“I never understood wind. I know windmills very much, I have studied it better than anybody. I know it is very expensive. They are made in China and Germany mostly, very few made here, almost none, but they are manufactured, tremendous — if you are into this — tremendous fumes and gases are spewing into the atmosphere. You know we have a world, right?”

“So the world is tiny compared to the universe. So tremendous, tremendous amount of fumes and everything. You talk about the carbon footprint, fumes are spewing into the air, right spewing, whether it is China or Germany, is going into the air,” the president added.

Hän puhuu siis valmistusvaiheessa aiheutuvasta saasteesta.
Jossain sanottiin että tuulimyllyt säästäisi valmistumis-hiilidioksiidipäästönsä puolessa vuodessa takaisin, niin siinä mielessä Trumpin väite on kovasti liioteltua. Onhan ne tietysti aika rumia kyllä.
 
No nyt on löydetty luotettava lähde...

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Montakohan sekuntia meni pohtiessa että julkaisenko tämän vai en?
 
No nyt on löydetty luotettava lähde...

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Montakohan sekuntia meni pohtiessa että julkaisenko tämän vai en?


Nyt odotetaan mitä Kim tai Erdogan sanoo asiasta ja twiittaako Trump näitä uutisia.
 
No nyt on löydetty luotettava lähde...
Tämän tiedon osalta: Niin onkin.

Kyllähän tuo nyt on yleisesti tiedossa oleva fakta, ettei nuo leikkisyytteet, joissa ei ole edes syytteiden mukaan tapahtunut yhtään olemassa olevaa rikosta, mene läpi senaatissa. Se on ihan yhtä totta Putinin, minun tai Paavin suusta.
 
Tämän tiedon osalta: Niin onkin.

Kyllähän tuo nyt on yleisesti tiedossa oleva fakta, ettei nuo leikkisyytteet, joissa ei ole edes syytteiden mukaan tapahtunut yhtään olemassa olevaa rikosta, mene läpi senaatissa. Se on ihan yhtä totta Putinin, minun tai Paavin suusta.
Obstruction of Justice antaa mahdollisuuden ihan kovaan istumiseen. Abuse of Power taas enemmänkin vain virasta poistamiseen ja siihen liittyviin banneihin. Istuvaa presidenttiä ei voi haastaa oikeuteen, joten senaatti tuon ratkaisee. Tuskin menee läpi, ellei tule lisää todisteita. Mutta viran jälkeen on mahdollisuus nostaa syytteet kaikista mitä löytyy. Nyt mee Yorkin syyttäjät käy omaa tutkimustaan. Jännä nähdä mitähän sieltäkin tulee esiin.

Aika kova löytö kyllä tuo OBM:n esto rahoille heti Ukrainan presidentin kanssa käydyn puhelun jälkeen. Ja se on presidentin käsky.
 
Obstruction of Justice antaa mahdollisuuden ihan kovaan istumiseen.
...mutta kun Trumpia ei syytetä tälläisestä, vaan keksitystä ”obstruction of congress” nimisestä asiasta, joka ei ole rikos, vaan pikemminkin normaali osa presidentin toimenkuvaa (eri osa vallan kolmijakoa, jonka kuuluukin ajoittain haitata toisen toimintaa). Sama asia kuin kongressia vastaan nostettaisiin ”syyte” nimikkeellä ”obstruction of president”, kun eivät ole tehneet kuten Trump haluaa.

Naurettavaa pelleilyähän tuo on eikä mitään mahdollisuutta mennä läpi, kun kyseessä on 100% yhden puolueen ajama poliittinen show.

Sehän se pointti on: Kun mitään todistetta rikoksista ei ole, piti keksiä omia. Muuten olisi olemassa kriteeristö, joka pitäisi todistaa.

Aiempiin virkasyytteisiinhän on aina liittynyt rikos, tähän ei liity.
 
Jos Trump Senaatin oikeudenkäynnin jälkeen päätetään poistaa virasta, mutta koskaan ei anneta toteuttamiskäskyä millekään viranomaiselle, niin silloin virastapoistopäätös-termi on epätosi:
Koska poistoa ei tapahdu se todistaa ettei päätetty mitään, vain sanottiin sana "virastapoistopäätös".

Sama tässä impeachment/virkasyytteeseen asetuksessa, on vain sanottu sana "impeached".
Trump ei ole oikeasti asetettu virkasyytteeseen, on vain sanottu se lause.




ps. kirjoittajalla on oma lehmä ojassa kun hävisi betfairilla vedon: tullaanko Trump asettamaan virkasyytteeseen eka kaudella.
 
...mutta kun Trumpia ei syytetä tälläisestä, vaan keksitystä ”obstruction of congress” nimisestä asiasta, joka ei ole rikos, vaan pikemminkin normaali osa presidentin toimenkuvaa (eri osa vallan kolmijakoa, jonka kuuluukin ajoittain haitata toisen toimintaa). Sama asia kuin kongressia vastaan nostettaisiin ”syyte” nimikkeellä ”obstruction of president”, kun eivät ole tehneet kuten Trump haluaa.

Naurettavaa pelleilyähän tuo on eikä mitään mahdollisuutta mennä läpi, kun kyseessä on 100% yhden puolueen ajama poliittinen show.

Sehän se pointti on: Kun mitään todistetta rikoksista ei ole, piti keksiä omia. Muuten olisi olemassa kriteeristö, joka pitäisi todistaa.

Aiempiin virkasyytteisiinhän on aina liittynyt rikos, tähän ei liity.

Virkarikossyyte ei vaadi rikosta, ja se on aina poliittinen. Tuohan on selvää että Trumpia ei senaatti tule tuomitsemaan, ellei sitten osa republikaaneista päätä äänestää Trumpia vastaan. Senaatti voi täysin päättää miten ja millä ehdoin tuo prosessi käydään (todistajat/ei todistajia, miten kuulustellaan ja millä perusteilla, mitä todistaineistoa hyväksytään jne jne jne).

Videoilla vertailtu aiempia Impeachment prosesseja ja selitetty sen historiaa ja käytäntöjä.
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
...mutta kun Trumpia ei syytetä tälläisestä, vaan keksitystä ”obstruction of congress” nimisestä asiasta, joka ei ole rikos, vaan pikemminkin normaali osa presidentin toimenkuvaa (eri osa vallan kolmijakoa, jonka kuuluukin ajoittain haitata toisen toimintaa). Sama asia kuin kongressia vastaan nostettaisiin ”syyte” nimikkeellä ”obstruction of president”, kun eivät ole tehneet kuten Trump haluaa.

Naurettavaa pelleilyähän tuo on eikä mitään mahdollisuutta mennä läpi, kun kyseessä on 100% yhden puolueen ajama poliittinen show.

Sehän se pointti on: Kun mitään todistetta rikoksista ei ole, piti keksiä omia. Muuten olisi olemassa kriteeristö, joka pitäisi todistaa.

Aiempiin virkasyytteisiinhän on aina liittynyt rikos, tähän ei liity.
Ai niin muuten olikin. Tosin tuostakin voi saada 12kk istumista.

Presidentillä ei ole oversight valtaa kongressiin, joten ei ole mahdollista.

Onko sitten parempi, että presidentti jättää tekemättä perustuslailliset velvollisuudet, kun ei miellytä kongressin toimet? Melkein voisi vaihtaa siinä kohtaa diktatuuriin.

Muutenkin tuo puhelun sisältö ja toiminta tuen ympärillä on todella bribery käytäntöä tuolla ja saattaa laajeta sinne, jos tulee uusia todisteita.

Kyllä se politiika tulee vain siltä republikaani puolueelta. Ovat tehneet tästä kokonaan puolue kysymyksen ja osa on jo ilmoittanut rikkovansa perustuslaillista velvollisuuttaan senaatin käsittelyssä.
 
Itteä tässä vähän huolestuttaa se, että minkälaiset savuavat rauniot republikaaneista on jäljellä Trumpin jälkeen. Trumpin takia myydään periaatteet ja uskottavuus, niin mitä sitten kun Trumpin seuraava kausi on ohi.
 
Itteä tässä vähän huolestuttaa se, että minkälaiset savuavat rauniot republikaaneista on jäljellä Trumpin jälkeen. Trumpin takia myydään periaatteet ja uskottavuus, niin mitä sitten kun Trumpin seuraava kausi on ohi.

Donald jr.? Ja sitten se autistisen oloinen kersa? Kyllä tästä saadaan vielä typeryyden dynastia. Riskinä vain Javanka mutta kaipa ne saadaan torpattua kun rummutetaan tarpeeksi juutalaista salaliittoa :D
 
Itteä tässä vähän huolestuttaa se, että minkälaiset savuavat rauniot republikaaneista on jäljellä Trumpin jälkeen. Trumpin takia myydään periaatteet ja uskottavuus, niin mitä sitten kun Trumpin seuraava kausi on ohi.

Et ole tainnut katsella oikein tuota toista vaihtoehtoa tarkemmin? Heillä on presidenttiehdokkaiden kärjessä:

- Seniili vanha ukko, joka sekoilee sanoissaan jatkuvasti.
- Vanhan liiton kommunisti.
- Lakananvalkoinen nainen, joka valehtelee olevansa intiaani ja kilpailee vanhan liiton kommunistin kanssa siitä, kumpi on politiikaltaan punaisempi.

Nämä kaikki kilpailevat puolueen äärilaidan äänistä lupaamalla lakkauttaa hiilivoimalat, sulkea hiilikaivokset, sosialisoida terveydenhuollon, tarjota kaiken mahdollisen laittomille maahanmuuttajille ja nostaa veroja.

Koko tämän kolmen vuoden aikana, mitä Trump on ollut presidenttinä, tuolta puolueelta ei ole tullut mitään muuta kuin itkua, kitinää, villejä salaliittoteorioita ja loputonta haaveilua siitä että Trump saataisiin millä tahansa verukkeella pois presidentin virasta. Se, mitä tuolla USA:ssa on tapahtunut, on että demokraattipuolue on siirtynyt rutkasti äärivasemmalle ja unohtanut maltilliset äänestäjänsä.

Jos jotain pitää pelätä, niin sitä että demokraatit tekevät "keskustat".
 
Et ole tainnut katsella oikein tuota toista vaihtoehtoa tarkemmin? Heillä on presidenttiehdokkaiden kärjessä:

- Seniili vanha ukko, joka sekoilee sanoissaan jatkuvasti.
- Vanhan liiton kommunisti.
- Lakananvalkoinen nainen, joka valehtelee olevansa intiaani ja kilpailee vanhan liiton kommunistin kanssa siitä, kumpi on politiikaltaan punaisempi.

Nämä kaikki kilpailevat puolueen äärilaidan äänistä lupaamalla lakkauttaa hiilivoimalat, sulkea hiilikaivokset, sosialisoida terveydenhuollon, tarjota kaiken mahdollisen laittomille maahanmuuttajille ja nostaa veroja.

Koko tämän kolmen vuoden aikana, mitä Trump on ollut presidenttinä, tuolta puolueelta ei ole tullut mitään muuta kuin itkua, kitinää, villejä salaliittoteorioita ja loputonta haaveilua siitä että Trump saataisiin millä tahansa verukkeella pois presidentin virasta. Se, mitä tuolla USA:ssa on tapahtunut, on että demokraattipuolue on siirtynyt rutkasti äärivasemmalle ja unohtanut maltilliset äänestäjänsä.

Jos jotain pitää pelätä, niin sitä että demokraatit tekevät "keskustat".

Miten tämä liittyy siihen, että republikaanit "myyvät sielunsa" Trumpin puolesta ja vain sen takia, että Trump on republikaanipresidentti?

Edit: mitenkäs nämä Trumpin villit salaliittoteoriat ja sekoilut? Ettet nyt vain olisi syyttämässä vastapuolta samasta, mitä omassa pesässä tapahtuu?
 
Virkarikossyyte ei vaadi rikosta, ja se on aina poliittinen. Tuohan on selvää että Trumpia ei senaatti tule tuomitsemaan, ellei sitten osa republikaaneista päätä äänestää Trumpia vastaan. Senaatti voi täysin päättää miten ja millä ehdoin tuo prosessi käydään (todistajat/ei todistajia, miten kuulustellaan ja millä perusteilla, mitä todistaineistoa hyväksytään jne jne jne).
En väittänytkään, että tarvittaisiin, vaan että kaikissa aikaisemmissa tapauksissa syytteet ovat olleet oikeita rikoksia. Nyt eivät ole, koska todisteita rikoksista ei ole löytynyt.

Teoriassa toki senaatin enemmistöllä voidaan hyväksyä vaikka syyte pieraisusta ja panna sen perusteella presidentti ulos. Tässä tapauksessa vaan on selvää, että 2/3 enemmistöä tai edes yksinkertaista enemmistöä ei senaatissa ole.

Republikaanit ovat tähän mennessä olleet yksimielisenä syytteitä vastaan, demokraateilla sen sijaan rivit rakoilleet ja yksi on loikannut republikaaneihin syytteiden takia.
 
Asiaton käytös - henkilökohtaisuudet
Siten, että näen pikemminkin tuon toisen puolueen olevan ongelmissa ja kunnon identiteettikriisissä.
Se johtuu siitä, että olet korviasi myöten henkilökulttiin uponnut. Trumpin toiminta ei kestä objektiivista arviointia eikä kukaan republikaani olisi viisi vuotta sitten tuollaista väittänyt arvostavansa. Se on ihme mitä pieni man crush saa aikaiseksi :love:
 
Jos Yhdysvaltalaisittain vasemman laidan Obama varoittelee puolueensa valuvan liikaa ääri-vasemmalle, kaikkien analyysien mukaan erityisesti Sandersin ja Warrenin suhteen, niin kyllä siellä aika vasemmassa laidassa ollaan.
http://m.huffpost.com/us/entry/us_5dcfdc12e4b029474817be15/amp

Ei sillä, kyllä Suomen demareihinkin melkoisia sosialisteja mahtuu.
Jos Pattiksella on viileä päivä niin lämpötila on +25. Suhteellinen asteikko ei aina ole kovin selkeä.

Obama on kohtuullisen sentristinen ja lähinnä huolissaan obamacaresta koska vaikka Trump ei sitä ole saanut palasiksi niin Bernie varmaan saisi. Bernien villi idea yhden maksajan järjestelmästä on niin hullu että se saattaa jopa toimia - ainakin jos kaikkiin muihin länsimaihin on uskominen
 
Siten, että näen pikemminkin tuon toisen puolueen olevan ongelmissa ja kunnon identiteettikriisissä.
Toivoisin että demokraattipuolue olisi identiteettikriisissä ja heittäisi hulluja ideoita kuten yhden maksajan terveydenhuolto, kustannustehokas opiskelu, sotimisen vähentäminen, megarikkaiden verottaminen ja vihreään teknologiaan satsaaminen. Meinasi unohtua: huumelait
 
USA on monia isoja perustavanlaatuisia haasteita, mutta tämä on ehkä niistä pahin:
600px-1989-2018._Top_1%_Up_$21_Trillion._Bottom_50%_Down_$900_Billion.png

375px-If_US_land_mass_were_distributed_like_US_wealth.png


Noin 10% porukasta omistaa 84% osakkeista. Tämä vuonna 2016, 15v sitten vuonna 2001 luku oli 71%. Lähteenä: Wealth inequality in the United States - Wikipedia
Jos historiasta voi jotain päätellä, niin valtavat tulotasoerot ovat suhteellisen varma tapa saada asiat menemään huolella munille. Mittarina tämä kuvaa myös hyvin sitä kuinka järjestelmä on rakentunut tukemaan tällaista suuntausta. Tämän kehityksen kääntäminen voi olla hyvin haastavaa, koska päättäjinä tuppaa olemaan tuolla ne, jotka siihen 1% kuuluvat. Sanotaan Suomesta mitä vaan, niin tämä hyvin vahva progressiivinen verotus ja suuri keskiluokka ovat mielestäni avaintekijöitä pidemmän aikavälin menestykselle.
 
Bernien villi idea yhden maksajan järjestelmästä on niin hullu että se saattaa jopa toimia - ainakin jos kaikkiin muihin länsimaihin on uskominen
Suomessa ei kyllä ole mitään yhden maksajan systeemiä...

Itse asiassa USA:n kannattaisi ottaa mallia juuri Suomesta, koska tämäntyylinen systeemi voisi siellä olla realistisin eikä mikään Kanadan systeemi, jossa ihan oikeasti veronmaksaja maksaa aivan kaiken terveydenhuoltoon liittyen. Suomessahan siis on ihan viriili yksityinen sektorikin terveydenhuollossa ja lisäksi julkinenkaan puoli ei varsinaisesti ole asiakkaalle aivan ilmainen, vaan kyllä sieltä tyypillisesti lasku perässä tulee. Ja lääkkeetkin on verrattain kalliita verrattuna muihin EU-maihin.
 
Suomessa ei kyllä ole mitään yhden maksajan systeemiä...

Itse asiassa USA:n kannattaisi ottaa mallia juuri Suomesta, koska tämäntyylinen systeemi voisi siellä olla realistisin eikä mikään Kanadan systeemi, jossa ihan oikeasti veronmaksaja maksaa aivan kaiken terveydenhuoltoon liittyen. Suomessahan siis on ihan viriili yksityinen sektorikin terveydenhuollossa ja lisäksi julkinenkaan puoli ei varsinaisesti ole asiakkaalle aivan ilmainen, vaan kyllä sieltä tyypillisesti lasku perässä tulee. Ja lääkkeetkin on verrattain kalliita verrattuna muihin EU-maihin.
Suomessa on Kela. Et mene konkurssiin vaikka tarvitsisit syöpähoitoja tai elinsiirron.

Se että mitä eri variaatioita vakuutusyhtiöiden, yksityisten sairaaloiden, työterveyden jne suhteen on tai mitä eroa on Suomen, Kanadan, Brittien tai vaikka Sveitsin järjestelmissä on enää hienosäätöä eikä minulla todellakaan ole tietoa vertailla niitä
 
Suomessa on Kela. Et mene konkurssiin vaikka tarvitsisit syöpähoitoja tai elinsiirron.

Se että mitä eri variaatioita vakuutusyhtiöiden, yksityisten sairaaloiden, työterveyden jne suhteen on tai mitä eroa on Suomen, Kanadan, Brittien tai vaikka Sveitsin järjestelmissä on enää hienosäätöä eikä minulla todellakaan ole tietoa vertailla niitä
Pointti oli, että USA:ssa ei kannattaisi haikailla mitään täysin sosialistista terveydenhuoltoa, koska se ei ole USA:ssa realismia eikä sellaista järjestelmää ole Suomessakaan. Sen sijaan jokin variaatio suomalaisesta systeemistä voisi toimia Yhdysvalloissa.

Ymmärtääkseni esimerkiksi Kanadan ja Suomen välillä on aika isojakin eroja, ja Kanadassa tuotetaan käytännössä 100% terveydenhuoltopalveluista julkisesti ja ne rahoitetaan 100-prosenttisesti veronmaksajien rahoista. Siellä ei ole käytännössä lainkaan yksityistä sektoria, ja sellainen on jopa osittain kiellettyä siellä.

Britanniasta taas ensimmäisenä tulee mieleen, että siellä on lääkkeet hyvin halpoja potilaalle. Muistaakseni reseptilääkkeillä on joku kiinteä hinta tyyliin muutama punta per pakkaus ja siinä kaikki.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
302 283
Viestejä
5 143 381
Jäsenet
82 123
Uusin jäsen
Tzitzian

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom