• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Yhdysvaltain 45. ja 47. presidentti Donald J. Trump

Kuvaaja sanoi:
Bernie sanoo olevansa sosialisti ja demokraattinen sosialisti. Demokraattinen sosialismi tuntuu käsitteenä olevan hieman hämärä suurelle osalle ihmisisiä, mutta ideologiana se on lähimpänä kommunismia kaikista tuntemistani aatteista. Kyse on hyperbolasta siinä, että kyse ei ole täsmälleen samasta asia, mutta tärkeimmiltä talouspoliittisilta pointeiltaan kyse on kuitenkin samasta asiasta.

Democratic socialism - Wikipedia


Bernie tietää kannattajiaan paremmin mitä eroa on sosiaalidemokratialla ja demokraattisella sosialismilla ja on tarkka käyttäessään termejä. Me kaikki tiedämme mitä sosiaalidemokratia tarkoittaa ja demokraattinen sosialismi tarkoittaa hyvin yksinkertaisesti kansanvaltaista sosialismia. Kommunismikin on kansanvaltaista sosialismia (toisin kuin sosiaalidemokratia), mutta siihen kuuluu joitakin piirteitä joita demokraattiseen sosialismiin ei välttämättä kuulu. Demokraattinen sosialismi on kuitenkin paljon lähempänä kommunismia kuin vaikkapa stalinismi ja leninismi. Siitä huolimatta sitä ei pidetä ongelmana, että ihan yleisestikin niitä kutsutaan kommunismiksi, vaikka niillä on vain vähän tekemistä kommunismin kanssa. Miksi se siis on ongelma tässä tapauksessa, kun erotkin ovat vain vähäisiä? Ehkä ongelma on siinä, että Bernie edustaa sitä mitä sanookin edustavansa ja ajatus siitä on kiusallinen.

Tässä vielä erään demokraattisen sosialistin kuvaus näiden kahden ideologian eroista.
Social Democracy vs. Democratic Socialism

Tässä Bernie kertoo sosiaalidemokraattien menenestyksestä:
Sanders Socialist Successes

Hän on siis hyvin tietoinen termien eroista ja miten niitä käytetään oikein, mutta ratsastaa siitä huolimatta sosiaalidemokratialla.

Jos joku kutsuu itseään kansallissosialistiksi varaan oikeuden kutsua häntä natsiksi riippumatta siitä miten jaloja asioita hän julkisuudessa kertoo edustavansa. Sanoilla on merkitystä ja Sanders on ollut hyvin tarkka valitessaan itseään kuvaavat sanat. Ne ovat sosialisti ja demokraattinen sosialisti. Alan kutsua häntä sosiaalidemokraatiksi samalla hetkellä kun hän tekee niin itsekin ja pudottaa pois valitsemansa termit. Siihen asti hän on kirjoissani kommunisti, kuten hänen edustamansa kommunistinen ideologia.

P.S. Aiheelle on oma ketjunsakin, jos se kiinnostaa: Demokraattinen sosialismi
Napsauta laajentaaksesi...
Bernie ei nimenomaan ole kovin tarkka noiden kahden termin erosta vai miksi olisi kommunistina sanonut että tukee mielummin paikallista työvoimaa kuin palkkojen polkemista tai että yhteiskunnan tulee tukea pk-yrittämistä?

Bernie Sanders is causing Merriam-Webster searches for "socialism" to spike

Jälkimmäinen video, josta HC varastaa suurimman osan mutta lopussa Bernie puhuu pk-yrityksistä
 
wanderer_ sanoi:
Onneksi pressalta ei vaadita voimakasta luonnetta, ei ainakaan tällä kaudella.
Napsauta laajentaaksesi...

On Trumpilla vahvaa luonnetta. Voimakasta pikkumaisuutta ja erittäin energistä kostonhimoa. Tämä siis sillä perusteella, että jos joku vähänkin erehtyy arvostelemaan Trumpia, niin Trump siihen kyllä reagoi ja reagoinnin tapa on kosto, joka tapahtuu vähintäänkin Twitterissä.
 
Kalix sanoi:
On Trumpilla vahvaa luonnetta. Voimakasta pikkumaisuutta ja erittäin energistä kostonhimoa. Tämä siis sillä perusteella, että jos joku vähänkin erehtyy arvostelemaan Trumpia, niin Trump siihen kyllä reagoi ja reagoinnin tapa on kosto, joka tapahtuu vähintäänkin Twitterissä.
Napsauta laajentaaksesi...


En pidä tuollaista vahvan, vaan nimenomaan heikon ja pikkumaisen luonteen merkkinä. Vahva ihminen ei alennu moiseen.


Tietysti tämäkin on määrittelykysymys.
 
Ben & Jerry's lähti anti-trumpistilinjalle. Uusi maku, PeCanresist!!:
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Get woke, go broke.
 
kekkeruusi sanoi:
Sosiaalidemokratia ei toimi ja Bernie on liian heikko luonteeltaan ollakseen pressa. Lisäksi taitaa olla lähemmäs 80 seuraavien vaalien tullessa. Demareilla ei taida olla ketään vakavasti otettavaa haastajaa DT:lle.
Napsauta laajentaaksesi...

Eikös Donnie ole seuraavien vaalien koittaessa 74-vuotias?

Muistaakseni Oprah vihjaili, että lähtisi ehdokkaaksi, mutta tiedä sitten. Itseäni ihmetyttää, että eikö sieltä löydy puolueista ketään muuta ehdokasta kuin tosi-tv tähtiä? Vaikka koulutettua valtio-, hallinto-, yhteiskunta- tai taloustieteilijää.
 
Plebsant sanoi:
Itseäni ihmetyttää, että eikö sieltä löydy puolueista ketään muuta ehdokasta kuin tosi-tv tähtiä? Vaikka koulutettua valtio-, hallinto-, yhteiskunta- tai taloustieteilijää.
Napsauta laajentaaksesi...
Niinpä. :D

Killary vs. Trump on aika selvä tulos, jos ketään parempaa demariehdokasta ei löydy. Ja voi sitä valituksen määrää silloin. :lol:
 
kekkeruusi sanoi:
Niinpä. :D

Killary vs. Trump on aika selvä tulos, jos ketään parempaa demariehdokasta ei löydy. Ja voi sitä valituksen määrää silloin. :lol:
Napsauta laajentaaksesi...
Ai selvä tulos, ai jaa. USA:n presidentinvaalien tulos ei ole koskaan ollut etukäteen selvä niin pitkään kuin minä muistan, vaan ainahan nämä ovat äärimmäisen tasaisia olleet, mikä on oikeastaan kaksipuoluejärjestelmän ominaisuus.

Hillaryn pahin ja ainut isompi vika oli se, että sillä oli vääränlaiset killuttimet jalkovälissään, etenkin suhteessa ikäänsä. 7-kymppiset naiset eivät varsinaisesti ole kuuminta hottia oikein missään asiayhteydessä. Näin se karu maailma vaan toimii, oli se reilua tai ei. Jos sillä olisi ollut jonkun Sarah Palinin olemus, mutta omat aivonsa, niin mahdollisuudet olisi olleet paljon paremmat.

Trumpinkin menestys perustuu pitkälti hänestä huokuvaan miehiseen karismaan eikä niinkään siihen mitä se suustaan päästää. Hulluahan se nyt olisikin tuollaista idioottia valita presidentiksi pelkästään mielipiteidensä vuoksi.. ;) ;) Vastaavasti jos nainen on ehdolla, olisi sen syytä olla naisellinen ja kohtuullisen ikäinen nainen. Ei läski, ei liian vanha eikä muutenkaan vastenmielinen olemus. Ihmisten pitää tykätä siitä miltä näytät.

Tuli muuten tästä mieleen, että Trumpin typeränä pidetty kampaus voitti hänelle kumminkin vaalit suhteessa siihen, että olisi ollut kalju. Ei USA:n presidenttinä ole ainakaan pitkään aikaan ollut kaljua miestä, ja kyllä kaljuudesta miinuspisteitä lähtökohtaisesti rapisee, ellei olemus ole muuten sitten maskuliininen kuin jollain Vin Dieselillä. Tai vähintäänkin semi-sporttinen.
 
Viimeksi muokattu:
Ei nyt sentään lähdetä edes väittämään ettäkö HRC olisi ollut hyvä ehdokas tai hypoteettisesti hyvä presidentti. Ranskassa nähtiin, että etnonationalistijengille (saahan näin sanoa?) kelpaa nainen jos nainen esitellään oikein. Ehkä häviää muutaman ultrakonservatiiviäänen Utahissa, mutta onko demokraatit ikinä voittanut Utahia? Ja valitsijamiesjärjestelmässä on varaa hävitä Utah ja Alaska.

Suurimmat yksittäiset virheet mielestäni olivat asenne ja ruostevyöhykkeen unohtaminen. Mutta ei puhuta siitä naisesta enää

Trumppia parempi ja vähemmän nepotistinen ja fiksummin twiittaava presidentti melko varmasti mutta ei laiteta rimaa pyörätuolilorkeushyppyä varten
 
Plebsant sanoi:
Itseäni ihmetyttää, että eikö sieltä löydy puolueista ketään muuta ehdokasta kuin tosi-tv tähtiä? Vaikka koulutettua valtio-, hallinto-, yhteiskunta- tai taloustieteilijää.
Napsauta laajentaaksesi...

Varmaan löytyisi mutta sitten pitäisi läytyä myös äänestäjiä. Suomessahan on ihan sama homma, puolueet laittavat vaaleihin ehdolle tv-kasvoja, laulajia ja urheilijoita jotta saisivat tyhmät massat äänestämään. Jos tyhmä ihminen ei tajua politiikasta ja maailman tapahtumista mitään, ei häntä kannata kosiskella äänestämään asiakysymyksistä puhumalla vaan laittamalla ehdolle joku lööpeistä tuttu viihdyttäjä.
 
kusiainen sanoi:
Varmaan löytyisi mutta sitten pitäisi läytyä myös äänestäjiä. Suomessahan on ihan sama homma, puolueet laittavat vaaleihin ehdolle tv-kasvoja, laulajia ja urheilijoita jotta saisivat tyhmät massat äänestämään. Jos tyhmä ihminen ei tajua politiikasta ja maailman tapahtumista mitään, ei häntä kannata kosiskella äänestämään asiakysymyksistä puhumalla vaan laittamalla ehdolle joku lööpeistä tuttu viihdyttäjä.
Napsauta laajentaaksesi...

No näinhän se on, että kyseisten ehdokkaiden pitäisi osata myydä itsensä isolle yleisölle. Jenkeissähän tämä vielä onnistuisi, jos saisi tarpeeksi lobbaajia/yrityksiä taakseen maksamaan vaalikampanjan.

Demokratian pahin vihollinen on vieläkin äänestäjät itse.
 
Mua jäi mietityttämään Cesar Sayocin tapauksessa se, että moni tuntui naureskelevan niille pommeille, koska ne eivät tappaneet ketään. Ikään kuin se tekisi koko hommasta jotenkin vähemmän vakavasti otettavan. Katselin huvikseni millaisia pakettipommitapauksia on aiemmin ollut. Itse Unabomberkin lähetti alussa vähemmän toimivia pommeja, jotka eivät aina vahingoittaneet ketään (onneksi), mutta ajan myötä hän "onnistui" tekemään pommeistaan hienostuneempia.



Theodore Kaczynski – Wikipedia

Letter bomb - Wikipedia


Examples

Parcel bomb sent to Madame Tussauds in 1889
  • What might be the first recorded case of a device broadly similar to a modern parcel bomb featured in the 18th Century affair known as the Bandbox Plot. On November 4, 1712 a bandbox (i.e. a lightweight hat-box) was sent to Robert Harley, Earl of Oxford, the British Lord Treasurer. It contained a number of loaded and cocked pistols, to whose triggers was attached a thread - which would have made the pistols fire the moment the box was opened. The plot was foiled by the perspicacity of Jonathan Swift (author of “Gulliver’s Travels”), who happened to be visiting the Earl of Oxford. Swift, perceiving the thread, seized the package and cut the thread, thus disarming the device. The attack was laid at the door of the opposition Whig party and threw enormous popular sympathy behind Harley. The precise perpetrators were never identified or apprehended.
  • One of the world's first mail bombs is mentioned in the 18th century diary of Danish official and historian Bolle Willum Luxdorph (no). His diary mainly consists of concise references to news from Denmark and abroad. In the entry for January 19, 1764 he writes the following: Colonel Poulsen residing at Børglum Abbey was sent by mail a box. When he opens it, therein is to be found gunpowder and a firelock which sets fire unto it, so he became very injured. The entry for February 15 same year says: Colonel Poulsen receives a letter in German, [saying] that soon the dose will be increased. It is referring to the dose of gunpowder in the box. The perpetrator was never found.[3] In a later reference Luxdorph has found a mention of a similar bomb being used, also in 1764, but in Savona in Italy.[4]
  • June 1889: Edward White, formerly an artist at Madame Tussauds, was alleged to have sent a parcel bomb to John Theodore Tussaud after being dismissed.[5]
  • August 20, 1904: A Swedish man named Martin Ekenberg (no) sent a mail bomb to businessman Karl Fredrik Lundin in Stockholm. It was a box loaded with bullets and explosives.[6]
  • 1915: Vice President of the United States Thomas R. Marshall was the target of an assassination attempt by letter bomb.[7]
  • 1946: Several British high officials, including Sir Stafford Cripps, Ernest Bevin, and Anthony Eden received letter bombs apparently sent by the extreme Zionist Stern Gang.[8]
  • 1947: Several letter bombs were sent to President Harry Truman in the White House. They were intercepted by White House mail room workers, who were on alert because of the letter bombs to British officials. These also were claimed by the Stern Gang.[8]
  • August 30, 1958: A parcel bomb sent by Ngo Dinh Nhu, younger brother and chief adviser of South Vietnamese President Ngo Dinh Diem, failed to kill King Sihanouk of Cambodia.[citation needed]
  • 1961: The Nazi war criminal Alois Brunner received a letter bomb that caused the loss of an eye. In 1980 another letter bomb cost him the fingers of his left hand. Two Damascus postal workers were killed. The senders are unknown but some suspect the Israeli intelligence agency Mossad.[9][10]
  • November 27, 1962: A parcel sent to rocket scientist Wolfgang Pilz exploded in his office in Egypt when opened, injuring his secretary.[11][12] Another parcel sent to the Heliopolis rocket factory killed five Egyptian workers.[13]
  • 1960s, 1970s and early 1980s: Several terrorist organizations in Argentina such as Montoneros and ERP included letter bombs into their weaponry.[citation needed]
  • December 28, 1977: In Malta, Karen Grech, age 15, was killed when she opened a letterbomb addressed to her father Edwin Grech. On the same day, another bomb was sent to Labour MP Dr. Paul Chetcuti Caruana, but it did not detonate.
  • Late 1970s to the early 1990s: Theodore Kaczynski, the "UNAbomber", killed three and injured 23 in a series of mail bombings in the United States.[14]
  • August 17, 1982: Ruth First, a South African communist anti-apartheid activist was killed by a parcel bomb mailed by the South African government to her home in Mozambique.[15]
  • August 1985: A woman in Rotorua, New Zealand, Michele Sticovich, was instantly killed and a close friend of hers seriously injured after she opened a parcel addressed to her containing a number of sticks of gelignite. Mrs Sticovich's estranged husband, David Sticovich, was arrested and ultimately pleaded guilty to her murder.[16]
  • October 19, 1986: Dele Giwa, a Nigerian journalist and editor of the Newswatch magazine was killed with a mail bomb, claimed to be sent by Nigeria's former dictator, Gen. Ibrahim Babangida. The general has never admitted complicity, remaining mute on the issue.[citation needed]
  • December 16, 1989: Robert Smith Vance, a U.S. federal judge, was killed instantly upon opening a letter bomb in the kitchen of his home in Birmingham, Alabama, with his wife, Helen, seriously injured. Walter Leroy Moody, Jr was later convicted of killing both Vance and Georgia attorney Robbie Robinson by use of letter bombs delivered through the mail.[17][18]
  • 1990: Priest Michael Lapsley was sent a letter bomb by South African government's death squad, the Civil Cooperation Bureau, hidden inside two religious magazines. He lost both hands and the sight in one eye in the blast, and was seriously burned.
  • Mid-1990s: Franz Fuchs, Austrian serial mail bomber, killed four and injured 15 with waves of mail bombs and improvised explosive devices.[19]
  • 1996: Singer Björk was sent a letter bomb charged with explosives and sulfuric acid by fan Ricardo López. The bomb did not reach her, having been randomly intercepted by London Police. López then committed suicide.[20]
  • February 2007: A series of mail bombings in the United Kingdom injured nine people, though none of them were critically hurt.[citation needed]
  • January 2007: A bomber calling himself "The Bishop" sent several unassembled bombs to financial firms in the United States, and was arrested in April 2007.[21]
  • August 2007: A Lebanese immigrant, Adel Arnaout, was charged in connection with a letter bomb ring in the Toronto-Guelph area of Ontario, Canada; he was allegedly responsible for injuring 1 person. He was also allegedly responsible for the precautionary closing of a portion of the Don Valley Parkway in Toronto on August 31, 2007.[citation needed]
  • April 2011: Neil Lennon and two high-profile fans of Celtic F.C. were sent parcel bombs.[22]
  • February 2014: A series of seven letter bombs were sent to Armed Forces recruitment offices in the United Kingdom, which bore all the hallmarks of Northern Ireland-related terrorism.[23]
  • September 2015: At least six people were killed and dozens injured in explosions at 15 locations in Liucheng County in China's Guangxi Zhuang Autonomous Region. The explosives were reportedly concealed inside express delivery packages.[24]
  • May 25, 2017: A suspected letter bomb exploded within the car of Lucas Papademos, former Prime Minister of Greece, causing injuries to Papademos, his driver and another official.[25][26]
  • July 28, 2017: A Queens, New York landlord opened an explosive package resembling an oatmeal container which had been sitting on his building's doorstep for several days, and died from extensive burns four days later. The USPS refused immediate comment on whether the package was mailed, citing its ongoing investigation.[27]
  • March 2018: Multiple package bombs were detonated in Austin, Texas over the course of a few weeks, killing 2 and seriously injuring 5. The perpetrator was subsequently identified as Mark Anthony Conditt of Pflugerville, Texas.
  • October 2018: Multiple package bombs were sent to prominent critics of the Donald Trump administration.[28] [29] The first bomb discovered was delivered to billionaire financier and activist George Soros's home on October 22, 2018.[30] Additional bombs were sent to other political figures and activists including: former President Barack Obama; former President Bill Clinton and wife, former Secretary of State and 2016 Presidential candidate Hillary Clinton; US Congresswoman Maxine Waters[31]; CNN; former Attorney General Eric Holder; former Vice President Joe Biden[32]; actor Robert De Niro also received bombs.[33]
 
FBI on muutenkin vahvistanut, että pommit olivat oikeasti räjähteellä ja sytyttimellä varustettuja, ei mitään leikkifeikki-jäljitelmiä. False flag teorioiden esittäminen vaatii aika syvää poteroa ja pimeää mielenlaatua jos on valmis näkemään länsimaassakin poliittiset vastustajat surutta valmiina murhaamaan omiaan (ja jopa suosituimpia omiaan) kannatuksen kasvattamiseksi.
 
Trump valehtelee taas:
In his midterm campaign rallies, President Donald Trump has repeatedly made the preposterous claim that he came up with “the greatest idea” for “veterans choice” — a program that was launched in 2014 during the Obama administration. He also claimed it took “44 years” to get the legislation passed.

In fact, nothing he said about the program’s origin is true.
Napsauta laajentaaksesi...

Trump's 'Greatest Idea' for a 2014 Law - FactCheck.org
 
Juu ja justhan se kahdessakin eri tilaisuudessa, synagoga ammuskelun jälkeen, kertoili koskettavaa tarinaa, kuinka New Yorkin pörssi avautui heti seuraavana päivänä kun kaksoistorneihin iskettiin 9/11.

"I remember when we had the attack in Manhattan. We opened that stock exchange the next day; people were shocked. A great group of people — the head of the New York Stock Exchange is just a fantastic guy — Dick (Grasso). And he opened it up."​

Puhdasta paskaahan sekin oli. Richard Grasson nimen sentään oranssi seniili sai oikein.
 
Mulla on oikeastaan mennyt jo maku koko tyyppiin ja suhtaudun siihen lähinnä kuin hulluun kadulla, lähinnä säälien. Trump on todistetusti vähän hidas ja selkeästi patologinen valehtelija. Tää viimeisinkin video missä se apina ei osannut edes sateenvarjoa sulkea, vessapaperit kengissä ja nyt aikoo mukamas omalla määräyksellä kieltää perustuslain 14 lisäyksen... niin ja veroalet piti kuulemma tulla keskiluokalle just ennen vaaleja vaikka kongressi ei ole edes istunnossa. Siis pelkkää paskaa täynnä koko tyyppi.
 
©©© sanoi:
Mulla on oikeastaan mennyt jo maku koko tyyppiin ja suhtaudun siihen lähinnä kuin hulluun kadulla, lähinnä säälien. Trump on todistetusti vähän hidas ja selkeästi patologinen valehtelija. Tää viimeisinkin video missä se apina ei osannut edes sateenvarjoa sulkea, vessapaperit kengissä ja nyt aikoo mukamas omalla määräyksellä kieltää perustuslain 14 lisäyksen... niin ja veroalet piti kuulemma tulla keskiluokalle just ennen vaaleja vaikka kongressi ei ole edes istunnossa. Siis pelkkää paskaa täynnä koko tyyppi.
Napsauta laajentaaksesi...
Pöh, ei halunnut syystä a/syystä b ottaa hänelle alhaalla ojennettua sateenvarjoa koneeseen. Ja ei se ollut vessapaperi sen noukkineen henkilön mukaan.
 
Pepo sanoi:
Pöh, ei halunnut syystä a/syystä b ottaa hänelle alhaalla ojennettua sateenvarjoa koneeseen. Ja ei se ollut vessapaperi sen noukkineen henkilön mukaan.
Napsauta laajentaaksesi...
Oliko tämä joku "pelastetaan mitä pelastettavissa on" -seivi :D
 
pagi sanoi:
Bernie ei nimenomaan ole kovin tarkka noiden kahden termin erosta vai miksi olisi kommunistina sanonut että tukee mielummin paikallista työvoimaa kuin palkkojen polkemista tai että yhteiskunnan tulee tukea pk-yrittämistä?

Bernie Sanders is causing Merriam-Webster searches for "socialism" to spike

Jälkimmäinen video, josta HC varastaa suurimman osan mutta lopussa Bernie puhuu pk-yrityksistä
Napsauta laajentaaksesi...

Bernie kutsuu itseään demokraattiseksi sosialistiksi eli kommunistiksi, mutta kun minä teen sen muuttuu se veriseksi loukkaukseksi. Missä logiikka? Miksi se nyt on niin tarkkaa kun taas Bernie voi mukamas käyttää termejä miten sattuu? Minä väitän, että sinä loukkaat Sandersia vähättelemällä hänen älykkyyttään väittämällä ettei hän tiedä mistä puhuu. Se miksi Bernie puhuu sosiaalidemokraattisista asioista siltä osin kuin ne ovat yhteneväisiä demokraattisen sosialismin kanssa on se, että niillä on jonkinlaista kannatusta ja mahdollisuus mennä läpi. Jos hän sen sijaan julistaisi ääneen kommunistista ideologiaa naurettaisiin hänet suoraan pihalle, kuten fiksuna ihmisenä varmasti ymmärrät. Eihän niitä voi naama peruslukemilla ajaa edes täällä. Ihan samalla tavalla kuin hän aluksi vastusti sosialisti-nimitystä, mutta nyt kun se on saanut taakseen myönteistä liikehdintää on hän uskaltanut omata sen. Sanders on kommunisti kunnes toisin sanoo.

Kysytkö ihan tosissasi miksi kommunisti puolustaa työläisten oikeuksia ja työelämän demokratisointia?
 
Kuvaaja sanoi:
Bernie kutsuu itseään demokraattiseksi sosialistiksi eli kommunistiksi
Napsauta laajentaaksesi...

Jotain lähdettä väitteelle että Bernie itse rinnastaisi itsensä tai "demokraattisen sosialismin" kommunisteihin?

Haiskahtaa nyt siltä että itse olkiukkoilet tässä aika pahasti kun sotket sosiaalidemokratian ja kommunismin toisiinsa.

Kommunismi kieltää yksityisyrittämisen, sosiaalidemokratia sallii sen mutta verottaa ja säätelee sen hitaasti henkihieveriin.
 
hkultala sanoi:
Jotain lähdettä väitteelle että Bernie itse rinnastaisi itsensä tai "demokraattisen sosialismin" kommunisteihin?

Haiskahtaa nyt siltä että itse olkiukkoilet tässä aika pahasti kun sotket sosiaalidemokratian ja kommunismin toisiinsa.

Kommunismi kieltää yksityisyrittämisen, sosiaalidemokratia sallii sen mutta verottaa sen hitaasti henkihieveriin.
Napsauta laajentaaksesi...

Lukisit nyt edes ne viestit ennen kommentointia. Bernie on oman ilmoituksensa mukaan demokraattinen sosialisti, ei sosiaalidemokraatti. Demokraattinen sosialismi on juurikin aate joka haluaa eroon kapitalismista ja saattaa tuotantovälineet työläisten käsiin, aivan kuten kommunismi. Ei todellakaan ole mitään minun olkiukkoja tai keksintöä. Perehtykää asiaan edes pintapuolisesti ennen tulikivenkatkuisia vastaväitteitä. Olen kyllä selittänyt asiat siinä määrin yksinkertaisesti, että erot pitäisi olla helppo hahmottaa.
 
Kuvaaja sanoi:
Lukisit nyt edes ne viestit ennen kommentointia. Bernie on oman ilmoituksensa mukaan demokraattinen sosialisti, ei sosiaalidemokraatti. Demokraattinen sosialismi on juurikin aate joka haluaa eroon kapitalismista ja saattaa tuotantovälineet työläisten käsiin, aivan kuten kommunismi. Ei todellakaan ole mitään minun olkiukkoja tai keksintöä. Perehtykää asiaan edes pintapuolisesti ennen tulikivenkatkuisia vastaväitteitä. Olen kyllä selittänyt asiat siinä määrin yksinkertaisesti, että erot pitäisi olla helppo hahmottaa.
Napsauta laajentaaksesi...

Tästä on aika paljon vääntöä netissä. Bernie on tosiaan sanonut olevansa demokraattinen sosialisti, mutta puheiden perusteella on kyllä enemmän sosiaalidemokraatti. Ota siitä sitten selvää :)

Kommunismiin toki sisältyy vähän muutakin kuin tuotuotantovälineiden sosialisointi.
 
ttjm sanoi:
Tästä on aika paljon vääntöä netissä. Bernie on tosiaan sanonut olevansa demokraattinen sosialisti, mutta puheiden perusteella on kyllä enemmän sosiaalidemokraatti. Ota siitä sitten selvää :)

Kommunismiin toki sisältyy vähän muutakin kuin tuotuotantovälineiden sosialisointi.
Napsauta laajentaaksesi...
Sosialismi on joka tapauksessa ongelma, syöpä aatteiden joukossa.
 
Kuvaaja sanoi:
Bernie kutsuu itseään demokraattiseksi sosialistiksi eli kommunistiksi, mutta kun minä teen sen muuttuu se veriseksi loukkaukseksi. Missä logiikka? Miksi se nyt on niin tarkkaa kun taas Bernie voi mukamas käyttää termejä miten sattuu? Minä väitän, että sinä loukkaat Sandersia vähättelemällä hänen älykkyyttään väittämällä ettei hän tiedä mistä puhuu. Se miksi Bernie puhuu sosiaalidemokraattisista asioista siltä osin kuin ne ovat yhteneväisiä demokraattisen sosialismin kanssa on se, että niillä on jonkinlaista kannatusta ja mahdollisuus mennä läpi. Jos hän sen sijaan julistaisi ääneen kommunistista ideologiaa naurettaisiin hänet suoraan pihalle, kuten fiksuna ihmisenä varmasti ymmärrät. Eihän niitä voi naama peruslukemilla ajaa edes täällä. Ihan samalla tavalla kuin hän aluksi vastusti sosialisti-nimitystä, mutta nyt kun se on saanut taakseen myönteistä liikehdintää on hän uskaltanut omata sen. Sanders on kommunisti kunnes toisin sanoo.

Kysytkö ihan tosissasi miksi kommunisti puolustaa työläisten oikeuksia ja työelämän demokratisointia?
Napsauta laajentaaksesi...
Ei kukaan ole mistään verisestä loukkauksesta puhunut. Suorastaan voisin kiittää sinua siitä miten asiallisesti tämä keskustelu on käyty.

Rautalangasta: minä en ole Sandersin enkä poliittisten termien asiantuntija. Jos oikeasti olet sitä mieltä että B on kommunisti koska käytti rinnakkaista termiä ei toisen nimimerkin ehdottama värikäs kielenkäyttö ole kyseessä. Minusta henkilö joka kannattaa pk-yrittämistä ja hyväksyy työllä rikastumisen ei ole kommunisti, mutta en todellakaan ole mitään auktoriteetti tässä. Käyttääkseni natsivertaustasi mielestäni ihminen joka kutsuu itseään kansallissosialistiksi mutta kammoksuu ihmisten syrjimistä ja vahingoittamista synnynnäisten ominaisuuksien mukaan ei ole natsi vaan käyttää väärää sanaa
 
Plebsant sanoi:
No näinhän se on, että kyseisten ehdokkaiden pitäisi osata myydä itsensä isolle yleisölle. Jenkeissähän tämä vielä onnistuisi, jos saisi tarpeeksi lobbaajia/yrityksiä taakseen maksamaan vaalikampanjan.

Demokratian pahin vihollinen on vieläkin äänestäjät itse.
Napsauta laajentaaksesi...
Toisaalta tuntuu, että nyt voisi jenkkejä vaihteeksi vaikka kiinnostaakin joku tuntematon, politiikassa ja julkisuudessa ryvettymätön "puhtoinen" presidenttiehdokas, kun tämä Trump-korttikin on nyt katsottu... Mutta sen pitäisi sitten osata puhua tosi hyvin. Kuten Obama osasi.

Tai sitten se on joku Mark Cuban. Menisihän sekin, mikäs siinä, mutta miehessä on vähän liikaa yhtymäpintaa Trumpiin enkä tiedä jaksaako jenkit enää tällaista vai haluaisivatko välillä jotain ihan muuta. Mark Cuban ja Trump ovat muuten melkein täsmälleen yhtä rikkaita... Tai no niin täsmälleen kuin tuollaisia omaisuuksia voi tarkasti mitata, mutta joku kolmisen miljardia kuitenkin. Ja yhtä pitkiä (1,90)!
 
Erkki_erikeepperi sanoi:
Toisaalta tuntuu, että nyt voisi jenkkejä vaihteeksi vaikka kiinnostaakin joku tuntematon, politiikassa ja julkisuudessa ryvettymätön "puhtoinen" presidenttiehdokas, kun tämä Trump-korttikin on nyt katsottu... Mutta sen pitäisi sitten osata puhua tosi hyvin. Kuten Obama osasi.

Tai sitten se on joku Mark Cuban. Menisihän sekin, mikäs siinä, mutta miehessä on vähän liikaa yhtymäpintaa Trumpiin enkä tiedä jaksaako jenkit enää tällaista vai haluaisivatko välillä jotain ihan muuta. Mark Cuban ja Trump ovat muuten melkein täsmälleen yhtä rikkaita... Tai no niin täsmälleen kuin tuollaisia omaisuuksia voi tarkasti mitata, mutta joku kolmisen miljardia kuitenkin. Ja yhtä pitkiä (1,90)!
Napsauta laajentaaksesi...

Ei kai Jenkkilässä niin haittaa jos valitaankin julkkisehdokas kunhan se kuuntelee ammattilaisia ja hyväksyy asialliset neuvonantajat. Trumpin ongelma on, että ei kestä selkeästi itseään fiksumpia ympärillään elleivät tajua nöyristellä.
 
Jurppii sanoi:
Ei kai Jenkkilässä niin haittaa jos valitaankin julkkisehdokas kunhan se kuuntelee ammattilaisia ja hyväksyy asialliset neuvonantajat. Trumpin ongelma on, että ei kestä selkeästi itseään fiksumpia ympärillään elleivät tajua nöyristellä.
Napsauta laajentaaksesi...
Mattis lienee vetänyt aika hyvin
 
Eikös perustuslaissa ole lisäys kieltolaille ja toinen sen kumoamiselle? Jos näin olisi niin olisi aika hassu vedota sen täydellisyyteen ja kirjaimellisuuteen. Ihmiset senkin on kirjoittanut
 
Huolestuttavinta Trumpissa on se, että kuvittelee olevansa pätevä valitsemaan ihmisiä elinikäisiin virkoihin. Kaverihan antaa kenkää lähes 100%:lle valitsemistaan ihmisistä...
 
Baldrick sanoi:
Huolestuttavinta Trumpissa on se, että kuvittelee olevansa pätevä valitsemaan ihmisiä elinikäisiin virkoihin. Kaverihan antaa kenkää lähes 100%:lle valitsemistaan ihmisistä...
Napsauta laajentaaksesi...
Ja 67%:lle vaimoista

ja 20% lapsista. Vitsi, vitsi. Tiffany on varmasti rakastettu
 
ttjm sanoi:
Tästä on aika paljon vääntöä netissä. Bernie on tosiaan sanonut olevansa demokraattinen sosialisti, mutta puheiden perusteella on kyllä enemmän sosiaalidemokraatti. Ota siitä sitten selvää :)
Napsauta laajentaaksesi...

Mutta ei kutsu itseään sosiaalidemokraatiksi... Sosiaalidemokraatteja sen sijaan kutsuu sosiaalidemokraateiksi. Miksi näin? Vain Bernien 'puolustelijat' kutsuvat tätä sosiaalidemokraatiksi. Laitetaan asia näin päin: Mikäli Yhdysvallat olisi nyt kommunismi - tai tuotantovälineet muutoin sosialisoitu työläisten käsiin - ajaisiko Bernie silloin kapitalismia vai kommunismia? Vastaus on mielestäni itsestäänselvä. Kapitalisti ajaisi kapitalismia ja kommunisti edelleen kommunismia. Bernie ajaisi kommunismia, koska on demokraattinen sosialisti ja se on kommunistinen aate. Nyt hän puhuu kapitalismin puolesta, koska se on ainoa mahdollinen tie menestyä politiikassa, mutta pyrkii ohjaamaan asioita ajamansa ideologian suuntaan, kuten fiksu poliitikko tekee. Kyse on siis politikoinnista ja sosiaalidemokratia on Sandersille pelkkä väline omiin päämääriinsä. Bernielle olisi poliittisesti paljon helpompaa vain todeta olevansa sosiaalidemokraatti jos asia todellakin olisi niin. Mutta Sanders ei ole sosiaalidemokraatti.

ttjm sanoi:
Kommunismiin toki sisältyy vähän muutakin kuin tuotuotantovälineiden sosialisointi.
Napsauta laajentaaksesi...

Tämä on ihan totta, mutta tälläisessä epävirallisessa keskustelussa, jossa monelle on epäselvää mitä demokraattinen sosialismi ylipäänsä tarkoittaa on ihan tarkoituksenmukaista, vaikkakin kärjistettyä, kutsua kommunistista aatetta yksinkertaisesti kommunismiksi. Kukaan ei älähtäisi jos kutsuisin stallaria kommariksi, vaikka niillä ei ole oikeastaan mitään tekemistä keskenään toisin kuin edellämainituilla aatteilla, jotka ovat sisaruksia keskenään.

Suomen politiikassa kammoksuisin Bernien kaltaista sosialistia, koska olemme nyt jo ehkä liikaakin vasemmalla, mutta Yhdysvaltain oikeistolaiseen oligarkiaan Sanders presidenttinä olisi ihan terve vaihtoehto. Eipä hänellä arvatenkaan hirveästi olisi liikkumavaraa, mutta saisi ainakin vaihtoehdoille näkyvyyttä. Noh, Yhdysvallat on mikä on ja on pärjännyt omalla tyylillään sekä poliittisesti, että taloudellisesti paremmin kuin mikään toinen valtio, joten ei nykyinen järjestelmä mikään katastrofi ole, päinvastoin, mutta silti mielelläni näkisin siellä nykyistä tasapainoisemman varallisuusjakauman ja vähemmän hyväksikäyttävän järjestelmä. Tilanne on siinä suhteessa mennyt suorastaan surkuhupaisaksi viimeisen viidenkymmenen - ja erityisesti viimeisen kymmenen - vuoden aikana.
 
Kuvaaja sanoi:
Mutta ei kutsu itseään sosiaalidemokraatiksi... Sosiaalidemokraatteja sen sijaan kutsuu sosiaalidemokraateiksi. Miksi näin? Vain Bernien 'puolustelijat' kutsuvat tätä sosiaalidemokraatiksi. Laitetaan asia näin päin: Mikäli Yhdysvallat olisi nyt kommunismi - tai tuotantovälineet muutoin sosialisoitu työläisten käsiin - ajaisiko Bernie silloin kapitalismia vai kommunismia? Vastaus on mielestäni itsestäänselvä. Kapitalisti ajaisi kapitalismia ja kommunisti edelleen kommunismia. Bernie ajaisi kommunismia, koska on demokraattinen sosialisti ja se on kommunistinen aate. Nyt hän puhuu kapitalismin puolesta, koska se on ainoa mahdollinen tie menestyä politiikassa, mutta pyrkii ohjaamaan asioita ajamansa ideologian suuntaan, kuten fiksu poliitikko tekee. Kyse on siis politikoinnista ja sosiaalidemokratia on Sandersille pelkkä väline omiin päämääriinsä. Bernielle olisi poliittisesti paljon helpompaa vain todeta olevansa sosiaalidemokraatti jos asia todellakin olisi niin. Mutta Sanders ei ole sosiaalidemokraatti.
Napsauta laajentaaksesi...
Lähinnä mulle on epäselvää se, että onko Sanders jossain vaiheessa oikeasti sanonut kannattavansa noita sosialisointeja, joita (demokkraattisessakin) sosialismissa ajetaan? Sanders on kuitenkin ainakin pari kertaa selittänyt tuolla demokraattisella sosialismillaan nimenomaan pohjoismaita, joten sen valossa vaikuttaisi olevan enemmän sosiaalidemokraatti. En ainakaan itse ole missään nähnyt hänen kuvailevan mitään uudistuksiaan oikein sosialismina. Jotenkin olen saanut tuosta vähän sellaisen kuvan, että jenkeissä kehittyy taas vähän eri termit kuin Euroopassa. Vähän sama fiilis tuosta kuin jostain "liberaali" -sanan käytöstä jenkeissä, että ei välttämättä tarkoita ihan samaa mitä täällä.

Oman ymmärryksen mukaan Sanders käyttää ainakin perinteisen määritelmän mukaan väärää termiä. Ei ole mikään puolustus sinänsä, mutta tällainen kuva mulle on jäänyt.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Ei jenkkien tarvitse edes lähteä merta edemmäs kalaan noiden mallimaidensa kanssa, Kanadan systeemi voisi sopia ihan hyvin jenkkeihinkin tietyin muutoksin.

Kanadassa on terveydenhuolto täyssosialistista, siis sosialistisempaa kuin Suomessa. Siellä on julkinen terveydenhuolto, joka on täysin ilmaista, reseptilääkkeitä myöten. Kääntöpuolena yksityinen terveydenhuolto on ilmeisesti lähes kokonaan kielletty...

Terveydenhuollon suhteen USA:ssa olisi realismia Suomen kaltainen hybridijärjestelmä. Julkinen vaihtoehto olisi yksi vaihtoehto muiden joukossa.
 
Erkki_erikeepperi sanoi:
Ei jenkkien tarvitse edes lähteä merta edemmäs kalaan noiden mallimaidensa kanssa, Kanadan systeemi voisi sopia ihan hyvin jenkkeihinkin tietyin muutoksin.

Kanadassa on terveydenhuolto täyssosialistista, siis sosialistisempaa kuin Suomessa. Siellä on julkinen terveydenhuolto, joka on täysin ilmaista, reseptilääkkeitä myöten. Kääntöpuolena yksityinen terveydenhuolto on ilmeisesti lähes kokonaan kielletty...

Terveydenhuollon suhteen USA:ssa olisi realismia Suomen kaltainen hybridijärjestelmä. Julkinen vaihtoehto olisi yksi vaihtoehto muiden joukossa.
Napsauta laajentaaksesi...

Kanadasta voisi kopsata asian jos toisenkin myös tänne suomeen. Itse tykkään kyllä käyttää koko perhettä yksityisellä kun jonottaminen kunnallisessa on puisevaa, mutta mitenköhän resursseja on kanadassa tähän käytetty, eli päästäänkö palveluihin pääsyssä samalle tasolle kuin maksamalla itse? Kaikki terveyteen liittyvä saisi olla täysin ilmaista ja jos vaikka trump tätä ideaa lähtisi myymään niin tukisin kyllä, ellen tietäisi että kyseessä luultavasti olisi jälleen yksi kusetus.
 
ttjm sanoi:
Lähinnä mulle on epäselvää se, että onko Sanders jossain vaiheessa oikeasti sanonut kannattavansa noita sosialisointeja, joita (demokkraattisessakin) sosialismissa ajetaan? Sanders on kuitenkin ainakin pari kertaa selittänyt tuolla demokraattisella sosialismillaan nimenomaan pohjoismaita, joten sen valossa vaikuttaisi olevan enemmän sosiaalidemokraatti. En ainakaan itse ole missään nähnyt hänen kuvailevan mitään uudistuksiaan oikein sosialismina. Jotenkin olen saanut tuosta vähän sellaisen kuvan, että jenkeissä kehittyy taas vähän eri termit kuin Euroopassa. Vähän sama fiilis tuosta kuin jostain "liberaali" -sanan käytöstä jenkeissä, että ei välttämättä tarkoita ihan samaa mitä täällä.
Napsauta laajentaaksesi...

Ei missään ole sanottu, että demokraattiseen sosialismiin väistämättä kuuluu olemassa olevan tuotannon sosialisointi. Se mitä olen aihetta seurannut, niin usein puhutaan järjestelmän kasvattamisesta perinteisen kapitalismin rinnalla, kunnes järjestelmä on kasvanut vallitsevaksi orgaanisesti, ja niin monissa maissa tehdäänkin - tai ainakin yritetään tehdä - esimerkiksi kohdistamalla verohelpotuksilla yhteisöomisteisiin firmoihin. Berniekin ajaisi vastaavaa systeemiä ottamalla valtaa pois suuryrityksiltä ja jakamalla sitä ruohonjuuritasolle eli pienyrittäjille ja siten lähemmäksi duunaritasoa. Palkkatyöstä pääseminen tai ainakin työpaikkojen demokratisointi on yksi demokraattisen sosialismin päämääristä.

Se on ihan totta, että amerikkalaisten keskuuteen on jo nyt muodostunut väärä käsitys siitä mitä demokraattinen sosialismi merkitsee, pitkälti Bernien vuoksi, mutta hän itse kyllä ymmärtää termien eron. Turhauttavaa, mutta sille ei oikein voi mitään.

ttjm sanoi:
Oman ymmärryksen mukaan Sanders käyttää ainakin perinteisen määritelmän mukaan väärää termiä. Ei ole mikään puolustus sinänsä, mutta tällainen kuva mulle on jäänyt.

Tuossa järkeilyssä tulee se ongelma, että amerikkalaiset käyttävät sanoja johdonmukaisesti väärin. He käyttävät sekä amerikkalaisista, että eurooppalaisista libertaareista samaa sanaa. Bernie sitävastoin käyttää sanoja johdonmukaisesti oikein (tai vaihtoehtoisesti epäjohdonmukaisesti väärin). Bernie mielellään ottaa meidän järjestelmämme esimerkiksi, mutta silloin hän puhuu niistä sosiaalidemokratiana, kuten siinä lainaamassani jutussa käy ilmi. En hetkeäkään usko, että Bernie on yksinkertaisesti identifioinut itsensä väärään leiriin. Sandersille olisi auennut ura aivan toisella tavalla, jos hän olisi sosiaalidemokraatti ja myös sanoisi sen. Sosiaalidemokratia on kuitenkin ihan valtavirtaa Yhdysvalloissakin.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
Napsauta laajentaaksesi...


Aivan. Kaikki mitä Sanders tuossa yllä sanoo käy sellaisenaan demokraattiseen sosialismiin sulkematta sitä pois. Bernie sanoo kohdassa 1:20 vapaasti suomentaen, että "demokraattinen sosialismi rakentaa muiden järjestelmien (tarkoittaa sosiaalidemokratioita) onnistumisien päälle", ei esimerkiksi niin, että se pyrkii sosiaalidemokratiaan. Lauseessa ei olisi edes mitään järkeä jos, Bernie tarkoittaisi molemmilla sanoilla samaa asiaa. "Sosiaalidemokratia tarkoitta sitä, että se rakentaa sosiaalidemokraattisten onnistumisien päälle". Täh? Bernie puhuu aivan liian johdonmukaisesti ja harkitusti tuollaiselle hölynpölylle.

Bernie ajaa sosiaalidemokraattisia arvoja niiltä osin kuin ne käyvät yhteen demokraattisen sosialismin arvojen kanssa ja on sitten valmis rakentamaan niiden päälle sitä mukaan, kuin ne on saavutettu ja poliittinen ilmapiiri on valmis, kuten hän tuossa edellä vihjaa. Jos on valmis kuulemaan vain sen, että Bernie on sosiaalidemokraatti tuleekin kuulemaan vain sen, koska Sanders haluaa antaa sellaisen kuvan. Liian radikaali näkemys karkoittaisi turhaan äänestäjiä ja kyse on pohjimmiltaan kuitenkin varsin radikaalista muutoksesta nykyiseen systeemiin. Ympäripyöreästi puhuminen ei tietenkään tee Berniestä pahaa ihmistä tai edes salakavalaa vallankumouksellista, mutta demokraattinen sosialisti hän siitä huolimatta on. ;)
 
Tommy Goldfish sanoi:
Kanadasta voisi kopsata asian jos toisenkin myös tänne suomeen. Itse tykkään kyllä käyttää koko perhettä yksityisellä kun jonottaminen kunnallisessa on puisevaa, mutta mitenköhän resursseja on kanadassa tähän käytetty, eli päästäänkö palveluihin pääsyssä samalle tasolle kuin maksamalla itse? Kaikki terveyteen liittyvä saisi olla täysin ilmaista ja jos vaikka trump tätä ideaa lähtisi myymään niin tukisin kyllä, ellen tietäisi että kyseessä luultavasti olisi jälleen yksi kusetus.
Napsauta laajentaaksesi...
Kanadan julkinen terveydenhuolto ei toimi aukottomasti, vaan ihmiset sitten käyvät omalla kustannuksellaan myös etelässä USA:n puolella joissain tutkimuksissa ja hoidoissa.

Ehkä se paremmin toimii kuin Suomessa, tai sitten ei, tai sitten yhtä hyvin suurin piirtein, mutta onhan se kumminkin hyvä että Suomessa on mahdollisuus käydä myös yksityisellä puolella eikä tarvitse pelkästään julkiseen puoleen nojata.

Mutta se on Kanadan systeemissä hyvää, että hoito on potilaalle kokonaan ilmaista. KOKONAAN ILMAISTA. Ilmeisesti ainut mistä pitää maksaa on auton pysäköinti sairaalan pihalla.
 
kekkeruusi sanoi:
Ihan ite voi lukea CNN:ää. Voi ku kiva. :kahvi:
Napsauta laajentaaksesi...

Niinno. Olen pahoillani jos juttu oli sinulle liian pitkä. En seuraa CNN:ää, mutta kun nyt puhuitte (taas) siitä mistä media ei halua kertoa ja miten kertoo, niin ajattelin käydä katsomassa mitä aiheesta on kirjoitettu.
 
Joku natsi tappaa juutalaisia, mikä ei yhtään yllätä ketään hereillä olevaa. Joku saitti nimeltään "barenakedislam" yrittää saada tästä jonkun twistin johonkin suuntaan. Profit?

Ottaa ilmeisen koville, että eniten juutalaisvihaa nettiin tunkeva aines niitä tekojakin tekee :kahvi:
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
284 017
Viestejä
4 878 115
Jäsenet
78 741
Uusin jäsen
nikz1

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom