VR-keskustelua (Oculus Rift, HTC Vive, GearVR ja PSVR)

Ei taida rauta olla valmis vielä pariin vuoteen 70 megapikselille.
 
Tuossa paneelissa on pikseleitä siis alle 4K:n verran. Se 70 Mpix-alue on aika pieni, johon näkö keskittyy.
 
Dargol sanoi:
Tuossa paneelissa on pikseleitä siis alle 4K:n verran. Se 70 Mpix-alue on aika pieni, johon näkö keskittyy.
Napsauta laajentaaksesi...
Tätä kanssa ajattelin, pikselimäärä ei muutu mutta uudella patentilla saadaan luotua tarkka alue kohtaan, mihin silmä katsoo (?). Ainakin heidän IG-tilillä on videoita, missä näytetään silmien seuraamista
 
Finsku sanoi:
Tätä kanssa ajattelin, pikselimäärä ei muutu mutta uudella patentilla saadaan luotua tarkka alue kohtaan, mihin silmä katsoo (?). Ainakin heidän IG-tilillä on videoita, missä näytetään silmien seuraamista
Napsauta laajentaaksesi...
Mikähän näillä on se oma juttu tuossa? Ei muuten, mutta kun se silmän kohdistuspisteeseen perustuva tarkennustekniikkahan sinäänsä ei ole mikään uusi asia (kliks).
 
Kautium sanoi:
Mikähän näillä on se oma juttu tuossa? Ei muuten, mutta kun se silmän kohdistuspisteeseen perustuva tarkennustekniikkahan sinäänsä ei ole mikään uusi asia (kliks).
Napsauta laajentaaksesi...

Niin mikäs noista artikkelin jutuista sun mielestä vastasi tuota noiden juttuna olevaa 70 Mpix tarkkuutta vastaavaa aluetta siinä kohtaa mihin ihminen katsoo?
 
edup sanoi:
Niin mikäs noista artikkelin jutuista sun mielestä vastasi tuota noiden juttuna olevaa 70 Mpix tarkkuutta vastaavaa aluetta siinä kohtaa mihin ihminen katsoo?
Napsauta laajentaaksesi...
Pointti oli, että olennaista tuossa näyttäisi olevan tekniikka jolla tarkennus tehdään siihen kohtaan johon silmä katsoo. Se taas ei ole mitään uutta. Aiempaa tarkempi kuva on tavallaan uutta, mutta se taas toisaalta edellyttää laskutehoa, jota ei ole vielä useampaan vuoteen tarjolla kotikäyttöön. Tosin eihän tuo tekniikka ole alkutietojen mukaan sinne tulossa muutenkaan, joten aivan sama.

Kiva kuitenkin että kehitys kehittyy.
 
Kautium sanoi:
Pointti oli, että olennaista tuossa näyttäisi olevan tekniikka jolla tarkennus tehdään siihen kohtaan johon silmä katsoo. Se taas ei ole mitään uutta. Aiempaa tarkempi kuva on tavallaan uutta, mutta se taas toisaalta edellyttää laskutehoa, jota ei ole vielä useampaan vuoteen tarjolla kotikäyttöön. Tosin eihän tuo tekniikka ole alkutietojen mukaan sinne tulossa muutenkaan, joten aivan sama.

Kiva kuitenkin että kehitys kehittyy.
Napsauta laajentaaksesi...

Ideahan tuossa on nimenomaan tuoda se aiempaa tarkempi kuva tasan siihen kohtaan missä sillä on väliä, eli siihen mihin silmä tarkentaa. Kun se tarkempi kuva tuodaan vain siihen, eikä nykynäyttöjen tapaan tasaisesti kaikkialle, ei nimenomaan tarvita lisää laskutehoa, kun muut alueet näytetään epätarkempana. Tai jos muut alueet näytetään nykyisellä tarkkuudella, ja vain pieni osa tarkempana, tarvitaan vain vähän lisää laskutehoa nykyiseen verrattuna. Pointti on nimenomaan välttää sen suuren tarkkuuden näyttö kaikkialla, mikä vaatii järjettömästi lisää laskentatehoa.

Itsekin suhtaudun vähän skeptisesti tuohon projektiin, lähinnä siksi että tuo tarkempi aluehan on nykyisellään pakko toteuttaa optiikalla, ei ole noin tarkkoja näyttöjä tai jos on niin hintalappu on jotain järkyttävää. Puhumattakaan sitten näytöistä joissa olisi tarpeen mukaan vaihtuva pikselitiheys. Ja tuo optiikka käytännössä tarkoittaa paljon liikkuvia mekaanisia osia, mikä asettaa omat rajoituksensa.
 
Viimeksi muokattu:
edup sanoi:
Ideahan tuossa on nimenomaan tuoda se aiempaa tarkempi kuva tasan siihen kohtaan missä sillä on väliä, eli siihen mihin silmä tarkentaa.
Napsauta laajentaaksesi...
Niin ja sitä juuri tarkoitin, että se ei todellakaan ole mikään uusi keksintö ja siten ainoa erikoisuus tuossa on korkea resoluutio.

Foveated rendering -esittelyitä nähtiin CES-messuilla jo viime vuonna.
 
Kautium sanoi:
Niin ja sitä juuri tarkoitin, että se ei todellakaan ole mikään uusi keksintö ja siten ainoa erikoisuus tuossa on korkea resoluutio.

Foveated rendering -esittelyitä nähtiin CES-messuilla jo viime vuonna.
Napsauta laajentaaksesi...

Niin mikä on se nykyteknologia millä sä saat noin korkean resoluution? Ei sellaista ole, paitsi noilla. Se foveated imaging mihin linkkasit perustuu siihen että tasalaatuisella resoluutiolla olevilla näytöillä sitä muuta kuvaa epätarkennetaan. Tässä tuodaan aiempaa suurempi resoluutio kuin mitä aiemmin on ollut mahdollista, ja tasan siihen yhteen kohtaan missä sillä on väliä, jotta laskentatehovaatimukset ei lähde käsistä.

Tää on erittäin fundamentaali uudistus, jos siis tosissaan saavat tuon toimimaan ilman että optiikan takia tulee liikaa viiveitä ties mihin.
 
Viimeksi muokattu:
edup sanoi:
Niin mikä on se nykyteknologia millä sä saat noin korkean resoluution? Ei sellaista ole, paitsi noilla. Se foveated imaging mihin linkkasit perustuu siihen että tasalaatuisella resoluutiolla olevilla näytöillä sitä muuta kuvaa epätarkennetaan. Tässä tuodaan aiempaa suurempi resoluutio kuin mitä aiemmin on ollut mahdollista, ja tasan siihen yhteen kohtaan missä sillä on väliä, jotta laskentatehovaatimukset ei lähde käsistä.

Tää on erittäin fundamentaali uudistus, jos siis tosissaan saavat tuon toimimaan ilman että optiikan takia tulee liikaa viiveitä ties mihin.
Napsauta laajentaaksesi...
Ei tästä nyt tule oikein mitään. Juurihan sanoin, että ainoa erikoisuus tuossa on korkea resoluutio. Resoluutiota lukuun ottamatta kyse on käytännössä samasta asiasta. Taustalla tuossakin on mm. nVidian entisiä työntekijöitä ja kuinka ollakaan, juuri nVidian foveated rendering -tekniikkaa on demottu ties missä aiemminkin.

Kuten sanoin, on hienoa että kehitys kehittyy, mutta en siltikään ole erityisen vakuuttunut juuri tämän nimenomaisen puljun panoksesta VR-maailman tulevaisuuteen, varsinkaan kun eivät ole tekniikkaansa kuluttajille edes suuntaamassa.

Edit.typo
 
Viimeksi muokattu:
Kautium sanoi:
Resoluutiota lukuun ottamatta kyse on käytännössä samasta asiasta.
Napsauta laajentaaksesi...

Kun ei edelleenkään ole kyse samasta asiasta. Tuossa foveated renderingissä sulla on tasalaatuinen näyttö resoluution osalta, ja siinä tiputetaan resoluutiota muilta alueilta kuin siltä mihin katsotaan, ja sitä tiputetaan koska sitä resoluutiota ei vaan homogeenisen resoluution näytöllä voida nostaa. Tän firman patentilla nimenomaan saadaan optiikan avulla sitä resoluutiota nostettua sellaiseksi että jopa VR:ssä sen pitäisi jo olla riittävällä tasolla.

Se resoluution tiputtaminen on ihan triviaali toimenpide, mutta milläs nostat resoluution esim. yli 4K jos sun paneeliteknologia ei sitä tue.

Ja siis jos tuo sama resoluutio toteutettaisiin tällä sun foveated renderingillä, niin se vaatisi että niillä näytöillä olisi tasaisesti kaikkialla se valtava resoluutio. Ja sellasia näyttöjä tosiaan ei varmasti ole saatavilla vielä kymmeniin vuosiin.
 
Siis tuossa "keksinnössähän" on vain pieni näyttö missä on korkeampi resoluutio ja sitten on tekniikka minkä avulla laite tunnistaa mihin silmä katsoo.

Oliko noin perkeleen vaikeaa todeta tuommonen asia?:bored:
 
Waldo sanoi:
Siis tuossa "keksinnössähän" on vain pieni näyttö missä on korkeampi resoluutio ja sitten on tekniikka minkä avulla laite tunnistaa mihin silmä katsoo.

Oliko noin perkeleen vaikeaa todeta tuommonen asia?:bored:
Napsauta laajentaaksesi...

Niin, ja sen korkearesoluutioisen näytön kuva pitää tietenkin saada myös siirrettyä reaaliajassa siihen mihin silmä katsoo. Se on käytännössä pakko tehdä optiikalla, ei ne sitä näyttöpaneelia pysty mitenkään siirtelemään reaaliajassa, etenkään kun sen ympärillä edelleen on kuvaa mitä pitää nähdä. Ja kun se joka tapauksessa tehdään optiikalla se siirtely, niin sen tarkemman resoluution näytön ei edes tarvitse olla kovin pieni, vaan periaatteessa se voisi olla vaikka telkkarin kokoinen (tietysti verottaen mobiiliutta merkittävästi), ja esim. 40" näytön 4K/8K reso voidaan tuoda niin pienelle alueelle että saadaan tuo todella korkea resoluutio sinne.
 
edup sanoi:
Niin, ja sen korkearesoluutioisen näytön kuva pitää tietenkin saada myös siirrettyä reaaliajassa siihen mihin silmä katsoo. Se on käytännössä pakko tehdä optiikalla, ei ne sitä näyttöpaneelia pysty mitenkään siirtelemään reaaliajassa, etenkään kun sen ympärillä edelleen on kuvaa mitä pitää nähdä. Ja kun se joka tapauksessa tehdään optiikalla se siirtely, niin sen tarkemman resoluution näytön ei edes tarvitse olla kovin pieni, vaan periaatteessa se voisi olla vaikka telkkarin kokoinen (tietysti verottaen mobiiliutta merkittävästi), ja esim. 40" näytön 4K/8K reso voidaan tuoda niin pienelle alueelle että saadaan tuo todella korkea resoluutio sinne.
Napsauta laajentaaksesi...

Näin.
 
Oculuksellahan on myös iiriksen seuranta kehityksessä, mutta tuo resoluutio ei varmasti ole tuolla tasolla.
Tai mistäpä me tiedetään mitä isolla rahalla kehitellään.
 
Onko tosta teknisestä toteutustavasta vielä mitään muuta kuin markkinahypetystä eli miten toi 70MP resoluutio aiotaan aidosti saavuttaa? "Varjo says it combined a context display, focus display, optical combiner and gaze tracker into a "bionic display" for human-eye resolution in VR, AR and XR."

Eikös ne nyt aikamoisen korkearesoluutiopaneelin tohon "focus displayhinkin" tarvitse oli se sitten kuinka pieni tai suuri tahansa? Niitä ei taida tällä hetkellä oikein kaupan hyllyllä löytyä ainakaan halvalla? Taisivat tosin jossain todeta että hinnoittelun osalta miettivät enemmän ammattikäyttöä ajatellen eli hinnat ovat varmaan vähintään samalla tasolla kun hololensin kanssa. Miten toi resoluutio saataisiin optisesti emuloitua jostain 4K-8K tason näytöstä? Pienentämällä isomman kuvan pikselit optisesti foveatedin keskikohtaan pienemmälle alueelle jolloin pikselitiheys vastaisi teoreettisesti 70MP ja muut alueet tehdään sitten jotenkin? Yritän siis saada jotain tolkkua miten ton nyt on ajateltu toimivan.
 
Joda sanoi:
Onko tosta teknisestä toteutustavasta vielä mitään muuta kuin markkinahypetystä eli miten toi 70MP resoluutio aiotaan aidosti saavuttaa? "Varjo says it combined a context display, focus display, optical combiner and gaze tracker into a "bionic display" for human-eye resolution in VR, AR and XR."

Eikös ne nyt aikamoisen korkearesoluutiopaneelin tohon "focus displayhinkin" tarvitse oli se sitten kuinka pieni tai suuri tahansa? Niitä ei taida tällä hetkellä oikein kaupan hyllyllä löytyä ainakaan halvalla? Taisivat tosin jossain todeta että hinnoittelun osalta miettivät enemmän ammattikäyttöä ajatellen eli hinnat ovat varmaan vähintään samalla tasolla kun hololensin kanssa. Miten toi resoluutio saataisiin optisesti emuloitua jostain 4K-8K tason näytöstä? Pienentämällä isomman kuvan pikselit optisesti foveatedin keskikohtaan pienemmälle alueelle jolloin pikselitiheys vastaisi teoreettisesti 70MP ja muut alueet tehdään sitten jotenkin? Yritän siis saada jotain tolkkua miten ton nyt on ajateltu toimivan.
Napsauta laajentaaksesi...

Joo vaatii tietenkin korkean resoluution. 4K näyttö on resoluutioltaan 3840 × 2160 = 8,3 megapikseliä. Näitä siis tarvitaan se 8-9 kpl (todennäköisemmin 9 kpl 3 x 3 gridissä). 4K näyttöjähän jo löytyy mobiililaitteistakin, eli ei puhuta mistään ihan valtavasta setupista edes.

Toinen vaihtoehto mikä tuli vastaan ois mahdollisesti tällainen: Samsung is making a 11K resolution (2250ppi) mobile display, and is dead-serious about it Toi Samsungin 11K näyttö sattuu aika sopivasti olemaan 11,264 × 6336 = 71368704 = 71,3 megapikseliä, ja kooltaankin jo erittäinkin passeli. Tää on tietysti vasta kehitteillä oleva näyttö, mutta tiedä sitten jos ovat saaneet jonkun muun vastaavan jostain jo käsiinsä.

Ja edelleen, jotta tuo tarkka alue on aina siinä mihin silmä katsoo, pitää se tietty Jotenkin™ saada optisesti siirrettyä siihen reaaliajassa.
 
edup sanoi:
Joo vaatii tietenkin korkean resoluution. 4K näyttö on resoluutioltaan 3840 × 2160 = 8,3 megapikseliä. Näitä siis tarvitaan se 8-9 kpl (todennäköisemmin 9 kpl 3 x 3 gridissä). 4K näyttöjähän jo löytyy mobiililaitteistakin, eli ei puhuta mistään ihan valtavasta setupista edes.

Toinen vaihtoehto mikä tuli vastaan ois mahdollisesti tällainen: Samsung is making a 11K resolution (2250ppi) mobile display, and is dead-serious about it Toi Samsungin 11K näyttö sattuu aika sopivasti olemaan 11,264 × 6336 = 71368704 = 71,3 megapikseliä, ja kooltaankin jo erittäinkin passeli. Tää on tietysti vasta kehitteillä oleva näyttö, mutta tiedä sitten jos ovat saaneet jonkun muun vastaavan jostain jo käsiinsä.

Ja edelleen, jotta tuo tarkka alue on aina siinä mihin silmä katsoo, pitää se tietty Jotenkin™ saada optisesti siirrettyä siihen reaaliajassa.
Napsauta laajentaaksesi...

Noh.. itse ajattelin niin päin ettei HMD:n millään saada 8 mobiilipaneelia mitenkään järkevästi tungettua. Eli yksittäisen paneelin resoluution pitäisi olla aika kova ja paneelin hinta nousee aika kovalla kertoimella mitä pienempään fyysiseen kokoon resoluutiota tungetaan. Toki tommoninen 11K paneeli olisi ratkaisu mutta kattellaan sitten kun ne ovat oikeasti tuotannossa. Sitten kun noita on tuotannossa niin onnistuu jo perinteinen foveated renderinginkin ilman ongelmia "samalla tarkkuudella".
 
Itse veikkaisin, että 70 Mpx resoluutio on laskennallinen. "Taustanäyttö" voisi olla matalahkolla resoluutiolla ja siihen päälle heijastettava (tai miten nyt toteuttavatkaan) esimerkiksi 4K-luokkaa. Kun katseen mukaan siirtyvä tarkka näkymä summataan koko kuva-alalle saadaan tuo virtuaalinen 70 megapikseliä.
 
varakreivi de Valmont sanoi:
Itse veikkaisin, että 70 Mpx resoluutio on laskennallinen. "Taustanäyttö" voisi olla matalahkolla resoluutiolla ja siihen päälle heijastettava (tai miten nyt toteuttavatkaan) esimerkiksi 4K-luokkaa. Kun katseen mukaan siirtyvä tarkka näkymä summataan koko kuva-alalle saadaan tuo virtuaalinen 70 megapikseliä.
Napsauta laajentaaksesi...

Toikin voi tietysti olla että tässä on nyt vaan joku markkinointimiesten 70 megapikseliä. Mutta tosiaan toi aito 70 megapikseliä mun nähdäkseni nykyisellään vaatii sen että ne alkuperäiset paneelit ei oo siinä HMD:ssä, vaan erillisenä, ja se kuva tuodaan linsseillä, kuiduilla ym. siihen kypärään.

EDIT: Tosin noi kuvat nyt ei näytä siltä että ois vaan 4x nykyisestä fullHD:stä parempi resoluutio...
 
Jos ette ole ladanneet vielä Riftille Echo Arena betaa, tehkää se nyt. Hauskin VR-peli, mitä olen tähän mennessä pelannut ja tällä voisi olla jopa jatkuvuutta. Echo Arena on siis Lone Echosta irrotettu moninpeli, jota tullaan ilmeisesti jakamaan ilmaiseksi kaikille Riftin omistajille.

E: Laitoin ensivaikutelmat tekstimuotoon.
 
Viimeksi muokattu:
Beta taisi loppua nyt, mutta ehkä sieltä tulee vielä toinen avoin viikonloppu ennen julkaisua. Menee kyllä ostoon yksinpelikin mutta eniten odotan tätä moninpelin lopullista versiota. Rocket League VR-pelaajille niin kuin Redditissä sanottiin.

Jonkun taitavamman peliä:
 
Viimeksi muokattu:
Henkka77 sanoi:
Kukaan Viven omistaja testannu Pavlovia?
Olisi Steamin alessa.. :think:

Napsauta laajentaaksesi...

Onwardia olen pelaillut (tosin lentosimut vienyt pääosan vr käytöstä) ja se oli kyllä hauska. Onwardin pelaajat kehuivat myös Pavlovia "helpommaksi" peliksi hypätä sisään ja vain pelata. Onward lienee hieman hidastempoisempi ja taktisempi, se kuva ainakin itselle tuli.
 
Viimeksi muokattu:
varakreivi de Valmont sanoi:
No, nyt on halpaa: Rift + Touch 449 €
Oculus Rift Bundle, Multimedia-Brille schwarz, inkl. Oculus Touch
Napsauta laajentaaksesi...
Laitoin tilaukseen, Alternate oli ainakin idealo.de:ssä saanut huomattavasti Casekingiä paremmat arviot. Hieman erikoinen tuo Alternaten tilausprosessi muualle kuin Saksaan: tilaukseen ei valita maksutapaa, eikä lopullista hintaa saa nettisivulla nähtäväksi - sen sijaan lähettävät mailitse tarjouksen jossa lopullinen hinta sisältäen postikulut ja alv:t. Tarjousta ei vielä ole mailiin tullut, päivittelen tänne kun sellainen saapuu.
 
Hmm.. pitäsköhän pistää tilaten, kyllä tuosta omansa sais myydessä ja vähän kaliarahaa päälle.. :think:
 
DiamondTear sanoi:
Kannattaako sitä touch pakettia ostaa ilman lisäkameraa?
Napsauta laajentaaksesi...

Lisäkameran voi aina ostaa jälkikäteen jos näkee tarpeelliseksi. Tarve riippuu myös peleistä joita pelaa. Valtaosa Riftin peleistä ei ole suunniteltu 360/room scalelle jolloin kolmatta kameraa ei välttämättä tarvitse. Jossain peleissä kuitenkin kolmannesta kamerasta on etua.
 
DiamondTear sanoi:
Kannattaako sitä touch pakettia ostaa ilman lisäkameraa?
Napsauta laajentaaksesi...

360 asteen seurannan saa toimimaan kahdellakin, jos alue ei ole hirveän suuri. Kamerat ylös (pään korkeudelle tai katon rajaan ja sieltä osoittamaan lievästi alaspäin) ja vähän vajaa 180 asteen kulmaan suhteessa toisiinsa.
 
Viimeksi muokattu:
Pelistä riippuu, jos joudut pyörimään pelissä niin suosittelen kolmatta sensoria. Toki saat sen myöhemminkin ostettua tarpeeseen
 
Pitihän se sitten tilata Casekingiltä tuo setti... Mites silmälasien käyttäjät? Tässä vähän googlea selailtu ja jos haluaisi linssi-insertit niin vaihtoehdot vr lens lab ja vr-lens.eu, tuo jälkimmäinen sai parempia arvioita. Tai/ja sitten vr lens cover, tämmöiset long insertillä ja veloureilla voisi mahtua lasit ihan hyvin ja olisi mukavat?
 
Echo Arenan lisäksi tänä viikonloppuna voi pelata Raw Datan PvP betaa jos peli vaan löytyy. En ole vielä ehtinyt Echo Arenalta kokeilemaan, mutta tuota on kehuttu kovasti. Tosin teleporttailua ei tarjota liikkumismetodina yksinpelistä poiketen joten jonkun verran täytyy VR-jalkoja olla.

Zardon sanoi:
Pitihän se sitten tilata Casekingiltä tuo setti... Mites silmälasien käyttäjät? Tässä vähän googlea selailtu ja jos haluaisi linssi-insertit niin vaihtoehdot vr lens lab ja vr-lens.eu, tuo jälkimmäinen sai parempia arvioita. Tai/ja sitten vr lens cover, tämmöiset long insertillä ja veloureilla voisi mahtua lasit ihan hyvin ja olisi mukavat?
Napsauta laajentaaksesi...

Vakiona riippuu kovasti kehysten koosta, vain suhteellisen kapeat kehykset sopivat alle ongelmitta. Itsellä nykyiset mahtuvat oikein hyvin lasien sisään enkä ole oikeastaan kaipaillut mitään tuollaisia lisävarusteita.
 
Pitkään kestää tuo Oculus Rift-tarjous, oikein härnätäkseen. En oikeasti usko, että tulisi pelattua, tai muuten käytettyä noita niin paljon että kannattaisi ostaa, mutta silti houkuttelisi, kun halvalla saa. Raudanhimo... :lol:
 
Kyllä se on mullakin kalliita katseluminuutteja ollu riftillä, tulee ehkä kerran viikossa max. tunti noilla jotain katseltua. Vähän toi simracing innostuskin on lopahtanut sen jälkeen kun gta V:n ostin, tuo rifti kun on ostettu pääosin noita ajopelejä varten. On mulla tossa +2k € simupenkkikin tyhjänpanttina ollu saman aikaa :D Noh ehkä joskus kun saavat tähän vr:n paremman kuvanlaadun.
 
  • Tykkää
Reactions: GPO
Jan13 sanoi:
Kyllä se on mullakin kalliita katseluminuutteja ollu riftillä, tulee ehkä kerran viikossa max. tunti noilla jotain katseltua. Vähän toi simracing innostuskin on lopahtanut sen jälkeen kun gta V:n ostin, tuo rifti kun on ostettu pääosin noita ajopelejä varten. On mulla tossa +2k € simupenkkikin tyhjänpanttina ollu saman aikaa :D Noh ehkä joskus kun saavat tähän vr:n paremman kuvanlaadun.
Napsauta laajentaaksesi...

Jaha simurigistä kuvaa sit!
Onhan noi ajelut laseilla parasta, mutta noi touchit kyllä kans vähän houkuttelisi.
 
jarski sanoi:
Jaha simurigistä kuvaa sit!
Onhan noi ajelut laseilla parasta, mutta noi touchit kyllä kans vähän houkuttelisi.
Napsauta laajentaaksesi...

Suosittelen kyllä hommaamaan, ei kuitenkaan laseihin nähden kovin kallis hankinta ole ja vaikka itsekin hankin lasit ensisijaisesti ajo/lentopelejä ajatellen niin heti toucheihin tutustuttua tuli todettua, että kyllä niille löytyy todella paljon pelaamisen arvoista.
 
Kyllä tuli itsekin sorruttua varsinkin kun sai touchin kanssa alle 500€ :D Eiköhän noista omat saa kotiin jos ei miellytä tai tule käytettyä.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
258 605
Viestejä
4 493 457
Jäsenet
74 265
Uusin jäsen
NiuNau

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom