Virallinen: AMD vs Intel keskustelu- ja väittelyketju

[Andy]

Ei noita alunperin pitänyt työpöydille julkaistakkaan, vaan halvoiksi servuprossuiksi. JOtain tälläistä muistelen olleen.

Itse olen kuullut väitteitä, että Zen olis täysin serveripuolelle suunniteltu ja Ryzen sit siitä kyhätty kuluttajamarkkinoille. Eikös tuolla serveripuolella kuitenkin paljon enemmän rahaa kulje?

Siksi MCM käytetty, koska halvalla paljon ytimiä. Epyc kuitenkin on huomattavasti Intelin Xeoneita halvempia.

Piirien saannitkin pirun kovia Zenillä.

 

[Jage]

Annatko todisteita tästä.

Ei tuohon nyt todistetta ole antaa mutta jos ottaa huomioon sen faktan että Intel on viimeisen vuosikymmenen dominoinut prosessorimarkkinoita niin mitäpä lottoot kummalle valmistajalle on kehittäjän järkevämpi optimoida tuotoksensa?

 

[svk]

Itse olen kuullut väitteitä, että Zen olis täysin serveripuolelle suunniteltu ja Ryzen sit siitä kyhätty kuluttajamarkkinoille. Eikös tuolla serveripuolella kuitenkin paljon enemmän rahaa kulje?

Siksi MCM käytetty, koska halvalla paljon ytimiä. Epyc kuitenkin on huomattavasti Intelin Xeoneita halvempia.

Piirien saannitkin pirun kovia Zenillä.

En ota kantaa siihen että onko zen suunniteltu serveritarpeet edellä vai ei, mutta sitä silmällä pitäen fiksua julkaista ensin ryzenit. Pahimmat viat löydettiin hyvissä ajoin ja ohjelmistopuoli sai jonkinlaisen käsityksen siitä minkälainen zen arkkitehtuuri on optimoinin suhteen.

 

[Fatsodonkey]

Intelin MINIX ME fiaskon vuoksi ei ainakaan uusia Intel prossuja tänne.

 

[Taneli-]

Mutta miksi tarvitaan 4k? Eikö 1080p riittäisi? Toisaalta, enhän minä ole ikinä edes kokeillut VR-laseja mutta tuntuu hieman oudolle. Periaattessahan jos saisi kaksi 1060 6gb tasoista näytönohjainta ja toinen antaisi kuvan toiselle silmälle ja toinen toiselle niin sehän olisi jo kohtuullisen suorituskykyinen yhdistelmä. Ehkä tulevaisuudessa aletaan myymään emolevyjä jotka tukevat tuon tapaista systeemiä.
VR-todellisuus on mielestäni aika nopeasti kehittyvää tekniikkaa. Kymmenen vuoden päästä on täysin mahdollista, että monien pelaajien perus geariin sisältyisi 1080p VR-lasit, ja sitä pyörittämässä kaksi näytönohjainta tietokoneessa. Ilman mitään SLI- tai Crossfire-yhdistelmiä ehkäpä?

Miettien ihan sitä miten teknologia on kehittynyt ja ihmisten ostotottumukset sanoisin että:
"Wanhat näytöt" aikaan 640x480 oli OK resoluutiona, 15" 800x600, ~17" 1024x768, ~22-24" 1980x1080/1200, ~27" 2560x1440/1600, ~30" 3840x2160

10 vuoden päästä uskoisin että moni haluaa "pienen" TV:n kokoisen monitorin minkä asettaa ehkä seinälle tai käyttää samoin kuin nykyisin käyttää sitä tavallista TV:tä ja siihen liitettyä pelikonsolia. Tosin sillä erolla että 10v päästä se 42"-65" tuumainen monitori on ehkä myös TV ja tukee 8K (7680x 4320) teknologiaa (mitä on jo testattu mutta hinnat naurettavat, hieman artikkelia aiheesta).

Totta toki se että VR-lasit ovat ns. lähellä, samaten mahdollinen VR-kypärä. Itse epäilen että suurempi yleisö alkaa harkita niitä samalla tavoin kuin alkoi harkita TV:ssäkin, kun sen näkee helposti ruudulta vaikka se vaatiikin ne 3D lasit. Tosin sekin jäi hieman tyngäksi eikä sitä enää yritetä myydä samoin kuin jokin aikaa sitten. Kun tuon saa suoraan toteutettua TV:stä ihmiset voivat innostua, mutta se että käyttäisit jatkuvasti laseja ei oikein toimi. Ehkä elokuvateatterissa "joskus ja harvoin" mutta ei päivittäin.

 

[MadMax]

Ei tuohon nyt todistetta ole antaa mutta jos ottaa huomioon sen faktan että Intel on viimeisen vuosikymmenen dominoinut prosessorimarkkinoita niin mitäpä lottoot kummalle valmistajalle on kehittäjän järkevämpi optimoida tuotoksensa?

Unohtuiko millä tunnarilla kirjoitit väitteesi alunperin?

Noh, leikki leikkinä. Harvoin niitä pelejä erikseen tarvii eri prosessori valmistajille optimoida, hyvin ne pyyhkii, jos on hyvin koodattu. Toki voi tulla CPU suorituskyky päivityksiä, mutta sekään ei vielä tarkoita merkeille optimointia. Todisteita ei ole antaa, koska niitä ei ole. Ja järkevä kehittäjä tekee pelin joka toimii myös AMD:n prossuilla. Se toki ei ole pelin tai pelinkehittäjän vika, jos peli ei toimi niin hyvin AMD:llä mitä Intelillä, siihen syyt löytyy ihan muualta.

 

[JiiPee]

Sinähän olet tehnyt tätä tulevaisuuden tapahtumien ennustelua täällä kymmenien sivujen verran (asiattomien kommenttiesi lisäksi).

Kertonut kuinka Zen2 tulee ylivoimaisesti tuhoamaan Intelit ja kuinka Intelin taru on ohi, toki tästä ei mitään muuta näyttöä ole kuin sinun sanasi.

Noniin ja taas tulee sinulta paskaa suusta niin että haisee tänne asti. Koska en viitsi alkaa kirjoittamaan uudestaan mitä olen sanonut niin lainaan itseäni:

Mites sitten suu pannaan jos vuonna 2019 kun Zen 2 ilmeisesti julkaistaan, siinä onkin parempi IPC kuin sinun palvomassa 8700K:ssa se se kellottuu 5,5GHz johon sinun rakkauden kohde Intel ei pystykään vastaamaan?

Niin tuossa on yksi skenaario mikä voi tulevaisuudessa toteutua, mutta edelleen kun ei ole kristallipalloa niin ei voi tietää, mutta sen minä tiedän että mikäli tuo skenaario toteutuisi, niin sinulla painuisi suunpielukset alas, alahuuli kääntyisi rullalle ja sen jälkeen tulisi itku.

Esitin yhden skenaarion mikä on mahdollista toteutua. Missään en ole väittänyt että näin kävisi koska EN osaa ennustaa tulevaisuutta.

Annatko todisteita tästä. Tätä väitettä olet hokenut antamatta mitään todisteita. Mitä olen ihmisiltä kysynyt jotka oikeasti kehittävät pelejä niin kertomus on ollut, että ne pyörivät Intelillä melkein aina paremmin, koska Intelit on nopeampia (varsinkin 1 ytimen suorituskyky), ei siksi että pelinkehittäjät yhdelle CPU valmistajalle optimisoivat pelit erikseen.

Jos ymmärtäisit jotain Intelin ja AMD:n arkkitehtuurien eroista niin ymmärtäisit myös että pelit tarvitsee optimointia jotta ne toimisivat kyseisellä alustalla parhaalla mahdollisella tavalla.
Onhan tästä hyvänä esimerkkinä Skylake-X alusta Intelin puolelta jossa pelitehoja ei saatukkaan mitattua ulos samalla tavalla koska uusi mesh arkkitehtuuja ja erilainen ja kokoinen cache.
Sama pätee Zen arkkitehtuuriin, se on NUMA arkkitehtuuri ja cache on erikokoinen kuin Intelillä. Jotta siitä saadaan optimaalinen suorituskyky niin se vaatii sen että ohjelma osaa sitä cachea käyttää parhaalla mahdollisella tavalla.
Ja koska epäilen että edes tiedät mikä NUMA on, niin tässä wiki linkki josta voit käydä sivistämässä.
Muistiarkkitehtuuri – Wikipedia

Eli R3, R5 ja R7 prosessoreissa on kaikissa NUMA node. Ja jos ohjelma pomppii noiden CCX välillä mielivaltaisesti, niin se vaikuttaa suorituskykyyn. Treadripperissä on 2 nodea, EPYC:ssä on 4.
Tässä vielä kuva faktaksi, cpuinfo dual EPYC myllystä:

Unohtuiko millä tunnarilla kirjoitit väitteesi alunperin?

Noh, leikki leikkinä. Harvoin niitä pelejä erikseen tarvii eri prosessori valmistajille optimoida, hyvin ne pyyhkii, jos on hyvin koodattu. Toki voi tulla CPU suorituskyky päivityksiä, mutta sekään ei vielä tarkoita merkeille optimointia. Todisteita ei ole antaa, koska niitä ei ole. Ja järkevä kehittäjä tekee pelin joka toimii myös AMD:n prossuilla. Se toki ei ole pelin tai pelinkehittäjän vika, jos peli ei toimi niin hyvin AMD:llä mitä Intelillä, siihen syyt löytyy ihan muualta.

Vainoharhaisuusko jo iskee että alat väittää minua altteriksi vai mikä viittaus tämä tunnareilla kirjoittelu oikein oli? Vai onko vain vaikea niellä sitä että on muitakin minun lisäkseni jotka jotain näistä asioista ymmärtää?
Moderaattori voi varmaan sinun mielenrauhan takaamiseksi varmistaa että minun liikennöinti tänne on tapahtunut Elisan mobiilista, tuossa oli viikon ajan kokeilussa DNA:n mobiili, se kokeilu loppui torstaina muistaakseni.
En usko että sieltä päällekkäisyyksiä löytyy minun ja @Jage välillä.
Noh, leikki leikkinä.

Pelinkehittäjät ei ole vuonna 2016 ja ennen paljoa voinu Zen arkkitehtuurille niitä pelejä optimoida koska kyseistä arkkitehtuuria ei ole ollut silloin olemassa muualla kuin AMD:llä.
Ja kuten jo aiemmin sanoin niin Skylake-X kanssa nähtiin sama, arkkitehtuuri kun muuttui niin jumalaisesta Intelistä ei saatukkaan pelitehoja mitattua pihalle samoin kuin vanhemmista prossuista vaikka monissa muissa testeissä on nähtävissä että Skylake-X IPC on parempi.
Mistä muusta voisi olla kyse kuin siitä että pelit on optimoitu puristamaan Intelin ringbus arkkitehtuurista kaikki irti? Samoilla optimoinneilla sitä tehoa ei sitten saatukkaan ulosmitattua uudesta mesh arkkitehtuurista.

 

[MadMax]

Jos ymmärtäisit jotain Intelin ja AMD:n arkkitehtuurien eroista niin ymmärtäisit myös että pelit tarvitsee optimointia

^Kyllä kuule ne suuret teho erot valtaosassa peleissä ihan siitä johtuu, että Intel on vaan nopeampi, ei mistään optimoinneista. Johan se nähdään jo niissä yhden säikeen tehon mittaus ohjelmissakin, vai onko nekin kaikki optimoitu Intelille salaa?


Ja kyllähän sinä olet täällä vähän väliä ennustanut Zen2:sta (ja sitten perustellut miksi ostaa AMD Intelin sijaan sillä 'tulevalla teholla'), nyt yrität vaan kiistää vanhat provosi viittaamalla johonkin uuteen tekstiisi joka ei väitteeseeni edes liittynyt.

 

[JiiPee]

^Kyllä kuule ne suuret teho erot valtaosassa peleissä ihan siitä johtuu, että Intel on vaan nopeampi, ei mistään optimoinneista. Johan se nähdään jo niissä yhden säikeen tehon mittaus ohjelmissakin, vai onko nekin kaikki optimoitu Intelille salaa?

No kerroppa sitten miksi Skylake-X samoilla kelloilla otti/ottaa selkään peleissä 7700K:lta vaikka Skylake-X:ssä on parempi IPC kuin 7th ja 8th gen intelin romuissa.
Sinä kun niin hyvin tiedät nämä asiat ja olet oikein pelintekijöihinkin kontakteissa niin osaat kyllä varmasti kertoa että miksi paremman suorituskyvyn omaava prosessori häviää huonomman suorituskyvyn omaavalle prosessorille.
Järestään kaikessa muussa Skylake-X pieksee 7th gen mutta ei peleissä.

Ja kyllähän sinä olet täällä milloin mitäkin ennustanut Zen2:sta (ja sitten perustellut miksi ostaa AMD Intelin sijaan sillä 'tulevalla teholla'), nyt yrität vaan kiistää vanhat provosi viittaamalla johonkin uuteen tekstiisi joka ei väitteeseeni edes liittynyt.

Voit varmaan sitten väitteesi tueksi myös kertoa missä olen faktana jotain ennustanut Zen 2:sta?
Lähinnä MINÄ olen ollut se joka on muita innokkaimpia vaahtoajia jarrutellut että siitä Zen 2:sta ei juurikaan mitään tiedetä, joten siitä on vielä aika turha jauhaa.

 

[Jage]

^Kyllä kuule ne suuret teho erot valtaosassa peleissä ihan siitä johtuu, että Intel on vaan nopeampi, ei mistään optimoinneista. Johan se nähdään jo niissä yhden säikeen tehon mittaus ohjelmissakin, vai onko nekin kaikki optimoitu Intelille salaa?

Voi hyvä jumala ... Ei ne ajettavat ohjelmat itsestään ilmesty jostain Samposta vaan ne täytyy ohjelmoida ja optimoida mielellään jotain arkkitehtuuria silmälläpitäen. Tällä hetkellä mm. pelit on optimoitu hyötymään enemmän korkeasta IPC:stä eikä niinkään säikeistä/ytimistä. Kuinka vaikeaa se on ymmärtää että tämä on ihan olosuhteista ja menneisyydestä johtuva asia? Ja edelleen tämä ei ole mitenkään Intelin vika, hyvin ovat osanneet bisnestä tehdä siten että heidän tuotoksensa ovat valta-asemassa.

Johan sen sanoo se kuuluisa maalaisjärkikin että jos sinulla on kilpailevat tuotteet X ja Y, joiden markkinaosuudet ovat 85% vrt. 15% niin mitä luulet kummalle optimointi kannattaa tehdä.

 

[sushukka]

@JiiPee ja kumppanit nyt taas provoa vähemmälle ja asiaa enemmän.

Eiköhän tämä nootti pitäisi kohdentaa enemmänkin @MadMax ja @Griffin suuntaan. Sieltä näyttäisi se provon siemen tässä ketjussa lähtevän kun puhutaan aivan lööperiä ja kielenkäyttö myös usein hyvin alkukantaista. @JiiPee ongelma on lähinnä siinä että jaksaa tarttua näiden pönttöjen viesteihin, eikä tee sitä mitä itse olen tehnyt jo aikaa sitten eli laita heitä yksinkertaisesti vain ignoreen. Luulisi jo että näin pitkän ketjun aikana nämä jotkut sankarit olisivat ymmärtäneet käyttää välillä sitä googlea ja lukea asioita useammastakin luotettavasta lähteestä ennen kuin menevät väittämään jumalan totuutena jotain oma mutufiilistään.

Muuten voisi antaa olla, mutta sitten täällä on niitäkin jotka ovat oikeasti etsimässä tietoa ja tiedustelemassa mihin kannattaisi ne pennoset laittaa. Nämä voivat mennä sitten hyvinkin vipuun kun tällainen oman elämänsä bessewisseri pääsee spammaamaan sen ketjun täyteen omaa faktoista irroitettua totuuttaan.

 

[MadMax]

Eiköhän tämä nootti pitäisi kohdentaa enemmänkin @MadMax ja @Griffin suuntaan. Sieltä näyttäisi se provon siemen tässä ketjussa lähtevän kun puhutaan aivan lööperiä ja kielenkäyttö myös usein hyvin alkukantaista. @JiiPee ongelma on lähinnä siinä että jaksaa tarttua näiden pönttöjen viesteihin, eikä tee sitä mitä itse olen tehnyt jo aikaa sitten eli laita heitä yksinkertaisesti vain ignoreen. Luulisi jo että näin pitkän ketjun aikana nämä jotkut sankarit olisivat ymmärtäneet käyttää välillä sitä googlea ja lukea asioita useammastakin luotettavasta lähteestä ennen kuin menevät väittämään jumalan totuutena jotain oma mutufiilistään.

Muuten voisi antaa olla, mutta sitten täällä on niitäkin jotka ovat oikeasti etsimässä tietoa ja tiedustelemassa mihin kannattaisi ne pennoset laittaa. Nämä voivat mennä sitten hyvinkin vipuun kun tällainen oman elämänsä bessewisseri pääsee spammaamaan sen ketjun täyteen omaa faktoista irroitettua totuuttaan.

Hyvä yritys, mutta kyllä ylläpito on huomannut sinun, JiiPeen ja Threadripperin trollaukset eri ketjuissa. Vaikka sinun ignoressa olenkin niin vastaan, ettet ihan täysin vapaasti noita valheita levitä tänne.

Minä ja Griffer ollaan ainoastaan syyllistytty siihen, että ollaan puolustettu objektiivisesti Inteliä (se näyttää olevan synti tässä ketjussa), kun suurinosa ketjulaisista on AMD:n leirissä vahvasti.

Minä olen tänne laittanut lähteitä ja faktaa väitteideni tueksi, samaa ei voi sushukka sinun postauksista täällä ketjussa ainakaan sanoa.

On parempi että uuden prosessorin ostajat tekevät päätöksen objektiivisen tiedon perusteella eikä vääristellyn totuuden. EDIT: Sushukka lipsauttikin aikaisemmin (todellisen motiivin toimilleen), että oli sillä kehottanut ihmisiä muille kehottamaan AMD:n ostoa, että saisi kilpailua jatkossakin prosessorien välille, viis siitä saako ostajat oikeaa kuvaa prosessorin suorituskyvystä peleissä.

 

[MadMax]

Tällä hetkellä mm. pelit on optimoitu hyötymään enemmän korkeasta IPC:stä eikä niinkään säikeistä/ytimistä.

Kuule kyllä se IPC aina vaikuttaa siihen suorituskykyyn, eikö tuo ole ihan itsestään selvä asia? Ei se mikään tämän hetken, menneisyyden tai tulevaisuuden optimointi asia ole.

Esimerkki, oletaan, että IPC olisi 10x hitaampi kuin Ryzenillä 1800X tällä hetkellä, mutta peli osaisi käyttää kaikkia sen ytimiä tasaisesti hyödykseen, luuletko että suorituskyky olisi pelissä silti sama kuin Ryzenillä sen oikean IPC:n kanssa? Jopa Ryzen 1600 varmasti oikealla IPC:llä pieksäisi tuon mielikuvitus ryzenin, vaikka sillä olisi ytimiä vähemmän.

Ei se IPC mikään tämän hetken muotijuttu ole optimoinnin suhteen, se on pelin suorituskykyyn liittyvä fakta.

Sillä tulee varmasti tulevaisuudessakin olemaan iso vaikutus. Jos kaikki pelit osaisivat jakaa taakan tasaisesti eri ytimille tulevaisuudessa niin silloin enemmistä ytimistä varmasti on etua, mutta IPC merkitys säilyy isona silti ja kukaan ei tiedä varmaksi tapahtuuko (ja ennen kaikkea onnistuuko) tuo työkuorman jako tulevaisuudussa noin.

 

[Griffin]

Itse en näe sitä huonona. Se että pelit eivät ole NUMA tietoisia ei ole Ryzenin vika. Ryzen siis on käytännössä NUMA prosessori, tosin CCX välinen latenssi on huomattavasti pienempi kuin jossain dual socket systeemissä.
Eli jos peli ei ymmärrä tätä faktaa ja hyppii CCX:stä toiseen niin tottakai se vaikuttaa suorituskykyyn.

Eihän se IF tietenkään mikään täydellinen ratkaisu ole, muttei se myöskään mikään huono ole. Jos se olisi huono niin eihän koko prosessoria olisi kannattanut julkaista. Huonosta kun puhutaan niin voidaan käyttää Intelin yritystä liimailla coreja yhteen esimerkkinä. Se oli HUONO ratkaisu kaikilla mittareilla mitattuna.

Tosin kannattaa hahmottaa, että osittain syynä hyppimiseen on myös käyttis. Lisäksi, kun nyt päästiin asian ytimeen (Ryzen on numa prossu ja pelikäytössä eka sellainen), niin on täysin luonnollista, että peleissä jä käyttiksissä tuo tuki on täysin lapsenkengissään. Kuten aikaisemmin totesin, niin tuon korjaaminen vie paljon aikaa.

En ole todennut ryzenin olevan huono. Olen vain todennut, että sen olisi pitänyt olla vähäsen parempi ollakseen HYVÄ onnistuminen. Jos se olisi pärjännyt alunperin s.e. se olisi pelikäytössä päässkeskimäärin vähäsen ohi 7700K:sta se olisi ollut hyvä. Nykyisellään se on "välttävä" onnistuminen AMD:ltä, eli riittävän suorituskykyinen miltei pärjätäkseen kilpailijalle, varsinkin kun näyttis toimii toistaseksi jarruna.

Mitä tulee pelien rinnakkaistumiseen, niin
1. Yleisestihän peli on sarjamuotoinen ongelma, eli tapahtumilla on tiukkoja syy-seuraus suhteita.
Tällöin ongelmat ovat toisistaan riippuvia ja peräkkäisiä, joten säikeistyminen on siltäosin mahdotonta ja lopputulos riippuu paljon pääsäikeen suoritusnopeudesta.
Kuitenkin..
2. Pelit sisältävät myös pääsäikeestä riippumatonta kuormaa, joka säikeistynee kohtuudella: äänikoodi, nettikoodi, fysiikat, tekoäly ym. 3D maailman anturointiin liittyvä laskenta (virtuaalikypärien kanssa), mahdollinen striimaus.

2 kohdan takia on suuremmasta coremäärästä selkeästi hyötyä.

Nuo on kuitenkin jo nähty ja monasti myös tehty (Itse oletan ja toivon lähinnä kehitystä tekoälyn sekä fysiikoiden osalla). Siksi ei kannattane odottaa mitään helppoa ja nopeaa lisäsäikeiden käyttöä peleissä vaan hyvin hidasta kehitystä, jolloin yhden säikeen suorituskyky käytännössä ratkaisee esim jossain 6 core prossussa vielä erittäin monia vuosia.

Noin siis yleisesti. On tietysti ollut ja tulee olemaan erikoistapauksia peleissä, joissa voidaan säikeistää selkeästi enemmän, mutta nämä ovat sitten harvinaisempia tapauksia, eivätkä yleinen trendi.

 

[TheMeII]

len vain todennut, että sen olisi pitänyt olla vähäsen parempi ollakseen HYVÄ onnistuminen. Jos se olisi pärjännyt alunperin s.e. se olisi pelikäytössä päässkeskimäärin vähäsen ohi 7700K:sta se olisi ollut hyvä. Nykyisellään se on "välttävä" onnistuminen AMD:ltä, eli riittävän suorituskykyinen miltei pärjätäkseen

Olet sitä mieltä että amd:n olisi pitänyt pystyä kehittämään 8/16 prosessori jonka single thread teho olisi hakannut intelin kuluttajapuolen lippulaivan. Tuolloin Intelin olisi pitänyt paiskata koko suunnittelutiimi pellolle ja katsoa missä meni vikaan. Tuolloin AMD:llä olisi ollut vain vähäsen yli 100% parempi prossu myynnissä.

 

[Griffin]

Olet sitä mieltä että amd:n olisi pitänyt pysty kehittämään 8/16 prosessori jonka single thread teho olisi hakannut intelin kuluttajapuolen lippulaivan. Tuolloin Intelin olisi pitänyt paiskata koko suunnittelutiimi pellolle ja katsoa missä meni vikaan. Tuolloin AMD:llä olisi ollut vain vähäsen yli 100% parempi prossu myynnissä.

En voi millään perusteella hitaammin suoruituvaa laitetta tehtävässä X kutsua paremmaksi tehtävässä X (Jos hitaus ei ole päämäärä).
Tuo logiikkasi kusee ja pahasti.
Coreja saa olla vaikka mitenpaljon, mutta sillä ei ole mitään merkitystä, jos softa käytännössä vaatii, että prossussa on 1-3 nopeampaa corea, kun mitä on tarjota.

Juu, jos olisi haluttu kuvata suoritusta sanalla "Hyvä". Mielestäni kun selkeästi jäätiin 7700K:lle pelikäytössä, niin lopputulos oli ainoastaan "välttävä". En keksi, miten huonompi olisikin jotenkin parempi!

 

[Joona]

Olet sitä mieltä että amd:n olisi pitänyt pysty kehittämään 8/16 prosessori jonka single thread teho olisi hakannut intelin kuluttajapuolen lippulaivan. Tuolloin Intelin olisi pitänyt paiskata koko suunnittelutiimi pellolle ja katsoa missä meni vikaan. Tuolloin AMD:llä olisi ollut vain vähäsen yli 100% parempi prossu myynnissä.

Provoilet. @Griffin väittää r5 ja r7 kivien suorituskyvyn olevan pelikäytössä vain keskinkertainen intelin 7th ja 8th gen suorittimiin verrattuna, ei siis huono eikä hyvä.

 

[Nerkoon]

Suurinosa maailman ihmisistä ymmärtää heikon AMD:n suorituskyvyn ja pysyy niistä kaukana viisasti, tästä selittyy tuloksetkin. Punaiset lasit silmillä olevat taas sponsoroivat AMD:tä pitääkseen sen hengissä.

Väärin. Suurin osa käyttäjistä ymmärtää vain sen mitä lähikaupan hintalappu sanoo, joten vain sillä mitä siellä on tarjolla ja mihin hintaan on merkitystä. Ikävä fakta on, että peruskäyttäjä on todella tumpelo eikä pysty sanomaan miten eri osien muutos omassa koneessa vaikuttaisi se suorituskykyyn. Ja noita peruskäyttäjiä on se yli 90% kaikista.

 

[Joona]

Väärin. Suurin osa käyttäjistä ymmärtää vain sen mitä lähikaupan hintalappu sanoo, joten vain sillä mitä siellä on tarjolla ja mihin hintaan on merkitystä. Ikävä fakta on, että peruskäyttäjä on todella tumpelo eikä pysty sanomaan miten eri osien muutos omassa koneessa vaikuttaisi se suorituskykyyn. Ja noita peruskäyttäjiä on se yli 90% kaikista.

Kyse ei ole muutaman euron elintarvikkeista. Suurin osa 'peruskäyttäjistä' haluaa ja myös osaa vertailla mitä satasilla tai tonneilla saa.

 

[v4rjo]

Kyse ei ole muutaman euron elintarvikkeista. Suurin osa 'peruskäyttäjistä' haluaa ja myös osaa vertailla mitä satasilla tai tonneilla saa.

Suurinosa käyttäjistä todennäköisesti edelleen valitsee budjetille sopivan "peli" brändätyn pakettikoneen, tietämättä yhtään sen kummemmin mitä sisältä löytyy.

 

[Nerkoon]

Kyse ei ole muutaman euron elintarvikkeista. Suurin osa 'peruskäyttäjistä' haluaa ja myös osaa vertailla mitä satasilla tai tonneilla saa.

Pitää paikkansa, että he haluavat vertailla, mutta tiedot / taidot eivät siihen riitä niin menee arvailuksi. Jos he osaisivat oikeasti vertailla niitä, niin tämäkin foorumi olisi varsin hiljainen paikka.

 

[Taneli-]

Provoilet. @Griffin väittää r5 ja r7 kivien suorituskyvyn olevan pelikäytössä vain keskinkertainen intelin 7th ja 8th gen suorittimiin verrattuna, ei siis huono eikä hyvä.

Ongelma ehkä on siinä että hän tai kukaan muukaan ei ole koskaan todennut että esim. "mikä tahansa prosessori mikä on koskaan julkaistu on epäonnistunut tai lähinnä välttävä / keskinkertainen ellei se ole 8700K tai jos oikein rahasta tekee tiukkaa 7700K mikä on kellotettu 5GHz+".

Koska käytännössähän:

Olen vain todennut, että sen olisi pitänyt olla vähäsen parempi ollakseen HYVÄ onnistuminen.

Jokainen esim. tällä hetkellä myynnissä oleva Intelinkin prosessori joka EI ole 7700K tai 8700K on vain keskinkertainen, ei hyvä eikä huono verrattuna noihin peleissä.

Tällöinhän väitteen olisi pitänyt olla pikemminkin: jos haluaa ostaa kalleinta ja parasta silloin 1800X äärimmilleen kellotettuna ei ole pelkkään pelaamiseen parempi kuin äärimmilleen kellotettu 7700K/8700K mikä pitäisi ostaa jos rahalla ei ole väliä ja haluaa ostaa parasta mitä on markkinoilla.

Eikö totta?

 

[Dygaza]

Tosin kannattaa hahmottaa, että osittain syynä hyppimiseen on myös käyttis. Lisäksi, kun nyt päästiin asian ytimeen (Ryzen on numa prossu ja pelikäytössä eka sellainen), niin on täysin luonnollista, että peleissä jä käyttiksissä tuo tuki on täysin lapsenkengissään. Kuten aikaisemmin totesin, niin tuon korjaaminen vie paljon aikaa.

Tämä ei myöskään ole yksinkertaista korjata. Eri peleissä on kuitenkin eri määrä säikeitä jotka skaalaavat eri tavalla. Esim pienet säikeet jotka ovat nopeita ajaa todennäköisesti hyötyvät siitä että saavat olla samalla CCX moduulilla pelin pääsäikeen kanssa, kun taas isommat, pidemmän ajoajan omaavat säikeet hyötyvät siitä että niitä ajetaan omalla ytimellään, vaikka siinä tulisikin pieni latenssiviive kahden eri CCX:n välillä.

Sitten vielä soppaan lisätään esim nvidian multithreaded ajuri, joka sekin todennäköisesti haluaa pitää päajuri säikeensä, ja nämä "command list" säikeensä samalla CCX:llä (en epäilisi yhtään että tämä olisi nimenomaan yksi ongelmista joka nvidiaa hidastaa ryzeneillä, kun käyttis heittää nämä eri CCX:lle). Jossain vaiheessa sillä yhdellä CCX moduulilla ei vain riitä ytimiä kaikille pientä latenssia vaativille säikeille, ja joudutaan tekemään kompromisseja. Näitä pitäisi testata custom affinityillä.

 

[japau]

1800x ja 8700k äärimmilleen kellotettuna ovat melko lähellä toisiaan suorituskyvyssä ja hinnassa.

Tuosta sitten järjellä ajateltuna, valitseeko nopeamman 'single core' suorituskyvyn (Intel), mikä skaalautuu kaikessa mukana olipa kyseessä miten tahansa monelle ytimelle optimoitua sovellusta vai valitseeko yhtä nopean 'multicore' suorituskyvyn (Ryzen), joka häviää 20-50% suorituskyvyssä sovelluksissa mitkä ei hyödynnä 8 corea.

Noh onhan tuo Zen kyllä jo kohta vuoden vanha ja kilpaili aikanaan 7700k julkaisujen kanssa. Tuohon 4core versioon nähden repikin melko ilosesti välimatkaa tupla ytimien avulla.

Innolla odotan mitä Zen+ tuo pöytään ja miten Intelin 8c/16t Cannon Lake:t kellottuu.

 

[Joona]

Pitää paikkansa, että he haluavat vertailla, mutta tiedot / taidot eivät siihen riitä niin menee arvailuksi. Jos he osaisivat oikeasti vertailla niitä, niin tämäkin foorumi olisi varsin hiljainen paikka.

Hw saittien tekemät puolueettomat testit ja vertailut on kaikkien käytettävissä. Esimerkiksi io-tech.fi - Suomalainen tietotekniikkasivusto on luotettavan oloinen paikka

 

[Nerkoon]

Hw saittien tekemät puolueettomat testit ja vertailut on kaikkien käytettävissä. Esimerkiksi io-tech.fi - Suomalainen tietotekniikkasivusto on luotettavan oloinen paikka

On ja ei. Testit ja tulokset ovat netistä kyllä saatavilla, mutta keskiverrolla käyttäjällä ei ole mitään käsitystä siitä onko käytetty testitapa oikeasti luotettava. Vastahan tuossa oli juttua noista läppäri vertailuista joita oli ajettu AMD:n Ryzen mobiiliprosessorilla vastaan Intel + nVidia. Tulokset olivat Intelin puolella, mutta mainitsematta jätettiin, että jos sen testin tekee useamman kerran peräkkäin, niin Intelin tulokset romahtavat lämpöjen takia täysin toisin kuin AMD:llä. Teknisesti ottaen testi on siis pätevä hetkellisellä kuormalla, mutta se ei vastaan käytännön tulosta kun itse alkaa sitä läppäriä rasittamaan pidempään esim. pelaamisella.

Ongelma noiden sivustojen suhteen onkin se, että mistä tietää mikä nistä on luotettava. Me tiedämme, että io-tech on, mutta mistä peruskäyttäjä sen tietää? Tai on edes kuullut koko sivusta?

 

[Taneli-]

Tuo on harvinaisen totta. Esim. aika moni suomalainen on varmaan kuullut että jos etsii mitään apua / tietoa niin paras paikka on Muropaketti. Nyt kun sivua katsoisi voisi olla aika montaa mieltä sen tasosta...

 

[Griffin]

Tämä ei myöskään ole yksinkertaista korjata. Eri peleissä on kuitenkin eri määrä säikeitä jotka skaalaavat eri tavalla. Esim pienet säikeet jotka ovat nopeita ajaa todennäköisesti hyötyvät siitä että saavat olla samalla CCX moduulilla pelin pääsäikeen kanssa, kun taas isommat, pidemmän ajoajan omaavat säikeet hyötyvät siitä että niitä ajetaan omalla ytimellään, vaikka siinä tulisikin pieni latenssiviive kahden eri CCX:n välillä.

Sitten vielä soppaan lisätään esim nvidian multithreaded ajuri, joka sekin todennäköisesti haluaa pitää päajuri säikeensä, ja nämä "command list" säikeensä samalla CCX:llä (en epäilisi yhtään että tämä olisi nimenomaan yksi ongelmista joka nvidiaa hidastaa ryzeneillä, kun käyttis heittää nämä eri CCX:lle). Jossain vaiheessa sillä yhdellä CCX moduulilla ei vain riitä ytimiä kaikille pientä latenssia vaativille säikeille, ja joudutaan tekemään kompromisseja. Näitä pitäisi testata custom affinityillä.

Hyvä, että joku muukin on miettinyt tätäkin asiaa.. Ajattelin juurikin samaa, en vain jaksanut oksentaa sitä tänne.
Periaatteessahan Nvidian ajurien pitäisi ehkä pystyä hyötymään Ryzenistä s.e. varsinkin 4C8T prossu alkaisi jäämään peleissä, jotka säikeistyvät edes kohtuullisesti (esim 3 raskaahkoa säiettä+muuta sälää). Nykyisellään tuo ei kuitenkaan ilmeisesti näy. Tiedä sitten, onko kyse siitä että Nvidia ei viitsi alkaa optimoimaan DX11 ajuria enää, kun kuitenkin luultavasti ollaan siirtymässä pikkuhiljaa kohti DX12:sta (tn enemmän sitten, kun win seiskan tuki loppuu 2020?). Vai onko kyse siitä, että käyttis (Windows) ja ohjelmointityökalut ei oikein vielä tarjoa helppokäyttöistä ja tarpeeksi monipuolista tukea tuolle asialle.

Tietysti jos AMD ei olisi sählännyt GPU puolella perusteellisesti, niin Nvidiallakin olisi ollut syytä ajuriviilauksiin. Nyt lähinnä annetaan olla, kun kilpailija jää selkeästi taakse, jokatapauksessa, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta.

 

[Dygaza]

Hyvä, että joku muukin on miettinyt tätäkin asiaa.. Ajattelin juurikin samaa, en vain jaksanut oksentaa sitä tänne.
Periaatteessahan Nvidian ajurien pitäisi ehkä pystyä hyötymään Ryzenistä s.e. varsinkin 4C8T prossu alkaisi jäämään peleissä, jotka säikeistyvät edes kohtuullisesti (esim 3 raskaahkoa säiettä+muuta sälää). Nykyisellään tuo ei kuitenkaan ilmeisesti näy. Tiedä sitten, onko kyse siitä että Nvidia ei viitsi alkaa optimoimaan DX11 ajuria enää, kun kuitenkin luultavasti ollaan siirtymässä pikkuhiljaa kohti DX12:sta (tn enemmän sitten, kun win seiskan tuki loppuu 2020?). Vai onko kyse siitä, että käyttis (Windows) ja ohjelmointityökalut ei oikein vielä tarjoa helppokäyttöistä ja tarpeeksi monipuolista tukea tuolle asialle.

Pystyykö nvidia edes oikeasti tekemään absoluuttista optimointia tuolle asialle? Itse en tiedä miten pelintekijät voivat sitoa yhden säikeen tietylle ytimelle, kun kiinteät affinityt eivät toimi (nämä voivat olla jo käytössä jollain toisella ohjelmalla, jolloin suorituskyky romahtaisi radikaalisti). Vai tekevätkö he vain järjestelmälle jonkun suosituksen, että säikeitä ajettaisiin ensisijaisesti tietyillä ytimillä, ja lopuksi oltaisiin kuinkin käyttöjärjestelmän schedulerin armoilla. Sitten vielä mukaan se että esim R5 ja R7 vaatisivat omat profiilinsa kokonaan.

 

[Griffin]

Ongelma ehkä on siinä että hän tai kukaan muukaan ei ole koskaan todennut että esim. "mikä tahansa prosessori mikä on koskaan julkaistu on epäonnistunut tai lähinnä välttävä / keskinkertainen ellei se ole 8700K tai jos oikein rahasta tekee tiukkaa 7700K mikä on kellotettu 5GHz+".

Koska käytännössähän:

Jokainen esim. tällä hetkellä myynnissä oleva Intelinkin prosessori joka EI ole 7700K tai 8700K on vain keskinkertainen, ei hyvä eikä huono verrattuna noihin peleissä.

Tällöinhän väitteen olisi pitänyt olla pikemminkin: jos haluaa ostaa kalleinta ja parasta silloin 1800X äärimmilleen kellotettuna ei ole pelkkään pelaamiseen parempi kuin äärimmilleen kellotettu 7700K/8700K mikä pitäisi ostaa jos rahalla ei ole väliä ja haluaa ostaa parasta mitä on markkinoilla.

Eikö totta?

Syy, miksi olisi pitänyt pärjätä vähän paremmin on selkeä.

Kun menee katsomaan PROSSU testejä ja on hakemassa pelikonetta, niin tulee tuskallisen selväksi: Ryzen jää toiseksi.
Tämä nyt vain on fakta, joka ottaa sen pesäpallomailan ja takoo sitä testin lukijaa päähän. Vaikka välimatka ei ole iso (varsinkin näyttiksen toimiessa suuremmilla resoilla tällä hetkellä pullonkaulana), niin se toinen sija on edelleen se toinen sija.

Jos se ryzen olisi ollut vähäsen nopeampi ja testit olisivat menneet suoraan joko s.e. oltaisiin keskimäärin tasoissa, kumpi pärjää paremmin tai ryzen olisi voittanut (edes keskimäärin inasen), niin olisi ollut täysin selkeää, että myynti olisi ollut ihan toista tai hintaa olisi voitu nostaa selkeästi ja silti kaikki olisi menneet.

Se, että intel on kalliimpi.. No nopeimmasta on aina joutunut maksamaan enemmän. Entä sitten tahnat? No, niillä nykyisilläkin pärjää kilpailijalle ja prossu hanskaa lämpötilat vakioasetuksilla, deliddaus ei ole mitenkään pakollista..

LISÄKSI ainakin omassa lähipiirissä ryzenin kanssa oli useammalla niitä muistiongelmia, jopa s.e. emoja meni vaihtoon tai muistikammat vaihdettiin toisen merkkisiin. Tämä ei tietysti ole ongelma, jos ulkoistaa koneen kokoamisen ja yhteensopivien osien valinnan jollekulle muulle, joka tietää ja jolla on resursseja kokeilla ja tarvittaessa esim vaihtaa toiset kammat hyllystä ym.

Se on erittäin hyvä juttu, että palvelinkäytössä tilanne on AMD:n kannalta paljon parempi. Siellä corejen määrä voi hyvinkin ratkaista (lisäksi myös kilpailija kärsii ko sekmentissä jonkinverran samoista ongelmista) ja tällä hetkellä tiedossa ei ilmeisesti ole edes merkittäviä bugeja, joten Zen pohjaiset ratkaisut ovat erittäin varteenotettava vaihtoehto, sikäli kun oma sopimusvalmistaja semmoisia jo tarjoaa (tai jos tekee kokoonpanon itse ja on aikaa testailuun)..
----------------
Edelleen... Kummankin valmistajan IPC on ok. AMD:n on ehkä syytä pultata myös uudet laajennukset zenin matikkapuolelle, mutta molemmat hyötynevät eniten, jos muistinohjainta ja välimuistijärjestelmää kehitetään nopeammaksi ja viiveitä karsitaan. Mitä suuremmaksi corejen määrä kasvaa, sitä enemmän esim muistijärjestelmässä olevat viiveet tulevat esiin, kun mennään sopivasti esim huti, ohjaimeen, joka onkin jonkun väylän päässä.. Eli threadin pitäisi pysyä oikealla corella ja sen datan pitäisi olla mahdollisimman tiukasti alueella, joka on lähinnä corea olevan ohjaimen päässä..
----------------
Läpsypuolelle tilanne on mielestäni vielä täysin auki.
Läpsyjä menee vimmatusti firmoihin ja käyttöön, jossa Intelin vanhemmatkin integroidut näyttikset ovat riittävän nopeita ja ongelmattomia. Nyt sitten nuo eivät ole niitä kalleimpia, kun niissä ei ole kallista erillisnäyttistä. Niiltä kuitenkin nykyisin odotetaan kunnollista akunkestoa peruskäytössä (MS toimistosoftat, selain, perus videonkatselu, ehkä musiikin toistaminen ym). Nyt jos käy niin paskasti, että ryzen kokoonpanot jäävät noissa akkutesteissä tai ovat isompia ja painavampia, niin se hidastaa myyntiä pahasti sillä puolella.

Pelipuolella on ilmeisesti? selkeää, että AMD:n integroitu näyttis pieksää Intelin näyttiksen ja niin pitäisikin olla. Tärkeä kysymys vain kuuluu: Riittääkö se nautittavaan FHD pelailuun, joka on tällähetkellä minimi "The resoluutio"?

MUTTA, tuon näkee sitten, kun noita on useilta valmistajilta, useampaa kokoonpanoa (Dell, HP, Lenovo, ACER nyt ainankin) markkinoilla ja niitä verrataan samanikäisiin Intel kokoonpano läpsyttimiin..

 

[Griffin]

Pystyykö nvidia edes oikeasti tekemään absoluuttista optimointia tuolle asialle? Itse en tiedä miten pelintekijät voivat sitoa yhden säikeen tietylle ytimelle, kun kiinteät affinityt eivät toimi (nämä voivat olla jo käytössä jollain toisella ohjelmalla, jolloin suorituskyky romahtaisi radikaalisti). Vai tekevätkö he vain järjestelmälle jonkun suosituksen, että säikeitä ajettaisiin ensisijaisesti tietyillä ytimillä, ja lopuksi oltaisiin kuinkin käyttöjärjestelmän schedulerin armoilla. Sitten vielä mukaan se että esim R5 ja R7 vaatisivat omat profiilinsa kokonaan.

Niin, tuo on se hyvä kysymys: miten fiksu käyttis on ja mitä softa voi siltä pyytää?
Lisäksi miten fiksuja kehitystyökalut ovat? Vaatisiko tuo paljon hidasta ja hankalaa käsityötä ja jokaiselle prossulle omien polkujen kääntämistä tai jotain muita hankalia temppuja.

Tämähän on juurikin se ongelma, kun asia on nyt vielä niin uusi, jotta jopa ohjelmointityökaluissa sen toteutukset voivat olla olemattomia tai kusta pahasti.

Tätä tuskin ratkaistaan muuten, kuin kaikkia palikoita kehittelemällä.
Ilmeisesti tilanne on melko haitarista, kun AMD:n "pelitila" ilmeisesti disabloi threadripperistä puolet, jotta hutit eivät aiheuttaisi niin pahoja hitausonglemia..

 

[JiiPee]

Niin, tuo on se hyvä kysymys: miten fiksu käyttis on ja mitä softa voi siltä pyytää?
Lisäksi miten fiksuja kehitystyökalut ovat? Vaatisiko tuo paljon hidasta ja hankalaa käsityötä ja jokaiselle prossulle omien polkujen kääntämistä tai jotain muita hankalia temppuja.

Tämähän on juurikin se ongelma, kun asia on nyt vielä niin uusi, jotta jopa ohjelmointityökaluissa sen toteutukset voivat olla olemattomia tai kusta pahasti.

Tätä tuskin ratkaistaan muuten, kuin kaikkia palikoita kehittelemällä.
Ilmeisesti tilanne on melko haitarista, kun AMD:n "pelitila" ilmeisesti disabloi threadripperistä puolet, jotta hutit eivät aiheuttaisi niin pahoja hitausonglemia..

Sehän siinä onkin kun se zeppelin ydin vaikka teoriassa onkin NUMA tyyppinen, niin se ei käyttöjärjestelmälle sellaisenan näy. Vasta Threadripperissä jossa on 2 Zeppelin ydintä, ilmoitetaan käyttöjärjestelmälle NUMA:sta.
Ilmeisesti AMD:llä on mietitty että CCX to CCX latenssi ei kuitenkaan ole niin merkittävä että NUMA ilmoituksesta olisi mitään merkittävää hyötyä loppupelissä, monessa tilanteessa näin varmaan onkin, mutta pelit on kyllä melko latenssi kriittisiä joten niiden kanssa tuosta voisi kyllä olla hyötyä.
Tosin NUMA tietoisuus taas aiheuttaisi sen että peli sitten välttelisi sitä toista CCX:ää kuin ruttoa, eli ehkä tarvittaisiin jokin uusi järjestelmä tällaisia prosessoreita varten.

 

[MadMax]

On ja ei. Testit ja tulokset ovat netistä kyllä saatavilla, mutta keskiverrolla käyttäjällä ei ole mitään käsitystä siitä onko käytetty testitapa oikeasti luotettava.

Ongelma noiden sivustojen suhteen onkin se, että mistä tietää mikä nistä on luotettava. Me tiedämme, että io-tech on, mutta mistä peruskäyttäjä sen tietää? Tai on edes kuullut koko sivusta?

Kyllä ihminen joka aikoo sijoittaa huomattavasti rahaa ymmärtää tehdä useamman vertailun. Se olisikin melkoinen lotto voitto, jos useat testit olisivat kaikki samalla tavalla virheellisiä.

Olisiko Nerkoon nyt kuitenkin niin, että katsot tätä asiaa liian punaisilla laseilla ja et voi hyväyksyä sitä, että n. 85% ihmisistä valitsee Intelin, koska se myös testeissä on pärjännyt paremmin ja omaa paremman maineen peliprossuna ja yleensä? Ja sen sijaan, että lähes kaikki testit olisivat väärässä niin ne olisivatkin ihan luotettavia? Toki virhelellisiä yksittäisiä testejä tulee joskus harvoin, mutta se ei tähän pointtiini mitenkään vaikuta.

AMD:n osuus prosessoreissa oli "muinaishistoriassa" isompi, mutta AMD itse tyri sen asemansa huonolaatuisilla tuotteilla, turha sitä syyllistä on mistään muualta hakea.

 

[maitopurkki]

Kyllä ihminen joka aikoo sijoittaa huomattavasti rahaa ymmärtää tehdä useamman vertailun. Se olisikin melkoinen lotto voitto, jos useat testit olisivat kaikki samalla tavalla virheellisiä.

Olisiko Nerkoon nyt kuitenkin niin, että katsot tätä asiaa liian punaisilla laseilla ja et voi hyväyksyä sitä, että n. 85% ihmisistä valitsee Intelin, koska se myös testeissä on pärjännyt paremmin ja omaa paremman maineen peliprossuna ja yleensä? Ja sen sijaan, että lähes kaikki testit olisivat väärässä niin ne olisivatkin ihan luotettavia? Toki virhelellisiä yksittäisiä testejä tulee joskus harvoin, mutta se ei tähän pointtiini mitenkään vaikuta.

AMD:n osuus prosessoreissa oli "muinaishistoriassa" isompi, mutta AMD itse tyri sen asemansa huonolaatuisilla tuotteilla, turha sitä syyllistä on mistään muualta hakea.

Intel taitaa nyt taas nostaa markkinaosuuksia kun rupeaa kasvattamaan ydinten määrää pikkuhiljaa ja teho senkun vaan lisääntyy. Tuo tahnan tunkeminen prossuihin on kyllä pelkkää negatiivista myyntiä vähentävää roskaa, mutta taitaa olla niin että sitä tahnaa tungetaan sinne niin kauan kuin intelin tehtaat pyörii.

 

[Taneli-]

Kyllä ihminen joka aikoo sijoittaa huomattavasti rahaa ymmärtää tehdä useamman vertailun.

Ollaanpas nyt ihan rehellisiä. Jatkuvasti kirjoitellaan lehtiin esim. artikkeleita siitä miten suomessa ihmiset ostavat asunnon lähinnä fiiliksen perusteella eivätkä vertaile saati tutki paikkoja kunnolla.

Nyt oikeasti uskot että joku 200-400€ prosessorin tai noin 1000€ gigantin pakettikoneen ostoon käytetään kuukausia aikaa tutkien eri komponentteja ja lukien lukuisia arvosteluja?

Annat normaalille suomalaiselle henkilölle joka hankkii tietokoneen ihan liikaa arvostusta. Se että janatuinen osaa kävellä (ajaa) Giganttiin ja kysyä myyjältä apua ja myyjä neuvoo ostamaan juuri sen yhden koneen mitä hänen on sille viikolle käsketty suositella ei ole ihan useamman vertailun tekemistä.

Mieti toinenkin hetki ihan rehellisesti ja kysy esim. aiempi tyttöystäväsi, miten monta vertailua hän teki ennenkuin osti silloisen tietokoneensa tai kännykkänsä? Entä sinun vanhempasi? Ovatko he oikeasti opettaneet sinulle sen mitä tiedät tietokoneista?

 

[MadMax]

Ollaanpas nyt ihan rehellisiä. Jatkuvasti kirjoitellaan lehtiin esim. artikkeleita siitä miten suomessa ihmiset ostavat asunnon lähinnä fiiliksen perusteella eivätkä vertaile saati tutki paikkoja kunnolla.

Nyt oikeasti uskot että joku 200-400€ prosessorin tai noin 1000€ gigantin pakettikoneen ostoon käytetään kuukausia aikaa tutkien eri komponentteja ja lukien lukuisia arvosteluja?

Annat normaalille suomalaiselle henkilölle joka hankkii tietokoneen ihan liikaa arvostusta. Se että janatuinen osaa kävellä (ajaa) Giganttiin ja kysyä myyjältä apua ja myyjä neuvoo ostamaan juuri sen yhden koneen mitä hänen on sille viikolle käsketty suositella ei ole ihan useamman vertailun tekemistä.

Mieti toinenkin hetki ihan rehellisesti ja kysy esim. aiempi tyttöystäväsi, miten monta vertailua hän teki ennenkuin osti silloisen tietokoneensa tai kännykkänsä? Entä sinun vanhempasi? Ovatko he oikeasti opettaneet sinulle sen mitä tiedät tietokoneista?

Etkai juuri tosissasi verrannut asuntobisnestä tietokone bisnekseen ja sen perusteella argumentoinut miten ihmiset tekevät tietokone ostokset?

Ymmärrätkö, että toisessa (ensimmäisessä) se valinta tehdään pääasiassa sen fiiliksen perusteella asunnosta (makuasioita) ja toisessa teknisten tietojen perusteella ja teknisten vertailujen yms. Jälkimmäisessä suorituskykyä voi kirjaimellisesti mitata ja se kiinnostaa ostajia. Monta teknistä suorituskyky vertailua saa netistä luettua parissa minuutissa googlettamalla, en tiedä sitten jos se sinulta vie kuukausia niin ei kannata yleistää, että veisi kaikilta muiltakin

 

[Taneli-]

Etkai juuri tosissasi verrannut asuntobisnestä tietokone bisnekseen ja sen perusteella argumentoinut tietokone ostokset?

Ymmärrätkö, että toisessa (ensimmäisessä) se valinta tehdään sen fiiliksen perusteella ja toisessa teknisten tietojen perusteella ja teknisten vertailujen yms. Jälkimmäisessä suorituskykyä voi kirjaimellisesti mitata ja se kiinnostaa ostajia. Monta teknistä suorituskyky vertailua saa netistä luettua parissa minuutissa googlettamalla.

Oletko nyt ihan aikuisten oikeasti sitä mieltä että kun joskus (tai ehkä jo useasti kun niin olet tehnyt?) ostat asunnon et käytä pidempää aikaa sen hankkimiseen. Teetätä erinäisiä kuntotestejä, pyydä ammattilaisia paikalle tutkimaan paikkaa jne.

Mutta kun mietit uuden (tai käytetyn) prosessorin, monitorin, hiiren, näppäimistön, näytönohjaimen tms. hankkimista käytät siihen sitten kuukausia aikaa, kyselet useilta foorumeilta apua, mielidettä ja neuvoa. Käyt lävitse suomen, ruotsin ja englanninkielisiä arvosteluja ja lopulta (kuten myös seurustelukumppanisi ja vanhempasi ovat tehneet, kysymys mihin et vastannut) päädyt sitten kaikkien testien, suosituksien sekä arvostelujen perusteella tekemäsi kaavion perusteella tehtyyn päätökseen mitä voit ylpeänä vielä vuosikymmenien päästäkin näyttää kaikille jotka asiaa kysyvät.

Tuo siis noin muutaman kympin - satasen osasta puhuttaessa. Sitten kun puhutaan satojen tuhansien investoinnista mihin otat vuosikymmeniä kestävän lainan niin se sinusta tehdään "fiiliksen perusteella" mutta tuo "kallis" investointi johonkin tietotekniikkaan liittyvään on sinusta siis jotain mihin käytetään kuukausia kaikkien suomalaisten elämästä ennenkuin he tälläisen päätöksen saavat päätökseen.

Olen toki itsekin nörtti mutta tajuan että suurin osa ihmisistä EI todellakaan tiedä edes mitään koneensa sisällöstä saati käytä aikaa heille "pikkusumman" tuhlaamiseen kerran noin 2-3 vuoden välein kunhan kone nyt toimii, sillä saa sähköpostit katsottua, netin selattua, laskut maksettua ja vaimo saa pasianssit pelattua sekä lapset ehkä jotain muutakin (kuten facebookin selainpelit).

 

[sushukka]

Ollaanpas nyt ihan rehellisiä. Jatkuvasti kirjoitellaan lehtiin esim. artikkeleita siitä miten suomessa ihmiset ostavat asunnon lähinnä fiiliksen perusteella eivätkä vertaile saati tutki paikkoja kunnolla.

Nyt oikeasti uskot että joku 200-400€ prosessorin tai noin 1000€ gigantin pakettikoneen ostoon käytetään kuukausia aikaa tutkien eri komponentteja ja lukien lukuisia arvosteluja?

Annat normaalille suomalaiselle henkilölle joka hankkii tietokoneen ihan liikaa arvostusta. Se että janatuinen osaa kävellä (ajaa) Giganttiin ja kysyä myyjältä apua ja myyjä neuvoo ostamaan juuri sen yhden koneen mitä hänen on sille viikolle käsketty suositella ei ole ihan useamman vertailun tekemistä.

Mieti toinenkin hetki ihan rehellisesti ja kysy esim. aiempi tyttöystäväsi, miten monta vertailua hän teki ennenkuin osti silloisen tietokoneensa tai kännykkänsä? Entä sinun vanhempasi? Ovatko he oikeasti opettaneet sinulle sen mitä tiedät tietokoneista?

Juu, itse olen saanut tutuilta mm. seuraavia perusteluja kun ovat menneet uuden läppärin hankkimaan:

• Siinä oli paljon muistia, 512GB
• Tässä oli isoin näyttö (halvin/surkein mahdollinen paneeli)
• Tää oli ainoo valkonen mitä siellä oli
• Se oli modernin näköinen

Välillä vähän jo sääliksi käynyt, mutta toisaalta useinpa näille käyttäjille on oikeastaan yksi lysti mitä siellä koneen sisällä on. Laskut pitää pystyä maksaan netissä ja sähköpostit katsomaan. Se kuitenkin mikä vaikuttaa kaikkiin on käytettävyys ja näytön laatu. Ajan kuluessa se surkea näppäimistö tai miten sattuu liikkuva hiiri alkaa ärsyttämään. Samoin huono näyttö ei ole silmillekään hyvä pitkässä juoksussa.

 

[MadMax]

Oletko nyt ihan aikuisten oikeasti sitä mieltä että kun joskus (tai ehkä jo useasti kun niin olet tehnyt?) ostat asunnon et käytä pidempää aikaa sen hankkimiseen. Teetätä erinäisiä kuntotestejä, pyydä ammattilaisia paikalle tutkimaan paikkaa jne.

Mutta kun mietit uuden (tai käytetyn) prosessorin, monitorin, hiiren, näppäimistön, näytönohjaimen tms. hankkimista käytät siihen sitten kuukausia aikaa, kyselet useilta foorumeilta apua, mielidettä ja neuvoa. Käyt lävitse suomen, ruotsin ja englanninkielisiä arvosteluja ja lopulta (kuten myös seurustelukumppanisi ja vanhempasi ovat tehneet, kysymys mihin et vastannut) päädyt sitten kaikkien testien, suosituksien sekä arvostelujen perusteella tekemäsi kaavion perusteella tehtyyn päätökseen mitä voit ylpeänä vielä vuosikymmenien päästäkin näyttää kaikille jotka asiaa kysyvät.

Tuo siis noin muutaman kympin - satasen osasta puhuttaessa. Sitten kun puhutaan satojen tuhansien investoinnista mihin otat vuosikymmeniä kestävän lainan niin se sinusta tehdään "fiiliksen perusteella" mutta tuo "kallis" investointi johonkin tietotekniikkaan liittyvään on sinusta siis jotain mihin käytetään kuukausia kaikkien suomalaisten elämästä ennenkuin he tälläisen päätöksen saavat päätökseen.

Olen toki itsekin nörtti mutta tajuan että suurin osa ihmisistä EI todellakaan tiedä edes mitään koneensa sisällöstä saati käytä aikaa heille "pikkusumman" tuhlaamiseen kerran noin 2-3 vuoden välein kunhan kone nyt toimii, sillä saa sähköpostit katsottua, netin selattua, laskut maksettua ja vaimo saa pasianssit pelattua sekä lapset ehkä jotain muutakin (kuten facebookin selainpelit).

Lue tarkemmin mitä kirjoitin, sanoin että se asunnon valinta tehdään pääasiassa fiilinksen perusteella. Sen jälkeen kun löytyy mieleinen asunto niin monet tietysti teettävät vielä kuntotestin, pyytävät ammattilaista tarkistamaan etc. Mutta vasta siinä vaiheessa, kun on löytynyt itselle (ja mahd. kumppanille) mieleinen asunto ja semmoinen johon haluaisi muuttaa, jos se on vain kunnossa. Ei kukaan esim. teetä kaikille asunnoille kuntotestiä, joita on käynyt katsomassa ja sitten sen perusteella valitse asuntoa, että missä on paras kunto haha.

Vaikka kuinka yrität inttää ja löytää korreliaation asunnon ja tietokoneen valitsimiseen niin sitä ei ole, koita jo hyväksyä se ettei tämä keskustelu mene yhtään naurettavammaksi..

Ja ei kukaan täysjärkevä kuukautta käytä tietokoneen osien tutkimiseen (ja valintaan), no tästä saisi oman väittelynsä, ei mennä siihen.

Ja 99% maapallon asukkaita 1000e+ ole pikkusumma, sitä se on harvalle hyvin rikkaallekkaan. Et selvästikkään tiedä kuinka paljon ihmiset ymmärtävät tietokoneista tänä päivänä yleisesti, itse asian tiedän kun olen kaupallisella alalla ollut töissä ja muun muuassa teetättänyt asiakaskyselyitä joissa on selvitetty tietotekniikan ymmärtämistä ja vaikutusta yms. osana ostopäätöksiä tekoa etc.

 

[hkultala]

[offtopic]

Naisetkin tietävät tänä päivänä hyvin tarkkaan, mikä on "paras" kännyköissä, kameroiden tiedot kiinnostavat heitäkin yms. ja millainen kone on laadukas etc. Ja netistä on ennakkoon luettu millainen kone sopisi omiin tarpeisiin etc.

... keskimäärin vaan ne kriteerit miten se "paras" määritellään on tavallisella pulliaisella TÄYSIN HUKASSA.

Kameroissa tuijotetaan megapikselilukemaa ymmärtämättä kuvanlaadusta yhtään mitään, sitten seuraava tietämyksen aste on se että tajutaan että järjestelmäkamera on ehkä parempi kuin kännykkäkamera ja ostetaan se järjestelmäkamera halvimmalla ja huonoimmalla kittiputkella jolla se ei kerää kovin paljon enempää valoa kuin se kännykkäkamerakaan, eikä koskaan opetella käyttämään sitä eikä ymmärtämään mitään kameran valotuksesta ja objektiivien valovoimista tms.

Ja käynnyköissä maksellaan jostain 4k-näytöstä hunajaa vaikka ihmissilmä ei tuonkokoisella ruudulla kännykän normaaleilla katseluetäisyyksillä huomaa eroa edes 720p-ruudun ja 1080p-ruudun välillä. Useimmille se "paras" tulee vaan siitä että se on uusin iphone tai uusin samsungin S-sarjalainen, jota mainokset ja kaverit hypettää.

[/offtopic]

 

[Nerkoon]

Olisiko Nerkoon nyt kuitenkin niin, että katsot tätä asiaa liian punaisilla laseilla ja et voi hyväyksyä sitä, että n. 85% ihmisistä valitsee Intelin, koska se myös testeissä on pärjännyt paremmin ja omaa paremman maineen peliprossuna ja yleensä? Ja sen sijaan, että lähes kaikki testit olisivat väärässä niin ne olisivatkin ihan luotettavia? Toki virhelellisiä yksittäisiä testejä tulee joskus harvoin, mutta se ei tähän pointtiini mitenkään vaikuta.

AMD:n osuus prosessoreissa oli "muinaishistoriassa" isompi, mutta AMD itse tyri sen asemansa huonolaatuisilla tuotteilla, turha sitä syyllistä on mistään muualta hakea.

Olisikohan sittenkin niin, että kaivat taas faktat hihasta kuten yleensäkin? Sinulla kun on tapana kadota asiaketjuista aina kun moderaattorit ilmoittavat, että väitteille pitäisi olla todisteitakin.

 

[JiiPee]

Kyllä ihminen joka aikoo sijoittaa huomattavasti rahaa ymmärtää tehdä useamman vertailun. Se olisikin melkoinen lotto voitto, jos useat testit olisivat kaikki samalla tavalla virheellisiä.

Nehän ovat monesti yhtälailla virheellisiä koska day 1 testit monesti EI kerro sitä tämänhetkistä suorituskykyä. Koska pelioptimoinnit on tullu sen jälkeen.

Ja tässä kun nyt on jotain offtopic esimerkkejä sinulle kerrottu ihmisten käyttäytymisestä niin pistetääs yksi lisää.
Serkku on automaalari ja on vuosien varrella nähnyt monenlaista autoa. Hän on huomannut sellaisen asian että auto saattaa olla kovinkin hieno mutta renkaisiin ei viitsitä rahaa laittaa. Kerrankin oli työnalla erään isomman putiikin toimarin Audi, hieno auto kyllä mutta alla oli jotkut kiinalaiset linglonggit ja sakkokunnossa tietysti.

 

[vemkki]

Hän on huomannut sellaisen asian että auto saattaa olla kovinkin hieno mutta renkaisiin ei viitsitä rahaa laittaa. Kerrankin oli työnalla erään isomman putiikin toimarin Audi, hieno auto kyllä mutta alla oli jotkut kiinalaiset linglonggit ja sakkokunnossa tietysti.

Tuo tuntuu olevan aika yleistä. Autossa tärkeintä tuntuu olevan, että miltä se näyttää. Leveät matalaprofiilirenkaat ovat aika kalliita, ja tuntuu olevan niin, että monet "premium-autoilijat" säästävät mielellään ja ostavat niitä linglongeja.

 

[E.T]

[offtopic]
... keskimäärin vaan ne kriteerit miten se "paras" määritellään on tavallisella pulliaisella TÄYSIN HUKASSA.[/offtopic]

Ei tarvitse kuin katsoa kaikki markettien "peli"koneita jne.
Samoin kaikki nämä pelibrändätyt "kuulokkeet" ja muut.

Riittääkö se nautittavaan FHD pelailuun, joka on tällähetkellä minimi "The resoluutio"?

Ja siinä yksi loistava todiste siitä kuinka se tavis ei ymmärrä niin yhtikäs mitään ainakaan pienen markkinointipaskan jälkeen.
FoolsD:hän on vanhempaa 1920x1200:sta huonompi resoluutio.

 

[JiiPee]

Ei tarvitse kuin katsoa kaikki markettien "peli"koneita jne.
Samoin kaikki nämä pelibrändätyt "kuulokkeet" ja muut.

Ja siinä yksi loistava todiste siitä kuinka se tavis ei ymmärrä niin yhtikäs mitään ainakaan pienen markkinointipaskan jälkeen.
FoolsD:hän on vanhempaa 1920x1200:sta huonompi resoluutio.

No joo onhan se toki hiukan pienempi resona mutta mielestäni se 1080p oli parempi vaihtoehto yleistymiseen myös atk puolella. Itsellä on vielä hetken tämä 1920x1200 reson paneeli käytössä primäärinä ja kyllä se on ihan aina häirinnyt että ylös ja alas jää mustat palkit kun 1080p matskua ruudulta katsoo.

 

[E.T]

No joo onhan se toki hiukan pienempi resona mutta mielestäni se 1080p oli parempi vaihtoehto yleistymiseen myös atk puolella.

1920x1200 oli yleinen ~24" kokoluokassa ennen FoolsD BS hypetystä.
TV-sarjat voivatkin olla tehty 16:9:lle, mutta iso osa elokuvistahan käyttää vielä matalamman kuvan kuvasuhdetta.
Eli yhtälailla 16:9 on kompromissi, paskoo vain muuta käyttöä enemmän.

Mitä veikkaat kuinka olisi käynyt yleistymisessä jos FoolsD hevonpaskan sijaan olisi lukenut mainoslapussa 1920x1080?
Varmaan olisi voinut useampikin kuluttaja tajuta että tämähän on huonompi kuin 1920x1200...

 

[hkultala]

AMD:n yksi ongelma on nimenomaan se, että sen prossut vaativat tuollaisia optimointikikkailuita selkeästi intelin prossuja enemmän.

Eikä vaadi.

Keskimäärin juuri päin vastoin.

Pentiumin suorituskyvyn hyödyntäminen vaati huomattavaa käsin optimointia prosessorin kahdelle erilaiselle epäsymmetriselle liukuhihnalle, K5 ja K6 taas suorittivat huonostikin optimoitua koodia nopeasti, koska ne uudelleenjärjestelivät itse käskynsä.

Pentium Pro:n rekisterien uudelleennimeäminen ei pitänyt koodista, jossa käytettiin sekaisin 16- ja 32-bitisiä rekistereitä ja stallaili niissä, ja vanhat sofat sisälsi paljon tällaista koodia. Softat piti optimoida P6lle että ne pyöri hyvin. K6ssa ei tällaista rajoitetta ollut.

Pentium 3n uusien SIMD-käskyjen hyödyntämiseen(SSE) ei riittänyt että softa tuki niitä vaan käyttiksenkin piti tukea niitä, siinä missä K6-II:n uusien SIMD-käskyjen(3dnow!) hyödyntämiseen riitti että softa tukee niitä.

Pentium 4 ajoi hyvin huonosti aiemmille prosessoreille optimoitua koodia ja sille piti kaikki optimoida aivan eri tavalla kuin aiemmille prosessoreille. Esim. kaikilla muilla prosessoreilla optimaalinen tapa kertoa neljällä oli shiftata lukua kahden bitin verran vasemmalle. P4-ssa shiftaus oli hidas operaatio ja luku kannattikin laskea yhteen itsensä kanssa pari kertaa (ja tämä P4-optimoitu koodi taas sitten on hitaampi kaikilla muilla prosessoreilla, koska siinä tulee kaksi peräkkäistä ksäkyä joiden välillä datariippuvuus eli ei voi laskea niitä rinnakkain)

Intelin 1. sukupolven Atom(Bonnell) oli in-order ja stallaili pahasti koodiin joka oli sille huonosti optimoitu. Kilpaileva AMDn bobcat uudelleenjärjesteli käskynsä ja suoritti mitä tahansa koodia tasaisella (1. sukupolven atomia paremmalla) nopeudella.


Ja Zenille optimointi ei vaadi mitään "kikkailuita", päin vastoin. Esim. Age of Singularityssä oikea optimointi zenille oli se, että POISTETTIIN KÄYTÖSTÄ kikkailu, josta intelillä ei ollut käytännössä mitään hyötyä, vaan jonka vaikutus intelillä oli neutraali, mutta joka zenillä oli haitallinen kikkailu.

Ainakin ne vertailut, joita olen katsellut, niin se optimoitu versio pelistä on pyörinyt hieman nopeammin myös intelin prossuilla.

Tuo optimointi liirumlaarumi tuli lähinnä vasta, kun AMD:n prossuilla tämä suorituskyky kusi rakenteellisista systä Intelin prossuja enemmän.
Jos AMD olisi onnistunut julkaisemaan "hyvän" tuotteen, se olisi ollut alunperinkin vähintään tasoissa pelisuorituskyvyssäkin intelin kanssa. Nyt vain rahkeet ei ihan riittäneet ja jäätiin välttävälle tasolle, joka tosin ei ole huono suoritus sekään, mutta ei missään nimessä hyväkään. Intel on senverran hitaasti kehittänyt noita prossuja, jotta kertakaikkiselle edelle kurvaamiselle ei olisi pitänyt olla mitään estettä.

Olet kyllä totaalisen pihalla siitä, kuinka vaikea homma nykyaikaisen CPUn kehittäminen on. Se on oikeasti todella vaikeaa.

Jotkut OoOE-ytimen perustoiminnallisuudet on julkisesti tiedosssa siten että sellaisen perusarkkitehtuurin pystyisin itse inhimillisessä ajassa kehittämään (in-order-arkkitehtuureita olen jo kehittänyt), mutta sitten kun mukaan pitää ottaa muistioperaatioiden uudelleenjärjestely niiden konsistenttius silti säilyttäen, täysi x86-yhteensopivuus duplikoiden jotain 80286n bugeja, joista on tullut osa de facto-x86-standardia, tarkka haarautumisenennustus jossa Intel on paljon yliopistoja edellä ja josta parhaista tekniikoista ei tule edes tieteellisiä papereita koska firmat ei halua paljastaa miten ne sen tekee, selviäminen jostain virtuaalimuistisivuen väliin tulevasta unaligned-muistiaccessista jonka toinen puoli aiheuttaa virtaalimuistin läsnäolopoikkeuksen ja toinen ei jne.

Ja näiden kaikkien tekeminen siten, että se CPU jatkuu porskuttamistaan hyvällä nopeudella vaikka joku todella ikävää tilanne tulee vastaan. Ja sitten kun suunnitellaan uusi ydin jonka rakenne on erilainen, ratkaisuita näihini ei vaan voi kopioida vanhasta ytimestä vaan pitää kehittää näihin uudet sen ytimen rakenteen kanssa yhteensopivat ratkaisut.

Pentium 4 ja Bonnell-Atom olivat juuri parhaita esimerkkejä arkkitehtuureista, joissa kaikki nämä "likaiset asiat" oli toteutettu siten, että ne toimivat, mutta tällaisen "likaisen tapauksen" tuleminen vastaan käytännössä jumitti prosessorin kymmeniksi tai jopa sadoiksi kellojaksoiksi. Valitettavasti vaan näiden "likaisten tapausten" yleisyys ei ole luokkaa yksi miljardissa käskyssä vaan pikemminkin yksi tuhansissa.

Myös bulldozer oli jossain näissä jutuissa hiukan pahempi kuin esim. K7- P6- tai sandy-bridge-johdannaiset, muttei läheskään niin paha kuin P4 tai Bonnell.



Ja tosiaan, ei ole mitään varmaa keinoa saada yhden säikeen suorituskykyä lisää vaikka käytettävissä olisi loputtomasti transistoreita:

Softissa ei vaan riitä käskytason rinnakkaisuutta hyödyntämään useampaa rinnakkaista laskentayksikköä. Paremmalla haarautumisenennustuksella saadaan sitä käskytason rinnakkaisuutta käyttöön hiukan enemmän, mutta niissä kyse on algoritmikehityksestä.

Jos tehdään prosessori jolle yritetään tehdä enemmän rinnakkaisia laskentayksiköitä, niiden kytkeminen toisiinsa alkaa hidastaa kellotaajuutta ja lisätä sähkönkulutusta, eikä niistä silti saada juurikaan hyötyä, hyöty menee helposti negatiiviseksi.

Liukuhihnaan pidentämällä kellotaajuutta saadaan lisää, mutta tiettyjä vaiheita ei vaan tehokkaasti voi liukuhihnoittaa enempää, tai sitten sen liukuhihnoittamisen mahdollistamiseksi pitää tehdä sellaisia arkkitehtuurillisia ratkaisuja jotka huonontavat kellotaajuuskohtaista suorituskykyä selvästi. (nähty P4ssa ja bulldozerissa; mm. replay-mekanismi ja WT-L1D)

Jos välimuisteja yrittää kasvattaa, ne käy hitaammiksi. Välimuisteissa pitää pitää hierarkia ja niissä voidaan käytännössä kasvataa vain ulointa tasoa ja tuoda lisää tasoja "uloimpaan päähän", mutta sekin sitten lisää muistin viivettä.

Monen x86-käskyn rinnakkainen dekoodaus käy hyvin monimutkaiseksi, hitaaksi ja virtasyöpöksi, eikä kukaan yritä dekoodata enempä kuin neljää (bulldozer ja lake-sarjan prossut ilmeisesti pystyvät looppipuskuristan fetchaamaan yli 4 käskyä, mutta looppipuskurissa käskyjä ei näissä säilytetä alkuperäisessä x86-muodossa vaan helpommassa muodossa).

Uusilla erikoiskäskyillä suorituskykyä voi saada vielä lisää, mutta vasta kun softat hyödyntävät niitä. Zenissä tuleva CLZERO on näppärä käsky käyttöjärjestelmän muistinhallinnalle, Intelin AVX-512 taas mahdollistaa monien sellaisten looppien rinnakkaistamisen, joita ennen ei ole voinut rinnakkaistaa, ja TSX:llä saadaan synkronointia säikeiden välillä tehostettua kivasti.

Käytännössä näiden käyttöönotossa softissa kuintenkin menee vuosia, ja sen parin vuoden ajan kun softat ei näitä osaa käyttää, fanipojat sitten vinkuvat että prossuissa tulee turhia ominaisuuksia joista ei ole mitään hyötyä.

Zen+ tuskin pelastaa tilannetta vielä mihinkään, Zen 2 saattaa pelastaa, toivottavasti.

Ei ole mitään "pelastamisen tarpeessa" olevaa. on vain tarvetta pienille parannuksille, kuten aina.

Zen on oikein hyvä arkkitehtuuri. Se vaan yhden säikeen suorituskyvyssä on hiukan Intelin Lake-sarjan prossuja hitaampi. Ja siinä zen+ tulee auttamaan koska kellotaajuudet (joissa zen on tällä hetkellä huonomman valmistustekniikan takia intelin jäljessä) tulee nousemaan.

Ja se modulirakenne ei ole mikään paha pullonkaula. Se on jonkinlainen pullonkaula, mutta siinä on omat hyvät puolensakin, esimerkiksi sen ansiosta L3-viive siihen modulin omaan 8 megan on pienempi kuin Intelin prossujen L3-viive.
Ja se mahdollistaa kivan modulaarisen rakenteen, joka mahdollistaa monien eri piirien tekemisen pienellä R&D-vaivalla.

Mitä läppäreihin tulee, niin sen sitten näkee. Intelin prossu+GPU kombo on kuitenkin ei pelikäyttöön täysin riittävä ja ilmeisesti AMD:n vaihtoehtoa virtapihimpi.

Virtapihimpi käsittääkseni lähinnä vain videotoistossa, kun AMDllä käytössä varhaiset ajurit?

Voi hyvin olla, että nykyajureilla softalla tehdään asioita, jotka myöhemmillä ajureilla tehdään raudalla, kun ajurit on vielä keskeneräiset.

 

[Griffin]

Ei tarvitse kuin katsoa kaikki markettien "peli"koneita jne.
Samoin kaikki nämä pelibrändätyt "kuulokkeet" ja muut.

Ja siinä yksi loistava todiste siitä kuinka se tavis ei ymmärrä niin yhtikäs mitään ainakaan pienen markkinointipaskan jälkeen.
FoolsD:hän on vanhempaa 1920x1200:sta huonompi resoluutio.

Niinpä, miltei mitä tahansa työtä tehdessä 1200 Vs 1080 pystyresossa tuo suurempi hakkaa tuon pienemmän. Valitettavasti kaupoissa vain ei taida nyt olla juurikaan 1200 reson läpsyttimiä. Vähän, niinkuin kaupoissa on edelleen 768 pystyreson ongelmajätteitä, joiden myynnille pitäisi asettaa 1000e uhkasakko/kone, sekä uutena, että käytettynä.

 

[Griffin]

Eikä vaadi.

Keskimäärin juuri päin vastoin.

Pentiumin suorituskyvyn hyödyntäminen vaati huomattavaa käsin optimointia prosessorin kahdelle erilaiselle epäsymmetriselle liukuhihnalle, K5 ja K6 taas suorittivat huonostikin optimoitua koodia nopeasti, koska ne uudelleenjärjestelivät itse käskynsä.

Pentium Pro:n rekisterien uudelleennimeäminen ei pitänyt koodista, jossa käytettiin sekaisin 16- ja 32-bitisiä rekistereitä ja stallaili niissä, ja vanhat sofat sisälsi paljon tällaista koodia. Softat piti optimoida P6lle että ne pyöri hyvin. K6ssa ei tällaista rajoitetta ollut.

Pentium 3n uusien SIMD-käskyjen hyödyntämiseen(SSE) ei riittänyt että softa tuki niitä vaan käyttiksenkin piti tukea niitä, siinä missä K6-II:n uusien SIMD-käskyjen(3dnow!) hyödyntämiseen riitti että softa tukee niitä.

Pentium 4 ajoi hyvin huonosti aiemmille prosessoreille optimoitua koodia ja sille piti kaikki optimoida aivan eri tavalla kuin aiemmille prosessoreille. Esim. kaikilla muilla prosessoreilla optimaalinen tapa kertoa neljällä oli shiftata lukua kahden bitin verran vasemmalle. P4-ssa shiftaus oli hidas operaatio ja luku kannattikin laskea yhteen itsensä kanssa pari kertaa (ja tämä P4-optimoitu koodi taas sitten on hitaampi kaikilla muilla prosessoreilla, koska siinä tulee kaksi peräkkäistä ksäkyä joiden välillä datariippuvuus eli ei voi laskea niitä rinnakkain)

Intelin 1. sukupolven Atom(Bonnell) oli in-order ja stallaili pahasti koodiin joka oli sille huonosti optimoitu. Kilpaileva AMDn bobcat uudelleenjärjesteli käskynsä ja suoritti mitä tahansa koodia tasaisella (1. sukupolven atomia paremmalla) nopeudella.


Ja Zenille optimointi ei vaadi mitään "kikkailuita", päin vastoin. Esim. Age of Singularityssä oikea optimointi zenille oli se, että POISTETTIIN KÄYTÖSTÄ kikkailu, josta intelillä ei ollut käytännössä mitään hyötyä, vaan jonka vaikutus intelillä oli neutraali, mutta joka zenillä oli haitallinen kikkailu.





Olet kyllä totaalisen pihalla siitä, kuinka vaikea homma nykyaikaisen CPUn kehittäminen on. Se on oikeasti todella vaikeaa.

Jotkut OoOE-ytimen perustoiminnallisuudet on julkisesti tiedosssa siten että sellaisen perusarkkitehtuurin pystyisin itse inhimillisessä ajassa kehittämään (in-order-arkkitehtuureita olen jo kehittänyt), mutta sitten kun mukaan pitää ottaa muistioperaatioiden uudelleenjärjestely niiden konsistenttius silti säilyttäen, täysi x86-yhteensopivuus duplikoiden jotain 80286n bugeja, joista on tullut osa de facto-x86-standardia, tarkka haarautumisenennustus jossa Intel on paljon yliopistoja edellä ja josta parhaista tekniikoista ei tule edes tieteellisiä papereita koska firmat ei halua paljastaa miten ne sen tekee, selviäminen jostain virtuaalimuistisivuen väliin tulevasta muistiaccessista jonka toinen puoli aiheuttaa virtaalimuistin läsnäolopoikkeuksen ja toinen ei jne.

Ja näiden kaikkien tekeminen siten, että se CPU jatkuu porskuttamistaan hyvällä nopeudella vaikka joku todella ikävää tilanne tulee vastaan. Ja sitten kun suunnitellaan uusi ydin jonka rakenne on erilainen, ratkaisuita näihini ei vaan voi kopioida vanhasta ytimestä vaan pitää kehittää näihin uudet sen ytimen rakenteen kanssa yhteensopivat ratkaisut.

Pentium 4 ja Bonnell-Atom olivat juuri parhaita esimerkkejä arkkitehtuureista, joissa kaikki nämä "likaiset asiat" oli toteutettu siten, että ne toimivat, mutta tällaisen "likaisen tapauksen" tuleminen vastaan käytännössä jumitti prosessorin kymmeniksi tai jopa sadoiksi kellojaksoiksi. Valitettavasti vaan näiden "likaisten tapausten" yleisyys ei ole luokkaa yksi miljardissa käskyssä vaan pikemminkin yksi tuhansissa.

Myös bulldozer oli jossain näissä jutuissa hiukan pahempi kuin esim. K7- P6- tai sandy-bridge-johdannaiset, muttei läheskään niin pahasti kuin P4 tai Bonnell.



Ja tosiaan, ei ole mitään varmaa keinoa saada yhden säikeen suorituskykyä lisää vaikka käytettävissä olisi loputtomasti transistoreita:

Softissa ei vaan riitä käskytason rinnakkaisuutta hyödyntämään useampaa rinnakkaista laskentayksikköä. Paremmalla haarautumisenennustuksella saadaan sitä käskytason rinnakkaisuutta käyttöön hiukan enemmän, mutta niissä kyse on algoritmikehityksestä.

Jos tehdään prosessori jolle yritetään tehdä enemmän rinnakkaisia laskentayksiköitä, niiden kytkeminen toisiinsa alkaa hidastaa kellotaajuutta ja lisätä sähkönkulutusta, eikä niistä silti saada juurikaan hyötyä, hyöty menee helposti negatiiviseksi.

Liukuhihnaan pidentämällä kellotaajuutta saadaan lisää, mutta tiettyjä vaiheita ei vaan tehokkaasti voi liukuhihnoittaa enempää, tai sitten sen liukuhihnoittamisen mahdollistamiseksi pitää tehdä sellaisia arkkitehtuurillisia ratkaisuja jotka huonontavat kellotaajuuskohtaista suorituskykyä selvästi. (nähty P4ssa ja bulldozerissa; mm. replay-mekanismi ja WT-L1D)

Jos välimuisteja yrittää kasvattaa, ne käy hitaammiksi. Välimuisteissa pitää pitää hierarkia ja niissä voidaan käytännössä kasvataa vain ulointa tasoa ja tuoda lisää tasoja "uloimpaan päähän", mutta sekin sitten lisää muistin viivettä.

Monen x86-käskyn rinnakkainen dekoodaus käy hyvin monimutkaiseksi, hitaaksi ja virtasyöpöksi, eikä kukaan yritä dekoodata enempä kuin neljää (bulldozer ja lake-sarjan prossut ilmeisesti pystyvät looppipuskuristan fetchaamaan yli 4 käskyä, mutta looppipuskurissa käskyjä ei näissä säilytetä alkuperäisessä x86-muodossa vaan helpommassa muodossa).

Uusilla erikoiskäskyillä suorituskykyä voi saada vielä lisää, mutta vasta kun softat hyödyntävät niitä. Zenissä tuleva CLZERO on näppärä käsky käyttöjärjestelmän muistinhallinnalle, Intelin AVX-512 taas mahdollistaa monien sellaisten looppien rinnakkaistamisen, joita ennen ei ole voinut rinnakkaistaa, ja TSX:llä saadaan synkronointia säikeiden välillä tehostettua kivasti.

Käytännössä näiden käyttöönotossa softissa kuintenkin menee vuosia, ja sen parin vuoden ajan kun softat ei näitä osaa käyttää, fanipojat sitten vinkuvat että prossuissa tulee turhia ominaisuuksia joista ei ole mitään hyötyä.



Ei ole mitään "pelastamisen tarpeessa" olevaa. on vain tarvetta pienille parannuksille, kuten aina.

Zen on oikein hyvä arkkitehtuuri. Se vaan yhden säikeen suorituskyvyssä on hiukan Intelin Lake-sarjan prossuja hitaampi. Ja siinä zen+ tulee auttamaan koska kellotaajuudet (joissa zen on tällä hetkellä huonomman valmistustekniikan takia intelin jäljessä) tulee nousemaan.

Ja se modulirakenne ei ole mikään paha pullonkaula. Se on jonkinlainen pullonkaula, mutta siinä on omat hyvät puolensakin, esimerkiksi sen ansiosta L3-viive siihen modulin omaan 8 megan on pienempi kuin Intelin prossujen L3-viive.
Ja se mahdollistaa kivan modulaarisen rakenteen, joka mahdollistaa monien eri piirien tekemisen pienellä R&D-vaivalla.



Virtapihimpi käsittääkseni lähinnä vain videotoistossa, kun AMDllä käytössä varhaiset ajurit?

Voi hyvin olla, että nykyajureilla softalla tehdään asioita, jotka myöhemmillä ajureilla tehdään raudalla, kun ajurit on vielä keskeneräiset.

Jotkut markkinoilta poistuneet prossut eivät kiinnosta enää ketään. Vain nyt kaupasta saatavat ja tulevat ovat kiinnostavia.
------
Insinööreille maksetaan palkkaa siitä hankalien ongelmien ratkaisemisesta, joten hankaluudesta on turha voivotella, jos asia on kilpailijalla paremmin, niin selkeästikin ratkaisu on olemassa ja en mitenkään usko, että Intelillä olisi läheskään paras mahdollinen ratkaisu, jota parempaan ei ole vain mahdollisuutta.
------
Nimenomaan tilanteelle on tuo pelastamisen tarve, jos haluaa fyffeä kunnolla, niin pitää kiilata kilpailijan ohi, kakkosesta olemisesta saa fyffeä huonosti.
------
Itse en odota Zen plussalta, kun vähäsen korkeampia kelloja, jotka ei riitä, kun CF lisäsi ikävästi suorituskykyeroa lisää.
------
Jos tuote on keskeneräinen ja ei toimi, kuin esim erittäin hitaasti, niin sitten kannattaisi jättää julkaisematta, eikä nillittää, kun ei menesty testeissä. Joskus ne vain on testattava ja yleensä käytäntö on sama ja reilu kaikkia valmistajia kohtaan.

 

[Deleted member 3664]

Jos tuote on keskeneräinen ja ei toimi, kuin esim erittäin hitaasti, niin sitten kannattaisi jättää julkaisematta, eikä nillittää, kun ei menesty testeissä. Joskus ne vain on testattava ja yleensä käytäntö on sama ja reilu kaikkia valmistajia kohtaan.

Tämä oli ehkä typerintä mitä on sun suusta tullut vaikka käytätkin sinisiä laseja. Oletko huomannut miten (anteeksi voimasanat) kusista paskaa Intelin kikkailu on ollut ilman kilpailua? Sitäkö toivoisit vaan jatkettavan hamaan tulevaisuuteen että koska Ryzen häviää joissain peleissä 15fps se olisi kannattanut jättää julkaisematta ja oltaisiin vielä 2018 saatu neliytimisiä prossuja jotka throttlaavat lämpöjen takia koska purkka?

Jotain rajaa nyt sentään, Zen ei ole mikään täydellinen prossu mutta se toi juuri oikeaan aikaan juuri oikeanlaista kilpailua Intelille. Coffee Lake ei olisi ilman sitä edes myynnissä nyt ja Cannonlakea odoteltaisiin jonnekin 2019 (minne se saattaakin vielä viivästyä) ennen kuin kuluttajasarjassa olisi edes 6 ytimisiä saatavana.

Monopolin suosiminen ei ole kenenkään etu - edes sinun