Virallinen: AMD vs Intel keskustelu- ja väittelyketju

[Griffin]

Tällöin intel menettäisisen x64 lisenssin ja voit vain miettiä mitä siitä seuraisi...
lyhykäisyydessään jos sopimusta ei saavututa onggelmista pienin on varmaan 4 gb muisti rajoitus, mitä muuta? näkisin että täys katastrofi.

Kuten totesin: Intel voisi ostaa olennaiset osat AMD:stä.
Lisäksi Intelin patenttisalkku X86 ja X64 asiassa on senverran paksumpi, että neuvotteluasemat vastapuolella olisivat melkoisen onnettomat.

Kun AMD:llä rahatilanne on ollut huonolla tolalla, niin niitä patenttejakin on kertynyt lisää huomattavasti hitaammin.

Muuten:
Eikös patenttien voimassaoloaika ole 20 vuotta
ja
X64 spesifikaatio julkaistiin vuonna 2000, joten oletettavasti patentit on ennen julkaisua, ne siis umpeutuvat piakkoin.

Edit: Jokohan menivät?
AMD Discloses New Technologies At Microporcessor Forum

 

[Baldrick]

Kuten totesin: Intel voisi ostaa olennaiset osat AMD:stä.
Lisäksi Intelin patenttisalkku X86 ja X64 asiassa on senverran paksumpi, että neuvotteluasemat vastapuolella olisivat melkoisen onnettomat.

Eiköhän koko valtakolmikko olisi jo fuusioitunut, jos olisi edes etäisiä luuloja sen suhteen ettei kilpailuviranomainen puuttuisi touhuun koko patenttisalkun avaamisella.

 

[JiiPee]

Intelin 10nm ongelma on saada ylipäätään toimivia prosessoreita. Joissakin vähävirtaisissa prosessoreissa kellotaajuus merkitsee hyvin vähän, virrankulutus paljon enemmän. Eikä ensimmäisen 10nm version pitänytkään olla korkealle kellottuva. Se vaan ei käytännössä toimi ollenkaan. Hyvä kun yhden mallin saivat (paperi)julkaistua.

Se 5 GHz ongelma tulee enemmän arkkitehtuurista. AMD sanoi suoraan etteivät odottaneet Zen2:n pääsevän edes Zenin kellotaajuuksiin. Eli lähes satavarmasti suunnittelivat Zen2:n huonommin kellottuvaksi kuin Zenin. Josta seuraa että hyvin suurella todennäköisyydellä "7nm Zen" pääsisi 5 GHz:n kelloihin. Tuskin on tulossa. Zenin pitäisi kuitenkin olla reippaasti yli 5 GHz (boost) jotta pärjäisi huonomman IPC:n takia nykyisten kellojen Zen2:lle. Eikä siinä olisi AVX-parannuksia jne.



On tuohon muitakin syitä. Intel pystyi pitämään AMD:n helposti aisoissa koska AMD:lla ei ollut rahaa. AMD konkurssiin -> AMD:n jäännökset saattaisi ostaa jokin firma jolla on rahaa (IBM, Samsung...). Jonkin ajan päästä Intel olisi paljon pahemmassa asemassa kun rahalla ei enää saisikaan pidettyä kilpailijaa kurissa.

Eihän tästä nyt niin pitkää aikaa ole kun eräs henkilö väitti että 5GHz zen 2:lla paukkuu ettei mitään ja esitteli jos jonkiilaisia laskesmia tämän tueksi.

Muuten kuiske kuuluu että ensimmäiset zen 3 sämplet 7nm+ prosessilla kellottuu jo nyt 100-200MHz korkeammalle kuin nykyiset myynnissä olevat Zen 2 prossut. 5GHz ei ole vielä rummutettu, mutta ehkä ehkä Zen 3:n myötä.

Jokatapauksessa taas ihan hyvää parannusta on tulossa kun kuiskitaan sellaisesta 8% IPC parannuksesta myös ja sitten toi ccx muutos varmaan muuttaa latensseja jonkin verran.

 

[Griffin]

Eihän tästä nyt niin pitkää aikaa ole kun eräs henkilö väitti että 5GHz zen 2:lla paukkuu ettei mitään ja esitteli jos jonkiilaisia laskesmia tämän tueksi.

Muuten kuiske kuuluu että ensimmäiset zen 3 sämplet 7nm+ prosessilla kellottuu jo nyt 100-200MHz korkeammalle kuin nykyiset myynnissä olevat Zen 2 prossut. 5GHz ei ole vielä rummutettu, mutta ehkä ehkä Zen 3:n myötä.

Jokatapauksessa taas ihan hyvää parannusta on tulossa kun kuiskitaan sellaisesta 8% IPC parannuksesta myös ja sitten toi ccx muutos varmaan muuttaa latensseja jonkin verran.

Periaatteessa jos valmistustekniikka ym pysyy samana, niin on ihan uskottavaa, jotta kelloja on mahdollista tikistää hieman lisää. Oletettavasti valmistustekniikka saattaa kehittyä ihan pikkaisen ja lisäksi voidaan hioa sitä prossun sisäistä rakennetta, jos siellä on selkeitä menoa jarruttavia kohteita.

 

[Timo 2]

Kuten totesin: Intel voisi ostaa olennaiset osat AMD:stä.
Lisäksi Intelin patenttisalkku X86 ja X64 asiassa on senverran paksumpi, että neuvotteluasemat vastapuolella olisivat melkoisen onnettomat.

Kun AMD:llä rahatilanne on ollut huonolla tolalla, niin niitä patenttejakin on kertynyt lisää huomattavasti hitaammin.

Ajatuksena tilanne että intel monopolisyytösten vuoksi jättää ostamatta AMD:n konkurssipesän ja se myydään vaikka yllä mainituille Samsungille tai IBM:lle. ja heitä ei kiinnosta luopua halvalla x64:stä eikä intel tyydy nykytilanteen jatkumiseen uuden yhtiön kanssa.

Tämä on oikeasti mielenkiintoinen skenario.
Mitä tapahtuu?
4gb muistirajoitus pystytään jollain tavalla kiertämään, sillä tämä ongelma oli kierretty aiemmin mikkisoftan serveri käyttiksessä, en tosin tunne asiaa enempää.
Mihin kaikkeen x64:n puuttuminen vaikuttaa ja mitkä vaikutukset pystytään suht helposti kiertämään?

 

[Griffin]

Ajatuksena tilanne että intel monopolisyytösten vuoksi jättää ostamatta AMD:n konkurssipesän ja se myydään vaikka yllä mainituille Samsungille tai IBM:lle. ja heitä ei kiinnosta luopua halvalla x64:stä eikä intel tyydy nykytilanteen jatkumiseen uuden yhtiön kanssa.

Tämä on oikeasti mielenkiintoinen skenario.
Mitä tapahtuu?
4gb muistirajoitus pystytään jollain tavalla kiertämään, sillä tämä ongelma oli kierretty aiemmin mikkisoftan serveri käyttiksessä, en tosin tunne asiaa enempää.
Mihin kaikkeen x64:n puuttuminen vaikuttaa ja mitkä vaikutukset pystytään suht helposti kiertämään?

Tapahtuu se, että molemmat yhtiöt lukkiutuvat patenttioikeudenkäynteihin vuosikausiksi ja asianajajat keräävät ison tukun rahaa.

TAI tapahtuu se, että muutaman patentin omistaja (siis se, joka olisi ostanut AMD:n jäänteet) tekee lisenssointisopimuksen, joko suoraan, tai viimeistään, kun molemmat firmat ovat kasanneet kunnon patenttisontakasan toisiaan vastaan ja käy selväksi, että sen kasan tonkiminen maksaa reippaasti.

Nuo X64 patentit tosiaankin taitavat olla nyt etupäässä ohi.

 

[Threadripper]

Suureltaosin tulee tuo rajoitus ihan loppupelissä valmistustekniikasta. Tulee vain liikaa virtahäviötä, ylikuulumista ym ongelmia.

1. Myös Intel olisi voinut ostaa ainakin ratkaisevat palat.
2. Muistelisin, että Intel ja AMD lisenssisopimukset X86:n suhteen ovat voimassa s.e. jos firma myydään, niin hommat on neuvoteltava uudestaan alusta.

Valmistustekniikkaa katsomalla Zenin piti päästä johonkin 3,3 GHz turboihin. Arkkitehtuurilla on erittäin suuri merkitys myös, se on nähty Bulldozeissa ja sen johdannaisissa ja varsinkin Pentium 4:n kanssa.

1. Ehkä ennemmin AMD olisi myyty ennen kuin menee konkurssiin. Vaikka olisi mennytkin, olisi kauppa saatettu perua juurikin Intelin potentiaalisen monopolin takia.

2. Tuohon en osaa sanoa. x86-64 olisi tuossa tilanteessa kuitenkin AMD:lla suuri valttikortti.

Eihän tästä nyt niin pitkää aikaa ole kun eräs henkilö väitti että 5GHz zen 2:lla paukkuu ettei mitään ja esitteli jos jonkiilaisia laskesmia tämän tueksi.

Laskelmissa ei välttämättä ollut mitään suurempaa vikaa. Kuka osasi odottaa (tai edes veikata) Zen2:n kellottuvan arkkitehtuurin puolesta huonommin kuin Zenin? Bulldozerin jälkeen tavallaan ymmärrettävä ratkaisu hakea ennemmin IPC:ta kuin korkeita kelloja (varsinkin kun palvelimissa se raha tehdään), silti olisi odottanut edes yhtä hyvin kellottuvaa arkkitehtuuria kuin Zen oli. Tarkkaa vertailua ei todennäköisesti koskaan päästä tekemään, ellei AMD jostain syystä tee Zeniä 7nm:lla.

Muuten kuiske kuuluu että ensimmäiset zen 3 sämplet 7nm+ prosessilla kellottuu jo nyt 100-200MHz korkeammalle kuin nykyiset myynnissä olevat Zen 2 prossut. 5GHz ei ole vielä rummutettu, mutta ehkä ehkä Zen 3:n myötä.

Jokatapauksessa taas ihan hyvää parannusta on tulossa kun kuiskitaan sellaisesta 8% IPC parannuksesta myös ja sitten toi ccx muutos varmaan muuttaa latensseja jonkin verran.

TSMC lupaili noin 10% lisää kelloja, ei yllättäisi 300-400 MHz korkeammat kellot kun myös lämpöä pitäisi tulla vähemmän.

Vai IPC parannuksiakin vielä? Nopeasti katsottuna lähteenä sama spekuloija joka "tiesi" Zen3:n olevan SMT4. Ei jatkoon tässä vaiheessa. Toistaiseksi AMD on tuonut arkkitehtuuriparannukset joka toinen vuosi. En yllättyisi saman linjan jatkuessa.

 

[Leopardi]

TSMC lupaili noin 10% lisää kelloja, ei yllättäisi 300-400 MHz korkeammat kellot kun myös lämpöä pitäisi tulla vähemmän.

Vai IPC parannuksiakin vielä? Nopeasti katsottuna lähteenä sama spekuloija joka "tiesi" Zen3:n olevan SMT4. Ei jatkoon tässä vaiheessa. Toistaiseksi AMD on tuonut arkkitehtuuriparannukset joka toinen vuosi. En yllättyisi saman linjan jatkuessa.

Eihän tässä IPC:tä tarvitakaan kun on jo Intel ohitettu sillä saralla. Lisää kelloja ja muistijuttuja jos saadaan paremmaksi niin päästään Intelin ohi joka osa-alueella, myös niissä peleissä.

 

[Nerkoon]

Kuten totesin: Intel voisi ostaa olennaiset osat AMD:stä.
Lisäksi Intelin patenttisalkku X86 ja X64 asiassa on senverran paksumpi, että neuvotteluasemat vastapuolella olisivat melkoisen onnettomat.

Kun AMD:llä rahatilanne on ollut huonolla tolalla, niin niitä patenttejakin on kertynyt lisää huomattavasti hitaammin.

Muuten:
Eikös patenttien voimassaoloaika ole 20 vuotta
ja
X64 spesifikaatio julkaistiin vuonna 2000, joten oletettavasti patentit on ennen julkaisua, ne siis umpeutuvat piakkoin.

Edit: Jokohan menivät?
AMD Discloses New Technologies At Microporcessor Forum

Ei taatusti voisi. Yksikään kilpailuviranomainen ei antaisi Intelille lupaa ostaa edes osia AMD:stä

 

[Zetteri]

Tässä tuli AMD:n ja Intel:n patenteista jotenkin mieleeni että VIA omistaa kanssa jotain kun sehän osti aikoinaan Cyrixin joka oli AMD:n kaltainen halppis prossujen valmistaja 90-luvulla.

Ja eikös vuos kaksi sitten ollut jotain juttua VIA:n uudesta tulemisesta prossu puolelle??

Että onko siitä kuulunut mitään? Itse en ainakaan muista kuulleeni mitään että mikä niiden nyky tila on. Eli ovatko tulossa vai eivät. Nimittäin tekisi markkinoille hyvää saada kolmaskin peluri mukaan.

Tosin oli hyvä että AMD pääs takaisin jaloilleen niin Intelinkin on pakko tehdä jotain muutakin kuin lypsää rahaa ihmisiltä/yrityksiltä.

 

[IcePen]

Eihän tässä IPC:tä tarvitakaan kun on jo Intel ohitettu sillä saralla. Lisää kelloja ja muistijuttuja jos saadaan paremmaksi niin päästään Intelin ohi joka osa-alueella, myös niissä peleissä.

Se on ihansama tuleeko nopeuslisä IPC parannuksina vain lisä kelloina, ts jompaa kumpaa tai kumpaakin tarvii lisää.

 

[Timo 2]

Se on ihansama tuleeko nopeuslisä IPC parannuksina vain lisä kelloina, ts jompaa kumpaa tai kumpaakin tarvii lisää.

Suuret kellotaajuudet kuluttaa paljon virtaa ja tuottaa paljon lämpöä, ja tämä on ongelma erityisesti serveri puolella. Tulevaisuudessa kun valmistusprosessit pienenee, lämpöä tulee enemmän pistemäisesti, mikä tarkoittaa lisähaasteita jäähdytykseen.

Toki tästä on hyötyä vähävirtaisissa laitteissa.

 

[Kizmo]

TSMC lupaili noin 10% lisää kelloja, ei yllättäisi 300-400 MHz korkeammat kellot kun myös lämpöä pitäisi tulla vähemmän.

Vai IPC parannuksiakin vielä? Nopeasti katsottuna lähteenä sama spekuloija joka "tiesi" Zen3:n olevan SMT4. Ei jatkoon tässä vaiheessa. Toistaiseksi AMD on tuonut arkkitehtuuriparannukset joka toinen vuosi. En yllättyisi saman linjan jatkuessa.

Sama chiphell foorumin tyyppikö?

EDIT: Nimimerkki "Zoo"

Zen3 milan 规格/发售时间预测 - 电脑讨论 - Chiphell - 分享与交流用户体验

 

[KoneenKokoaja]

Suuret kellotaajuudet kuluttaa paljon virtaa ja tuottaa paljon lämpöä, ja tämä on ongelma erityisesti serveri puolella. Tulevaisuudessa kun valmistusprosessit pienenee, lämpöä tulee enemmän pistemäisesti, mikä tarkoittaa lisähaasteita jäähdytykseen.

Toki tästä on hyötyä vähävirtaisissa laitteissa.

Jep serveripuolella oltaisiin tyytyväisiä siitä mitä pienemmällä kellotaajuudella saadaan mahdollisimman suurilaskenta teho. Tästä syystä yleensä serveripuolen prosessoreissa on pienemmät kellotaajuudet, mutta enemmän coreja kun mitä kuluttajille myydään. Kuluttajat taas yleensä haluvat vähemmän coreja, mutta suuremmat kellotaajuudet ellei sitten käyttö ole sellaista, että vaaditaan kovaa multicore tehoa. Pelikäytössä vain vielä edelleen myös single core teho on tärkeä ominaisuus, joten kuluttajien prossuissa corejen määriä ei voi loputtomasti kasvattaa kellotaajuutta leikkaamalla.

 

[vemkki]

Intel Entirely Skips 10nm Desktop CPUs, Will Launch 7nm CPUs in 2022
Uuden huhun mukaan Intel skippaisi desktop-puolella 10 nm prosessin kokonaan. Seuraava prosessi olisikin 7 nm vuonna 2022. Ihan mielenkiintoista nähdä, että mitä Intel taikoo Rocket Lakesta, kun sen pitäisi tulla vuonna 2021 ja se on edelleen valmistettu 14 nm prosessilla. AMD:llä taitaa olla mukavat pari seuraavaa vuotta.

 

[sushukka]

Intel Entirely Skips 10nm Desktop CPUs, Will Launch 7nm CPUs in 2022
Uuden huhun mukaan Intel skippaisi desktop-puolella 10 nm prosessin kokonaan. Seuraava prosessi olisikin 7 nm vuonna 2022. Ihan mielenkiintoista nähdä, että mitä Intel taikoo Rocket Lakesta, kun sen pitäisi tulla vuonna 2021 ja se on edelleen valmistettu 14 nm prosessilla. AMD:llä taitaa olla mukavat pari seuraavaa vuotta.

Jos näin on, niin toivottavasti nuo serveri/läppärikivet ovat tarpeeksi hyvä, koska muuten aika kallis vuosia kestänyt seikkailu tuon 10nm kanssa. Osa noista tulevista uusista kymmenennen sukupolven läppärikivistä on edelleenkin 14nm (Comet Lake) ja tuo 10nm-prosessi näyttäisi pääsevän ainakin näissä tulevissa jääjärvissä noin 4GHz-maksimiboosteihin. Toisin sanoen tuollainen kärkipään nykyinen Intelin lähemmäs 5GHz kellottuva läppärikivi (Core i9-9980HK) on aika lailla samoilla viivoilla ellei nopeampi kuin nuo tulevat 10nm Ice Laket, vaikka niissä parempi IPC.

 

[JiiPee]

Jos näin on, niin toivottavasti nuo serveri/läppärikivet ovat tarpeeksi hyvä, koska muuten aika kallis vuosia kestänyt seikkailu tuon 10nm kanssa. Osa noista tulevista uusista kymmenennen sukupolven läppärikivistä on edelleenkin 14nm (Comet Lake) ja tuo 10nm-prosessi näyttäisi pääsevän ainakin näissä tulevissa jääjärvissä noin 4GHz-maksimiboosteihin. Toisin sanoen tuollainen kärkipään nykyinen Intelin lähemmäs 5GHz kellottuva läppärikivi (Core i9-9980HK) on aika lailla samoilla viivoilla ellei nopeampi kuin nuo tulevat 10nm Ice Laket, vaikka niissä parempi IPC.

Kyllä ne kivet varmaan servereihin kelpaa mikäli saannot on sellaiset että on mitään järkeä valmistaa jotain +32-core kiviä. Intel kuitenkin tarvii lisää coreja jos aikoo kilpailla AMD:tä vastaan, tietty siellä on jo hätäratkaisuna aloitettu liimailu josta kovasti AMD:tä ilkkuivat kun ekat epycit tuli ulos, kyllä sillä hiukan saa tekohengitettyä.
Mutta kaikenkaikkiaan aika uskomatonta että intelille tuli tää AMD:n corewar NÄIN puskista.

 

[KoneenKokoaja]

Intel Entirely Skips 10nm Desktop CPUs, Will Launch 7nm CPUs in 2022
Uuden huhun mukaan Intel skippaisi desktop-puolella 10 nm prosessin kokonaan. Seuraava prosessi olisikin 7 nm vuonna 2022. Ihan mielenkiintoista nähdä, että mitä Intel taikoo Rocket Lakesta, kun sen pitäisi tulla vuonna 2021 ja se on edelleen valmistettu 14 nm prosessilla. AMD:llä taitaa olla mukavat pari seuraavaa vuotta.

Voi pitää hyvin paikkansa, koska puolijohde tuotantoprosessin rakentaminen maksaa miljardeja ei Intelin oikeastaan kannata tehdä 10nm tuotantolinjaa jos kilpailija tekee jo 7nm kokoajan. Ei ole mitään järkeä rakentaa ja kehittää tuotantoprosessia10nm joka maksaa miljardeja on vanhentunut jo ennen valmistumistaan verrattuna siihen mitä kilpailijat tekevät.

 

[hik]

Voi pitää hyvin paikkansa, koska puolijohde tuotantoprosessin rakentaminen maksaa miljardeja ei Intelin oikeastaan kannata tehdä 10nm tuotantolinjaa jos kilpailija tekee jo 7nm kokoajan. Ei ole mitään järkeä rakentaa ja kehittää tuotantoprosessia10nm joka maksaa miljardeja on vanhentunut jo ennen valmistumistaan verrattuna siihen mitä kilpailijat tekevät.

Jos tämän sivun ranking-taulukon tiedot on sattumalta oikein, niin Intelin 10 nm ja TSMC:n 7 nm+ olisi transistoritiheydessä suht samalla tasolla keskenään.

10 nm desktop-prosut on Intelillä edelleen toiveissa, koska sitten tulevat, jää nähtäväksi.

 

[Kizmo]

Jos tämän sivun ranking-taulukon tiedot on sattumalta oikein, niin Intelin 10 nm ja TSMC:n 7 nm+ olisi transistoritiheydessä suht samalla tasolla keskenään.

10 nm desktop-prosut on Intelillä edelleen toiveissa, koska sitten tulevat, jää nähtäväksi.

Ja kuten toisaalla sanottiin niin se desktop julkaisu voi olla vaikka joku NUC prossu.

 

[JiiPee]

Jos tämän sivun ranking-taulukon tiedot on sattumalta oikein, niin Intelin 10 nm ja TSMC:n 7 nm+ olisi transistoritiheydessä suht samalla tasolla keskenään.

10 nm desktop-prosut on Intelillä edelleen toiveissa, koska sitten tulevat, jää nähtäväksi.

Niin mitä nyt kuiske käyny jo pitkän aikaa että intteli olisi joutunu antamaan periksi tuossa tiheydessä että saavat toimimaan sen prosessin, eli voi hyvin olla että se mikä nyt on jossain määrin tuotannossa ei vastaa edes TSMC:n 7nm prosessia.

 

[hik]

Niin mitä nyt kuiske käyny jo pitkän aikaa että intteli olisi joutunu antamaan periksi tuossa tiheydessä että saavat toimimaan sen prosessin, eli voi hyvin olla että se mikä nyt on jossain määrin tuotannossa ei vastaa edes TSMC:n 7nm prosessia.

Mitenkähän helppoa se tiheydessä periksi antaminen on? Voisiko esim. käyttää 12 nm prosessin valotusmaskia 10 nm prosessissa? Jos voisi niin luulisi että niin olisi tehty jo 3-4 v sitten.

Mistä semmoinen tieto mahtaa olla peräisin että tiheydestä tingittäisiin?

 

[sushukka]

Mitenkähän helppoa se tiheydessä periksi antaminen on? Voisiko esim. käyttää 12 nm prosessin valotusmaskia 10 nm prosessissa? Jos voisi niin luulisi että niin olisi tehty jo 3-4 v sitten.

Mistä semmoinen tieto mahtaa olla peräisin että tiheydestä tingittäisiin?

Itse ymmärsin pointin niin, etttä Intelkin olisi ehkä joutunut tinkimään viivanleveysmäärityksistään ja sortunut hieman samaan kuin muutkin eli mainostetaan markkinointileveyksiä. Joku johdotus tai gate sattuu menemään sen 7/10nm sisään, niin sitten markkinoidaan koko prosessia sillä pienimmällä saavutetulla numerolla. Tähän mennessähän on ollut oletus että muiden valmistajien viivanleveydet ovat ovat noin yhden tai puolitoista sukupolvea Intelin vastaavia jäljessä. Nyt on jo selvää ettei Intelin 14nm+++ pärjää enää kokonaisuutena (watt/perf) 7nm TMSC:lle. 10nm on ehkä taas, mutta tällä hetkellä ei vielä tiedä. Pahasti näyttäisi siltä että ainakin alkuun näiden uusien 10nm prosessin kivien maksimikellot heiluu jossain 4GHz tuntumassa ja menee aikaa että saavat kellot hiottua ne verran korkeiksi että voi tuoda desktop-puolelle. Tai sitten eivät saa hiottua ja aikaa menee sen verran että on sama dumppaa tuo 10nm nopsaan pois 7nm tieltä. Pitää muistaa että on sitten markkinointiviivoja tai ei, niin TMSC:llä on jo riskituotannossa 5nm prosessi eli sinisen ei kannata mahdottomasti jäädä hautomaan jotain valmistusprosessia vaan tykittää ulos parasta mitä saa.

 

[JiiPee]

Mitenkähän helppoa se tiheydessä periksi antaminen on? Voisiko esim. käyttää 12 nm prosessin valotusmaskia 10 nm prosessissa? Jos voisi niin luulisi että niin olisi tehty jo 3-4 v sitten.

Mistä semmoinen tieto mahtaa olla peräisin että tiheydestä tingittäisiin?

No jos se piti olla valmis jo 2015 niin onhan tuossa ollu aikaa laittaa vaikka koko prosessis uusiksi.

 

[hkultala]

Voi pitää hyvin paikkansa, koska puolijohde tuotantoprosessin rakentaminen maksaa miljardeja ei Intelin oikeastaan kannata tehdä 10nm tuotantolinjaa jos kilpailija tekee jo 7nm kokoajan. Ei ole mitään järkeä rakentaa ja kehittää tuotantoprosessia10nm joka maksaa miljardeja on vanhentunut jo ennen valmistumistaan verrattuna siihen mitä kilpailijat tekevät.

Nuo valmistusprosessien nanometrilukemat ovat nykyään 100% puhtaita markkinoinnin keksimiä numeroita. Niillä ei ole mitään tekemistä prosessin minkään oikean fyysisen ominaisuuden kanssa.

Se, että jollain on markkinoilla valmistusprosessi, jolle firman markkinointi on röyhkeydessään kehdannut antaa pienemmän nimen ei tee siitä prosessista pienempää tai parempaa, eikä tee kilpailijoiden tuotteista vanhentuneita.

Kaikkein eniten valmistusprosessin suorituskykyyn on perinteisesti vaikuttanut metal pitch. Se on intelin "10nm" prosessissa 36nm, TSMCn "7nm" prosessissa 40nm.

 

[KoneenKokoaja]

Nuo valmistusprosessien nanometrilukemat ovat nykyään 100% puhtaita markkinoinnin keksimiä numeroita. Niillä ei ole mitään tekemistä prosessin minkään oikean fyysisen ominaisuuden kanssa.

Vaikka Intelin 10nm prosessi (ongelmien takia massatuotantoon kelpaamaton) on parempi kuin osa TCMC ja Samsungin 7nm prosesseista. Ei se silti nyt ihan noin ole kuin teikäläinen väittää TSMC parhaat prosessit ahtavat (huomattavasti) enemmän transistoreja pienempään tilaan kuin Intelin 10nm prosessi joka ei edes toimi kunnolla tällähetkellä toisin kuin TSMC. TSMC tuo 5nm prosessi on jo koekäytössä se vetää 70% enemmän transistoreja samaan tilaan kun Intelin 10nm eikä Intel ole vielä saanut 10nm prosessiaan toimimaan niin hyvin, että sitä voisi valmistaa muuta kuin rajattuja tuotteita kun TSMC prosessit käyvät massavalmistukseen 5nm lukuunottamatta. Todennäköisesti tuo 5nm tulee käyttöön ennen kuin Intel saa omansa valmiiksi.

 

[vemkki]

Vaikka Intelin 10nm prosessi (ongelmien takia massatuotantoon kelpaamaton) on parempi kuin osa TCMC ja Samsungin 7nm prosesseista. Ei se silti nyt ihan noin ole kuin teikäläinen väittää TSMC parhaat prosessit ahtavat (huomattavasti) enemmän transistoreja pienempään tilaan kuin Intelin 10nm prosessi joka ei edes toimi kunnolla tällähetkellä toisin kuin TSMC. TSMC tuo 5nm prosessi on jo koekäytössä se vetää 70% enemmän transistoreja samaan tilaan kun Intelin 10nm eikä Intel ole vielä saanut 10nm prosessiaan toimimaan niin hyvin, että sitä voisi valmistaa muuta kuin rajattuja tuotteita kun TSMC prosessit käyvät massavalmistukseen 5nm lukuunottamatta. Todennäköisesti tuo 5nm tulee käyttöön ennen kuin Intel saa omansa valmiiksi.

Kyllähän Intelin Ice Lake -prosulla varustettuja läppäreitä on jo myynnissä jonkin verran. Voi vaikka hakea verkkokauppa.comin hyllyltä heti:
Lenovo Yoga S740 14" -kannettava, Win 10 Pro 64-bit, harmaa 1 199,90
Ja on ihan hyvä peli. Desktop-puolella ei vaan suorituskyky riittäisi peittoamaan 14 nm prosessin tuotteita.
TSMC:n 5 nm vastannee suunnilleen Intelin 7 nm prosessia. Veikkaan että TSMC:n 5 nm peittoaa aikataulun puolesta Intelin 7 nm prosessin noin vuodella.

 

[hese_e]

Vaikka Intelin 10nm prosessi (ongelmien takia massatuotantoon kelpaamaton) on parempi kuin osa TCMC ja Samsungin 7nm prosesseista. Ei se silti nyt ihan noin ole kuin teikäläinen väittää TSMC parhaat prosessit ahtavat (huomattavasti) enemmän transistoreja pienempään tilaan kuin Intelin 10nm prosessi joka ei edes toimi kunnolla tällähetkellä toisin kuin TSMC. TSMC tuo 5nm prosessi on jo koekäytössä se vetää 70% enemmän transistoreja samaan tilaan kun Intelin 10nm eikä Intel ole vielä saanut 10nm prosessiaan toimimaan niin hyvin, että sitä voisi valmistaa muuta kuin rajattuja tuotteita kun TSMC prosessit käyvät massavalmistukseen 5nm lukuunottamatta. Todennäköisesti tuo 5nm tulee käyttöön ennen kuin Intel saa omansa valmiiksi.

Noita tiheyksiä kun katsoo ja miettii miten hankala on saada 3000-sarjan ryzenitkin jäähtymään, kiitos kovan energiatiheyden, niin väkisin tulee sellainen olo, että 5Ghz prosessorit taitaa olla katoava luonnovara. Vaikka käyttöjännitettä lasketaan ja tehdään vähävirtaisempia siruja, niin entistä tiheämmin ahdetut transitorit on aina vain hankalampia jäähdytettäviä.

 

[hkultala]

Vaikka Intelin 10nm prosessi (ongelmien takia massatuotantoon kelpaamaton)

Se on nykyään oikein kelpaava massatuotantoon ja on jo massatuotannossa.

Sillä vaan saavutetaan huonommat kellotaajuudet kuin "14nm+++" prosessilla niin sitä ei tuoda heti työpöytätuotteisiin, perusmuron kotikoneeseen.

Maailmassa vaan on aika paljon muitakin puolijohdelogiikkatuotteita kuin perusmuron kotikoneen prosessorit.

... on parempi kuin osa TCMC ja Samsungin 7nm prosesseista. Ei se silti nyt ihan noin ole kuin teikäläinen väittää TSMC parhaat prosessit ahtavat (huomattavasti) enemmän transistoreja pienempään tilaan kuin Intelin 10nm prosessi joka ei edes toimi kunnolla tällähetkellä toisin kuin TSMC. TSMC tuo 5nm prosessi on jo koekäytössä se vetää 70% enemmän transistoreja samaan tilaan kun Intelin 10nm eikä Intel ole vielä saanut 10nm prosessiaan toimimaan niin hyvin, että sitä voisi valmistaa muuta kuin rajattuja tuotteita kun TSMC prosessit käyvät massavalmistukseen 5nm lukuunottamatta. Todennäköisesti tuo 5nm tulee käyttöön ennen kuin Intel saa omansa valmiiksi.

Vertaat nyt tuotantokäytössä olevaa prosessia ei-tuotantokäytössä olevaan prosessin.

Inteliltä on "10nm" prosessi tuotantokäytössä. TSMCltä on "7nm" prosessi tuotantokäytössä, ja "7nm EUV" on juuri saapumassa tuotantokäyttöön.

Näistä kolmesta tihein on TSMCn "7nm EUV", toiseksi tihein Intelin "10nm", ja kolmanneksi tihein TSMCn "7nm".

Tiheysjärjestys näiden välillä on juuri sama kuin prosessien aikataulujärjestys, harvin ensin, tihein viimeisenä

 

[ratkakapu]

Noita tiheyksiä kun katsoo ja miettii miten hankala on saada 3000-sarjan ryzenitkin jäähtymään, kiitos kovan energiatiheyden, niin väkisin tulee sellainen olo, että 5Ghz prosessorit taitaa olla katoava luonnovara. Vaikka käyttöjännitettä lasketaan ja tehdään vähävirtaisempia siruja, niin entistä tiheämmin ahdetut transitorit on aina vain hankalampia jäähdytettäviä.

Kaikissa kohdissa ei tarvitse käyttää maksimaalista tiheyttä. Mutta toki silti 5Ghz tulee olemaan piillä maksimi ja voi olla että siihen ei ihan päästä jatkossakaan.

 

[Stephen Elop]

Kyllähän Intelin Ice Lake -prosulla varustettuja läppäreitä on jo myynnissä jonkin verran. Voi vaikka hakea verkkokauppa.comin hyllyltä heti:
Lenovo Yoga S740 14" -kannettava, Win 10 Pro 64-bit, harmaa 1 199,90
Ja on ihan hyvä peli. Desktop-puolella ei vaan suorituskyky riittäisi peittoamaan 14 nm prosessin tuotteita.
TSMC:n 5 nm vastannee suunnilleen Intelin 7 nm prosessia. Veikkaan että TSMC:n 5 nm peittoaa aikataulun puolesta Intelin 7 nm prosessin noin vuodella.

Notebook checkistä katsoin vastaavanlaisen Dellin suorituskykyä ja on ihan hyvä prossu AMD:n mobiilivastikkeisiin verrattuna ja tukee vielä AVX-512 laajennoksia. @Sampsa tulisko tommosta tarkempaan testiin?

 

[JiiPee]

Notebook checkistä katsoin vastaavanlaisen Dellin suorituskykyä ja on ihan hyvä prossu AMD:n mobiilivastikkeisiin verrattuna ja tukee vielä AVX-512 laajennoksia. @Sampsa tulisko tommosta tarkempaan testiin?

Ja avx-512 on sellainen jota perusmuro ei tartte.

 

[Stephen Elop]

Ja avx-512 on sellainen jota perusmuro ei tartte.

Mutta IO-Techiläinen voi tarvitakin Sori, Oli vain pakko

 

[Nerkoon]

Noita tiheyksiä kun katsoo ja miettii miten hankala on saada 3000-sarjan ryzenitkin jäähtymään, kiitos kovan energiatiheyden, niin väkisin tulee sellainen olo, että 5Ghz prosessorit taitaa olla katoava luonnovara. Vaikka käyttöjännitettä lasketaan ja tehdään vähävirtaisempia siruja, niin entistä tiheämmin ahdetut transitorit on aina vain hankalampia jäähdytettäviä.

Veikkaan, että sekä Intel, että AMD tutkivat kilpaa tapoja saada tuollainen pikkupiiri jäähtymään kunnolla. Molemmilla on hyvin tiedossa tuo lämmöntuoton ongelma

 

[hkultala]

Ja avx-512 on sellainen jota perusmuro ei tartte.

Vielä.

Sitten kun sen läppärin pitäisi olla käytössä vielä neljän vuoden päästäkin, niin jotkut ihan peruskäytössäkin olevat softat voi silloin toimia sillä aika paljon mukavammin kuin AVX-512sta tukemattomalla prossulla.

Siihen läppäriin kun ei osia vaihdella yhtä helpolla kuin pöytäkoneeseen niin pitkällä elinkaarella on siinä enemmän merkitystä.

 

[Taneli-]

Vielä.

Sitten kun sen läppärin pitäisi olla käytössä vielä neljän vuoden päästäkin, niin jotkut ihan peruskäytössäkin olevat softat voi silloin toimia sillä aika paljon mukavammin kuin AVX-512sta tukemattomalla prossulla.

Siihen läppäriin kun ei osia vaihdella yhtä helpolla kuin pöytäkoneeseen niin pitkällä elinkaarella on siinä enemmän merkitystä.

Tosin nyt moni, ihan tässäkin ketjussa, on kerkeästi todennut että niillä hyötyohjelmilla ei ole mitään väliä, ytimien tai säikeiden määrällä myöskään. Se on tärkeintä että pelit toimivat ja tulee nopein FPS lukema. Eli mikä on arvio, missä vaiheessa pelit vaativat tuota AVX-512 toimiakseen?

 

[hkultala]

Tosin nyt moni, ihan tässäkin ketjussa, on kerkeästi todennut että niillä hyötyohjelmilla ei ole mitään väliä, ytimien tai säikeiden määrällä myöskään. Se on tärkeintä että pelit toimivat ja tulee nopein FPS lukema. Eli mikä on arvio, missä vaiheessa pelit vaativat tuota AVX-512 toimiakseen?

Eivät tule vaatimaan vielä varmaan 10 vuoteeen mutta kyllä veikkaan että viimeistään joskus viiden vuoden päästä löytyy pelejä, joissa on oma AVX-512-koodipolku että toimivat nopeammin sen kanssa. Ja/tai sitten joihinkin peleihin tulee jotain optionaalisia ominaisuuksia, joiden käyttäminen vaatii AVX-512stä tukevan prosessorin. Eli peli käynnistyy ja toimii ilmankin, muttei saa kaikkea karkkia käyttöön.

Ja näyttisajureihin voi avx-512-koodipolku tulla selvästi aikaisemmin mikä voi nopeuttaa n. "kaikkia" pelejä inasen vaikka itse peliä ei olekaan käännetty käyttämään avx-512sta.

 

[pomk]

Eivät tule vaatimaan vielä varmaan 10 vuoteeen mutta kyllä veikkaan että viimeistään joskus viiden vuoden päästä löytyy pelejä, joissa on oma AVX-512-koodipolku että toimivat nopeammin sen kanssa. Ja/tai sitten joihinkin peleihin tulee jotain optionaalisia ominaisuuksia, joiden käyttäminen vaatii AVX-512stä tukevan prosessorin. Eli peli käynnistyy ja toimii ilmankin, muttei saa kaikkea karkkia käyttöön.

Intelin nykyisten 10nm läppäriprossujen AVX512 offset ratkaisulla en lähtisi peleihin mitään AVX512 käskyjä lisäämään. Kun prossu tunnistaa että näitä käskyjä ollaan suorittamassa se tiputtaa kellontaajuuden välittömästi aivan typerän alas ja se nousee sieltä takaisin turhan verkkaisesti jotta peliengine voisi kilpailukykyisesti suorittaa ne osat koodipolusta jotka eivät näitä käskyjä käytä. Jos kellontaajuuden pudotus perustuisi puhtaasti lämpötilaan ja virrankulutukseen kuten AMD:n prossuissa ja kellot saataisiin nostettua takas ylös alle millisekunnissa, niin hommassa voisi olla jotain järkeäkin. Tieteelliseen laskentaan ja vaikka videoenkoodaukseen toki hyvä käskykanta, mutta kumpaakaan noista asioista en ensisijaisesti läppärillä tekisi kuitenkaan.

Asia lienee uudestaan ajankohtainen vasta 2022 kun käskykanta saadaan (intelin) työpöytäprossuvalikoimaan mukaan.

 

[hik]

Eivät tule vaatimaan vielä varmaan 10 vuoteeen mutta kyllä veikkaan että viimeistään joskus viiden vuoden päästä löytyy pelejä, joissa on oma AVX-512-koodipolku että toimivat nopeammin sen kanssa. Ja/tai sitten joihinkin peleihin tulee jotain optionaalisia ominaisuuksia, joiden käyttäminen vaatii AVX-512stä tukevan prosessorin. Eli peli käynnistyy ja toimii ilmankin, muttei saa kaikkea karkkia käyttöön.

Asia lienee uudestaan ajankohtainen vasta 2022 kun käskykanta saadaan (intelin) työpöytäprossuvalikoimaan mukaan.

Joo tulevista konsoleista varmaan avx 512 vielä puuttuu, joten pakottavaa roolia peleissä sillä ei pitäisi moneen vuoteen olla.

Kiinnostaisi lukea jostain mitä avx 512 voisi periaatteessa tuoda peleihin lisää jos tarpeeksi käyttäjiä jossain vaiheessa löytyy.

 

[pomk]

Joo tulevista konsoleista varmaan avx 512 vielä puuttuu, joten pakottavaa roolia peleissä sillä ei pitäisi moneen vuoteen olla.

Kiinnostaisi lukea jostain mitä avx 512 voisi periaatteessa tuoda peleihin lisää jos tarpeeksi käyttäjiä jossain vaiheessa löytyy.

Lähinnä tulee mieleen partikkeliefektit, joilla olisi muutakin kuin visuaalista merkitystä.

 

[hik]

Lähinnä tulee mieleen partikkeliefektit, joilla olisi muutakin kuin visuaalista merkitystä.

Muu kuin visuaalinen merkitys --> tarkempi pelin fysiikka?

 

[pomk]

Muu kuin visuaalinen merkitys --> tarkempi pelin fysiikka?

Juurikin se.

 

[moukula]

Realistisempi fysiikanmallinnus voisi tosiaan olla yksi kohde tuolle. Semmoinen että objektit oikeasti koostuvat pienistä palikoista jotka ovat vuorovaikutuksessa keskenään, jolloin saataisiin rakennukset hajoamaan realistisesti yms. Mutta tällöin kaikilla pelaajilla pitäisi olla se rauta mikä tuota tukee.

 

[sushukka]

Juurikin se.

Vähän itsekin vielä skeptisesti suhtaudun lähitulevaisuuden peli-AVX512-tarjontaan, mutta nyt uuden Flight Simulatorin hypessä alkoikin mietityttää että kuinka tarkasti tulevaisuuden pelit itse asiassa mallintavat oikeaa fysiikkaa esim. eri ilmavirrat vaikuttavat eri lailla eri kohtiin koneissa, pilvet ovat volumetrisiä ja nuo tuulet liikuttavat myös meren pintaa muodostaen aaltoja tehden siitäkin elävämmän. Tämä ehkä vähän turhankin positiivinen pre-alpha-arvostelu, mutta kyllä alkoi taas pitkästä aikaa kiinnostamaan:

Saattaapi taas olla seuraava koneenkyykyttäjä useammaksi vuodeksi.

 

[MOS6510]

Ja näyttisajureihin voi avx-512-koodipolku tulla selvästi aikaisemmin mikä voi nopeuttaa n. "kaikkia" pelejä inasen vaikka itse peliä ei olekaan käännetty käyttämään avx-512sta.

Vaikea keksiä miksi näytönohjaimen ajuri hyödyntäisi prosessorin AVX-512-käskyjä, kun se liukulukulaskenta tapahtuu joka tapauksessa paljon nopeammin sillä näytönohjaimella itsellään.

 

[svk]

Tukeeko mikään peli edes ekaa AVX:ää? Sen ja toisen yleistyminen lie laahannut lähinnä pentiumien ja celeronien takia, kun ne ei tue vieläkään niitä, vaikka AVX-käskykanta on kohta vuosikymmenen ollut olemassa.

 

[sushukka]

Tukeeko mikään peli edes ekaa AVX:ää? Sen ja toisen yleistyminen lie laahannut lähinnä pentiumien ja celeronien takia, kun ne ei tue vieläkään niitä, vaikka AVX-käskykanta on kohta vuosikymmenen ollut olemassa.

Ainakin Assassin's Creed: Odyssey ei alkuun edes käynnistynyt jos prossu ei tukenut AVX:ää. Sittemmin toivat patchin, jolla myös ilman AVX:ää olevat prossut pystyivät tuota ajamaan.

 

[hkultala]

Vaikea keksiä miksi näytönohjaimen ajuri hyödyntäisi prosessorin AVX-512-käskyjä, kun se liukulukulaskenta tapahtuu joka tapauksessa paljon nopeammin sillä näytönohjaimella itsellään.

Koska datansiirto-overheadit.

PCIe 3 siirtää alle gigatavun/sekunti/linja, eli 16x näyttikselle menevä linkki alle 16 gigatavua eli alle 4 miljardia liukulukua/sekunti (60 FPSllä alle 67 miljoonaa liululukua/frame).

Nykyaikainen CPU yhdelläkin ytimellä pystyy ~120 gigaflopsiin eli 60 FPSllä n. pariin miljardiin laskutoimitukseen/frame.

Jos esim.
1) Sitä laskennan tulosta tarvitaan kuitenkin vielä CPUn päässä, tai
2) Sitä dataa on alunperin todella paljon ja sillä laskennalla sen näyttikselle lähetettävän datan määrä vähenee selvästi.

Esim joku joidenkin kolmioiden hylkääminen sen perusteella että ne eivät varmasti voi osua ruudulle on asia joka voi kannattaa tehdä osittain CPUlla, kun tällöin säästyy kaistaa GPUlle.

 

[bahis]

Koska datansiirto-overheadit.

PCIe 3 siirtää alle gigatavun/sekunti/linja, eli 16x näyttikselle menevä linkki alle 16 gigatavua eli alle 4 miljardia liukulukua/sekunti (60 FPSllä alle 67 miljoonaa liululukua/frame).

Nykyaikainen CPU yhdelläkin ytimellä pystyy ~120 gigaflopsiin eli 60 FPSllä n. pariin miljardiin laskutoimitukseen/frame..

Sitten kun avx512 on työpöytäprossuissa on niissä myös pcie4. Tosin ei kaksinkertainen kaista muuta tuota oikeastaan millään lailla...

 

[hkultala]

Sitten kun avx512 on työpöytäprossuissa on niissä myös pcie4. Tosin ei kaksinkertainen kaista muuta tuota oikeastaan millään lailla...

.. ja lisäksi sen myötä niitä gigaflopseja taitaa myös olla >240 yhdellä cpu-ytimellä (olettaen kaksi 512-bittistä FMA-yksikköä), tuo 120 oli laskettu nykyisten työpöytä-CPUiden mukaan (2*256-bit)