Ilmeisesti et siis ole kartalla ollenkaan etkä ole Ryzen prosessoreista kuullut? Kannattaa tutustua asiaan, AMD on melko lähellä jo nyt Inteliä suorituskyvyssä. Niin lähellä että Intelin on ollut pakko kohta jo tuplata coremäärä kuluttajaluokkaan.
Täysin mahdotonta sanoa, koska mitään speksejä (tietoja ominaisuuksista tai muutoksista) AMD:n sen paremmin kuin prosessitoimittajien puolelta ei ole saatavilla.
Eilen olit tuota mieltä:
Et ala edes veikkaamaan käytännössä yhtään mitään Zen2:sta mutta kuitenkin arvioit ettei se pärjää Intelin 9000-sarjalle
"Analyysisi" perustui mihin 
Villi veikkaus: ihan vaan siksi, että tälläkin hetkellä Intelin tämän hetken suorituskykyisin arkkitehtuuri on sen keskimäärin 7-10% nopeampi kaikessa Clock-to-Clock vrt. Zen+, ja että kellotaajuus on intelillä tälläkin hetkellä sen +600 MHz korkeampi samalla kulutuksella.Et ala edes veikkaamaan käytännössä yhtään mitään Zen2:sta mutta kuitenkin arvioit ettei se pärjää Intelin 9000-sarjalle
Jos nuo huhut IPC suorituskyvyn kasvusta Zen 2:ssa pitävät paikkaansa, pitää Intel asemansa ihan pelkällä kellotaajuus erolla. Tietysti siinä tilanteessa, että TSMC:n 7nm prosessi mahdollistaisi Zenille korkeammat kellotaajuudet voisi AMD saada Intelin kiinni lähes kaikessa. 
TSMC:n ja Global Foundriesin 7nm prosessit ovat molemmat parempia (ainakin paperilla) kuin Intelin nykyinen prosessi. Eli mikäli AMD saa Intelin IPC:ssa kiinni, AMD menee valmistustekniikan ansiosta menojaan.Villi veikkaus: ihan vaan siksi, että tälläkin hetkellä Intelin tämän hetken suorituskykyisin arkkitehtuuri on sen keskimäärin 7-10% nopeampi kaikessa Clock-to-Clock vrt. Zen+, ja että kellotaajuus on intelillä tälläkin hetkellä sen +600 MHz korkeampi samalla kulutuksella.
Sillä perusteella, että en usko AMD:n puolelta vaadittujen parannusten olevan realistisia yhden sukupolven aikana.Eilen olit tuota mieltä:
Et ala edes veikkaamaan käytännössä yhtään mitään Zen2:sta mutta kuitenkin arvioit ettei se pärjää Intelin 9000-sarjalle
Eli kun GloFo lupaa että 7nm LP prosessi on optimoitu 5GHz kelloille niin ne puhuu täyttä paskaa?
Tiedät tuohon vastauksen aivan hyvin itsekin.
Paljonkos sille Zen 2 on nyt sitten AMD:n toimesta luvattu kelloja lisää?
Tuollahan se sano että nousu jakamalla kolmella. eli jos 4.0 -> 5.0 nousu on 1.0 niin 4.3333 repeating of courrse on oikea.
Eli onko 4,3GHz se @The Stilt vastaus Zen 2 kelloiksi?
Miksi tunnet tarvetta laittaa sanoja suuhuni?
No okei. 4,5Ghz all core, 4,8GHz turbo ja 10% IPC parannus Zen+ on oma veikkaus. Onko liian optimistinen?
Mahdotonta sanoa, ilman että tietää mitä AMD on tehnyt Zen 2 kanssa.
15% parannus ei olisi ihan ihmeellinen juttu kun huomioi Zenissä olevan paljon Bulldozeria.
12nm LP:lle luvattiin "more than a 10 percent improvement in performance over 16/14nm FinFET solutions on the market today."
Joten mistä tiedät Intelin pysyvän edellä
Koska heitit tuollaista rapalaaNiin täytyyhän olla jokin arvio siitä mihin Zen2 pystyy. Et muuten voi arvioida Intelin pysyvän edellä
AMD pystyy kellottamaan Ryzen 2:n 4.35GHz taajuuteen ja silloin ollaan jo tilanteessa jossa energiatehokkuus on kadonnut kauan sitten ja jännitettä joudutaan varomaan luotettavuuden takia. Jos AMD olisi monopoliasemassa, niin Ryzen 2:sta ei olisi järkeä kellottaa missään tilanteessa yli 3.9GHz taajuudelle (energiatehokkuuden kannalta).
Tämä käsiteltiin jo eilen (ks. arvio kellotaajuudesta yli vuosi ennen julkaisua).
14nm prosessin ottaminen vertailuun mukaan jättää melko vähän tulkinnan varaa, koska ainoat muut 14nm prosessit löytyy Inteliltä
Lainasit sitä viestiä missä selitin miksi arvelen Intelin pystyvän kilpailemaan Zen 2 kanssa tulevilla 9000-sarjan (14nm) osilla ilman ongelmia?Joten mistä tiedät Intelin pysyvän edellä
Katson vaadittua kokonaisparannusta. Vaadittu kokonaisparannus on sen verran iso, että sitä on vaikea saada aikaan yhden sukupolven aikana.Niin täytyyhän olla jokin arvio siitä mihin Zen2 pystyy. Et muuten voi arvioida Intelin pysyvän edellä
Energiatehokkuus on mennyttä koska ollaan prosessin rajoilla. Silti energiatehokkuus lähes vetää vertoja Intelille. Kuten AMD sanoi, Zen on erittäin energiatehokas ydin.
Silloin pystyit perustelemaan kantasi, tällä kertaa et.
Onhan niitä Samsungillakin14nm prosessin ottaminen vertailuun mukaan jättää melko vähän tulkinnan varaa, koska ainoat muut 14nm prosessit löytyy Inteliltä
Miksi se on vaikea saavuttaa samanaikaisesti? Zen2:n arkkitehtuuri oli valmis jo 3 vuotta sitten. Sen jälkeen ovat ehkä lisänneet jotain Spectre suojauksia ja muuta pientä. Mikäli valmistusprosessi toimii, ei kellotaajuuksien saavuttamisessa ole mitään ihmeellistä. AMD pystyi Zenin kohdallakin ihmeeseen, nyt ei tarvita ihmettä vaan normaali suoritus riittää. Ydinmäärien lisäys jää nähtäväksi.
Mikä siinä on niin vaikeaa? Mikäli valmistusprosessi toimii eikä ole mikään Intel 10nm v2, niin kellotaajuusongelma ratkeaa sillä. Arkkitehtuuria taas on ollut aikaa viilata se 3 vuotta.Katson vaadittua kokonaisparannusta. Vaadittu kokonaisparannus on sen verran iso, että sitä on vaikea saada aikaan yhden sukupolven aikana.
Tämä tietysti pohjautuu oletukseen, että Intelin 9000-sarjalle huhutut speksit ei ole hatusta vedetty
CMOS-valmistusprosesseista ei ole yli kymmeneen vuoteen ilmoitettu mitään todellisia viivanleveyksiä, joten kyseisen termin käyttäminen tai vertaaminen on jo itsessään typerää.
Intel on koko ajan jatkanut "14nm" prosessinsa viilaamista paremmaksi. Intel vaihtaa massatuotantoonsa "10nm" prosessiinsa vasta sitten, kun se on heidän "14nm" prosessiaan parempi. "14nm" prosessia parantavat viilaukset on siis myös oleellinen tekijä siinä, miksi "10nm" prosessi viivästyy.
Niiden "7nm" prosessien suorituskyvystä ei vielä tiedätä varmuudella juuri mitään. Esimerkiksi siirtymä 32nm SOI -> 28nm bulk tarkoitti vaan kellotaajuuksien hidastumista(mutta matalan kellotaajuuden sähkönkulutuksen pienenemistä, ja transistorin hinnan selvää halpenemista)
Ryzen 1800X turbo-kello 4 GHz, 2700x turbo-kello 4.3 GHz. 7.5% parannus, ei yli 10% parannus.
GF:n numerot näyttää olevan aina kiinteällä tehonkulutuksella (IP), niin myös 12nm LP tapauksessa.
AMD sanoi käyttäneensä joitakin osia Excavatorista säästääkseen aikaa. Ellen ihan väärin muista, itsekin totesit mm. AVX yksiköiden olevan hyvin lähelle samat kuin Excavatorissa.
Höpö höpö. Zenissä ei ole "paljoa bulldozeria". Se on ihan puhtaalta pöydältä tehty arkkitehtuuri.
Molemmista arkkitehtuureista on esimerkiksi kaikkien käskyjen viiveet ihan julkista tietoa. Niitä kun vertaa niin näkee suoraan, että käytännössä kaikki laskentayksiköt on ihan uusiksi tehtyjä.
Miten mikään noista asioista todistaa yhtään mitään siitä ettei AMD olisi lainannut/muokannut Excavatorin osia? Hankala keksiä syitä miksi AMD EI olisi lainannut Excavatorista osia ja/tai kehittänyt niitä samanaikaisesti Excavatoriin ja Zeniin. Kerrotko sellaisia?
Juuri sen takia Intel onkin mainostanut heidän 10nm prossessinsa olevan samaa tasoa kuin muiden 7nm.
Intel vaihtaa 10nm prosessiin sitten kun saavat sen kunnolla toimimaan. 14nm parannuksia on tehty vain siksi ettei 10nm prosessia saada toimimaan kunnolla ennen kuin vasta ensi vuonna. Parannukset eivät ole syy vaan seuraus.
Aivan, tiedossa ei ole prosesseista juuri mitään konkreettista. Jotain kuitenkin voidaan päätellä siitä ettei TSMC:n tai GF:n prosesseista kuulu soraääniä edes huhuina samaan tapaan kuin Intelin 10nm prosessista. 14nm LPP ja 12nm LP ovat aika huonoja mikäli tavoitteena on tehdä korkean kellotaajuuden prosessoreita. Eikä niitä siihen ollut tarkoitettukaan.
Taisin sanoa tyyliin, että ainoat osat mitkä VOI olla peräisin excavatorista on nuo AVX-yksiköt, että ne on sen verran samantyylisiä.
Jos niitä yksiköitä on muokattu niin paljon, että niistä on esim latenssi muuttunut, sitten samalla on käytännössä myös päästy eroon kaikesta "vanhan arkkitehtuurin painolastista" mitä ne on voineet sisältää.
Jos jotain on "lainattu vanhemmista designeista" ne "lainatut osat" on niin pieniä yksittäisiä osia ja vähäisessä määrin että sen "lainaamisen" vaikutus suorituskykyyn on käytännössä olematon, eikä sillä, että nämä osat "tehdään kokonaan uuusiksi" saada mitään merkittävää suorituskykyparannusta.
Bulldozer osio tulikin tuolla jo hkutalan toimesta. Tuota 15% parannuksesta, sehän olisi mielentön suoritus.
Miksi lähes kaikki muutkin osat eivät voi myös olla muokattuja? Laajalla skaalalla katsottuna Excavatorissa ja Zenissä on aika paljonkin yhteistä. Vaikka Ryzenissä cacheja onkin nopeutettu kauttaaltaan, L1 data cachea muutettin Excavatoriin Steamrollerista. Excavatorin L1 data cache on kooltaan, latenssiltaan, assosiativityltään jne käytännössä 1:1 sama kuin Ryzenissä, tuskin sattumaa.
Koska AMD:lla oli valmistettu Zen testissä marraskuussa 2015 ja arkitehtuuritasolta sellaisen tekemiseen menee "vähintään vuosi", se tarkoittaa AMD:n saaneen Zenin arkkitehtuurin valmiiksi joskus syyskuussa 2014. Zenin suunnittelu aloitettiin elokuussa 2012. Jos Jim Keller lähti vasta Zen2 arkkitehtuurin valmistuttua, se valmistui 2015 syyskuussa.
Ei välttämättä. Jossakin mainittin BMI2 käskykannan osalta Ryzenin olevan tietyissä käskyissä (PEXT ainakin) todella hidas. En valitettavasti löytänyt miten hidas se on Excavatorissa (yhtä hidas?). Ehkä "heikkous" olisi copypastettu suoraan Excavatorista. Tuollaista heikkoutta tuskin olisi laitettu täysin puhtaalta pöydältä suunniteltuun Zeniin, sen voisi ymmärtää saman arkkitehtuurin eri versioiden välillä. Tuo voisi olla hyvä esimerkki siitä menneisyyden painolastista jos löytyisi tietoa miten Excavator saman käskyn hoitaa. Jos tuo asia on lainattu suoraan Excavatorista, ei tarvitse keskustella onko Excavatorista kopioitu jotain. Voidaan keskustella paljonko kopioitu ja mitä.
Bulldozer-arkkitehtuurin design eroaa niin paljon Zenistä ettei Bulldozer arkkitehtuurista lainatuilla ja muokatuilla osilla saada yhtä hyvää lopputulosta aikaan kuin täysin tyhjältä pöydältä suunnitellessa. AMD sanoi ihan suoraan ettei tiettyjä asioita laitettu Zeniin koska virrankulutus olisi kasvanut liikaa. Varmasti myös noin, mutta rivien välistä luetuna: ne uudet asiat olisivat vaatineet liikaa aikaa jota ei Zenin kanssa ollut. Helppo arvata niiden tulevan Zen2:n.
Perustellusti väitän ettei Zen ollut puhtaalta pöydältä suunniteltu vaan Zen2 on. Niitä perusteluja tuossa ylempänä. Vertailun vuoksi: Intelillä kesti noin 5 vuotta saada aikaan Skylake valmiiksi tuotteeksi suunnittelun aloituksesta. AMD:lla kesti 4,5 vuotta saada aikaan Zen suunnittelun aloituksesta valmiiksi tuotteeksi.
Ryzen A versiosta päästiin eroon vasta joulukuun alussa 2016.
Niin siis oliko tää se DoA zen johon joku purkka tehtiin että päästii ylipäätään testaamaan?
Tuo oli ainoa piiriversio 2016 puolella, kunnes lopullinen B1 versio tuli ulos.
Noiden perusteella saivat jotain toimivaa tai "toimivaa" jo 2015:
Assosiatiivisuudesta.. ensinnäkin, mistä löysit tiedon excavatorin L1D:n assosiatiivisuudesta?
Prosessorin sisäisestä arkkitehtuurista on hyvin vaikea sanoa mitä siellä on tehty ja mitä ei, I/O puoli on hyvin helppo:
Ryzenin I/O puoli on steroideilla varustettu Excavator. Jopa piirisarjan antiikkiset PCI Express 2.0 liitännät on säilytetty
Ei. "kaikki mahdolliset asiat" olisi tarkoittanut sitä että ei olisi tehty zeniä vaan olisi tehty joku viides hiukan viilattu maanrakennuskone, joka olisi näyttänyt hyvin selvästi maanrakennuskoneelta lliukuhihnansa pituudelta ja laskentayksiköiden määrältä ja monisäikeistystavalataan jne.
PEXT on käsky joka operoi ihan normaalisti kahdella normaalissa rekisterissä olevalla syötteellä.
Ei, se on juuri malliesimerkki siitä, että VAIKKA se yksikkö olisi sama kuin excavatorissa, excavatorin bulldozer-juurilla ei ole mitään merkitystä sen nopeuteen. AMD olisi aivan hyvin voinut toteuttaa jo exvacatoriin nopean PEXTin, muttei ilmeisesti toteuttanut.
Sinulla ei ole mitään ymmärrystä niistä yksityiskohdista joiden pohjalta näin väität.
Kyllä. Melko oikein, muttei mitään tekemistä excavatorin kanssa.
Joo, ja kaikki perustelut typeriä. Määrä ei korvaa laatua/paikkaansapitävyyttä.
Lähdettä?
Steamroller ja Excavator eivät ole mitään FX-sarjan prosessoreita. FX oli vain markkinointinimi AMDn järeimmille kuluttaja-CPU-piireille ajalle rnnen ryzeniä, mutta steamrollerista ja excavatorista ei näitä tehty. K8sta sen sijaan tehtiin.
Ehdion hukkamaan lähteen, vaikea oli löytää.
Olennainen kysymys kuuluu, miksi Excavatorissa se cache suurennettiin 32 kilotavuun? Marginaaliprosessorissa on yksi ja sama saako sillä jonkun 5% lisäåä IPC:ta tai ei.
Hyvin ymmärretty. Prosessorin arkkitehtuurin kannalta sillä ei ole merkitystä.
Menee kiinni samoihin ulkoisiin väyliin, joo.
Mutta ne sisäiset väylät joilla itse ytimet ja nuo ulkoisten väylien lähettimet on kytketty ytimiin on täysin erilaisia.
... ja tällä ei ole muutenkaan mitään tekemistä sen itse ytimen mikroarkkitehtuurin kanssa.
Tiedätkö mitä: AMD K6nkin sai kiinni samaan piirisarjaan kuin intelin pentiumin!
Muuten vaan piireistä löytyy suuri määrä yhtäläisyyksiä. Excavatorin ehkä suurimmat muutokset ovat L1 data cache (pitkälti vastaava kuin Ryzenissä) ja branch prediction yksikkö (patenttien perusteella Ryzenissä on pitkälti vastaava vaikka sitä onkin muokattu).
Edelleen hyvin pihalla siitä, mitä arkkitehtuurilla tarkoitetaan tai miten piirien suunnitteleminen toimii.
Arkkitehtuuritaso on käytännössä sitä piirisuunnittelun speksamista. Omilla prosessorinkehitystyökaluillamme(tce.cs.tut.fi) pystyn tekemään sillä suunniteltuihin prosessoreihin huomattavia arkkitehtuuritason muutoksia parissa minuutissa.
Mutta excavator ja zen ovat niin erilaisia arkkitehtuureita että ei sieltä ole arkkitehtuuritasolla lainattu mitään oleellista.
Ei kyse ole oleellisesti mistään "lainaamisesta", vaan siitä että
1) Ekassa versiossa päätetään että jotkut käskyt toteutetaan yksinkertaisemmalla tavalla, siten että ne yksiköt on nopeampi toteuttaa ja testata ja ne vievät vähemmän pinta-alaa. Monesta yksiköstä esim. 1.5x nopeampi versio saattaa olla neljä kertaa monimutkaisempi.
2) Kun sitä arkkitehtuuria simuloidaan ja sillä simulaatiossa ajetaan paljon erilaisia benchmarkkeja, selviää, mitkä sen pullonkaulat ovat. Huomataan, että joku puskuri on kohtalaisen usein täynnä ja muu liukuhihna stallaa sitä odotellessa yms. Sitten sitä puskuria suurennetaan hiukan arkkitehtuurin seuraavaan versioon.
3) Kehitetään jälleen parempi haarautumisenennustusalgoritmi tms. ja toteutetaan se.
Sehän on täysin erilainen arkkitehtuuri, kuka sitä on edes väittänyt? Tästähän käytiin aiemmin keskustelua Sandy Bridgen osalta. Edeltäjäänsä nähden Sandy Bridge oli liukuhihnan pituudelta, välimuisteilta, laskentayksiköiden määrältä, monisäikeistykseltä ja niin edelleen käytännössä täysin vastaava. Silti se oli "täysin uusi arkkitehtuuri". Joten "täysin uusi arkkitehtuuri" ei edellytä mainittujen asioiden osalta mitään muutosta.
On ihan normaalia ettei AMD laita kaikista harvinaisemmista (tai yleisemmistäkin) erikoiskäskyistä nopeaa versiota heti alkuun. On kuitenkin melkoinen "sattuma" että AMD pitää samaa käskyä "tarpeettomana" vielä vuosia myöhemmin. AMD:lla oli myös "varaa" lisätä Zeniin uusia lisäkäskyjä.
Totta kai AMD olisi voinut toteuttaa sen nopeana jo Excavatoriin. Koska AMD ei sitä Excavatoriin toteuttanut nopeana, on aika ihmeellistä mikäli AMD päättää tehdä saman vaikka suunnittelee kaiken uusiksi.
Sinä taas et vastaa mitenkään esittämiini asioihin aikatauluihin liittyen.
Tästä voi ollakin samaa mieltä.
Tai sitten: Zen2 puhtaalta pöydältä, Zen1 lainataan mitä vaan kunhan nopeuttaa suunnittelua.
Zen2 pohjaa hyvin vahvasti Zeniin. Ei mikään puhtaalta pöydältä suunniteltu.
Perusteletko esim. sen miten AMD:lla on varaa suunnitella Zen puhtaalta pöydältä, heti perään Zen2 ja vielä Excavatoriin tehdä huomattavia muutoksia arkkitehtuuriin vaikka resursseista on pulaa?
Intel Introduced its 6th Generation Intel Core -Israel Electronics News
FX-sarja, rakennuskonesarja, sama asia.
Esitäppä missä kohtaa sitä trollausta on?Trolleissa on se hyvä puoli, että trollaus provosoi välillä asiantuntijat kirjoittamaan teknisiä juttuja tarkkuustasolla, jolle ei normaalisti olisi ehkä tarvetta tällaisilla foorumeilla. Kiinnostavaa luettavaa.
Mikäli ymmärtäisit lukemaasi, huomaisit vastapuolen välttävän vastaamista niihin kysymyksiin jotka ovat pääasiallisia pointtejani.@hkultala en tiedä miten jaksat tuollaisen ö-luokan inttäjän kanssa edes keskustella. Mies, joka tutkii noita laitteita työkseen vs. fanipoika jolta puuttuu lähteet, joka ei usko edes testituloksia ja jota kiinnostaa lähinnä provoaminen ja jota se spammaa kaikkiin mahdollisiin väleihin.
Luin tähän kommenttiin asti. Lue muutama tieteellinen artikkeli, niin tiedät että ei ollut minkään prossun beta-testi. Tuo kommenttisi on niin hanurista, että muilla ei taida olla enää mitään väliä.
AMD:lla oli resursseista pulaa, check. AMD tiesi Carrizon jäävän arkkitehtuurin viimeiseksi edustajaksi, check. AMD panosti täysillä Zeniin, check. Carrizon myyntimäärien tiedettiin jäävän olemattomiksi, check.
Viikkotolkulla = siitä asti kun IO Techin foorumi avautui
Totta ihan joka sana. Pahinta tossa on vielä se, että ei opi koskaan mitään noista mitä sille sanoo ja samat tyhmät argumentit toisessa threadissa jatkuu.@hkultala en tiedä miten jaksat tuollaisen ö-luokan inttäjän kanssa edes keskustella. Mies, joka tutkii noita laitteita työkseen vs. fanipoika jolta puuttuu lähteet, joka ei usko edes testituloksia ja jota kiinnostaa lähinnä provoaminen ja jota se spammaa kaikkiin mahdollisiin väleihin.
Ei, vaan pari vuotta aiemmin.
Suunnittelun alussa ei.
Mistä ihmeen suuresta arkkitehtuurimuutoksesta nyt oikein puhut? Se, että aivan samanlaisten cache-wayden määrä nostetaan neljästä kahdeksaan ei ole mikään suuri arkkitehtuurimuutos. Se on vaadittavan tuotekehityksen kannalta todella yksinkertainen arkkitehtuurimuutos moneen muuhuin verrattuna.
Ei, vaan pienistä puroista kasvaa suuri virta.
Tuotekehitysresurssien kannalta välimuistin tuplaaminen on erinomainen tapa käyttää niitä tuotekehitysresursseja. Vaatii hyvin vähän mitään tuotekehitystä. Se, että aletaan kehittämään usuai algoritmeja johonkin haarautumisenennustukseen tai jonkun käskyn toteutukseen vaatii paljon monimutkaisempaa logiikkaa, jossa on paljon enemnän työtä, ja paljon enemmän mahdollisuuksia bugeille eli vaatii myös paljon enemmän testaamista. Ja siinä niiden yksittäisten parannusten suorituskykyhyöty on paljon pienempi.
.. paitsi Bobcatissä, Pumassa ja Jaguarissa
Mistähän kokemuksesta nyt oikein puhut? Nämä on numerollisia parametreja, ei algoritmeja. Niiden suunnittelu/valmistaminen menee siten että otetaan kahkdensa kappaletta 4 kiB cache waytä ja laitetaan ne rinnakkain. Eteen ehkä way prediction-logiikka, mutta se varmaan on ollut jo ennestään että sen 4-way -välimuistin on saanut toimimaan pienellä virrankulutuksella, ihan sama way prediction-logiikka toinii kahdeksallekin kuin neljälle waylle.
Tuotekehitysajan kannalta ei todellakaan. Tuotekehitysajan kannalta se L1D oli käytännössä triviaaleimmasta päästä olevia muutoksia. Sen sijaan siellä lisättiin tuki monille sellaisille käskyille, joita steamrollerissa ei ollut tuettu, ja näiden toteutus oli
Jotain lähdettä excavatorin haarautumisenennustusparannuksille? vai mutuiletko vaan jälleen?
Sandy bridgessä ytimen oleellinen toimintaperiaate muuttui täysin.
Excavatoriin ei tehty mitään "huomattavia muutoksia steamrollerista", ja ne muutokset, mitä tehtiin, tehtiin pääosin ENNEN Zenin kehitystä.
... paitsi että se sama tiimi siinä välissä suunnitteli ainakin myös ivy bridgen, eikä projektit muutenkaan toimi siten, että projekti julistetaan valmiiksi ja loppuu kuin seinään ja samalla hetkellä kaikki siirtyvät seuraavaan projektiin.
Ensinnäkin, excavatorin arkkitehtuurisuunnittelu oli käytännössä jo melkein valmis kun zen-projekti alkoi, joten arkkitehtuurisuunnittelun osalta excavator ei ollut paljoa zenistä pois.
Excavator ei ollut turha. Se vaan ei pärjännyt intelin piirejä vastaan kovin hyvin, mihin oli syynä sekäAnnat ymmärtää AMD:n panostaneen täysillä Zeniin ja samalla annat ymmärtää panostaneen "turhiin asioihin" kuten Excavatoriin
Pääasialliset pointtisi ovat pintapuolisia virheellisiä oletuksia excavatorin ja zenin mikroarkkitehtuureista.
Excavator nimenä esiintyi silloin. Nyt jo esiintyy nimi Zen4 ja Zen5, jotka tulevat joskus 2020+.
Sitähän ei tiedä milloin julkaistun Excavatorin suunnittelu aloitettiin. Resurssien kannalta voisi käydä järkeen myös suunnitella samaan aikaan kuin Zen.
Samalla cachen koko tuplattiin. Mitä muita suuria muutoksia Carrizoon tehtiin? Ei juuri muuta.
Eiköhän tuolla cachella ollut aika suuri merkitys siinä IPC:n parantamisessa.
Bulldozerissa tiedettiin varmasti heti alussa pienen L1 cachen olevan ongelma koska L2 cache on hidas. Sen korjaamiseen meni 4 vuotta. Lisäksi L1 cachen koko vaikuttaa prosessorin rakenteeseen suurella skaalalla, ei se ole mikään ihan pikkujuttu historiankaan valossa.
Resurssipulassa oleva AMD tekee Excavatoriin DDR4 muistiohjaimen, SATA ohjaimen, USB ohjaimen ja PCI Express ohjaimen. Miksi ja millä resursseilla? Vastaus: käytännössä samat liitännät löytyvät vielä 2018 Ryzenistä. Hyvä syy julkaista Carrizo.
5% on nykyaikana ihan älyttömän SUURI ipc-parannus jos sen saa yhdellä muutoksella.
Miksi koko excavator ylipäätään kehitettiin? miksei vaan jatkettu steamrollerilla?
Excavatoria ei alun perin suunniteltu marginaaliprosessoriksi, se ajautui sellaiseksi koska ei pystynyt kilpailemaan intelin prossuja vastaan, ja vaikka tehdään kuinka marginaaliprosessoria, ei sen tuotekehityksessä voi lepsuilla.
Suorituskyvyn lisäksi L1-välimuistin kasvattaminen parantaa myös prosessorin energiatehokkuutta, kun hakuja kauempana olevaan L2-välimuistiin tulee vähemmän. Tosin bulldozer-johdannaisten läpikirjoittava L1D-kakku tarkoittaa sitä, että hyöty tästä jää hiukan pienemmäksi, kun kirjoitukset kuitenkin heti tehdään sinne L2-kakkuun asti.
Ja niin, tämä oli tosiaankin myös hyvin oleellinen toimintaperiaate-ero excavatorin ja zenin L1D-kakkujen välillä. Excavatorin L1D on läpikirjoittava, zenin L1D takaisinkirjoittava. Tämä myös tarkoittaa välimuisteille melko erllaista rakennetta.
Että voisitko nyt lopettaa paskapuheesi siitä kuinka samanlaisia ne välimuistit on kun et ymmärrä niistä yhtään mitään?
Joiden kellotaajuudet luokassa 2 GHz, eli turha verrata kovempiin kiviin... paitsi Bobcatissä, Pumassa ja Jaguarissa
Niinkuin oikeasti. Olet pihalla kuin lumiukko ja jankutat vaikka mitä päätöntä.
Historiaa taaksepäin katsomalla on helppo nähdä AMD:lla olleen hitaita, pienen kaistanleveyden, pienen assosiatiivisuuden tai kaikkien edellisten cacheja. Zenin kohdalla AMD sanoi suoraan kehittävänsä nopean cache systeemin. Eli AMD:n kokemus nopeiden cachejen vaikutuksesta prosessoriarkkitehtuuriin, nopeita cacheja sisältävien prosessorien valmistuksesta jne oli pitkälti nollissa. Yhdistelmä kiire, uusi asia, vähän kokemusta ja uusi valmistustekniikka ei välttämättä lupaa hyvää.
Sitä triviaaleinta muutosta ei tehty ennen kuin Bulldozer sarja oli käytännössä kuopattu ja sillä ei ollut käytännössä mitään käytännön merkitystä. Hassua.
Tuotekehitysajan kannalta ei todellakaan. Tuotekehitysajan kannalta se L1D oli käytännössä triviaaleimmasta päästä olevia muutoksia. Sen sijaan siellä lisättiin tuki monille sellaisille käskyille, joita steamrollerissa ei ollut tuettu, ja näiden toteutus oli
Mutta ihan turha tästä L1Dstä on jankuttaa kun pitäisi olla jo tehty täysin selväksi, että se on zenissä oikeasti täysin erilainen kuin excavatorissa, vaikka ulkoiset kokoparametrir onkin samat.
Vähän sama, kun väittäisi 1.5l maitopurkkia ja 1.5 limsapurkkia samoiksi purkeiksi sen takia, että molempien tilavuus on 1.5 litraa ja molemmat säilöö nestettä.
AMD Launches Carrizo: The Laptop Leap of Efficiency and Architecture Updates
Ei vaan määrittelet uudet arkkitehtuurit aika monella eri tavalla.
Tällä logiikalla: Jos Zenistä olisi tehty prosessori joka näyttäisi hyvin selvästi maanrakennuskoneelta liukuhihnan pituuden jne takia mutta jonka ytimen toimintaperiaate olisi muuttunut täysin, Zen olisi ollut uusi arkkitehtuuri.
Kaikkia uusia käskykantalaajennoksia käyttää harvat softat, normaalia. Yleensä kun suunnitellaan prosessoria uusiksi, niitä "turhiakin" uusia käskyjä nopeutetaan, elleivät ole vanhentuneita.
BMI2 on uusi käskykantalaajennos, jota äärimmäisen harvat softat käyttää.
Eikä sinulla ole mitään tietoa siitä, kuinka nopa PEXT-käsky on excavatorilla.
Se vasta kummaa olisikin, jos joku uusi hyvin harvinaisen käyttötarkoitukseen tehty erikoiskäsky yleistyisi kahdessa vuodessa sillai että yhtäkkiä se olisi hirveä pullonkaula koko prosessorin nopeudelle.
Ei välttämättä. Excavatorin kehitys saatettiin aloittaa uudelleen samalla kun Zenin kehitys aloitettiin.
Ivy Bidgen muutokset olivat enemmän valmistus ja näytönohjainpuolella. Ei se tietenkään ihan noin suoraviivaisesti menekään mutta jonkinlaista arviota voi tehdä.
Piledriver-Steamrolleriin meni yhtä kauan kuin Steamroller-Excavatoriin huolimatta jälkimmäisen huomattavasti pienemmistä muutoksista. On täysin mahdollista että AMD heitti Excavatorin alkuperäiset suunnitelmat oskiin ja alkoi kehittää Excavatoria Zenin kanssa samaan aikaan.
Aivan ja Excavatorin kanssa oli silti selvää jo suunnittelun alkuvaiheessa ettei siitä ole haastamaan edes Intelin 2010 vuoden prosessoreita pl. monisäikeiset ohjelmat. Juuri siksi ei käy järkeen karsia porukkaa joka paikasta jotta saadaan Carrizo markkinoille ellei siitä ollut jotain hyötyä.
Olen esittänyt aika monta pointtia siitä miten huonosti AMD:n resurssipulaan sopii kehittää Excavatoria edes osittain samaan aikaan ja erillään Zenistä kun Zen pitäisi saada nopeasti valmiiksi. Zen valmistui todella nopeasti ollakseen täysin puhtaalta pöydältä kehitetty. Koska Excavatorista vedettiin pitkälti copypastella prosessorin ulkoiset osat Ryzeniin (joista varsinkin piirisarjassa oli vanhentunutta kamaa jo tullessaan), miksi arkkitehtuuripuolella ei voitu tehdä samaa?
Luonnollisesti Zen muistuttaa enemmän kissaa kuin kaivinkonetta, ei siihen tarvita muuta kuin "normaali" rakenne eikä moduuleja CMT:lla.
Se oli 52%. Alunperin AMD tavoitteli 40%:a. Muuten ennustit asian ihan oikein, noin siinä tulee käymään.
... eli siis, haarautumisennustusalgoritmit pidettiin täysin samoina, mutta puskurin kokoa vain suurennettiin puolitoista kertaa suuremmaksi.
niin olisi.
Ei. Kun tehdään puhtaalta pöydältä, niihin tehdään jonkinlainen toteutus. Se voi olla nopeampi tai hitaampi kuin jossain eri prosessorissa.
Shakkiohjelmien nopeus on EVVK. Ei mitään väliä millekän, tarviiko tietokoneen miettiä siirtoaan 100 vai 110 millisekuntia että se pieksee ihmisen, joka miettii siirtoaan minuutin.
PCI express 4.0lla ei ole mitään tekemistä ytimen kanssa. Se on täysin "uncore"-puolta.
Pääosin kyllä, mutta tuli siinä myös esimerkiksi rekisteristä-rekisteihin kopioiden suoritus frontendissä, 0-viiveellä. Tämä on selvä mikroarkkitehtuurillinen parannus itse CPU-ytimeen.
Niin, silloin menee hukkaan VUOSI tai VUOSIA eikä puolta vuotta joka paljastuukin miinus neljäksi kuukaudeksi
Andy glew@comp.arch sanoi:
Käytännössä kukaan ei osta huonoa serveriprossua, vaikka se olisi kuinka halpa. Palvelimen pitäää tarjota hyvää suorituskykyä ja hyvää energiatehokkuutta. Lisäksi AMDn markkinointi oli mokannut serverimarkkinansa ydinmäärä-markkinoinnillaan;
Mistä ihmeen karsimisesta nyt oikein höpiset?
Kaikki pointtisi perustuvat täysin vihreelliseen käsitykseen näiden aikataukluista sekä siitä, miten mikropiirien kehitys toimii.
Arkkitehtuurin palasia ei voi kovin järkevästi yleisesti kopioida, koska kaiken pitää sopia yhteen.
Ei ole.
Lisätiin tuki niille jo aiemmin mainitsemillesi BMI2-käskyille, sekä AVX2-käskyille.
Kyllä, paitsi niillä softilla jotka käyttää esimerkiksi AVX2sta.
Bulldozerissa oli hyvin kehittynyt ja aggressivinen prefetcheri, joka prefetchaili kamaa L1D-välimuistiin. Bulldozerin arkkitehdit luottivat siihen. Se vaan ei ollut tarpeeksi hyvä, maailma on täynnä softaa jonka muistiaccess-patternit ovat liian epäsäännöllisiä.
Nämä ovat kaiikki ytimen ulkopuolisia osia. Näillä ei ole mitään tekemistä ytimen mikroarkkitehtuurin kanssa.
Excavator kehitettiin pääosin aiemmin, kuten jo selitin.
Kuinka monta kertaa pitää selittää samat asiat?
Selitin tämän jo aiemmassa viestissäni, juuri siinä, mitä quottasit.
hkultala sanoi:
Mitä nyt tarkoitat "yhtä nopealla" ? Phenomeissa oli kellojaksoissa mitattuna NOPEAMPI L1D kuin bulldozerissa. (3c vs 4c)threadripper sanoi:
Ei ole. Se, että on olemassa joku referenssidesign josta vähän katsoa mallia auttaa aina, mutta vanhan liian suuri muokkaus johtaa todella roskaiseen tulokseen.
Hienosti yrität siirrellä maalitolppiasi. Pidetäänpäs ne kuitenkin paikallaan.
Pääpiirteiltään näin, tosin:
Ei se mitenkää nollissa ollut. Oli vaan vähän Inteliä jäljessä. Koko maailman mittapuulla hyvin lähellä kärkeä, varmuudella edellä vain Intel ja IBM, esim tyypillisen keskimääräisen Android-SoCn välimuistit oli paljon AMDtä jäljessä.
.. ja melko hyvin onnistuttiin. L2een vaan jäi jotain pieniä epämääräisyyksiä, joiden takia sitä piti ekoissa piiriversiossa hidastaa.
Näin ilmeisesti.
Ei ole paljon mutta eipä paljon muutakaan tullut.
Tuo on yksi näkökulma asiaan. Siinä on se huono puoli ettei uusi arkkitehtuuri välttämättä anna mitään suorituskykyparannuksia. Nykyiset prosessorit ovat sen verran monimutkaisia ettei niistä ole helppo tutkia piiritasolla mitä on tehty. Siksi tapauksissa joissa suorituskyky on edeltäjään nähden käytännössä sama ollaan pitkälti valmistajan sanomisten varassa arkkitehtuurin suhteen. Jos taas suorituskyky on ihan erilainen, on varmasti tehty suuria muutoksia.
Kun tehdään puhtaalta pöydältä, yleensä hidastetaan (tai tiputetaan kokonaan pois) vanhimpia ja turhimpia käskyjä (3D-NOW! pois, MMX hitaammaksi jne). Uudempien käskyjen kohdalla yleensä nopeutetaan (mikäli helposti onnistuu) koska on vaikea tietää keksitäänkö käskylle jotain hyödyllistä käyttöä.
Shakkiohjelmissa tarvitaan tehoa mm. aseman analysointiin. Mikä olisi paras siirto asemassa, kun siirettiin näin oliko kyseessä hyvä vai huono siirto ja kumpi on asemassa johdossa jne.
Mikä fakta tukee sinun teorioitasi?
Voitko vielä typerämpiä skenaarioita keksiä?
Mikään fakta ei tue näitä täysin naurettavia fantasioitasi.
Ei olekaan mutta mitä muuta on kerrottu? 7nm ja hirveä määrä spekulaatiota ytimien määrästä. Tuokin perustuu olettamukseen, jonka mukaan Vega 20 tukee ja siten myös Epyc.
Toki mutta Intelkin luokittelee sen Tick:n.
4 kuukautta voi laittaa satunnaisten valmistusongelmien piikkiin. Pitkälti saman verran, ei puhuta mistään vuosista.
Aivan naurettavia skenaarioita jälleen. Ja väitteesi "yhtä kauan" ei pidä paikkaansa.
Piledriver (Trinity) julkaistiin toukokuussa 2012. Steamroller (Kaveri) tammikuussa 2014, eli 20 kuukautta myöhemmin. Excavator (Carrizo) julkaistiin kesäkuussa 2015, 16 kuukautta myöhemmin.
Kaverin julkaisusta Excavatorin julkaisuun meni siis 4 kuukautta, tai 20% vähemmän aikaa kuin Piledriverin julkaisusta Kaverin julkaisuun.
Joidenkin huhujen mukaan K9:n jälkeen tuli vielä yksi arkkitehtuuri joka ei ollut K10. Mutta ymmärrettävästi näistä ei pidetä hirveästi meteliä.Niin, silloin menee hukkaan VUOSI tai VUOSIA eikä puolta vuotta joka paljastuukin miinus neljäksi kuukaudeksi
K8n jälkeen AMD kehitti K9ä, jonka piti olla hyvin järeä ja iso prosessori. Siitä, perustuiko tämä CMThen vai ei ei ole varmaa tietoa, Ainaot tiedot mitä tähän liittyen on Andy Glewin kommentit joista voi tulkita tilannetta kummin päin tahansa:
K9n kuoppaamisen jälkeen AMD tarvitsi nopeasti hiukan K8a paremman ytimen, ja K8n pohjalta kehitettiin K10.
Toinen AMDn kuopattu ydin on Zenin ARM-sisarydin K12.
Kolmas AMDn kuopattu arkkiethtuuri on alkuperäinen K5n seuraaja 1990-luvulla. Tosin tämä ei ollut kokonaan uusi arkkitehtuuri vaan K5n jatkokehitelmä.
AMD ostikin nexgenin ja nexgenin keskeneräinen nx6x86 vaihdettiin käyttämään Pentiumin kanssa samaa väyllää ja julkaistiin K6na, ja AMDn oma vanha K5n jatkokehitelmä haudattiin.
Tiedän tuon serveripuolen ongelman. Silti siellä olisi voinut saada edes vähän markkinaosuutta (vaikka puhuttaisiin prosentin osista) panostamalla ja samalla pitää nimeä pinnalla.
Carrizollekin oli markkinoita niin vähän ettei sen hinnalla olisi esim. näytönohjaimista kannattanut tinkiä. Tai ehkä tilanne oli niin paha että pienikin tulo kelpasi.
Mitäs jos eivät olekaan? Vieläkään ei Zen2:sta tiedetä yhtään mitään ja mitäs jos siellä on oikeasti laitettu vähän kaikkea uusiksi? Sen näkee sitten.
Suunnitellaan uusi rekisterifile ja käytetään sitä vanhaa laskentayksikköä tai mieluummin siihen päälle muokataan myös laskentayksikköä sopivammaksi.
Tämä kommentti osoittaa jälleen m lkoista ymmärtämättömyyttä siitä, mitä (mikro)arkkitehtuurilla tarkoitetaan.
Väännetäänpä rautalangasta esimerkki, että kehitetään vaikka kehittää uusi mikroarkkitehtuurin, jossa on neljä laskentayksikköä, mutta sitten otetaankin vaikka käyttöön vanha rekisterifile, jossa on lukuportit vain kahden laskentayksikön ruokkimiseen. Tällöin kahta niistä laskentayksiköistä ei voi käyttää, (paitsi äärimmäisen harvoin kun molemmat operandit tulee bypassina edelliseltä kellojaksolta.) . Tällöin käytännössä ne kaksi "uutta" laskentayksikköä on täysin turhat.
Mikroarkkitehtuuri muodostaa kokonaisuuden. Se kokonaisuus implementoi jonkun käskykannan. Ei sieltä voi ottaa palasia sieltä, palasia täältä, vaan se koko käskykanta täytyy implementoida, eikä sinne piirille voi jättää mitään "ilmassa roukkuvia johtoja".
Toki joitain hyvin erillisiä osia voidaan lainata, mutta sitten aletaan yleensä mennä joku ytimen ulkopuolelle tai matalan tason toteutukseen jossa ei enää ole kyse (mikro)arkkitehtuurista vaan ihan piirisuunnittelusta.
Kopioida ja muokata kylläkin.
AMD on ennenkin jättänyt käyttämättä suurempia arkkitehtuureita. Komodo ja K12 jäi kokonaan julkaisematta.
Nyt tulee jälleen niin ristiriitaista fantasisointia että hohhoijaa.
Perustelet zenbin resurssipulaa sillä, että se muka kehitettiin samaan aikaan excagvatorin koansssa ja sitten alat väittämään että excavato kehitettii myöhemmin kuin se kehittettiin jotta saataisiin jotain synergiaetuja sen kehittämisestä yhtä aikaa zenin kanssa
Sitä suuremmalla syyllä miksi lisätä käskykantatuki Excavatoriin ja sen jälkeen tehdä täysin tyhjästä Zen johon lisätään käskykantatuki kyseisille käskyille?
En usko että AVX:a ylipäätään otettiin huomioon AMD:n mainitsemassa IPC parannuksessa.
Niin ovat mutta ne ovat silti samat. Sitä kutsutaan resurssipulaksi. Ytimen ulkopuoliset osat vuoden 2018 prosessorissa samat kuin 2015 prosessorissa.
Vaikka olisi kehitetty pääosin aiemmin, ei silti kokonaan.
Vaikka tuo pitäisi paikkaansa, ei tarkoita etteikö Excavatorista olisi voitu silti karsia Zenin eduksi. Tai vaihtoehtoisesti hylätä Excavator ja kehittää Zenin kanssa. Molemmat ovat mahdollisia skenaarioita.
Lähde oli väärässä, 3 ja 4 ne olivatkin eikä 3 ja 3.
Roskainenkin tulos voi olla riittävä kun lähtökohta on tarpeeksi huono.
En edes jaksanut katsoa kissaytimiä. Sillä voi olla merkitystä koska Bulldozerin L2 cachen kellotaajuusrajoitus tuskin olisi ollut ongelma 2 GHz:n kelloilla, 4 GHz:n kelloilla se oli paha asia. Ehkä
