Vihreät - De Gröna

[Pempula]

Jännää, että Vihreät nyt haluaisi käytännössä laillistaa ja verottaa kannabista, mutta ainakin muutama vuosi taaksepäin esim. nuuskan laillistamisen (ja näin verottamisen) suhteen ainakin muutama vuosi taaksepäin puolueen kanta oli aivan päinvastainen (Atte Harjanne poikkeuksena toki tuolloin).

Suomi joutui vaikeuksiin taistelussa nuuskaa vastaan – ja siksi moni nuuskaa vastustanut kansanedustaja haluaisi nyt laillistaa sen

Nuuskan laillistamisen kannattajat ovat eduskunnassa vähemmistö, mutta Ylen kyselyssä kyllä-linjalle ilmoittautuu nimiä lähes kaikista puolueista.

yle.fi

 

[pulatunnus]

Näin.

Vihreät kuitenkin ovat muistaakseni ainut, jossa jäsen voi äänestää niinkuin itse parhaaksi katsoo, muiden puolueiden johtohan päättää mitä kansanedustajat äänestää.

Vihreät on hallituksessa, joten ryhmäkuri. Ei sitä tarvi sanoa mitä pitää äänestää, vaan tolkullinen ehdokas osaa toimia.

Joskus on äänestyksiä joissa voi äänestää oman kannan mukaan, vaikka se eroaisi puoleen kannasta, tai jos puolueella ei ole kantaa.

Puolueilla ja puolueella on eroja eri aikoina miten vahvoja päättäjiä puolueessa, mutta jos puoleen ministeri ajaa jotain asiaa hallituksessa ja asia etenee eduskuntaan, niin olisihan se hämmentävää jos omapuolue ei sitä tukisi. Kyllä siinä vaiheessa kaikki sen taakse on sitoutuneet.

 

[Halpuuttaja]

Jännää, että Vihreät nyt haluaisi käytännössä laillistaa ja verottaa kannabista, mutta ainakin muutama vuosi taaksepäin esim. nuuskan laillistamisen (ja näin verottamisen) suhteen ainakin muutama vuosi taaksepäin puolueen kanta oli aivan päinvastainen (Atte Harjanne poikkeuksena toki tuolloin).

Siis tuossa viisi kansanedustajaa vastasi median kyselyyn nuuskan laillistamisesta, kolme vastasi ei, yksi eos ja yksi kyllä. En tiedä onko tuo nyt ihan riittävästi määrittämään "puolueen kannan" asiaan. Verrokiksi kannabiksen laillistamiskysymyksestä äänesti puoluekokouksessa 364 jäsentä.

 

[ihcorex]

Vaikka tuo kannabiskysymys ei yksin päätäkään äänestettävää puoluetta niin luultavasti tulevaisuudessa tuon takia tulee vihreitä äänestettyä. Yleensä kun itselle potentiaalisissa ehdokkaissa on aina ollut vihreitä kärkisijoilla, niin nyt heillä on etulyöntiasema ennenkuin muut puolueet ymmärtää tutkia asenteitaan.

 

[Herra Ankka]

Yleensä kun itselle potentiaalisissa ehdokkaissa on aina ollut vihreitä kärkisijoilla, niin nyt heillä on etulyöntiasema ennenkuin muut puolueet ymmärtää tutkia asenteitaan.

Vähän hämmentääkin muiden puolueiden reaktiot vihreiden linjaukseen.

Vihreiden nykyisissä kannattajissa lienee melko vähän kannabikseen niin kielteiseseti suhtautuvia, että linjauksen johdosta haluavat äänestää jotain muuta puoluetta.

Sen sijaan muiden puolueiden kannattajista, eikä vähiten kokoomuksesta ja persuista, löytyy varmasti sankoin joukoin niitä, jotka todella mielellään äänestäisivät kannabiksen laillistamista tai vähintään dekriminalisointia ajavaa puoluetta. Nyt kun reaktio on muilta ollut jyrkkä ei, nämä äänestäjät varmaan saavat miettiä kahteen kertaan puoluettaan.

 

[Jan11]

Tässä kannabis-asiassa on hyvä huomata puoluekokouspäätöksen merkitys. Päätöksestä on hyvin pitkä matka eduskunta-aloitteeseen, ja joku myöhempi kokous saattaa päättää toisinkin.
Esimerkkinä Kokoomuksen puoluekokomuspäätös Suomen Nato-liittymisen edistämisestä vuodelta 2016. Ei ole esitystä eduskunnassa nähty, enkä usko, että ainakaan tällä vuosikymmenellä tullaan näkemään.

Sama pätee Vihreiden kannabis-kantaan varsinkin, kun puolue näyttää sen suhteen varsin jakautuneelta ja äänestyksessä lopulta yksi ääni ratkaisi, tulos oli siis 183-181.
(Yksi ääni siis, koska mikäli olisi mennyt tasan 182-182, niin käsittääkseni silloin pj. Ohisalon ääni olisi ratkaissut kaatuneeksi).

 

[brainsurgery]

Samoin Kokoomuksen puoluekokous äänesti aikoinaan pakkoruotsia vastaan mutta sehän tiedetään kuinka hyvin se sitten eteni

Kokoomus teki ristiriitaiset päätökset pakkoruotsista

Kokoomuksen puoluekokous hyväksyi sunnuntaina aloitteen, jonka mukaan pakkoruotsin tilalle tulisi vapaasti valittava toinen kieli. Käytännössä puolueen linja asiassa ei muuttune, koska päätös on ristiriidassa muiden kokouksessa tehtyjen päätösten kanssa.

yle.fi

 

[Jage]

Sen sijaan muiden puolueiden kannattajista, eikä vähiten kokoomuksesta ja persuista, löytyy varmasti sankoin joukoin niitä, jotka todella mielellään äänestäisivät kannabiksen laillistamista tai vähintään dekriminalisointia ajavaa puoluetta. Nyt kun reaktio on muilta ollut jyrkkä ei, nämä äänestäjät varmaan saavat miettiä kahteen kertaan puoluettaan.

PS-äänestäjä äänestämässä Vihreitä ihan vain kannabiksen laillistamisen vuoksi ja muita Aku Ankan Parhaita.

Yksilöt joiden tärkein motiivi äänestää on kannabiksen laillistaminen lienevät laskettavissa yhden käden sormilla.

 

[ihcorex]

Tässä kannabis-asiassa on hyvä huomata puoluekokouspäätöksen merkitys. Päätöksestä on hyvin pitkä matka eduskunta-aloitteeseen, ja joku myöhempi kokous saattaa päättää toisinkin.

Totta, mutta tuo päätös on kuitenkin yksi askel enemmän kuin muilla puolueilla.

 

[Herra Ankka]

PS-äänestäjä äänestämässä Vihreitä ihan vain kannabiksen laillistamisen vuoksi ja muita Aku Ankan Parhaita.

No ehkäpä ei. Mutta kannabismyönteisiä persuäänestäjiä on vaikka kuinka paljon.

Yksilöt joiden tärkein motiivi äänestää on kannabiksen laillistaminen lienevät laskettavissa yhden käden sormilla.

Kyllä näitä tyyppejä löytyy yllättävän paljon. Otetaan nyt alkuun vaikka kaikki kannabista lääkinnällisesti käyttävät.

 

[Jan11]

No ehkäpä ei. Mutta kannabismyönteisiä persuäänestäjiä on vaikka kuinka paljon.



Kyllä näitä tyyppejä löytyy yllättävän paljon. Otetaan nyt alkuun vaikka kaikki kannabista lääkinnällisesti käyttävät.

THL:n uusimman väestötutkimuksen mukaan vuonna 2018 18 prosenttia suomalaisista oli sitä mieltä, että kannabista tulisi olla laillisesti saatavilla.
Tässä huomionarvoista on, että luku on useamman prosenttiyksikköä korkeampi kuin Vihreiden tämän hetken kannatus (11,4). On tietenkin siis mahdollista saada tästä pientä boostia. Tuskin kuitenkaan kovin suurta.

 

[Pempula]

Siis tuossa viisi kansanedustajaa vastasi median kyselyyn nuuskan laillistamisesta, kolme vastasi ei, yksi eos ja yksi kyllä. En tiedä onko tuo nyt ihan riittävästi määrittämään "puolueen kannan" asiaan. Verrokiksi kannabiksen laillistamiskysymyksestä äänesti puoluekokouksessa 364 jäsentä.

Itse ajattelen, että vastaamismahdollisuus oli kaikilla ja viisi kansanedustajaa 20:stä kyllä jo jotain kertookin puolueen kannasta. Kansanedustajien kannalla joka tapauksessa aina lopulta enemmän merkitystä, kuin puoluekokouksen jäsenten kannalla.

 

[baggio]

Radiouutisista kuultuna vihreät menetti puoluekokouksen jälkeen 50 jäsentä ja sai 20 uutta. Huutonaurua kannabisprotestina eronneille, toivottavasti löytyy joku hyvä uusi puolue!

 

[evakko]

Vihreät kuitenkin ovat muistaakseni ainut, jossa jäsen voi äänestää niinkuin itse parhaaksi katsoo, muiden puolueiden johtohan päättää mitä kansanedustajat äänestää.

Ehkä mainospuheissa mutta kuten @pulatunnus sanoi, hallituksessa ollessa yksi mielipide sielläkin on. Lex Nokiaa pari uskalsi vastustaa, äänestyksen aikaan huomattava osa vihreistä oli poissa. En muista/tiedä olivatko ns. oikeasti poissa vai ainoastaan välttelivät äänestämistä.

 

[Viinasta]

Atte aika pahassa paikassa Ukkolan haastattelussa, kanava 15 tai alfatv tjsp
livenä nyt

 

[Karppi]

Kyllä vihreät saa tällä enemmän kanttajia kuin menettää. Miettikääpä jotain myssyttelevää persua, onko maahanmuutto hänelle tärkeämpi kuin myssy.
Se on 100% varmaa että vihreät ei tule menettämään persuillle yhtään äänestäjää tämän valinnan saurauksena. Se on varmaa että persut tulee menettämään äänestäjiä vihreille, jos te kuvittelette että se maahan muutto on tärkeämpää kuin myssy niin olette täysin väärässä.

 

[Gilden]

Vähän hämmentääkin muiden puolueiden reaktiot vihreiden linjaukseen.

Vihreiden nykyisissä kannattajissa lienee melko vähän kannabikseen niin kielteiseseti suhtautuvia, että linjauksen johdosta haluavat äänestää jotain muuta puoluetta.

Sen sijaan muiden puolueiden kannattajista, eikä vähiten kokoomuksesta ja persuista, löytyy varmasti sankoin joukoin niitä, jotka todella mielellään äänestäisivät kannabiksen laillistamista tai vähintään dekriminalisointia ajavaa puoluetta. Nyt kun reaktio on muilta ollut jyrkkä ei, nämä äänestäjät varmaan saavat miettiä kahteen kertaan puoluettaan.

Itse olen kannabiksen laillistamista haluava persujen äänestäjä. Vihreiden maahanmuuttopolitiikka on sen verran mielisairasta ja maamme turvallisuutta tuhoavaa, kuten useimmilla muillakin puolueilla, joten niitä ei voi harkitakaan kunnes kyseinen politiikka on saatu kuntoon kuten Tanskassa ollaan hoidettu. Tärkeysjärjestys on selvä ja äänestän toistaiseksi tietoisesti itseäni vastaan tässä asiassa. Vihreät ovat nytkin hallituksessa ja mitään järkevöittämistä lakien suhteen tuskin nähdään. Sen sijaan seuraavassa mahdollisessa (oikeisto)hallituksessa voi olla hyvinkin realistista saada maahanmuuttopolitiikkkaa järkevöitettyä, mikäli Purran johtamat persut hallitukseen pääsevät. Kannabis-asiassa on vaikea nähdä mitään realistista muutosta hyvin pitkään aikaan ikävä kyllä. Luulen, että kun jokin iso Eu-maa laillistaa sen Kanadan tyylisesti ensin, niin sitten tapahtuu sama lumipalloefekti mitä esim. Jenkkien osavaltioissa on nähty. Verotulot, työpaikat, rikollisuuden väheneminen jne. on ruvennut kummasti kiinnostamaan naapuriosavaltioiden esimerkin myötä.

 

[mitsumies]

Kyllä vihreät saa tällä enemmän kanttajia kuin menettää. Miettikääpä jotain myssyttelevää persua, onko maahanmuutto hänelle tärkeämpi kuin myssy.
Se on 100% varmaa että vihreät ei tule menettämään persuillle yhtään äänestäjää tämän valinnan saurauksena. Se on varmaa että persut tulee menettämään äänestäjiä vihreille, jos te kuvittelette että se maahan muutto on tärkeämpää kuin myssy niin olette täysin väärässä.

Vihreät eivät tule aktiivisesti asiaa ajamaan, se on kirjaus mutta mitään aktiivisia toimia sen eteen ei tulla tekemään. Kun tuosta noussutta keskustelua hiemankaan vilkaisi niin on päivänselvää ettei tuo asia tule etenemäänkään tällä vuosikymmenellä. Propaganda on ollut tehokasta asian suhteen, melkeimpä rinnastaisi maidon/valion toimintaan.

 

[Jeesbox]

Vihreät eivät tule aktiivisesti asiaa ajamaan, se on kirjaus mutta mitään aktiivisia toimia sen eteen ei tulla tekemään. Kun tuosta noussutta keskustelua hiemankaan vilkaisi niin on päivänselvää ettei tuo asia tule etenemäänkään tällä vuosikymmenellä. Propaganda on ollut tehokasta asian suhteen, melkeimpä rinnastaisi maidon/valion toimintaan.

Mut onko se Vihreiden vika, jos ei etene? Ne on kuitenkin keihäänkärkenä tässä asiassa.

 

[pulatunnus]

Mut onko se Vihreiden vika, jos ei etene? Ne on kuitenkin keihäänkärkenä tässä asiassa.

Jos jokin puole ottaa jonkin asia kannatettavien listalla niin se on asialle usein eduksi, ei aina.

"Kieltolain" voisi kuvitella olevan sellainen asia että se etenee siinä vaiheessa kun uskotaan olevan sille riittävä kannatus läpimenoon kansanäänestyksessä, ja riittävä kannatus hallituksessa.

Vaihtoehtoisesti jos joku voimakas piiri on totaalivastaan ja laskee sen varaan että kiellon pysyvyys sinetöidään kansanäänestyksellä.

Veikkaan siis sen olevan asia mille on kannatusta ja vastustusta ylipuolerajojen. ei siis sovi perus poliittiseen kenttään.

Lisää veikkauksia, jos asiaa etenee ns hissuksiin niin voi edetä yllättävän nopeasti, jos sen puolesta alkaa kova vääntö, puolesta tai vastaan, niin voi venyä.

Kansanäänestyksen kevyempivaihtoehto on esitys missä hallituspuolueilla vapaat kädet äänestään, jolloin hallituspuolueiden ei tarvi ottaa kantaa, eikä opposition tarvi vastustaa. Edellytys on siis se ettei asia ole vaaleissa ns ohjelmassa, eikä hallitusohjelmassa päätetty jne. Mutta sen verran esille että ehdokkaat sitten tuksii vaalikoneisiin kannan. juu jaa ei pois

 

[mitsumies]

Mut onko se Vihreiden vika, jos ei etene? Ne on kuitenkin keihäänkärkenä tässä asiassa.

Ei? Eikö viestissä selkeästi sanottu että kansa on tässä asiassa edelleen takajaloillaan ja hysteerisenä. En tiedä kumpi on suurempi saatana, kirkkaat ruokakauppaan vai kannabiksen laillistaminen tai edes dekrimilisaatio

 

[Jeesbox]

Ei? Eikö viestissä selkeästi sanottu että kansa on tässä asiassa edelleen takajaloillaan ja hysteerisenä. En tiedä kumpi on suurempi saatana, kirkkaat ruokakauppaan vai kannabiksen laillistaminen tai edes dekrimilisaatio

Okei. Luin jotenkin kielteisessä valossa ton sun tekstin, kun suurin osa tässä säikeessä vaan kritisoi Vihreitä. Sori siitä.

 

[ATE]

En luottaisi vihreisiin (tässäkään asiassa) että ajaisivat johdonmukaista päihdelinjaa kun muistellaan miten sen alkoholipolitiikan kanssa on sekoiltu.

Nämä vihreät vaihtoivat täysin kantansa alkoholilaista | Verkkouutiset

Nämä vihreät vaihtoivat täysin kantansa alkoholilaista | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

 

[Timo 2]

En luottaisi vihreisiin (tässäkään asiassa) että ajaisivat johdonmukaista päihdelinjaa kun muistellaan miten sen alkoholipolitiikan kanssa on sekoiltu.

Nämä vihreät vaihtoivat täysin kantansa alkoholilaista | Verkkouutiset

Nämä vihreät vaihtoivat täysin kantansa alkoholilaista | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Itse en luottaisi virhreisiin missään muussa asiassa, kuin miten aiheutetaan vahinkoa Suomelle.

 

[Atlantean]

PS-äänestäjä äänestämässä Vihreitä ihan vain kannabiksen laillistamisen vuoksi ja muita Aku Ankan Parhaita.

Yksilöt joiden tärkein motiivi äänestää on kannabiksen laillistaminen lienevät laskettavissa yhden käden sormilla.

Edit. Ehkä oli liian off topic.

 

[10YG]

Kyllä minä taas niin mieleni pahoitin.
Ville Niinistö luulee, että vedyn tuottaminen vaatii "uusiutuvaa energiaa". Ydinvoima ei kelpaa.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Vety olisi hyvä tapa varastoida energiaa. Sähkön tuottaminen ydinvoimalla ei vaan kelpaa vihreille.
Kuka oikeasti haluaa tällaisten ihmisten ideologiaa noudatettavan Suomessa?
Jos jaksat, lue tuon twitter-viestin kommentit. Ville jauhotetaan.

 

[Jan11]

Kyllä minä taas niin mieleni pahoitin.
Ville Niinistö luulee, että vedyn tuottaminen vaatii "uusiutuvaa energiaa". Ydinvoima ei kelpaa.
Vety olisi hyvä tapa varastoida energiaa. Sähkön tuottaminen ydinvoimalla ei vaan kelpaa vihreille.
Kuka oikeasti haluaa tällaisten ihmisten ideologiaa noudatettavan Suomessa?
Jos jaksat, lue tuon twitter-viestin kommentit. Ville jauhotetaan.

Vihreiden kanta ydinvoimaan on nykyään entistä myönteisempi.

”Hiljattain puheenjohtaja Maria Ohisalo suhtautui avoimesti esimerkiksi pienydinvoimaan Ylen ykkösaamun haastattelussa. ”Ajattelen, että meidän periaateohjelmamme mahdollistaa sen, että emme sulje tätä vaihtoehtoa pois”, hän sanoi.”

Puolueet | Vihreiden ydinvoimakanta loiveni – pian puolue saattaa olla siunaamassa Fennovoiman ydinvoimalan rakentamisluvan hallituksessa

Vihreät on jättänyt hallituksen kahdesti ydinvoiman takia. Tänä syksynä se pudotti ydinvoiman vastustamisen periaateohjelmastaan. Kanta on avartunut, mutta suurille ja hitaille hankkeille sanotaan yhä ei.

www.hs.fi

”Ohisalo sanoi, että vihreiden kanta on ollut jo pidemmän aikaa se, että tarvitaan useita energia tuotannon muotoja.
– Mielellään uusiutuvia ja päästöttömiä. Ydinvoimalla tuotettu energia on siinä mielessä päästötöntä, että hiilidioksidipäästöjä saadaan laskettua.
Ohisalon mielestä pitää kuitenkin punnita hyvin monia eri näkökulmia kuten uraanin louhintaan liittyvät huolet ja kysymykset.
Ykkösaamussa kysyttiin myös, voisivatko pienydinvoimalat olla ratkaisu esimerkiksi Helsingin hiilikasoihin.
– Meidän periaateohjelmamme mahdollistaa sen, ettemme sulje tätä vaihtoehtoa pois, totesi Ohisalo.”

EU:n elpymisrahoista voi tulla 300 miljoonan euron tarjouskilpailu – Ohisalo: Hyvä piristysruiske taloudelle

Voit katsoa Ykkösaamun suorana klo 10.05

yle.fi

”Vihreiden uusi varapuheenjohtaja Atte Harjanne näyttää vihreää valoa ajatukselle, että puolue lähtisi tulevaisuudessa mukaan ydinvoimaa lisäävään hallitukseen.”
”Harjanne pitää täysin mahdollisena, että vihreät suostuisi hallitusohjelmaan, jossa päätettäisiin uuden ydinvoimalan rakentamisen puolesta.
– Ei se ole nähdäkseni mitenkään poissuljettua. Sellaisen tilanteen eteen voimme aivan hyvin ajautua, ja silloin oma kantani on ainakin selvä, Harjanne sanoo Uutissuomalaiselle.”

USU: Vihreiden tuore varapuheenjohtaja Atte Harjanne valmis kannattamaan lisäydinvoimaa

Uutissuomalainen kertoo, että vihreät voisi tulevaisuudessa suostua hallitusohjelmaan, jossa päätettäisiin lisäydinvoimasta.

www.iltalehti.fi

 

[Timo 2]

Ohisalon mielestä pitää kuitenkin punnita hyvin monia eri näkökulmia kuten uraanin louhintaan liittyvät huolet ja kysymykset

Missäs vihreät on olleet huolissaan akkuja varten tarvittavan coboltin ja muiden harvinaisten metallien louhintaan liittyvistä huolista ja kysymyksistä?

Sellainen käsitys mulle on jäänyt ettei näistä oikein sovi puhua. Vety itsessään olisi päästötön energian säilytysmuoto, vetyä varten ei tarvita näitä metalleja, yms alkuunkaan samassa mittakaavassa.

 

[pulatunnus]

Kyllä minä taas niin mieleni pahoitin.
Ville Niinistö luulee, että vedyn tuottaminen vaatii "uusiutuvaa energiaa". Ydinvoima ei kelpaa.


Vety olisi hyvä tapa varastoida energiaa. Sähkön tuottaminen ydinvoimalla ei vaan kelpaa vihreille.
Kuka oikeasti haluaa tällaisten ihmisten ideologiaa noudatettavan Suomessa?
Jos jaksat, lue tuon twitter-viestin kommentit. Ville jauhotetaan.

No ei tuossa mainittu ydinvoimaa.

Vetyhypen keskellä on syytä muistaa se, että vedyn tuottaminen elektrolyysillä kuluttaa sähköä ja vaatii lisää uusiutuvia. Suora sähköistäminen on parempi aina jos se on mahdollista. Vetyä tarvitaan energianvarastointiin, raskaaseen teollisuuteen ja raskaaseen liikenteeseen.

Eikö tuossa ole aika hyvin kiteytetty asiat.

Olisi ollut yllättävää jos olisi maininut ydinvoiman.

Vihreät kannattaa niitä tuulivoimaloita ja aurinkopaneleita ja ne tarvitsevat puhdasta vedyn kulutusta ja taasen puhtaan vedyn kaupallinen idea on siinä että se tuotetaan tuon tyyppisellä sähkötuotannolla.

Juju on siinä että tuulivoima keskimäärin halpaa, mutta vety talouteen laskevat tarvitsevat vielä halvempaa, eli sitä sähköä mitä tyylivoima/aurinkovoima yhtiöt joutuva jonnekkin tuuppaa, pahimillaan maksaan että joku kuluttaa.

No olet siinä oikeassa että jos vetya oikeasti aletaan käyttämään, niin ei enään ole ilmaista saati negatiivisesti hinnoiteltua sähköä, eikä tuuli/aurinkosähkö väkisin hehkuttavilla sen jälkeen sitä todellisuus kuvitelma harhaa.

Ydinvoimateollisuudelle toki ehdottomasti eduksi jos ylituotanto imetään jonnekkin (*ja jos sille vedylle oikeasti keksitään käyttö mistä ollaan valmiita maksamaan niin paljon että ydinsähkökelpaa, niin mikä ettei.

(*
Tosin se varastointi vie kyllä vähän ydinvoiman välttämättömyyttä

 

[Timo 2]

Vety on täysin verrannollinen akkuihin. Niinistön kaipaama "Suora sähköistäminen" toteutuu liikenteessä kuten ratikoissa tai kiskobusseissa on toteutettu, jos on toteutuakseen. Kaikkeen muuhun tarvitaan energian varastointia, nyt vain pitäisi löytää mahdollisimman hyvä korvike bensiinille, joka on ollut todella tehokas energian varstoimista varten.

 

[JCSH]

Vety on täysin verrannollinen akkuihin. Niinistön kaipaama "Suora sähköistäminen" toteutuu liikenteessä kuten ratikoissa tai kiskobusseissa on toteutettu, jos on toteutuakseen. Kaikkeen muuhun tarvitaan energian varastointia, nyt vain pitäisi löytää mahdollisimman hyvä korvike bensiinille, joka on ollut todella tehokas energian varstoimista varten.

Bensalle on jo hyvä korvike: akut. Ja ne tulevat vielä paranemaan entisestään.
Vety voi korvata dieseliä ja etenkin kerosiinia.

 

[Timo 2]

Bensalle on jo hyvä korvike: akut. Ja ne tulevat vielä paranemaan entisestään.
Vety voi korvata dieseliä ja etenkin kerosiinia.

Mä kuvittelisin (ilman mitään tarkempaa tietoa) että vety olisi parempi vaihtoehto kuin akut (toki tulevaisuudesta ei vielä tiedä, voihan tulevaisuudessa akut käyttää ties mitä materiaaleja), koska kuten yllä sanoin vedyn tuotantoon ei tarvita samassa mittakaavassa näitä metalleja ja varastointi voisi tapahtua kuten bensan varastointi. toki vety on herkempää kuin bensa, mutta kuvittelisin että nykyinen infa olisi mukautettavissa vedylle sopivaksi.

 

[JCSH]

Mä kuvittelisin (ilman mitään tarkempaa tietoa) että vety olisi parempi vaihtoehto kuin akut (toki tulevaisuudesta ei vielä tiedä, voihan tulevaisuudessa akut käyttää ties mitä materiaaleja), koska kuten yllä sanoin vdyn tuotantoon ei tarvita samassa mittakaavassa näitä metalleja ja varastointi voisi tapahtua kuten bensan varastointi. toki vety on herkempää kuin bensa, mutta kuvittelisin että nykyinen infa olisi mukautettavissa vedylle sopivaksi.

Autonvalmistajat ovat jo aikalailla valinneet tulevaisuuden teknologiansa ja se on akut.
Mikä on sinänsä järkevää koska se mahdollistaa sen että se sähkö käytetään suoraan sen sijaan että se ensinnä muutetaan epätehokkaasti vedyksi ja sitten takaisin, taas epätehokkaasti, sähköksi. Lisäksi koska vedyn logistiikka vaatii enemmän välikäsiä kuin sähkön niin tuokin tulee aiheuttamaan vedylle ongelmia siellä missä homma voidaan hoitaa akuilla.
Toki jos käy niin että akkujen materiaaleista tulee niin kova pula että niiden hinnat pomppaavat korkealle niin sitten voi olla tilanne eri. Mutta tällä hetkellä näyttää kyllä erittäin vahvasti siltä että ainakin henkilöautoissa vety jää todella pieneen marginaaliin.

 

[Timo 2]

Autonvalmistajat ovat jo aikalailla valinneet tulevaisuuden teknologiansa ja se on akut.

Koska sähkölle on ollut jonkin asteeista infraa olemassa toisinkuin vedylle, jolle ei ole juuri minkään asteista infraa, mutta olisi varmaankin saatu helposti bensa-asemista vedylle infraa.

Mikä on sinänsä järkevää koska se mahdollistaa sen että se sähkö käytetään suoraan sen sijaan että se ensinnä muutetaan epätehokkaasti vedyksi ja sitten takaisin sähköksi. Lisäksi koska vedyn logistiikka vaatii enemmän välikäsiä kuin sähkön niin tuokin tulee aiheuttamaan vedylle ongelmia siellä missä homma voidaan hoitaa akuilla.

Kuten sanoit että akkuteknologia kehittyy niin näkisin että vety teknologiakin olisi voinut kehittyä ja täten olisi saatu sähkö tehokkaasti muutetettua vedyksi ja sivutuotteena olisi saatua happea ja vedyn saannista ei ole pulaa, niin kauan kuin valtamerisssä on vettä.

Enemmän välikäsiä? Ei se tarvitse sen enempää kuin bensakaan, ja bensakin on ollut oikein toimiva varastointimuoto, ja on edelleen, jos ei näitä hiilidioksidi päästöjä huomioida.

 

[JCSH]

Kyllä minä taas niin mieleni pahoitin.
Ville Niinistö luulee, että vedyn tuottaminen vaatii "uusiutuvaa energiaa". Ydinvoima ei kelpaa.

No jos otetaan huomioon miten ydinvoimaprojekteilla menee läntisessä maailmassa niin voi hyvinkin olla että vedyn tuottaminen tulee tarvitsemaan uusituvia. Ja nykyisellään varmaan ne tarvitsee niitä ihan pelkästään taloudellisista syistä.
Oikeastaan vedyn tuotantoon uusiutuvat kuten tuulivoima ovat aikalailla ideaaleja. Ydinvoiman etu on se että se tuottaa tasaisesti, heikkous on hinta. Tuulivoima taaskin on halpaa mutta tuotanto epätasaista. Vedyn tuotannon kohdalla tuo epätasaisuus ei haittaa läheskään niin paljon kuin suoraan kulutukseen menevän sähkön kohdalla.

 

[JCSH]

Koska sähkölle on ollut jonkin asteeista infraa olemassa toisinkuin vedylle, jolle ei ole juuri minkään asteista infraa, mutta olisi varmaankin saatu helposti bensa-asemista vedylle infraa.

Kuten sanoit että akkuteknologia kehittyy niin näkisin että vety teknologiakin olisi voinut kehittyä ja täten olisi saatu sähkö tehokkaasti muutetettua vedyksi ja sivutuotteena olisi saatua happea ja vedyn saannista ei ole pulaa, niin kaauan kuin valtamerisssä on vettä.

Paitsi kuten Scottykin sanoikin ”You cannot change the laws of physics”.
Vedyn kohdalla ei päästä mihinkään siitä että aina kun muutat energiaa muodosta A muotoon B, siinä tulee hukkaa. Kun vetyä käytetään autoissa niin tuo muutos pitää tehdä kahteen kertaan (tai siis, kaksi kertaa useammin kuin jos käyttää sähkön suoraan).
Eli vety tulee aina olemaan tehottomampi tapa liikuttaa autoja kuin se että käytetään se sähkö suorilla.

Enemmän välikäsiä? Ei se tarvitse sen enempää kuin bensakaan, ja bensakin on ollut oikein toimiva varastointimuoto, ja on edelleen, jos ei näitä hiilidioksidi päästöjä huomioida.

Juu, enemmän välikäsiä.
Sulla on sähkövoimala. Maksat sähkötuottajalle. Sulla on sähkön siirtolaitos, maksat sille. Saat sähkön kotiisi.
Kaksi tahoa ottamassa siivua.
Sulla on sähkövoimala, maksat sille. Sulla on sähkön siirtolaitos, maksat sille. Sulla on vedyn tuottolaitos, maksat sille. Sulla on vedyn kuljetusyritys, maksat sille. Sulla on huoltoasema missä on vetypumppu, maksat sille.
Viisi tahoa ottamassa siivua.

Eli sen lisäksi että vety on lähtökohtaisesti tehottomampi tapa käyttää sitä sähköä, sulla on tyyliin 2,5 kertaa enemmän tahoja ottamassa voittomarginaalia välistä.

 

[Timo 2]

Vedyn kohdalla ei päästä mihinkään siitä että aina kun muutat energiaa muodosta A muotoon B, siinä tulee hukkaa. Kun vetyä käytetään autoissa niin tuo muutos pitää tehdä kahteen kertaan.
Eli vety tulee aina olemaan tehottomampi tapa liikuttaa autoja kuin se että käytetään se sähkö suorilla.

Onko tämän välttäminen sen arvoista että akkujen heikkoudet voidaan unohtaa, kuten 5 min täyteen latauksen mahdottomuus ja nämä harvinaisten metallien valtava louhimistarve sekä akkujen heikentyminen ajan kanssa. Näistä syistä maalaisjärjellä uskon että vety olisi parempi kuin akut. tarvitset vain paikan a, jossa tuotetaan vedestä elektrolyysillä vetyä (kuten bensan jalostus) ja sitten tästä eteenpäin homma toimii kuin bensa. Toki olisi kiva lukea tästä tarkemmin mielellään suomeksi.

Juu, enemmän välikäsiä.
Sulla on sähkövoimala. Maksat sähkötuottajalle. Sulla on sähkön siirtolaitos, maksat sille. Saat sähkön kotiisi.
Kaksi tahoa ottamassa siivua.
Sulla on sähkövoimala, maksat sille. Sulla on sähkön siirtolaitos, maksat sille. Sulla on vedyn tuottolaitos, maksat sille. Sulla on vedyn kuljetusyritys, maksat sille. Sulla on huoltoasema missä on vetypumppu, maksat sille.
Viisi tahoa ottamassa siivua.

Eli sen lisäksi että vety on lähtökohtaisesti tehottomampi tapa käyttää sitä sähköä, sulla on tyyliin 2,5 kertaa enemmän tahoja ottamassa voittomarginaalia välistä.

Mä ajattelen matkanpäällä tankkaamista ja sitä kuinka se heikkenee selvästi sekä näitä akkujen muita huonoja puolia, jotka näen niin isoina että pidän vetyä parempana, koska näen sen myös olevan niin paljon lähempänä bensaa kuin akut.

 

[JCSH]

Onko tämän välttäminen sen arvoista että akkujen heikkoudet voidaan unohtaa, kuten 5 min täyteen latauksen mahdottomuus ja nämä harvinaisten metallien valtava louhimistarve sekä akkujen heikentyminen ajan kanssa. Näistä syistä maalaisjärjellä uskon että vety olisi parempi kuin akut. tarvitset vain paikan a, jossa tuotetaan vedestä elektrolyysillä vetyä (kuten bensan jalostus) ja sitten tästä eteenpäin homma toimii kuin bensa. Toki olisi kiva lukea tästä tarkemmin mielellään suomeksi. Mä näen akkujen huonot puolet niin isoina että pidän vetyä parempana, koska näkisin sen olevan niin paljon lähempänä bensaa kuin akut.

Ei ne polttokennotkaan halpoja ole niiden metallien osalta. Akkujen heikentyminen taaskin tulee vastaan vasta kun ne autot alkaa muutenkin oleen romutusikäisiä.
Ja se että vety on kuin bensa on juurikin sen heikkous akkuja vastaan. Sä tarvitset sen erillisen bensa-aseman missä pitää käydä tankkaamassa. Akkukäyttöisen sähköauton voit ladata kotona, ainakin valtaosan autoilijoiden kohdalla. Jolloin sä et tarvi sitä 5 min täyteen latausta kun se akku on aina täynnä kun lähdet kotoa.
Joo, jos teet jonkun pisemmän reissun niin sitten tarvitset sitä pikalatausta mutta ei sen tarvi olla mikään 5 minsan homma vaan enemmänkin niin että sen 20-30 minsan tauon aikana saat riittävästi lisää kantamaa. Mikä onnistuu jo nykyiselläkin teknologialla.

 

[Timo 2]

Ei ne polttokennotkaan halpoja ole niiden metallien osalta. Akkujen heikentyminen taaskin tulee vastaan vasta kun ne autot alkaa muutenkin oleen romutusikäisiä.

polttokennot ei ymmärtääkseni tarvitse näitä harvinaisia metalleja(kuten koboltti) ja tarvitsevat vähemmän metalleja, joten ovat vihreämpiä. Mutta Vety vs Akku aiheesta tarvittaisiin tutkimusta. Minusta vaikuttaa että auton valmistajat ovat menneet siitä mistä aita on matalin ja valinneet sähkön näistä negatiivisista puolista huolimatta, koska autoa saa ladattua kotoa käsin, toisinkuin vetyautot, jotka muuten vaikuttavat paremmilta.

10-15v auto romutusiässä? Suomessa autokanta on vanhaa koska ihmisillä ei ole rahaa laittaa 30 000 € autoon. useimmat ostanee auton n.10 000 - 15 000 € sekä moni ajelee muutaman tonnin autolla, eikä tonnin autokaan ole ihan täysi mahdottomuus. joten en oikein näe että ne akut säilyy hyvänä näille viimeisille omistajille, joiden autot voivat olla jopa yli 20 vuotta vanhoja. näkisin vetyautot pitkäikäisempinä.

 

[JCSH]

polttokennot ei ymmärtääkseni tarvitse näitä harvinaisia metalleja(kuten koboltti) ja tarvitsevat vähemmän metalleja, joten ovat vihreämpiä. Mutta Vety vs Akku aiheesta tarvittaisiin tutkimusta. Minusta vaikuttaa että auton valmistajat ovat menneet siitä mistä aita on matalin ja valinneet sähkön näistä negatiivisista puolista huolimatta, koska autoa saa ladattua kotoa käsin, toisinkuin vetyautot, jotka muuten vaikuttavat paremmilta.

No markkinatalous kyllä hoitaa sen tutkimisen. Jos vetyautot olisivat jotenkin merkittävästi parempi vaihtoehto niin ne kyllä yleistyisivät. Tällä hetkellä näyttää erittäin hiljaiselta niiden osalta kun taaskin akkukäyttöiset vyöryy todella vahvasti markkinoille.

10-15v auto romutusiässä? Suomessa autokanta on vanhaa koska ihmisillä ei ole rahaa laittaa 30 000 € autoon. useimmat ostanee auton n.10 000 - 15 000 € sekä moni ajelee muutaman tonnin autolla, eikä tonnin autokaan ole ihan täysi mahdottomuus. joten en oikein näe että ne akut säilyy hyvänä näille viimeisille omistajille, joiden autot voivat olla jopa yli 20 vuotta vanhoja. näkisin vetyautot pitkäikäisempinä.

No siis, puhutaan autoista joilla on ajettu jotain >300 000km. Mutta ehkä olennaisempaa on se että sen uuden auton ostaja ei yleensä mieti sen auton kohtaloa sitten kun sen jälleenmyyntihinta on siellä muutaman tonnin hujakoilla. Eli ei ne tule ostamaan sitä vetyautoa siksi että se kestää sille kolmannelle tai neljännelle omistajalle, ne on iloisia kunhan saavat siitä vielä kohtuuhinnan kun sillä on ajettu se vajaat 100 000km.

 

[Timo 2]

No markkinatalous kyllä hoitaa sen tutkimisen.

Jos vety tulee korvaamaan dieselin esim kuorma-autoissa, niin kyllä se vety tällöin yleistyy henkilöautoissa, jos on parempi kuin akut koska onhan olemassa myös näitä diiselillä käyviä pakuja ja henkilöautoja. joten tässä mielessä ollaan samoilla linjoilla

No siis, puhutaan autoista joilla on ajettu jotain >300 000km. Mutta ehkä olennaisempaa on se että sen uuden auton ostaja ei yleensä mieti sen auton kohtaloa sitten kun sen jälleenmyyntihinta on siellä muutaman tonnin hujakoilla. Eli ei ne tule ostamaan sitä vetyautoa siksi että se kestää sille kolmannelle tai neljännelle omistajalle, ne on iloisia kunhan saavat siitä vielä kohtuuhinnan kun sillä on ajettu se vajaat 100 000km.

Tämä toki pitää paikkaansa, mutta repair ja reuse on syystäkin ennnen recyleä. Ja eikö ympäristölle olisi hyväksi että samoja autoja käytettäisiin mahdollisimman pitkään? Tämä ei oikein sähköautoissa toteudu.

 

[JCSH]

Jos vety tulee korvaamaan dieselin esim kuorma-autoissa, niin kyllä se vety tällöin yleistyy henkilöautoissa, jos on parempi kuin akut ja on olemassa näitä diiselissä käyviä pakuja ja henkilöautoja. joten tässä mielessä ollaan samoilla linjoilla

Juu jos dieseliä korvataan vedyllä niin sitten se mahdollistaa sen että tulee myös vetykäyttöisiä henkilöautoja. Mutta veikkaan että valikoima tulee olemaan todella rajattua ja niitä tullaan käyttämään vaan ammattilaiskäytössä (tyyliin poliisit, ehkä taksit jne.). Ykstyisautoilu tulee olemaan lähes täysin akkukäyttöistä.

Tämä toki pitää paikkaansa, mutta repair ja reuse on syystäkin ennnen recyleä. Ja eikö ympäristölle olisi hyväksi että samoja autoja käytettäisiin mahdollisimman pitkään? Tämä ei oikein sähköautoissa toteudu.

No kuitenkin, puhutaan siitä että niitä kilsoja tulee reilusti yli 300 000. Jonka jälkeen sitten voidaan kierrättää etenkin ne akut.

 

[Timo 2]

No kuitenkin, puhutaan siitä että niitä kilsoja tulee reilusti yli 300 000

Meinaat että akut kestää noin kauan? en tätä ainakaan purematta niele, kun katsotaan esim. älypuhelinten akkuja.

 

[JCSH]

Meinaat että akut kestää noin kauan? en tätä ainakaan purematta niele, kun katsotaan esim. älypuhelinten akkuja.

Kyllä, tästä nyt alkaa kuitenkin oleen jo aika paljon ihan käytännön kokemuksia:

Tesla battery degrading just slightly after 300,000km - electrive.com

New data on battery degradation in Tesla vehicles suggests that the batteries could retain most of their capacity even after driving 300,000 miles. The analysis looks at

www.electrive.com

 

[Timo 2]

Kyllä, tästä nyt alkaa kuitenkin oleen jo aika paljon ihan käytännön kokemuksia:

Tesla battery degrading just slightly after 300,000km - electrive.com

New data on battery degradation in Tesla vehicles suggests that the batteries could retain most of their capacity even after driving 300,000 miles. The analysis looks at

www.electrive.com

300,000 km retaining about 90% capacity.

Tämä on kyllä hyvä saavutus, mutta mietin vain onko tämä kuinka teoreettinen. tiedäthän kun reitittimien luoman verkon nopeus pitäisi olla reippaasti päälle tuhat megabittiä sekunnissa, mutta tämä on ymmärtääkseni saavutettu lähinnä laboratorio-olosuhteissa, vastaavasta on kyse.

 

[JCSH]

300,000 km retaining about 90% capacity.

Tämä on kyllä hyvä saavutus, mutta mietin vain onko tämä kuinka teoreettinen. tiedäthän kun reitittimien luoman verkon nopeus pitäisi olla reippaasti päälle tuhat megabittiä sekunnissa, mutta tämä on ymmärtääkseni saavutettu lähinnä laboratorio-olosuhteissa, vastaavasta on kyse.

Siis nuo eivät ole mitään teoreettisia vaan ihan käytännön dataa Teslojen omistajilta.
Teslan omissa teoreettisemmissa testeissä on päästy johonkin 800 000km ja yli 80% kapasiteetista jäljellä lukuihin.

 

[Timo 2]

Siis nuo eivät ole mitään teoreettisia vaan ihan käytännön dataa Teslojen omistajilta.
Teslan omissa teoreettisemmissa testeissä on päästy johonkin 800 000km ja yli 80% kapasiteetista jäljellä lukuihin.

Tuossa on kerätty tuloksia ja sitten exelillä jatkettu viivaa:

The resulting trend line suggests that the average battery pack could cycle through over 300,000 km retaining about 90% capacity.

Mutta jos nuo mainitsemasi teslan testit pitää edes puoliksi paikkaansa kilometrien osalta, niin kyllä se akku riittää pitkään, ehkä tällä hetkellä viimeinen omistaja jää pois, mutta eiköhän tulevaisuudessa sillekin jää auto muutamalla satkulla. Joten täytyy myöntää ettei noi akut nyt niin huonoja ole, kuin ensin luulin.

 

[pulatunnus]

Mä kuvittelisin (ilman mitään tarkempaa tietoa) että vety olisi parempi vaihtoehto kuin akut (toki tulevaisuudesta ei vielä tiedä, voihan tulevaisuudessa akut käyttää ties mitä materiaaleja), koska kuten yllä sanoin vedyn tuotantoon ei tarvita samassa mittakaavassa näitä metalleja ja varastointi voisi tapahtua kuten bensan varastointi. toki vety on herkempää kuin bensa, mutta kuvittelisin että nykyinen infa olisi mukautettavissa vedylle sopivaksi.

Sähköautoketjusta,vai etsiä suhtpitkän pätkän vetyatoista, jossa löytyy vastauksia kysymyksiisi.

- Vetyden tekeminen vie paljon sähköä -> kallista jos ei sitä ilmaista tarjolla. ja silloinkin pitäisi olla se isonmittakaavan edullinen tegnologia
- Vetya tullaan tarvitsemaan teollisuudessa, eli järkevämpää käyttää siellä missä enemmän hyötyä
- Jos ilmaista sähköä ja edullinen tegnologia tuottaa, niin pitkän kantaman autot ehkä kilpailukykyisä.
- Sitä ennen raskaampi liikenne jonossa, missä tarvitaan paljon energiaan.

Jos vedyn tuotanto tegnologiat onnistuu, niin sen tuottaminen voi onistua siellä missä sähköä, eli latauspisteiden osalta jopa etuja vs suorasähkö.

Huomattava että sähkö - vety - sähkö hyötysuhde on surkea vs tyypilliset akut, eli tyypillisessä työmatkaliikenteessä paremmuus vaatisi sitä että sitä vetyä varten pitäisi saada sähköä murto-osaan millä autoa voisi ladata suoraan.

Lisäksi ne sähköauton akut kestää autoneliniän, mutta polttokennojen pitäisi vielä kehittyä että ne saavuttaisi sen.

 

[Timo 2]

Sähköautoketjusta,vai etsiä suhtpitkän pätkän vetyatoista, jossa löytyy vastauksia kysymyksiisi.

- Vetyden tekeminen vie paljon sähköä -> kallista jos ei sitä ilmaista tarjolla. ja silloinkin pitäisi olla se isonmittakaavan edullinen tegnologia
- Vetya tullaan tarvitsemaan teollisuudessa, eli järkevämpää käyttää siellä missä enemmän hyötyä
- Jos ilmaista sähköä ja edullinen tegnologia tuottaa, niin pitkän kantaman autot ehkä kilpailukykyisä.
- Sitä ennen raskaampi liikenne jonossa, missä tarvitaan paljon energiaan.

Jos vedyn tuotanto tegnologiat onnistuu, niin sen tuottaminen voi onistua siellä missä sähköä, eli latauspisteiden osalta jopa etuja vs suorasähkö.

Huomattava että sähkö - vety - sähkö hyötysuhde on surkea vs tyypilliset akut, eli tyypillisessä työmatkaliikenteessä paremmuus vaatisi sitä että sitä vetyä varten pitäisi saada sähköä murto-osaan millä autoa voisi ladata suoraan.

Lisäksi ne sähköauton akut kestää autoneliniän, mutta polttokennojen pitäisi vielä kehittyä että ne saavuttaisi sen.

Kiitoksia. löysin tuon vety vs akku keskustelun ja täytyy jatkaa sen lukemista myöhemmin. Sitä lukiessa sain kuitenkin käsityksen ettei se vety ole ihan niin ongelmaton kuin olin kuvitellut. tarvitsisi kunnon paineistuksen(700 baaria) tai jäähdytyksen(-250 c)

Alla vielä lainattuna hkultalan loistava vertailu eri enegriamuodoista niille joita kiinnostaa, eivätkä ole kyseistä kejua seuranneet.

Fischer-Tropsch-prosessin lähtöaineet on häkä ja vety.

Saksassa toisen maailmansodan aikana sitä häkää Fischer-Tropschia varten toki tuotettiin kivihiilestä, kun ei piitattu ympäristöarvoista, vaan piitattiin siitä, että saadaan polttoainetta sodassa käytetyille kuorma-autoille. Toisaalta, Suomessa häkää tuottettiin sodan aikana puusta, kun suomella ei ollut hiilivarantoja vaan suomella oli puuta.

Mutta joo, näköjään suora hiilidioksidin ottaminen ilmasta ja pelkistäminen hääksi jotta sitä voidaan käyttää fischer-tropschin syötteenä on vielä vähän uutta tekniikkaa. Mutta Fischer-Tropsch on joka tapauksessa jo melkein sadan vuoden ajan mahdollistanut esim. puun (joka on täysin uusiutuva energianlähde) muuttamisen dieseliksi, joka toimii normaalissa dieselautossa.



Vähän vertailua eri energiansäilömis- ja siirtämismuotojen välillä. Vertailusta puuttuu etanoli ottomoottorissa poltettuna, koska se ei toimi niin hyvin siirto- ja säilömismuotona, sen tuottamiseen ei ole fischer-tropschin ja sabatierin kaltaisia prosesseja.

Hyötysuhde:

puhdas sähköauto (akut) paras
vetyauto polttokennolla toiseksi paras
polttokenno-metaaniauto sabatierilla kolmanneksi paras
polttomoottori-metaaniauto sabatierillä sähköhybridinä neljänneksi paras
polttomoottori-metaaniauto sabatierillä pelkällä polttomoottorilla ehkä kolmanneksi huonoin
diesel-sähköhybridi fischer-tropschilla toiseksi huonoin
puhdas dieselauto fischer-torpschilla huonoin.

Metaani-polttomoottori sabatierilla voittaa dieselin fischer-tropschilla koska sabatier käyttää lähtötuotteena suoraan hiilidioksidia eikä tarvi tuottaa häkää mistään.
Ja metaani toimii myös polttokennnossa, toisin kuin diesel.

Varastointi, toimintasäde vs lisäpaino ja hinta

Toimintamatkan suhde lisäpainoon ja varastointikustannuksiin menee järjestyksessä
dieselauto paras
metaaniauto toiseksi paras
vetyauto kolmanneksi paras
puhdas sähköauto huonoin.

Dieselin varastointi on käytännössä ilmaista. Hitsataan vaan metallilieriö tai metalliastia ja kaadetaan öljy sinne.

Metaani:

Metaani voidaan varastoida joko painesäiliöön kaasuna tai nestemäisenä alle -162 asteen (111 kelviniä) lämpötilassa. 125 barin paineessa normaalilämpötilassa se vaatii n. 5 kertaa enemmän tilaa kuin diesel, nestemäisenä luokkaa 1.7-kertaisesti dieselin viemän tilan.

Metaanilla pienen mittakaavan varastointi(esim. auton tankissa) kannattaa tehdä paineistettuna, suuren mittakaavan varastointi jäähdytettynä nestemäisenä. Metaania on varastoitu suuressa mittakaavassa jo sadan vuoden ajan ja sen varastoinnissa, jakelussa jne kaikki on tuttua.

Vety:

Jotta vedyllä saadaan normaalilämpötilassa kaasuna edes seitsemäsosa dieselin energiatiheydestä, pitää se puristaa n. 700 barin paineeseen. Ja tällöin sen polttoainetankki painaa yli 10 kertaa enemmän kuin sen säilömä vety itse.

Jos se taas varastoidaan nestemäisenä, se pitää jäähdyttää alle -253 asteen (20 Kelviniä) lämpötilaan, mikä tarkoittaa paljon järeämpää jäähdytyslaitteistoa kuin metaanilla. Ja tällöin varastoidun vedyn energiatiheys on alle puolet metaanin energiatiheydestä, n. neljäsosa dieselin energiatiheydestä.

Akut:

Litium-ioni-akulla päästään vähän yli puoleen 700 bariin puristetun kaasumuotoisen vedyn energiatiheydestä, mutta sen spesifinen energia (säilötty energia painoa kohden) on luokkaa 150 kertaa huonompi kuin pelkän vedyn, mutta kun otetaan vetytankin paino huomioon, todellinen ero on n. 9-kertainen.

Auton "pakollisten osien" valmistuskustannukset

Tässä ei siis oteta huomioon energianvarastointijärjestelmän kustannuksia, jotka skaalautuu toimintasäteen mukaan

Puhdas sähköauto on yksinkertaisin/halvin. Sähkömoottorit on pieniä ja halpoja, tarvittava suurteho-ohjauseelektroniikkakaan ei ole hirveän kallista. Vähiten osia.

Polttomoottori-sähköhybridit ehkä monimutkaisimpia/kalleimpia, ainakin jos niissä on myös täysin mekaaninen voimansiirto.


Olemassaoleva kalusto, infrastruktuuri ja kehityksen tila (näkökulma: miten ratkotaan ongelmaa nopeasti kuluttajan kannalta pienellä kustannuksella ja toimivasti)

Diesel:

Dieselauto on meillä jo tänään ja kuluttajan/käyttäjän kannalta kaikki infrastruktuuri on jo olemassa. 35 vuotta vanhan miljoonamersun omistajan ei tarvisi tehdä mitään lisäinestointeja alkakseen ajaa päästöttömästi. Samoin jakeluinfrastruktuuri dieselille on jo olemassa ja on "täydellinen". Ainoa puute diesel-infrastruktuurissa on, että sitä ei saa tankatta töpselistä kotipihassa.

Metaani taas toimii suurimmassa osassa bensiinille suunnitelluista ottomoottoreissa pienellä modaamisella. Se, että olemassaoleviin autoihin suuressa mittakaavassa alettaisiin asentaa metaanisäiliötä ei olisi suuri kustannus, tai se, että uudet ottomoottoriautot vaihdettaisiin bensiinin sijasta toimimaan metaanilla ei vaatisi suurta uudelleensuunnittelua tai nostaisi niiden valmistuskustannuksia merkittävästi. Metaani-infrastruktuuria on vähemmän kuin diesel-infrastruktuuria, mutta sitäkin on kohtalaisesti. Esim. nykyistä asuntoani lähimpänä oleva metaanintankkauspiste on 3.5km päässä (vertailun vuoksi lähin bensan ja dieselin tankkauspiste on n. 1.5km päässä).

Sähköautoissa aletaan vihdoin olla saavutettu tilannetta, että ne ovat toimivia ja kivoja, ja niitä on markkinoilla monilta valmistajilta. Niiden osuus maailman autokannasta on kuitenkin todella pieni. Koko maailman autokannan uusiminen tulisi todella kalliiksi, eli niillä ei ratkota mitään kovin nopeasti.
Sähköauton lataus onnistuu myös todella monen ihmisen omassa pihassa. Infra on joiltain osin jopa parempi kuin polttomoottoriautoissa, joiltain osin vielä selvästi jäljessä (julkiset latauspaikat vielä harvassa joissain paikoissa).

Vety-polttokennoautoja on markkinoilla yksi tai kaksi mallia, ja infra on todella olematon. Tilanne sen suhteen että tämä ratkoisi mitään lähiaikoina todella huono.

Metaani-polttokennoautoja meillä ei ole tänään ja niiden kehityksestä ei ole paljoa puhuttu. Jos joku sellaisen kehittäisi ja tekisi, kaasuasemia sille kuitenkin löytyisi kohtalaisesti, ei olisi samaa "olematon infra"-ongelmaa kuin vedyllä.


Summa summarum/mietteitä:

Riippuu aika paljon siitä, mikä on auton "ajoprofiili", että mikä on se järkevä energiansäilömismuoto. Jos autoa voi ladata usein, paljon toimintasädettä ei tarvita, että akun huono energiatiheys ei ole ongelma, sähköauto pienehköllä akulla on ylivoimainen (sekä yksinkertaisuus että energiatehokkuus).

Toisaalta, tarvittavan toimintamatkan kasvaessa alkaa nousemaan kysymys, että kuinka kauan kannattaa kasvattaa sitä akkua ja missä vaiheessa järkevämpää on tuoda sinne rinnalle toinen energianvarastointimuoto ja sitä hyödyntävä laitteisto, ja tähän liittyvä kysymys on myös se, että kuinka pieneksi se akusto sitten tämän tuomisen jälkeen jälleen pudotetaan. Tässä on kaksi selvästi eri filosofiaeroa: Onko se toinen voimanlähde vain harvoin käytettävä "range extender" sähköautolle, vai onko se pääasiallinen voimanlähde, jota sähkö vaan avustaa?

Mikäli toinen voimalähde on "range extender" jota käytetään vain harvoin, sen hyötysuhteella ei ole juuri väliä. Tällöin en näe juurikaan järkeä vedyssä, jonka tankki on todella iso ja painava, mutta jolla on toiseksi paras hyötysuhde. Range extender-käytössä polttokenno on kuitenkin yksinkertaisempi ja kätevämpi kuin polttomoottori, joten metaani-polttokennossa voisi jo olla jo paljon enemmän järkeä, tosin se metaanitankkikaan ei ole ihan pieni. Huomattavasti järkeä olisi myös pienessä diesel-aggregaatissa, jolla saataisiin joku 25 kW teho, joka riittäisi juuri ylläpitämään normaalia moottoritienopeutta.

Ja itseasiassa pienempikin teho sille range extenderille voisi riittää; sen aggregaatin tehon ei välttämättä edes tarvisi riittää siihen moottorietievauhdin ylläpitämiseen, jos sille voisi sanoa, että "nyt ajetaan pitkä matka, käynnisty heti" ja ajaessa moottoritievauhtia sallittaisiin se, että akusta kulutetaan hiukan sähköä, joka pystyttäisiin kuitenkin lataamaan takaisin vessa- tai kahvitauon aikana, ja se, että joskus todella harvoin akun oikeasti loppuessa nopeus putoisi esim. 125 km/h => 105 km/h ei olisi mikään oikea ongelma.

Saksassa toki haluttaisiin siihen aggregaattiin enemmän tehoa, koska moottoritievauhdit on suuremmat.

Jos taas autolla ajetaan jatkuvasti sitä pitkää matkaa (jossa isot akut on epäkätevät), sitten hyötysuhteella alkaa olemaan enemmän väliä, ja diesel fischer-tropschilla huononee selvästi, ja myös metaani sabateurilla huononee jonkin verran. Tällöin siinä vetypolttokennoautossakin alkaisi olla enemmän järkeä. Toisaalta, toimisiko se sähköauto kuitenkin tähänkin riittävän hyvin, jos siihen vaan laittaa ne "ylikokoiset" akut? Sillä hyötysuhde olisi kuitenkin vielä selvästi vetyä parempi. Ja toisaalta, riittäisikö se metaanipolttokennon+sabateurin hyötysuhde kuitenkin, jolloin voitaisiin sekä säästää vetyyn nähden paljon varastointikustannuksissa(sekä itse autossa että infran puolella), että käyttää paremmin jo olemassaolevaa metaaninjakeluinfrastruktuuria?


Näistä kuitenkin kaikki muut paitsi akut mahdollistaa pitkäaikaisen varastoinnin, akuilla voidaan käytännössä tasata sähkönkulutuksen ja sen tuotannon eroa merkittävissä määrin maksimissaan muutaman päivän, ja tehokkaammin vain saman vuorokauden aikaskaalalla. Jos halutaan käyttää myös kesän aurinkovoimaa tai esim. pienen lämmityssähkönkulutuksen ja kesälomien pienemmän teollisuussähkönkulutuksen takia kesällä "yli jäänyttä" ydinvoimaa(*) auton liikuttamiseen talvella, kaikista autoista ei kannata tehdä puhtaita sähköautoja, vaan osan autoista kannattaa huolia sähköä sisään myös muodossa, joka on mahdollista varastoida pitkäaikaisesti.

Toisaalta, isoakkuinen sähköauto voi olla todella kätevä siihen sähkön varastoimiseen vuorokauden sisällä, joten huomattava määrä sähköautoja järkevällä kaksisuuntaisella sähköliittymällä voi myös helpottaa sähköverkon ja sähkönjakelunkuormaa, ei vain rasittaa sitä.


(*) Ydinvoimalaa kannattaa siis aina käyttää maksimiteholla, koska polttoainekustannusten osuus kustannuksista on olemattoman pienet.

 

[10YG]

Vihreiden kanta ydinvoimaan on nykyään entistä myönteisempi.

Kirjoitin lähinnä Ville Niinistöstä.
Oletko nähnyt jossakin, että Ville Niinistö olisi tullut järkiinsä ydinvoimakannassaan? Minä en ole.
Kaikki esiintymiset ja kirjoitukset, joissa Niinistö puhuu ydinvoimasta, ovat vanhan liiton vihreiden ydinvoimavastaista ja tiedevastaista propagandaa. Voi olla, että minulla on mennyt jotakin ohi. Korjaa, jos olen väärässä.