• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Venäjän hybridivaikuttaminen Suomessa

Sitähän ne tulevat sanomaan, mutta tarkoittavat tosiasiassa että kukaan oikein ajatteleva ei olisi voinut. JHA:n ehdotukset eivät ole toteuttamiskelpoisia koska "guilt by association", olivat kuinka hyviä tahansa. Persona non gratoiksi leimatut ovat käytännössä ilmaa, joskus jopa "omille".

Itse en Halla-ahosta henkilönä tai poliitikkona juuri piittaa. Mutta itärajan turvallisuus on kaikkien suomalaisten asia mahdollisista poliittisista erimielisyyksistä riippumatta. Siitä ja itänaapurista yleisesti Halla-aho lausuu hyvin ja on lausunut ennenkin.

Minä uskon että itäraja menee kiinni viimeistään kansan tahdolla, jos poliittinen johto ei jostain syystä kykenisi toimimaan. Vähän kuten Natoonkin mentiin. Vielä on kuitenkin aikaa asteittaiselle kiristämiselle ja ryhdistäytymiselle, ei tämä ole parista päivästä tai muutamasta kymmenestä tulijasta vielä kiinni. Saa nähdä mitä ensi viikko tuo.
 
Aamulehdessä mielenkiintoista pohdintaa:
Kommentti | Onko Suomi tekemässä itärajallaan nyt vuosisadan virhettä?
" Mistä voimme tietää, ketä Venäjän Suomeen työntämät paperittomat nuoret miehet ovat? kysyy Aamulehden uutispäällikkö Vesa Laitinen. "
Hyvä kysymys. Ei mistään...


"Kysyn, miten Suomi reagoi sitten, kun rajan yli turvapaikkaa alkaa tulla hakemaan vihreään maastopukuun pukeutuneita venäläisen näköisiä nuoria miehiä."...
 
Mielenkiintoista nähdä missä se raja menee. Vai meneekö missään. Montako Wolt-kuskia lisää Suomeen mahtuu?
10,000 ?
100,000 ?
1,000,000 ?
100,000,000 ?
Wolt-kuskeista ei niin väliä, mutta on hallitukselta ja muulta viranomaisjohdolta naiivia ajatella, etteikö Venäjä olisi valinnut tähän joukkoon nimenomaan sellaista sakkia, jolla on joku muu syvällisempi tarkoitus, kuin opiskella ja kuljetella kebabeja sähkömopoilla.
 
Kuten totesin jo aikaisemmin ja nyt se on käytännössä nähty.
EDELLISTEN hallitusten vesittämät rajasäännökset estävät noiden maahantunkeutujien tulon estämisen.

Nyt tarvitaan päätös, jolla erotellaan rajalla:
Oman maan kansalaiset.
Muun maan kansalaiset ja todetaan, että muun maan kansalaisen tulo maahan ilman kunnossa olevia papereita (siis esim viisumi ja passi + mm. terveystiedot) voidaan estää ja jos yrittää tulla väkisin, niin viranomainen on velvollinen pysäyttämään tulijan varoituksen jälkeen esim vesitykillä, kyynelkaasulla ja/tai ampumalla. JA Venäjän rajalla ei oteta turvapaikkahakemuksia vastaan.

Toistan itseäni, edelleen, monennen kerran: R=R ja jos niille jätetään tuollainen valtava vittuiluun soveltuva aukko, niin ne käyttävät sitä! "pakolaisia" on järjestettävissä tuohon rajalle helposti satojatuhansia.

Ainut tasa-arvoinen ja oikeudenmukainen kohtelu tuossa rajalla on: Jos ei paperit kunnossa, niin siitä et tule. Jos sinne kuolee röykkiö "pakolaisia" pakkaseen, niin se on täysin Venäjän vika. Niille on ilmoitettu, että rajalle ei porukkaa, joiden paperit eivät oikeuta rajan ylittämistä. Vastuu on täysin Venäjällä, jos noille käy huonosti.

Toki jäätyneistä kannattaa sitten pistää video kaikkiin sosiaalisiin medioihin, niin halukkuus lopahtaa helposti. Ei elintasopakolaiset halua lähteä paleltumaan pohjoisessa kuoliaaksi.

Tilanteen ei pitäisi olla kenellekään yllätys, sillä Venäjä kokeili asiaa jo vuosia sitten. Valitettavasti vihervasemmistomme tässä välissä ei toiminut, niinkuin olisi pitänyt toimia ja saatiin aikaan vain vesitetty laki, jossa on valtavia maahantunkeutumisen kokoisia reikiä..

Ihan jokaisen kansanedustajan pitäisi nyt peilin edessä, huomisaamuna todeta kovalla äänellä : R=R ja lakeja on nyt muutettava, jotta tilanne venäjän rajalla saadaan kuntoon. Sitten töihin ja sama uudestaan seuraavana aamuna, kunnes asia on korjattu..

Jos oma mielikuvitus ei oikein toimi, niin mallia voi hakea esim Puolasta.
 
Wolt-kuskeista ei niin väliä, mutta on hallitukselta ja muulta viranomaisjohdolta naiivia ajatella, etteikö Venäjä olisi valinnut tähän joukkoon nimenomaan sellaista sakkia, jolla on joku muu syvällisempi tarkoitus, kuin opiskella ja kuljetella kebabeja sähkömopoilla.
Ottaen huomioon miten, verrattain aikaisempaan, vähällä väkimäärän nousulla toimittiin näinkin nopeaa ja voimakkaammilla toimilla niin kyllä hallitus mun mielestä on asiasta ajan tasalla. Lisäksi annettu selkeä viesti koko itärajan sulkemisesta tarvittaessa mikä täysin poikkeuksellista - itellä tällä hetkellä vahva luotto päättäjien olevan kartalla vaikka eivät siitä julkisuuteen huutele. Toinen asia ne ”kansainväliset sopimukset” jne.

Seuraavaksi rajavartiointiin duunareille peltorit päähän niin jää ne ”asylum” huudot kuulematta.
 
Ja avainkysymys on enää, että mitä helvettiä valtiojohto ja eduskunta tekee?

Lentoliput Argentiinaan on varmaan jo varattu.

Seuraavaksi rajavartiointiin duunareille peltorit päähän niin jää ne ”asylum” huudot kuulematta.

'Asylum' on yksi ongelma, mutta Suomi ei tällä hetkellä työnnä takaisin venäjän puolelle vaikka kukaan ei hakisikaan turvapaikkaa. Sen takia ne viranomaiset yrittävätkin manipuloida niitä hakemaan sitä jotta heille itselleen prosessi olisi helpoin, muutama esimerkkitapaus on jo ollut että matu ei suoraan ilmoittanut aikeitaan mutta lopulta viranomainen sai taivuteltua hakemaan.

ja jos yrittää tulla väkisin, niin viranomainen on velvollinen pysäyttämään tulijan varoituksen jälkeen esim vesitykillä, kyynelkaasulla ja/tai ampumalla.

Näille pitää ehdottomasti täsmentää että Suomi on valmis käyttämään tappavaa voimaa tarvittaessa, mikään muu ei niiden maahantunkeutumishaluja hillitse. Maidon ja hunajan maan houkuttelevuus on maksimit, ja entisen isäntämaan työntövoima samalla.
 
Viimeksi muokattu:
Poliitikot ovat lamaantuneet ja viranomaiset on jätetty oman onnensa nojaan. Käsketään sulkea rajaa mutta ei voida ketään estää tulemasta. Heitteillekään ei voida jättää, koska lait ja virkavastuut.
Venäjä työntää massoittain ihmisiä rajan yli ja järjestää samalla maamme sisällä organisoituja mielenosoituksia viranomaistoimia vastaan ja julkisuudessa esiin nousee venäjämielisiä ja rauhanaatetta korostovia "asiantuntijoita". Tästä tosiaan puuttuu enää ne poksahtelevat kantaverkot ja voimalaitokset, jotka varmaan on vielä tulossa tänä talvena. Suomi on Venäjän vahvan hybridisotaoperaation kohteena.

Ja avainkysymys on enää, että mitä helvettiä valtiojohto ja eduskunta tekee?
Missä on päätökset, lait ja linjaukset joilla tähän vastataan?
Nyt on se hetki, kun sitä poliittista selkärankaa ja vastuunkantoa tarvitaan. Koko maan tulevaisuus on vaakalaudalla.
Tätä varten niitä poliitikkoja siellä istuu, alkakaa hommiin. Päätökset on vaikeita mutta pakollisia.

Sattumalta Olkiluoto 3:n turbiini meni just tänä iltana paskaksi..
 
Alkuviikosta yritetään tunkea lisää väkeä Suomeen. Bussilla suomeen matkannut Ija kertoo mitä hän näki matkalla rajalle.
sisäministeriö ilmeisesti neuvottelee loppujen rajojen sulkemisesta koska ei tämä hulluus muuten lopu.


MITÄ Venäjän puolella tapahtui?

Ija kertoo nähneensä 50–60 turvapaikanhakijan joukon noin 50–70 kilometriä ennen Suomen rajaa. Hän kertoo kuvanneensa tilannetta puhelimellaan.

”Yritin ottaa kuvia ja videoita, mutta Venäjän sotilas tai joku henkilö, joka niitä ohjaa, näki ja tuli bussiin sisään. Hän pakotti minut poistamaan kaikki videot ja kuvat. Se oli tosi pelottava tilanne. Meitä kaikkia bussissa pelotti paljon, olimme stressaantuneita”, Ija kertoo.

Hän vaikuttaa yhä järkyttyneeltä.

”Siellä oli auto, vihreä armeijatyylinen auto, joka on vienyt ihmisiä rajaa päin. Varmaan kymmenen henkilöä juoksi myös meidän bussin eteen ja venäläiset eivät tehneet mitään”, hän kertoo.

IJAN mukaan Venäjän puolella on kymmeniä turvapaikanhakijoita. Venäläiset viranomaiset siis auttoivat ihmisiä rajalle?


ed: lisäys "Raja ollaan valmis sulkemaan jopa tunnissa"

 
Viimeksi muokattu:
Alkuviikosta yritetään tunkea lisää väkeä Suomeen. Bussilla suomeen matkannut Ija kertoo mitä hän näki matkalla rajalle.
sisäministeriö ilmeisesti neuvottelee loppujen rajojen sulkemisesta koska ei tämä hulluus muuten lopu.


MITÄ Venäjän puolella tapahtui?

Ija kertoo nähneensä 50–60 turvapaikanhakijan joukon noin 50–70 kilometriä ennen Suomen rajaa. Hän kertoo kuvanneensa tilannetta puhelimellaan.

”Yritin ottaa kuvia ja videoita, mutta Venäjän sotilas tai joku henkilö, joka niitä ohjaa, näki ja tuli bussiin sisään. Hän pakotti minut poistamaan kaikki videot ja kuvat. Se oli tosi pelottava tilanne. Meitä kaikkia bussissa pelotti paljon, olimme stressaantuneita”, Ija kertoo.

Hän vaikuttaa yhä järkyttyneeltä.

”Siellä oli auto, vihreä armeijatyylinen auto, joka on vienyt ihmisiä rajaa päin. Varmaan kymmenen henkilöä juoksi myös meidän bussin eteen ja venäläiset eivät tehneet mitään”, hän kertoo.

IJAN mukaan Venäjän puolella on kymmeniä turvapaikanhakijoita. Venäläiset viranomaiset siis auttoivat ihmisiä rajalle?

Kyllä, tämä on se viesti jonka Suomi haluaa nykytoimillaan lähettää ja on siinä varmasti suurikin teho. Seuraavaksi jännätään miten Venäjä asiasta provosoitunut - mikä estää tuoda omalle tarkastuspisteelle linja-autoittain väkeä ja näyttää sormella suunta jonne mennä kertoen ettei takaisin enää pääse? Toki saahan Venäjä revittyä hyvät otsikot jo nyt tyyliin ”Suomi sulki rajansa muutamien turvapaikanhakijoiden takia eristäen rajaseudun perheet perheenjäsenistään” eli toivotaan asian jäävän nyt ”imagotappioksi” ja tilanteen rajalla rauhoittuvan…

… mutta Venäjä on Venäjä niin kaikki on mahdollista.
En ole yllättynyt.

Onko nyt sattumaa, että ainakin omasta mielestä ko. operaatiolle olisi ollut paras tilanne toteuttaa se Nato-hakemuksen yhteyteen (jolloin sattui olemaan SDP vetoinen hallitus), mutta sekä 2015 pakolaisvirta että tämä nykyinen osuvat hallituskauteen jossa hallitusvastuussa erittäin maahanmuutto kriittinen perussuomalaiset sekä vähintään semikriittinen kokoomus - halutaanko nyt painottaa miten munaton EU-Suomi oli ja miten munaton nykyinen EU+Nato-Suomi on isoista vaalilupauksista huolimatta? Tokkopa, mutta hyvin Venäjä osaa kansainväliset lait tulkita Suomen osalta ja nähtävästi laittamassa lisää pökköä pesään.
 
En ole yllättynyt.

Onko nyt sattumaa, että ainakin omasta mielestä ko. operaatiolle olisi ollut paras tilanne toteuttaa se Nato-hakemuksen yhteyteen (jolloin sattui olemaan SDP vetoinen hallitus), mutta sekä 2015 pakolaisvirta että tämä nykyinen osuvat hallituskauteen jossa hallitusvastuussa erittäin maahanmuutto kriittinen perussuomalaiset sekä vähintään semikriittinen kokoomus - halutaanko nyt painottaa miten munaton EU-Suomi oli ja miten munaton nykyinen EU+Nato-Suomi on isoista vaalilupauksista huolimatta? Tokkopa, mutta hyvin Venäjä osaa kansainväliset lait tulkita Suomen osalta ja nähtävästi laittamassa lisää pökköä pesään.

Kokoomus ei ole maahanmuuttokriittinen vaan ajaa sataprosenttisesti EU:n rajat auki- politiikkaa. Olisi ollut kiinnostavaa tietää mistä Ursula ja Petteri haastelivat viimeksi, mutta kaikesta päätellen EU-komission täysi siunaus tuli. Varmaan kuten viimeksikin 2015.
 
Kokoomus ei ole maahanmuuttokriittinen vaan ajaa sataprosenttisesti EU:n rajat auki- politiikkaa. Olisi ollut kiinnostavaa tietää mistä Ursula ja Petteri haastelivat viimeksi, mutta kaikesta päätellen EU-komission täysi siunaus tuli. Varmaan kuten viimeksikin 2015.

Luulisi että kokoomusta kiinnostaisi isomman invaasion välttäminen vähintään siitä syystä että se tekisi kaikki viimeaikaiset talousuudistukset ja leikkaukset merkityksettömiksi jos pitäisi yhtäkkiä ruveta lappaamaan miljardikaupalla lisärahoitusta Migrille.
 
Ajattelin itsekin hetki sitten, että ei ole sota näin lähellä vielä ollut
Voiko enää sanoa että sota on lähellä? Näkisin että Suomi ja Eurooppa ovat jo sodassa. Se ei enää toimi siten kuin maailmansotien aikaan, eli ensin ryssä vain öyhöttää ja sitten jo hyökkää aseellisesti. Siinä välillä on todella pitkä skaala ja ehkä lopultakaan ei mennä siihen saakka, että lähetetään panssarit rajan yli.

Silti Venäjä on kiistämättä tehnyt sotatoimia Suomea(ja muita eurooppalaisia valtioita) vastaan. Tässä on nyt syksyn aikana katkaistu kaasuputki, ja isompi paskottiin viime vuonna. Pari datakaapelia meren pohjassa katkaistiin samalla.

Nyt käytetään juhlapaikanhakijoita aseena naiivia järjestelmää vastaan, jotta todistetaan ettei Suomella oikeastaan ole rajoja. Se sopii narratiiviin, jonka mukaan suuriruhtinaskunta edelleen kuuluu Tsaarille vähän samaan tapaan kuin Kiinan mielestä on vain yksi Kiina.

Sanoisin, että Suomi ja Eurooppa on tällä hetkellä Venäjän hyökkäyksen kohteena, vaikka sotilaita ei toivottavasti näy jatkossakaan rajalla. Sabotaasia on talvella hyvinkin lupa odottaa muutenkin kuin aiemmassa kybermielessä. Tästä pitäisi tehdä johtopäätöksiä. Onnenonkijoiden bisnekset ja taivaanrannan maalarien maailmanhalaus saisi riittää. Rajat kiinni ja ryssä tukehtumaan paskaansa. Ahvenanmaa n tukikohta puhdistettava vaikka huomenna, kaikki ryssän omistukset(ovat kyllä tiedossa) ratsiaan ja ulosottoon niinikään heti. Myöskään partalapsia ei voida ottaa vastaan enää yhtään, ei edes perheenyhdistämismielessä, koska kansallinen turvallisuus ja poikkeusolot.
 
Silti Venäjä on kiistämättä tehnyt sotatoimia Suomea(ja muita eurooppalaisia valtioita) vastaan. Tässä on nyt syksyn aikana katkaistu kaasuputki, ja isompi paskottiin viime vuonna. Pari datakaapelia meren pohjassa katkaistiin samalla.
Älä viitsi täälläkään jakaa tällaista... vihjaat vähintäänkin epäsuorasti tossa, että Venäjän olisi noiden takana vaikka, KRP:n julkisuuteen tuomat näytöt viittaavat Kiinalaiseen laivaan. Ja se isompikin (Venäjän.Saksan välinen kaasuputki) tunnettujen Usalainen Washington Post (paljasti mm. Watergaten) ja Saksalaisten lehti Nimeä en nyt muista) yhteisten tutkimuksien perusteella tekijäjoukkana pitävät Ukrainalaista 6- miehen ryhmää, josta Ukrainan Valtion johto ei olisi ollut tietoinen.
Tämä rajaselkkaus tapaus osoittaa, että Venäjä kyllä kykenesi tekemään homman näkyvästikin. Joten noista yllämainituista heitä on turha syyttää, vailla näyttöä.

On turhaa pelotella kansalaisia, nyt on tilanne muutenkin sellainen, että parempi pyrkiä tiukkaan ja asialliseen viestintään. Tosiasiat tietenkin pitää voida tuoda esille.
Minusta tässä ollee kyse Venäjän vastatoimista meidän ja EU:n asettamiin talouspakotteisiin ja luultavasti Natoon liittymissopimuksemmekin heitä hiertää? kunnes siihen taas
tottuvat, kuten Nato yhteensopivuuteemmekin aikoinaan.

Kaikkeen pitää varautua, mutta siinä samalla pyrkiä pitämään suhteet naapurimaahan niin asiallisina kuin mahdollista.
 
Älä viitsi täälläkään jakaa tällaista... vihjaat vähintäänkin epäsuorasti tossa, että Venäjän olisi noiden takana vaikka, KRP:n julkisuuteen tuomat näytöt viittaavat Kiinalaiseen laivaan. Ja se isompikin (Venäjän.Saksan välinen kaasuputki) tunnettujen Usalainen Washington Post (paljasti mm. Watergaten) ja Saksalaisten lehti Nimeä en nyt muista) yhteisten tutkimuksien perusteella tekijäjoukkana pitävät Ukrainalaista 6- miehen ryhmää, josta Ukrainan Valtion johto ei olisi ollut tietoinen.
Tämä rajaselkkaus tapaus osoittaa, että Venäjä kyllä kykenesi tekemään homman näkyvästikin. Joten noista yllämainituista heitä on turha syyttää, vailla näyttöä.

On turhaa pelotella kansalaisia, nyt on tilanne muutenkin sellainen, että parempi pyrkiä tiukkaan ja asialliseen viestintään. Tosiasiat tietenkin pitää voida tuoda esille.
Minusta tässä ollee kyse Venäjän vastatoimista meidän ja EU:n asettamiin talouspakotteisiin ja luultavasti Natoon liittymissopimuksemmekin heitä hiertää? kunnes siihen taas
tottuvat, kuten Nato yhteensopivuuteemmekin aikoinaan.

Kaikkeen pitää varautua, mutta siinä samalla pyrkiä pitämään suhteet naapurimaahan niin asiallisina kuin mahdollista.
Se niin kutsuttu kiinalainen konttilaiva oli täysin venäläisten järjestämä operaatio, jolla Kiina yritetään sekoittaa sotkuun mukaan.

Lue oheinen kirjoitukseni: Keskustelua Baltic Connector -kaasuputken ja tietoliikennekaapelin vaurioitumisesta Suomenlahdella 8.10.2023
 

Lappeenrannassa tuntuisi olevan monta ryssää, joille pitäisi avata raja yksinsuuntaisesti, päästää heidät poistumaan suomesta ilman mitään asiaa takaisin.

Näiden suomessa asuvien ryssien mielestä on "julmaa" jos ei pääse suorinta tietä matkustamaan venäjällä asuvien sukulaisten luo.

Näiden suomessa asuvien ryssien mielestä ei ole julmaa, että venäjä hyökkää ukrainaan ja murhaa, raiskaa ja kidnappaa siellä viattomia siviileitä.
 

Lappeenrannassa tuntuisi olevan monta ryssää, joille pitäisi avata raja yksinsuuntaisesti, päästää heidät poistumaan suomesta ilman mitään asiaa takaisin.

Näiden suomessa asuvien ryssien mielestä on "julmaa" jos ei pääse suorinta tietä matkustamaan venäjällä asuvien sukulaisten luo.

Näiden suomessa asuvien ryssien mielestä ei ole julmaa, että venäjä hyökkää ukrainaan ja murhaa, raiskaa ja kidnappaa siellä viattomia siviileitä.
Näiden ihmisten etuoikeuden määrää ei voi mitata. He ilmeisesti kokevat, että Suomi todella kuuluu Venäjälle ja venäläisten tulee saada elää suuriruhtinaskunnassa mukavaa elämää ja matkustaa sen kautta minne tahansa, vaikka tukevatkin sotaa eivätkä halua tehdä mitään tilanteen korjaamiseksi.
 
Minusta tässä ollee kyse Venäjän vastatoimista meidän ja EU:n asettamiin talouspakotteisiin ja luultavasti Natoon liittymissopimuksemmekin heitä hiertää?
"Ollee?"

Venäläisten tekemää naarausoperaatiota en viitsi enempää tässä kommentoida, koska sille on omakin ketju. On kuitenkin huono hämäysyritys esittää, että laivan rekisteröintimaa jotenkin vaikuttaisi asian luonteeseen.

Jos kuitenkin määrittää tällaisen ihmisoikeuksia loukkaavan ihmiskaupan ja rajaterrorismin "vastatoimiksi" sanktioille ja näkee jotenkin Suomen uhkaavan Venäjää, kyseessä ei ole mikään muu kuin disinformaatiovaikuttaminen ja hybridisodankäyntiin osallistuminen.
 

Lappeenrannassa tuntuisi olevan monta ryssää, joille pitäisi avata raja yksinsuuntaisesti, päästää heidät poistumaan suomesta ilman mitään asiaa takaisin.

Näiden suomessa asuvien ryssien mielestä on "julmaa" jos ei pääse suorinta tietä matkustamaan venäjällä asuvien sukulaisten luo.

Näiden suomessa asuvien ryssien mielestä ei ole julmaa, että venäjä hyökkää ukrainaan ja murhaa, raiskaa ja kidnappaa siellä viattomia siviileitä.
Kaakkois-Suomen raja-asemien sulkemisella saadaan tapettua monta kärpästä yhdellä iskulla. Sen lisäksi, että suomenvenäläinen "etuoikeutettu" porukka palautetaan maan pinnalle, loppuu (tai ainakin huomattavasti vaikeutuu) myös Lappeenrannan lentokentän käyttäminen porsaanreikänä venäläisten ulkomaan matkailussa (etenkin ulkomailta paluussa), mikä onkin ehkä suurin hyöty koko jutusta... Tai Vantaankin kentän, jos joku sitä hyödyntää. Jatkossa pitäisi kuitenkin kiertää pohjoisen raja-asemien kautta. Sekään ei auta sitten jos/kun ne menee kiinni.
 
Se niin kutsuttu kiinalainen konttilaiva oli täysin venäläisten järjestämä operaatio, jolla Kiina yritetään sekoittaa sotkuun mukaan.

Lue oheinen kirjoitukseni: Keskustelua Baltic Connector -kaasuputken ja tietoliikennekaapelin vaurioitumisesta Suomenlahdella 8.10.2023
Kts samasta keskustelusta sivulla 8 viestini #387 , jossa otetaan kantaa tiedettyihin faktoihin ja ton jälkeen KRP on vielä tuonut julkisuuteen tiedon, että ankkurista on löytynyt maalia mikä sopii kiinalaisen laivan maalaukseen. => toi on erittäin suurella todennäköisyydellä myrskyssä syntynyt ei tahallinen teko.
Niin ollee, koska en voi sitä varmaksi tietää, mutta se on erittäin hyvä veikkaus
Venäläisten tekemää naarausoperaatiota en viitsi enempää tässä kommentoida, koska sille on omakin ketju. On kuitenkin huono hämäysyritys esittää, että laivan rekisteröintimaa jotenkin vaikuttaisi asian luonteeseen.
Toit sen kuitenkin taas esiin, vaikka hyvin tiesit KRP:n tutkimustulokset ja taas yrität "hämärtää" tolla laivan rekistöröintimaalla, jolla tossa ei olle muuta osuutta kuin sattuma.
Jos kuitenkin määrittää tällaisen ihmisoikeuksia loukkaavan ihmiskaupan ja rajaterrorismin "vastatoimiksi" sanktioille ja näkee jotenkin Suomen uhkaavan Venäjää, kyseessä ei ole mikään muu kuin disinformaatiovaikuttaminen ja hybridisodankäyntiin osallistuminen.
Kerros sitten mitä Venäjä tässä muuta voisi tehdä, olemme Natossa enkä usko, että sotilaallisesti tänne hyökkäävät. Eivät varmasti tykkää, että naapurimaa joiden kanssa on ollut hyvät suhteen ainakin 60-luvulta lähtien on heitä taloudellisesti painostamassa, toki tiedostavat meidän kuuluvan EU:hun. Tolla pakolaisaallolla olettanevat painostavansa myös EU:ta (täältä ainakin osa pakolaisista siirtynee muihin EU-maihin, niiden taloutta heikentämään?) lisäksi ovat jo kauan sitten sanoneet, että kun liitymme Natoon siitä seuraa vastatoimia, liekkö heillä tietoa mitä on Naton kanssa sovittu?

Edit; tohon alle
Minäkin toivon, että Venäjän valtion johto, miettisi uudestaan. Tulee kuitenkin vielä se aika kun halutaan tehdä myös taloudellista yhteistyötä rajan molemmin puolin.

Putkirikko ja kaapeli vaurio ovat samaa tapahtumaa myös KRP:n tutkimustuksien mukaan. Muutenkin lue tuon yllä mainitun" Baltic Connector- kaasuputken... keskustelun" sivu 8 ja kommentoi halutessasi faktoilla sinne. Sille on toi oma ketjunsa.
 
Viimeksi muokattu:
Kerros sitten mitä Venäjä tässä muuta voisi tehdä,
Elää ihmisiksi!?!?!?!?? &/(&/&/(

Suomi ei ole Venäjälle mitään velkaa eikä Suomen sisäiset asiat kuulu Venäjälle pätkän vertaa eikä toimi tekosyynä meitä vastaan kohdistettaville vihamielisille toimille!

Ja mitä siihen putkirikkoon tulee, niin samaan aikaan vahingoittui myös tietoliikennekaapeli toisaalla. Täysi sattuma ja vahinko tietenkin!

Ja se mitä minä olen merenkulusta tietoinen ja kuullut, niin ei noi ankkurit niin vain tipu vahingossa eikä niitä etenkään vahingossa raahata pitkää matkaa pitkin merenpohjaa! Aluksesta oli konttejakin ilmeisesti pudonnut tai ainakin kaatumaisillaan/putoamaisillaan kuvamateriaalista päätellen, joten tosi rankkaa on ollut kyyti... Ihan vaan vahingossa!
 
Viimeksi muokattu:
Muistutan, että sille ryssän merisabotaasille on oma ketjunsa. Myös venäjämyönteiselle trollaamiselle ja informaatiovaikuttamiselle asiaan liittyen. Eihän se keskustelun tarkoitus ole, mutta se on helpompi debunkata ja raportoida asiaan kuuluvassa ketjussa.
 
sisäministeriö ilmeisesti neuvottelee loppujen rajojen sulkemisesta koska ei tämä hulluus muuten lopu.
Ei se lopu mihinkään ennenkuin ne ihmiset jätetään jäätymään raja-alueelle venäjän puolelle. Sitten loppuisi. Mutta todellisuus on että läpi pääsevät kun alkavat jäätyä sinne. Ei sulkeminen mitään ratkaise näillä toimilla.
 
:facepalm: ydinvoimalaitoksen turbiinihalliin ei ihan noin vain mennä sisälle. Joku järki taas näihin juttuihin.
Jos käydään teoreettisella tasolla teorisoimaan, niin järjestelmiin hakkeroimalla voi myös aiheuttaa ongelmia. Ei myöskään olisi ensimmäinen kerta kuin näin on ydinvoimalaa kohtaan toimittu maailmalla, vaan ainakin Iranissa osui leukaan kun Israel päätti että ei tykkää Iranin ydinvoimasta... (Stuxnet.)

Saattoi kyllä olla, että toikin vaati sen, että joku työnsi muistitikun johonkin koneeseen paikan päällä tms. En muista. Mutta siis haittaohjelmahan kyllä oli tehokas ja saastutti paljon järjestelmiä Iranissa ja muuallakin...
 

Lappeenrannassa tuntuisi olevan monta ryssää, joille pitäisi avata raja yksinsuuntaisesti, päästää heidät poistumaan suomesta ilman mitään asiaa takaisin.

Näiden suomessa asuvien ryssien mielestä on "julmaa" jos ei pääse suorinta tietä matkustamaan venäjällä asuvien sukulaisten luo.

Näiden suomessa asuvien ryssien mielestä ei ole julmaa, että venäjä hyökkää ukrainaan ja murhaa, raiskaa ja kidnappaa siellä viattomia siviileitä.
Putin on käyttänyt monen homman verukkeena ulkomailla asuvien venäläisten sortoa ja huonoa kohtelua. Eiköhän noitakin uutisia ala kohta tulla.
 
Venäjä valehtelee ja keksii omia höpöjuttujaan aina. Turha niitä on murehtia, historia on läpensä täynnä vanjan valheita.

Rajalle tarvitaan täysin umpiseinää aitojen väliin. Jos alkaa kurkistaa omatekoisesta reiästä läpi, perus vesitykillä ohjataan takasin hiippalakkien hoteisiin. Jos ei vieläkään usko, kovilla tuuletusreikää kurkistelijalle naamaan.
 
Olkiluoto 3 pysähdys ei kuulu millään tapaa tähän ketjuun. Vai onko sulla todisteita että kyse on operaatiosta? Ei ole näkynyt uutisjuttuja. Spekulointi on erikseen, mutta ihan tyhmää väittää sitä operaatioksi.
 
Olkiluoto 3 pysähdys ei kuulu millään tapaa tähän ketjuun. Vai onko sulla todisteita että kyse on operaatiosta? Ei ole näkynyt uutisjuttuja. Spekulointi on erikseen, mutta ihan tyhmää väittää sitä operaatioksi.

Pahoittelen ja poistan. Väärä ketju kuitenkin. Etsin oikean. Kiitos huomautuksesta.
 
Täällä kun tuosta Olkiluoto kolmosesta juttua niin miten on mahdollista että vikaa selvitellään ja tutkitaan edelleen että mitä on sattunut.

Tulee tunne että vuorokaudessa ei ole mitään tietoa miksi laite sammui. Siis Ydinvoimala. :hmm:

Ymmärtäisin että menee tunti kun tieto on annettu eteenpäin mutta nyt vaan levitellään käsiä.
A) Eiköhän siellä ole vika tiedossa, vaan ei mikä sen aiheutti. Esimerkkinä se syöttövesipumpun hajoaminen testivaiheessa. Tiedottavat varmaan kun tietävät kauan kestää korjata.
B) Googlaa minkä kokoisia laitoksia on ydinvoimalan turbiinit, ehkä selkiyttää. Turbiinirakennukset huomattavasti isompia kuin itse reaktorirakennus.
 

Lappeenrannassa tuntuisi olevan monta ryssää, joille pitäisi avata raja yksinsuuntaisesti, päästää heidät poistumaan suomesta ilman mitään asiaa takaisin.

Näiden suomessa asuvien ryssien mielestä on "julmaa" jos ei pääse suorinta tietä matkustamaan venäjällä asuvien sukulaisten luo.

Näiden suomessa asuvien ryssien mielestä ei ole julmaa, että venäjä hyökkää ukrainaan ja murhaa, raiskaa ja kidnappaa siellä viattomia siviileitä.

Onpa kyrillinen korostus tässä fontissa:
39-12029296559dee57cdd0


Ei sinänsä yllätä yhtään, että pensasneukkuja löytyy täältä nukkumasta. Ja nyt käyvät näyttämässä värinsä miekkareissa.
 
Onpa kyrillinen korostus tässä fontissa:
39-12029296559dee57cdd0


Ei sinänsä yllätä yhtään, että pensasneukkuja löytyy täältä nukkumasta. Ja nyt käyvät näyttämässä värinsä miekkareissa.
"Rakkaus yhdistää." :facepalm:
Ei tainnut olla yhtään plakaattia jossa vastustettiin sotaa Ukrainassa ja pyydettiin lopettamaan viattomien siviilien murhaaminen.
 
A) Eiköhän siellä ole vika tiedossa, vaan ei mikä sen aiheutti. Esimerkkinä se syöttövesipumpun hajoaminen testivaiheessa. Tiedottavat varmaan kun tietävät kauan kestää korjata.
B) Googlaa minkä kokoisia laitoksia on ydinvoimalan turbiinit, ehkä selkiyttää. Turbiinirakennukset huomattavasti isompia kuin itse reaktorirakennus.
Ei ole vanja räjäyttänyt kattilaa. Turbiinin lämmönmittauksessa ongelma, eli anturi rikki tai jokin. Siitä se starttaa taas.
 
Venäjä valehtelee ja keksii omia höpöjuttujaan aina. Turha niitä on murehtia, historia on läpensä täynnä vanjan valheita.

Rajalle tarvitaan täysin umpiseinää aitojen väliin. Jos alkaa kurkistaa omatekoisesta reiästä läpi, perus vesitykillä ohjataan takasin hiippalakkien hoteisiin. Jos ei vieläkään usko, kovilla tuuletusreikää kurkistelijalle naamaan.

Ja muurille muutaman sadan metrin välein vartiotornit valonheittimin ja konekiväärein. Miksei myös Simo Häyhin.
 
Minähän sanoin, että Suomen kansaan ja päättäjiin voi luottaa.

Pysäyttääkseen ihmisaseen käytön hallituksella on valmius sulkea loputkin rajanylityspaikat ja keskeyttää turvapaikkahakemusten vastaanottaminen Venäjän vastaisella maarajalla.

Jatkossa turvapaikkahakemuksen voisi jättää Helsinki–Vantaan lentoasemalla.
Valtionjohto on IL:n tietojen mukaan päätynyt siihen arvioon, että kansainvälisissä sopimuksissa taattu oikeus hakea turvapaikkaa on menettänyt tosiasiallisen merkityksensä itärajalla Venäjän valtion toiminnan takia.

Suomella pitäisi olla oikeus palauttaa laittomat turvapaikanhakijat Venäjälle, joka on nämä alueelleen ottanut ja joista suurimmalla osalla on ollut oleskelulupa Venäjällä.

Suomen valtionjohto pitää kuitenkin epätodennäköisenä, että Venäjä ottaisi vastaan ensimmäistäkään Suomesta käännytettyä ihmistä. Tämän takia Suomi on päätymässä rajan sulkemiseen, jotta laittomien turvapaikanhakijoiden saapuminen Venäjältä Suomeen päättyisi.

 
Jos tahtotila on raja sulkea ja se olisi mahdollista keskiviikkona, niin mikä sitä mahtaa estää sulkemasta sitten samantien? Mitä tuolla parilla lisäpäivällä nyt saavutetaan muuta kuin lisää turisteja?
 
Minähän sanoin, että Suomen kansaan ja päättäjiin voi luottaa.




Edelleenkään eivät ota kantaa siihen että mitä rajan yli päässeille tai sen vieressä hengaileville tehdään, ja niinpä jokaikinen rajan ylittänyt paperiton otetaan myös vastedes talteen ja kuskataan lopulta vokkiin mikäli ilmoittaa hakevansa elatusta. Rajavartijat eivät käännytä ketään rajan ylittänyttä takaisin venäjälle, koska venäjä ei ota niitä vastaan. Siksi jokainen niistä lähes pakotetaan hakemaan elatusta, koska muuten ne jäisivät jumiin raja-asemille jo valmiiksi vittuuntuneiden rajaukkojen riesaksi. Voi olla että vaikka oikeaa sanaa ei silti kuulu, kuskataan kaikki vokkeihin siitä huolimatta. Jos raja suljetaan kokonaan, tulee Helsinki-Vantaan lentokentästä ainoa paikka johon elatushakemuksen voi jättää. Elätit joko kuskataan palveltavaksi hesaan veronmaksajien kustannuksella, tai ne yksinkertaisesti lasketaan rajasta läpi jotta voivat saapua sinne omatoimisesti. Kumpikin vaihtoehto naurattaa sekä itkettää yhtälailla. Näin tulee käymään jos Suomi ei tee poikkeusta tällä hetkellä laittomien pushbackien suhteen.

Valtionjohdon kanta kansainvälisistä sopimuksista on pelkkä valheellinen julkilausuma tai mielipide, eikä tarkoita että sen perusteella ryhdyttäisiin tekemään sitä mistä edellä mainitsin. Katsokaa tekoja, älkää kuunnelko sanoja. Sama periaate jota sovelletaan ryssään toimii myös Suomen päättäjiin, mutta vaalikarjahan ei tuota ikinä opi.
 
Viimeksi muokattu:
Nyt voisi Kremliä vastustavat Suomessa asuvat Venäläistä kirjoitusta osaavat aktivoitua ja tehdä kylttejä Venäjäksi, jossa vastustetaan Ukrainan sotaa ja Kremlin perseilyä. Sitten kun taas on Suomessa mielenosoitus rajojen avaamisesta, niin sinne sekaan noita kylttejä näyttämään. Hyvässä lykyssä päätyy Venäjän uutisiinkin.
 
Nyt voisi Kremliä vastustavat Suomessa asuvat Venäläistä kirjoitusta osaavat aktivoitua ja tehdä kylttejä Venäjäksi, jossa vastustetaan Ukrainan sotaa ja Kremlin perseilyä. Sitten kun taas on Suomessa mielenosoitus rajojen avaamisesta, niin sinne sekaan noita kylttejä näyttämään. Hyvässä lykyssä päätyy Venäjän uutisiinkin.
EIköhän Venäjän virallinen media ne sieltä ennakkotarkastuksessa poistaisi? Tuolla rajan molemmin puolin on varmasti henkilöitä, jotka pelkäävät omasta ja omaistensa
puolesta Venäjällä, jos näkyvästi alkavat "kritisoimaan".

Tietysti täällä protestoivat Venäläiset voisivat miettiä sitä, että jos toi pakolaisilla vaikuttaminen onnistuu, eli taloutemme siitä kärsii se vaikuttaa kielteisesti myös Venäläisiin, (terveyden huollolle resurssit ja rahat vähenee, lakot jne...), jotka täällä asuvat.

Toi pakolaisilla vaikuttaminen on vaan pakko jotenkin pysäyttää, tänään oli Ylellä keskustelu/ohjelma, jossa kerrottiin miten Puolan rajalla oli jo rajanvartija ampunut sekä, että rikolliset ovat siellä alkaneet tuomaan sinne 58 erimaasta pakolaisia ja maastorajojen kautta Puolaan. Eikä heitä ole aidatkaan estäneet.
 
Pistetään nyt yksi lainaus Ylen jutusta, jotta ymmärretään, että kyse ei ole normaalista turvapaikanhausta/maahanmuutosta, ja se on eri keskustelua
Duszczyk on vakuuttunut, että tilannetta voidaan ratkoa vain eurooppalaisella yhteistyöllä.

Hänen mielestään Venäjän rajamaiden pohjoisesta etelään pitäisi kokoontua ja kehitellä vastatoimenpiteitä yhteistyössä. Niihin suuntautuva maahanmuutto on erilaista kuin esimerkiksi Välimerellä.

– Puolan ja Suomen itärajoilla siirtolaisuus on poliittista. Välimeren yli tulevia ihmisiä ei yleensä käytetä poliittisina aseina.
 
Pistetään nyt yksi lainaus Ylen jutusta, jotta ymmärretään, että kyse ei ole normaalista turvapaikanhausta/maahanmuutosta, ja se on eri keskustelua

Niin ja sitten tohon vielä liittyvät rikolliset, jotka hyödyntävät tilannetta ja auttavat rahaa vastaa rajan yli. Noi pakolaisia koskevat kansainväliset lait ovat todella huonot.
 
Jos tahtotila on raja sulkea ja se olisi mahdollista keskiviikkona, niin mikä sitä mahtaa estää sulkemasta sitten samantien? Mitä tuolla parilla lisäpäivällä nyt saavutetaan muuta kuin lisää turisteja?
Ensin pitää kokoontua, neuvotella, tehdä päätös, kirjoittaa tarvittavat paperit, ilmoittaa neuvostoliittoon, jne. Sitten on minusta ihan kohtuullista antaa vaikka päivä aikaa, ettei nyt joku Imatran tankkaaja vahingossa vaikka jää loppuelämäkseen Venäjälle, vaan ihmiset jotka siellä aktiivisesti molemmin puolin perhesiteiden vuoksi liikkuvat, voivat tehdä viimeisen ratkaisun kummalle puolelle haluavat asettua. Kuten artikkelissa sanottiin, että jos tänään kokoonnuttaisiin ja päätettäisiin, niin raja menisi tiistain jälkeen klo 24 kiinni.
 
Asiantuntija: Suomen rajaselkkaus muistuttaa Ukrainasta – ”Toimikaa nopeasti”


Asiantuntija: Suomen rajaselkkaus muistuttaa Ukrainasta – ”Toimikaa nopeasti”

Suomen olisi pitänyt katsoa mallia Puolasta ja erityisesti Liettuasta, kriisinhallinnan asiantuntija sanoo.

0d852c329d703e61dcb401e2f9c204c05c75c7593466e99992df79188779983e.jpg

Kriisinhallinnan asiantuntija Timo Hellenberg hämmästelee suomalaista päätöksentekoa.


Kansainvälisen kriisinhallinnan asiantuntija, valtiotieteiden tohtori Timo Hellenberg myöntää seuranneensa tilannetta Suomen itärajalla ”aika sekavin mielin”.

– Itseäni hämmästyttää ennen kaikkea se, että päätöksentekoa tehdään asteittain ja ikään kuin tunnustellen, että mitä sieltä seuraavaksi tulee, hän sanoo.


Hellenberg katsoo, että Suomen rajalla on ”erittäin vakava tilanne”. Samalla hän haluaa välittää viestin maista, joilla on vastaavasta jo kokemusta.

– Puolasta ja Liettuasta tulee viestiä, että toimikaa nopeasti ja että älkää jääkö odottamaan mitään seuraavaa vaihetta, hän kertoo.

Liettuan pääkaupungissa Vilnassa parhaillaan vieraileva Hellenberg kertoo keskustelleensa brittikollegojensa kanssa asiasta viimeksi sunnuntaina. Hänen mukaansa myös britit ovat hämmästelleet tapahtumia Suomen rajalla.

– He neuvoivat katsomaan Liettuan niin sanottua pushback-mallia. Täällä on tänä vuonna otettu käyttöön laki, joka sallii rajaviranomaisten estää rajaliikenne kokonaan, hän kertoo.

Käytännössä lain taustalla on ymmärrys siitä, kuinka ihmisiä käytetään hyväksi rajalla ja että tällainen toiminta on saatava loppumaan. Liettuan laki tekee selvän eron ”luonnollisen” ja valtion fasilitoiman muuttoliikkeen välillä, joista jälkimmäinen tulee estää.

Kansainväliset ihmisoikeusjärjestöt, kuten Amnesty, jyrähtivät Liettualle jo lain valmistelun aikana. Liettua kuitenkin puolustautui, että laki takaa suojan haavoittuvassa asemassa oleville ihmisille.

– Tähän Suomessa poliitikkojen kesken käynnissä olevaan keskusteluun viitaten kehottaisin katsomaan kokemuksia Puolasta ja erityisesti Liettuasta, Hellenberg sanoo.

– Katsokaa, miten näissä maissa on toimittu ja mitkä eskalaation seuraavat vaiheet tulevat olemaan, ellei nyt tartuta ihan aidosti tähän tilanteeseen, jossa Venäjä määrittää pelin hengen ja tahdin.

Muistuttaa Maidanista
Baltian maat ovat varoittaneet Venäjän vaarallisuudesta, haitallisesta toiminnasta ja kiusanteosta jo pitkään, mutta länsimaat suhtautuivat varoituksiin olankohautuksella liian pitkään.

Venäjän laajamittainen laiton sota Ukrainaa vastaan herätti monet, mutta silti länsimaissa reagointi on ollut hidasta. Myös Suomessa reagoidaan nyt Venäjän toimiin rajalla sen sijaan, että olisi ryhdytty jo aiemmin ennaltaehkäiseviin toimiin.



– Suomessa ei pidä lähteä siihen, että todetaan vain, että tänään ei tullut yhtään ihmistä rajapisteille, joten ei tässä tarvitse mitään tehdä, Hellenberg sanoo.

– Pikemminkin tätä on katsottava kokonaisvaltaisena toimintana, jossa Venäjä on lähtenyt käyttämään hädänalaisia aseina rajaselkkauksen aikaansaamiseksi.

Tilanne muistuttaa Hellenbergiä Venäjän toiminnasta Ukrainan kymmenen vuoden takaisista Euromaidan-mielenosoituksista, jotka johtivat presidentti Viktor Janukovytšin eroon.

– Maidanin alussa Venäjä mobilisoi Ukrainaan ihmisiä, jotka eivät sinne kuuluneet. He saivat aikaan rettelöintiä takalinjassa ja he jopa surmasivat ihmisiä, hän sanoo.

7e67ea0e1cd4992ac450d1b0a1625cdc94cba198654b51cdc7eb45e260b36c47.jpg

Suomen tulisi toimia nopeasti, Timo Hellenberg toteaa.

Eteläiset naapurit
Hellenberg katsoo Venäjän koettelevan Suomea erilaisin kiusanteoin ja seuraa sitä, miten Suomessa asiaan reagoidaan. Hän uskoo myös arvioihin, joiden mukaan Venäjä pyrkii hajottamaan Suomen sisäistä yhtenäisyyttä.

– Siinä Venäjä on jo onnistunutkin varsin hyvin. Meillähän on keskustelu hyvin värikästä erityisesti näin vaalien alla, hän huomauttaa.

Rajan tapahtumat eivät Hellenbergin mukaan sinällään vaaranna Suomen kansallista turvallisuutta. Siitä huolimatta hän pitää tärkeänä, että Suomeenkin saataisiin vastaava laki kuin Liettuassa.

– Ihan siksi, että Venäjä ei onnistu tällä tavoin vahingoittamaan Suomen yhtenäisyyttä, hän sanoo.

Hellenberg huomauttaa, että nykytilanteen ei olisi pitänyt tulla kenellekään yllätyksenä. Asia on ollut kaikkien nähtävissä, kunhan katseita olisi kohdistettu etelään päin.

– Liettuan ja Puolan lisäksi myös Virossa on viime aikoina ollut tiukka linja Narvan raja-asemalla, hän muistuttaa.

– Ehkä meidän olisi vihdoin syytä katsoa näitä meidän eteläisiä naapureitamme ja katsoa, mitä sieltä voidaan ottaa opiksi.

Sillävälin Suomessa:

gqm6Uc4.png
 
Pääministeri kävi paikalla kertomassa, että mitään ei olla saatu aikaan.
Emme hyväksy Venäjän toimintaa, soo soo. Päätöksiä valmistellaan, valmius on korkea, reagoidaan oikea-aikaisesti ja toimilla ei tule olemaan mitään vaikutusta mihinkään.

Humanitaarinen maahantunkeutuminen saa jatkua, hallitus on hyvin valmistautunut toivomaan kuitenkin ettei ihmisiä tule.
 
Venäjä lähetti Suomelle nootin.

Miksei Suomi ole lähettänyt Venäjälle noottia? En ole ainakaan tietoinen sellaisesta.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 689
Viestejä
4 492 595
Jäsenet
74 283
Uusin jäsen
mdfds

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom