Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[kuoris]

Lentokieltoalueesta on puhuttu jo kauan ja nyt on se hetki.

Aika vähän siellä venäläisiä koneita lentää? Taitaa olla enimmäkseen muuta murkulaa joka ei kielloista välitä.

 

[2112]

EU:n Von Der Leyen: Seisomme Puolan rinnalla
--
Reutersin Nato-lähde kertoo lisäksi, että liittouma ei suhtaudu ilmatilaloukkaukseen hyökkäyksenä.

IL-seuranta

Onneksi tarvittavat toimenpiteet on nyt tehty.

 

[Sc@tter]

Käytät suomen turvatakuut sanaa vähän väärässä paikkaa. Se toki totta että venäjä ei välittänyt tuolloisista puheista pätkääkään. Tosin sillä ilman noitakaan puheita olisi ollut mitään perusteita, saati oikeutta rajan yli mennä.



En tiedä syytätkö nyt muita kuin venäjää ? Jos syytät muita niin venäjä sinne Ukrainaa on hyäkännyt ja muissakin Budabestin muistion maissa häärinyt. Taasen muut maat ovat puolustaneet Ukrainaa, vaikka venäjä on ollut poikkiteloin. Siis puolustaneet Ukrainaa paljon vahvemmin kuin paperissa lupailtu.

Muistion sisällöstä tunnutaan olevan vähän eri mieltä, siis muuallakin kuin tällä forumilla, eikä alkuperäistä sopimusluonnosta tunnu löytyvän mistään. Mielestäni Yhdysvallat, Britannia ja Venäjä sitoutuivat takaamaan Ukrainan rajojen koskemattomuuden vastineeksi sille, että Ukraina luovutti alueellaan olleen ydinasearsenaalin Venäjälle. Jos sitoudut takaamaan jonkun rajan koskemattomuuden, niin eikö se periaatteessa tarkoita turvatakuuta? Kuten aiemmin kirjoitin, muistion ongelma on se, ettei siinä eritellä ollenkaan, millaisia sanktioita tai reaktioita sopimusrikkomuksesta seuraa pl. Se asian vienti YK:n turvallisuusneuvostoon, joka on kuten nähty aikalailla yhtä tyhjän kanssa. Muistelisin, että esim. Yhdysvaltojen ainoa konkreettinen toimi silloin oli, että uhkasivat poistaa Venäjän G8 maiden joukosta, joka sittemmin toteutuikin. Mutta se josta lähinnä kannoin huolta, on mahdolliset uudet sopimukset tai turvatakuut. Jollei niissä selkeästi mainita sanktioita ja toimintatapoja sopimusrikkomuksesta, ne ovat arvottomia. Ja kun Venäjä ei sopimuksia kuitenkaan pitkässä juoksussa kunnioita, paperissa on selkeästi luettava mitä siitä seuraa ja kenen toimesta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Muistion sisällöstä tunnutaan olevan vähän eri mieltä, siis muuallakin kuin tällä forumilla, eikä alkuperäistä sopimusluonnosta tunnu löytyvän mistään. Mielestäni Yhdysvallat, Britannia ja Venäjä sitoutuivat takaamaan Ukrainan rajojen koskemattomuuden vastineeksi sille, että Ukraina luovutti alueellaan olleen ydinasearsenaalin Venäjälle. Jos sitoudut takaamaan jonkun rajan koskemattomuuden, niin eikö se periaatteessa tarkoita turvatakuuta? Kuten aiemmin kirjoitin, muistion ongelma on se, ettei siinä eritellä ollenkaan, millaisia sanktioita tai reaktioita sopimusrikkomuksesta seuraa pl. Se asian vienti YK:n turvallisuusneuvostoon, joka on kuten nähty aikalailla yhtä tyhjän kanssa. Muistelisin, että esim. Yhdysvaltojen ainoa konkreettinen toimi silloin oli, että uhkasivat poistaa Venäjän G8 maiden joukosta, joka sittemmin toteutuikin. Mutta se josta lähinnä kannoin huolta, on mahdolliset uudet sopimukset tai turvatakuut. Jollei niissä selkeästi mainita sanktioita ja toimintatapoja sopimusrikkomuksesta, ne ovat arvottomia. Ja kun Venäjä ei sopimuksia kuitenkaan pitkässä juoksussa kunnioita, paperissa on selkeästi luettava mitä siitä seuraa ja kenen toimesta.

Ajatuksena on, että länsimaiset rauhanturvaajat takaa sen että sopimukset pitää tällä kertaa.. Ja toisaalta Ukrainan oma sotilaallinen kyvykkyys.

 

[polarbear62]

Aika vähän siellä venäläisiä koneita lentää? Taitaa olla enimmäkseen muuta murkulaa joka ei kielloista välitä.

Ei kauheasti ole sodan alkuaikojen jälkeen lentänyt venäläisiä koneita käsittääkseni. Varsinkaan sen jälkeen kun Ukrainan ilmapuolustus vahvistui ja Venäjän koneita tippui lähes päivittäin.
Joka tapauksessa olisi ihan hyvä normalisoida lentokieltoalue koko Ukrainaan jotta NATO voi vapaasti ampua alas kaiken mitä haluaa ja samalla auttaa Ukrainaa puolustuksessa.

 

[JES]

Muistion sisällöstä tunnutaan olevan vähän eri mieltä, siis muuallakin kuin tällä forumilla, eikä alkuperäistä sopimusluonnosta tunnu löytyvän mistään. Mielestäni Yhdysvallat, Britannia ja Venäjä sitoutuivat takaamaan Ukrainan rajojen koskemattomuuden vastineeksi sille, että Ukraina luovutti alueellaan olleen ydinasearsenaalin Venäjälle. Jos sitoudut takaamaan jonkun rajan koskemattomuuden, niin eikö se periaatteessa tarkoita turvatakuuta? Kuten aiemmin kirjoitin, muistion ongelma on se, ettei siinä eritellä ollenkaan, millaisia sanktioita tai reaktioita sopimusrikkomuksesta seuraa pl. Se asian vienti YK:n turvallisuusneuvostoon, joka on kuten nähty aikalailla yhtä tyhjän kanssa. Muistelisin, että esim. Yhdysvaltojen ainoa konkreettinen toimi silloin oli, että uhkasivat poistaa Venäjän G8 maiden joukosta, joka sittemmin toteutuikin. Mutta se josta lähinnä kannoin huolta, on mahdolliset uudet sopimukset tai turvatakuut. Jollei niissä selkeästi mainita sanktioita ja toimintatapoja sopimusrikkomuksesta, ne ovat arvottomia. Ja kun Venäjä ei sopimuksia kuitenkaan pitkässä juoksussa kunnioita, paperissa on selkeästi luettava mitä siitä seuraa ja kenen toimesta.

Eivät sitoutuneet mihinkään turvatakuisiin. Ukrainan sen aikainen johto meni hölmönä allekirjoittamaan paperin jossa kukin maa "takaa" vain sen ettei itse hyökkää Ukrainaan, mutta mitään turvatakuita ei luvattu jos toinen hyökkää. Muutenkin tuo on melkoista höttöä ja sen aikaista optimistista ajattelua jossa ydinaseet ovat kamala asia ja mitään muuta vaaraa ei nähtykään.

Budapestin sopimus (1994) – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[Sikatiiker]

IL-seuranta

Onneksi tarvittavat toimenpiteet on nyt tehty.

Kas, EU:lla on täysistunto käynnissä. EU keskustelee tällä hetkellä energiayhteistyöstä USA:n kanssa sekä Gazan tilanteesta... Meloonit ja muut älykääpiöt toteaa että Venäjän toimia on mahdoton hyväksyä eikä mikään muutu.

Mitään järkeä siinä ei ole, mutta väitän että ryssä on pian Puolassa. Presidentti varoitti eilen Suomessa ja viikko sitten valkoisessa talossa Putinin olevan valmis hyökkäämään joten en ihmettelisi jos tällä reissaamisella tiedustelutiedot huutavat mittarit punaisella samoin kuin ennen hyökkäystä Ukrainaan. Sauli Niinistökin kertoi myöhemmin valtionpäämiesten reissanneen ja soitelleen pitkin poikin viimeiset viikot ennen Ukrainan sodan alkua.

 

[Sc@tter]

Eivät sitoutuneet mihinkään turvatakuisiin. Ukrainan sen aikainen johto meni hölmönä allekirjoittamaan paperin jossa kukin maa "takaa" vain sen ettei itse hyökkää Ukrainaan, mutta mitään turvatakuita ei luvattu jos toinen hyökkää. Muutenkin tuo on melkoista höttöä ja sen aikaista optimistista ajattelua jossa ydinaseet ovat kamala asia ja mitään muuta vaaraa ei nähtykään.

Budapestin sopimus (1994) – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Toi Wikipedian teksti on jonkun yksittäisen henkilön mielipide sopimuksesta. Peräänkuulutin ihan koko sopimusta alkuperäisessä muodossa. Mutta anyway, antaa tämän Budapest-muistio asian olla tässä kohtaa, sitoi se jotakuta tai ei. Olennaista on, että seuraavissa sopimuksissa on selkeät erittelyt ja mahd. Sanktiot mainittu, muuten ainakaan Ukrainalaisten ei kannata allekirjoittaa yhtään mitään.

 

[Heimolainen]

Muistion sisällöstä tunnutaan olevan vähän eri mieltä, siis muuallakin kuin tällä forumilla, eikä alkuperäistä sopimusluonnosta tunnu löytyvän mistään.

Vain jos halutaan keksiä siihen jotain muuta, kuin siinä oikeasti on. Se löytyy ihan googlaamalla ja olen itsekin sen moneen kertaan lukenut.

Edit: linkki

UNTC

Onko enää semmoista ”let me Google it for you”-palvelua?

 

[Sc@tter]

Vain jos halutaan keksiä siihen jotain muuta, kuin siinä oikeasti on. Se löytyy ihan googlaamalla ja olen itsekin sen moneen kertaan lukenut.

Edit: linkki

UNTC

Onko enää semmoista ”let me Google it for you”-palvelua?

Kiitos linkistä Nyt on lyhyt versio aiheesta luettu muistin virkistämiseksi. Ihan kaikkea ei voi ulkoa muistaa, vuodesta 1994 on jo kuitenkin vierähtänyt. Tsekkasin pikaisesti ennen kirjoitustani jonkun henkilön mielipidekirjoituksen sopimuksesta, ja hänkin tuntui olevan olettamuksessa, että sopimuksessa länsimaat olisivat konkreettisesti sitoutuneet turvaamaan Ukrainan rajat. Siellä tosiaan lukee, että kunnioittavat rajoja osaltaan, eivätkä niitä itse loukkaa. Ei tod. Ollut osaltani tarkoituksellista harhaanjohtamista. Topicin tarkoitus lienee juurikin käydä keskustelua aiheesta, oikoa käsityksiä ja saada ajattelemisen aihetta. Kiitos osallistujille Toiv. Tämä oli tämän osalta tässä.

 

[polarbear62]

Asiantuntija: Tämä lennokkiselkkauksesta voi seurata lähipäivinä

Vanhasen mukaan Puolan reagointi lähettää selkeän viestin siitä, että ilmatilaloukkauksia ei katsota sormien läpi.

www.iltalehti.fi

"– Puolan päätös käyttää voimaa eli siis ampua ne [lennokit] alas on vahva viesti siitä, että Puolan ilmatilaa puolustetaan, eikä loukkauksia haluta normalisoida. Eli linja on ollut yhtä aikaa jämäkkä ja hallittu. Torjunta ilman ylilyöntejä, hän kertoo Iltalehdelle."

Voi helvetti nyt sentään. Kun maa ampuu alas omaan ilmatilaansa tunkeutuneet dronet jotka on jo tulleet satoja kilometrejä maan sisälle niin se on nyt "vahva viesti". Onko olemassa mitään maata joka ei tuossa tilanteessa yrittäisi pudottaa niitä? Aivan itsestäänselvä minimireaktio yritetään nyt markkinoida jonkinlaisena "vahvana viestinä" Venäjälle.
Jos Puola olisi pistänyt ohjuksen joko suoraan siihen paikkaan Venäjällä mistä nuo dronet lähti tai puhdistanut koko Ukrainan ilmatilan niistä niin se nyt ehkä olisi jollain tapaa "vahva viesti".

 

[_j03_]

Pikkuhiljaa nostetaan panoksia jokaiselle provolle siihen asti että tulee nyrkistä vastapalloon. Ja sitä kun ei tule niin perseily jatkukoon.

 

[Heimolainen]

Asiantuntija: Tämä lennokkiselkkauksesta voi seurata lähipäivinä

Vanhasen mukaan Puolan reagointi lähettää selkeän viestin siitä, että ilmatilaloukkauksia ei katsota sormien läpi.

www.iltalehti.fi

"– Puolan päätös käyttää voimaa eli siis ampua ne [lennokit] alas on vahva viesti siitä, että Puolan ilmatilaa puolustetaan, eikä loukkauksia haluta normalisoida. Eli linja on ollut yhtä aikaa jämäkkä ja hallittu. Torjunta ilman ylilyöntejä, hän kertoo Iltalehdelle."

Voi helvetti nyt sentään. Kun maa ampuu alas omaan ilmatilaansa tunkeutuneet dronet jotka on jo tulleet satoja kilometrejä maan sisälle niin se on nyt "vahva viesti". Onko olemassa mitään maata joka ei tuossa tilanteessa yrittäisi pudottaa niitä? Aivan itsestäänselvä minimireaktio yritetään nyt markkinoida jonkinlaisena "vahvana viestinä" Venäjälle.
Jos Puola olisi pistänyt ohjuksen joko suoraan siihen paikkaan Venäjällä mistä nuo dronet lähti tai puhdistanut koko Ukrainan ilmatilan niistä niin se nyt ehkä olisi jollain tapaa "vahva viesti".

Valitettavasti Puolalla ei ole kykyä puhdistaa Ukrainan ilmatilaa. Niillä on n. 40 hävittäjää, ja jos ajatellaan, että 30% huollossa, 30% valmiudessa 30% voi suorittaa operaatioita, niin ei tuossa nyt kovin montaa jää puhdistukseen. F-16 pystyy kantamaan 6 AA ohjusta kerralla, joten aika ohkaiseksi jää tuo puhdistus.

 

[petepeluri]

Tulee helvetin kalliiksi ampua lentäviä mopoja jollain aa-ohjuksella alas.

 

[2112]

Ihmettelin ihan samaa kuin @polarbear62 . Ei helvetti kun menee aivot solmuun tällaista lukiessa:

Jos Puolan on hyväksyttävää ampua Venäjän lennokkeja alas omassa ilmatilassaan

Asiantuntija Puolassa lentäneistä Venäjän lennokeista: Tilanne ei ole eskaloitumassa

Pikkuhiljaa nostetaan panoksia jokaiselle provolle siihen asti että tulee nyrkistä vastapalloon. Ja sitä kun ei tule niin perseily jatkukoon.

Samaa toimintatapaa on voitu havainnoida jo ainakin Krimin ja Donetskin miehityksestä alkaen, mutta seuraillaan nyt vielä tilannetta. Muutaman välivaiheen operaation jälkeen ryssä saattaa julistaa vaikka sodan jotakin Nato-valtiota vastaan, mutta silloinkin on tärkeää muistaa pitää pää kylmänä ja ymmärtää, että kyse ei ole eskalaatiosta.

 

[emagdnim]

Kiitos linkistä Nyt on lyhyt versio aiheesta luettu muistin virkistämiseksi. Ihan kaikkea ei voi ulkoa muistaa, vuodesta 1994 on jo kuitenkin vierähtänyt. Tsekkasin pikaisesti ennen kirjoitustani jonkun henkilön mielipidekirjoituksen sopimuksesta, ja hänkin tuntui olevan olettamuksessa, että sopimuksessa länsimaat olisivat konkreettisesti sitoutuneet turvaamaan Ukrainan rajat. Siellä tosiaan lukee, että kunnioittavat rajoja osaltaan, eivätkä niitä itse loukkaa. Ei tod. Ollut osaltani tarkoituksellista harhaanjohtamista. Topicin tarkoitus lienee juurikin käydä keskustelua aiheesta, oikoa käsityksiä ja saada ajattelemisen aihetta. Kiitos osallistujille Toiv. Tämä oli tämän osalta tässä.

Tyyppi lyttää wikipedian artikkelin jonku yksittäisen henkilön mielipiteeksi ja perustaa itse tietonsa johonki random blogikirjoitukseen? Selvä.

E: ja toi samainen linkki oli wikipedian artikkelin lähteissäkin..

 

[Sc@tter]

Tyyppi lyttää wikipedian artikkelin jonku yksittäisen henkilön mielipiteeksi ja perustaa itse tietonsa johonki random blogikirjoitukseen? Selvä.

E: ja toi samainen linkki oli wikipedian artikkelin lähteissäkin..

Wikipedia on kätevä paikka katsoa nopeasti perusjutut jostain, muttei siellä oleviin tietoihin voi aukottomasti luottaa, vaikka tässä tapauksessa yhteenveto olikin ok. Tyyppi ei perustanut tietoaan blogikirjoitukseen, vaan haki sieltä vahvistuksen omalle (tässä tapauksessa väärälle) muistikuvalleen. Tyyppi ei myöskään lukenut Wikipedian artikkelia ensimmäisenä, eikä näinollen nähnyt sinne laitettuja lähteitä. Sorry jos pahoitin mielesi noin pahasti näin kauniina päivänä.

 

[kuoris]

Constitution of Ukraine may refer to:

• Constitution of Ukraine, 1996
• Constitution of Ukraine, 2004 (reinstalled 2014)
• Constitution of Ukraine, 2010

Siitä tavaamaan. Onko linkkiä siihen brittien uutiseen ?

Laitan spoilerissa, ajattelin etten julkaise mutta kun olet keskustellut asiallisesti täällä toisin kuin eräät muut niin antaa mennä.

Spoileri: Valeuutinen

Was Yanukovych's Ouster Constitutional?

A day after Ukraine's newly opposition-dominated parliament voted to remove President Viktor Yanukovych from power, a question remains that may haunt the legitimacy of any future government: Was his ouster legal?

www.rferl.org

 

[polarbear62]

Tulee helvetin kalliiksi ampua lentäviä mopoja jollain aa-ohjuksella alas.

Ehkä juuri siksi pitäisikin alkaa jossain vaiheessa harkitsemaan kunnon vastatoimia ellei meinaa normalisoida tätä joka viikkoiseksi tapahtumaksi.

 

[draco76]

Jos Puola olisi pistänyt ohjuksen joko suoraan siihen paikkaan Venäjällä mistä nuo dronet lähti tai puhdistanut koko Ukrainan ilmatilan niistä niin se nyt ehkä olisi jollain tapaa "vahva viesti".

Venäjälle ampuminen olisi ollut sodanjulistus. Sen sijaan turvavyöhyke länsi-Ukrainaan onnistuisi Naton tuella. Valko-Venäjän päällä oleva turvavyöhyke olisi riskaabelia muttei niin riskaabelia kuin Venäjän maaperällä. Tuohon vaadittaisiin Naton päätös, tuskin Puola haluaa ryhtyä sooloilemaan kun asevoimat eivät vielä ole valmiita. Nythän se sai reilusti lainaa puolustuksen parantamiseen. Voi olla viisainta hoitaa asevoimat ensin kuntoon.

 

[Tuomi0]

Minä näen näissä drooniharhailuissa vain positiivisia puolia

• Ryssän teknologia on heikkenemässä tai ei ainakaan parantumassa
• Ukraina kykenee selvästi ohjailemaan isoja määriä droneja sivukursseille. Tämä teknologia ei ole triviaalia hallita sodan tässä vaiheessa, koska Shahed paikannusjärjestelmien EW sietoisuus on maailman huipputasoa käsittääksen nykyään.
• NATO maat saavat livemaaleja ja pääsevät testaamaan harmaan vaiheen dronetorjuntaa ennen varsinaista harmaata vaihetta. Kyllä meillä on rahaa ruveta pudottelemaan niitä vaikka päivittäin, ammu Putin lisää koko rajan leveydeltä kiitos. Yksi Amraam ohjus maksaa suunnilleen yhden turvapaikan hakijan verran vain.
• Jos jatkuu niin EW kykyjen nosto tulee tosissaan tapetille ja niitä sijoitetaan varmasti Ukrainaan. Esim. Thales aloitti juuri eilen yhteistyön Ukrainalaisten kanssa droonipohjaisen EW alustan kehittämisestä.

Ryssän kyvyt heikkenevät koko ajan. Ne ovat nyt niin huipussa kuin voivat olla, kaikki tuotanto on maksimissa, ukkojen määrä on maksimissa, talous hakee uusia pohjia. Kesäoffensiivi ei saavuttanut enää oikeastaan mitään tavoitteita ja siellä avattuja aukkoja ei kaluston puutteen vuoksi koskaan hyödynnetty.

 

[Mikkos]

Minä näen näissä drooniharhailuissa vain positiivisia puolia

• Ryssän teknologia on heikkenemässä tai ei ainakaan parantumassa
• Ukraina kykenee selvästi ohjailemaan isoja määriä droneja sivukursseille. Tämä teknologia ei ole triviaalia hallita sodan tässä vaiheessa, koska Shahed paikannusjärjestelmien EW sietoisuus on maailman huipputasoa käsittääksen nykyään.
• NATO maat saavat livemaaleja ja pääsevät testaamaan harmaan vaiheen dronetorjuntaa ennen varsinaista harmaata vaihetta. Kyllä meillä on rahaa ruveta pudottelemaan niitä vaikka päivittäin, ammu Putin lisää koko rajan leveydeltä kiitos. Yksi Amraam ohjus maksaa suunnilleen yhden turvapaikan hakijan verran vain.
• Jos jatkuu niin EW kykyjen nosto tulee tosissaan tapetille ja niitä sijoitetaan varmasti Ukrainaan. Esim. Thales aloitti juuri eilen yhteistyön Ukrainalaisten kanssa droonipohjaisen EW alustan kehittämisestä.

Ryssän kyvyt heikkenevät koko ajan. Ne ovat nyt niin huipussa kuin voivat olla, kaikki tuotanto on maksimissa, ukkojen määrä on maksimissa, talous hakee uusia pohjia. Kesäoffensiivi ei saavuttanut enää oikeastaan mitään tavoitteita ja siellä avattuja aukkoja ei kaluston puutteen vuoksi koskaan hyödynnetty.

Tässäkään ei pidä unohtaa että Pohjois-Korea ja Kiina seisoo ryssän takana kaikessa joten pelkän ryssän varassa ei olla..

 

[muppelo]

Venäjälle ampuminen olisi ollut sodanjulistus. Sen sijaan turvavyöhyke länsi-Ukrainaan onnistuisi Naton tuella. Valko-Venäjän päällä oleva turvavyöhyke olisi riskaabelia muttei niin riskaabelia kuin Venäjän maaperällä. Tuohon vaadittaisiin Naton päätös, tuskin Puola haluaa ryhtyä sooloilemaan kun asevoimat eivät vielä ole valmiita. Nythän se sai reilusti lainaa puolustuksen parantamiseen. Voi olla viisainta hoitaa asevoimat ensin kuntoon.

Puola ampuu venäjälle = Sodanjulistus. Venäjä ampuu puolaan = valheellinen provokaatio puolalta NATOlta.

 

[polarbear62]

Venäjälle ampuminen olisi ollut sodanjulistus.

Ja Venäjän sotadronet (ja ilmeisesti ohjukset) Puolassa ei tietenkään sellainen ole? Jos Venäjä lähettää Puolaan sotadroneja niin Puola saa iskeä takaisin.
NATO päättää itse mikä tulkitaan sodanjulistukseksi.

 

[draco76]

Puola ampuu venäjälle = Sodanjulistus. Venäjä ampuu puolaan = valheellinen provokaatio puolalta NATOlta.

Ja Venäjän sotadronet (ja ilmeisesti ohjukset) Puolassa ei tietenkään sellainen ole? Jos Venäjä lähettää Puolaan sotadroneja niin Puola saa iskeä takaisin.
NATO päättää itse mikä tulkitaan sodanjulistukseksi.

Haluatteko siis eskalpida tilanteen Naton ja Venäjän väliseksi sodaksi. Casus belli meillä on jo, kyse on haluammeko mennä miten pitkälle ja erityisesti milloin. Odotammeko, että parannamme puolustusta ensin vai eskaloimmeko jo nyt.

 

[hkultala]

Valitettavasti Puolalla ei ole kykyä puhdistaa Ukrainan ilmatilaa. Niillä on n. 40 hävittäjää, ja jos ajatellaan, että 30% huollossa, 30% valmiudessa 30% voi suorittaa operaatioita, niin ei tuossa nyt kovin montaa jää puhdistukseen. F-16 pystyy kantamaan 6 AA ohjusta kerralla, joten aika ohkaiseksi jää tuo puhdistus.

47 F-16sta.

Ja yhteen F-16een menee 6 AMRAAMia + 2 sidewinderia eli 8 normaalia IT-ohjusta kerralla.

Mutta jos sinne pistää muutamaan ripustimeen APKWS:ää täynnä olevat rakettipodit, nousee mukana olevien ohjautuvien ammusten määrä aika moninkertaiseksi.

F-16s With Larger Laser-Guided Rocket Loads, Drone Kill Marking Emerge Over Middle East

US Air Force F-16s are expanding their ability to engage enemy drones with low-cost guided rockets.

www.twz.com

Tosin puolalla ei APKWS:ää taida vielä olla.



Mutta näiden lisäksi on ainakin 6 F-35sta (ja lisää tulossa), sekä 12 KAI FA-50stä, joka virallisesti on harjoituskone mutta toimii myös hävittäjänä.

Teoriassa Puolalla pitäisi olla myös 19 mig-29ä, mutta näistä osa on ilmeisesti annettu Ukrainalle.

Mutta kokonaisuudessaan puhutaan kuitnekin 60-80 koneesta, ei 40 koneesta.


Mutta joo, ei näillä pystytä kaikkia venäjän droneja ampumaan alas, mutta kyllä se mukana lisä siinä ilmapuolustuksesa olisi.

 

[Tuomi0]

Tässäkään ei pidä unohtaa että Pohjois-Korea ja Kiina seisoo ryssän takana kaikessa joten pelkän ryssän varassa ei olla..

Tottakai ja jos he saisivat aikaan nousevan voimakäyrän olisi tilanne todella paljon pahempi. Mutta ilmeisesti Kiinan tuki tulee suunnilleen yhtäsuurena kuin Venäjän kykyjen lasku ja PK käyttää vain Kiinan rahoja eli ei sinällään ole mikään erillinen tukijamaa.

Trump teki mielestäni koko Kiinan EU vastaisen politiikan turhaksi. EU päätyy kokonaisuutena aidalla istujaksi Kiinan suhteen, joka takaa erilaisia kauppapoliittisia tukipilareita heille kuten meillekin. Venäjän sodan tukeminen muodostuu vain haitaksi, koska se on osatekijä jonka vaikutuksia ei voi ennustaa. Kiinalle paras lopputulos on jäätynyt konflikti jossa Putin jää raunioiden kuninkaaksi Kiinan takataskuun. Näin on myös käymässä.

 

[JES]

Asiantuntija: Tämä lennokkiselkkauksesta voi seurata lähipäivinä

Vanhasen mukaan Puolan reagointi lähettää selkeän viestin siitä, että ilmatilaloukkauksia ei katsota sormien läpi.

www.iltalehti.fi

"– Puolan päätös käyttää voimaa eli siis ampua ne [lennokit] alas on vahva viesti siitä, että Puolan ilmatilaa puolustetaan, eikä loukkauksia haluta normalisoida. Eli linja on ollut yhtä aikaa jämäkkä ja hallittu. Torjunta ilman ylilyöntejä, hän kertoo Iltalehdelle."

Voi helvetti nyt sentään. Kun maa ampuu alas omaan ilmatilaansa tunkeutuneet dronet jotka on jo tulleet satoja kilometrejä maan sisälle niin se on nyt "vahva viesti". Onko olemassa mitään maata joka ei tuossa tilanteessa yrittäisi pudottaa niitä? Aivan itsestäänselvä minimireaktio yritetään nyt markkinoida jonkinlaisena "vahvana viestinä" Venäjälle.
Jos Puola olisi pistänyt ohjuksen joko suoraan siihen paikkaan Venäjällä mistä nuo dronet lähti tai puhdistanut koko Ukrainan ilmatilan niistä niin se nyt ehkä olisi jollain tapaa "vahva viesti".

Onhan noita jo lennellyt jokunen yksittäinen Baltian ja Romanian yli ja myös Puolan ilman että reagoitiin mitenkään. Olisi jälkikäteen ajateltuna tietenkin pitänyt ampua myös nuo alas.

 

[blueowl]

Minä näen näissä drooniharhailuissa vain positiivisia puolia

• Ryssän teknologia on heikkenemässä tai ei ainakaan parantumassa
• Ukraina kykenee selvästi ohjailemaan isoja määriä droneja sivukursseille. Tämä teknologia ei ole triviaalia hallita sodan tässä vaiheessa, koska Shahed paikannusjärjestelmien EW sietoisuus on maailman huipputasoa käsittääksen nykyään.
• NATO maat saavat livemaaleja ja pääsevät testaamaan harmaan vaiheen dronetorjuntaa ennen varsinaista harmaata vaihetta. Kyllä meillä on rahaa ruveta pudottelemaan niitä vaikka päivittäin, ammu Putin lisää koko rajan leveydeltä kiitos. Yksi Amraam ohjus maksaa suunnilleen yhden turvapaikan hakijan verran vain.
• Jos jatkuu niin EW kykyjen nosto tulee tosissaan tapetille ja niitä sijoitetaan varmasti Ukrainaan. Esim. Thales aloitti juuri eilen yhteistyön Ukrainalaisten kanssa droonipohjaisen EW alustan kehittämisestä.

Ryssän kyvyt heikkenevät koko ajan. Ne ovat nyt niin huipussa kuin voivat olla, kaikki tuotanto on maksimissa, ukkojen määrä on maksimissa, talous hakee uusia pohjia. Kesäoffensiivi ei saavuttanut enää oikeastaan mitään tavoitteita ja siellä avattuja aukkoja ei kaluston puutteen vuoksi koskaan hyödynnetty.

Aikamoista copiumia.

Tämä oli Venäjältä testaus ja NATO:n vastaus siihen, että Venäjä ampuu drooneja NATO-maahan on maksimissaan joukkoterapiasessio.


Ja NATO-maat tietenkin jatkavat linjalla, että ihan varmaan oli vahinko vaikka siellä tiedetään, että ei pidä paikkansa.

Mutta artikla 5 on vahva ja Venäjä ei sitä ikinä uskaltaisi testata /s

 

[Erkki_erikeepperi]

Haluatteko siis eskalpida tilanteen Naton ja Venäjän väliseksi sodaksi. Casus belli meillä on jo, kyse on haluammeko mennä miten pitkälle ja erityisesti milloin. Odotammeko, että parannamme puolustusta ensin vai eskaloimmeko jo nyt.

No jos aletaan jotain "optimaalista ajankohtaa" miettimään, niin se olisi varmaan ollut jo aiemmin.

Ei tämä tästä helpommaksi muutu, ja siitä riippumatta lännen ylivoima lienee päivänselvä nyt ja tulevaisuudessa. Ei Venäjällä ole oikein muuta palaa kuin yrittää terrorisoida jollain drone-aalloilla aikansa, ja sitä aikaa ei pitkään kestä. Puhutaan päivistä...

 

[JES]

Minä näen näissä drooniharhailuissa vain positiivisia puolia

• Ryssän teknologia on heikkenemässä tai ei ainakaan parantumassa
• Ukraina kykenee selvästi ohjailemaan isoja määriä droneja sivukursseille. Tämä teknologia ei ole triviaalia hallita sodan tässä vaiheessa, koska Shahed paikannusjärjestelmien EW sietoisuus on maailman huipputasoa käsittääksen nykyään.
• NATO maat saavat livemaaleja ja pääsevät testaamaan harmaan vaiheen dronetorjuntaa ennen varsinaista harmaata vaihetta. Kyllä meillä on rahaa ruveta pudottelemaan niitä vaikka päivittäin, ammu Putin lisää koko rajan leveydeltä kiitos. Yksi Amraam ohjus maksaa suunnilleen yhden turvapaikan hakijan verran vain.
• Jos jatkuu niin EW kykyjen nosto tulee tosissaan tapetille ja niitä sijoitetaan varmasti Ukrainaan. Esim. Thales aloitti juuri eilen yhteistyön Ukrainalaisten kanssa droonipohjaisen EW alustan kehittämisestä.

Ryssän kyvyt heikkenevät koko ajan. Ne ovat nyt niin huipussa kuin voivat olla, kaikki tuotanto on maksimissa, ukkojen määrä on maksimissa, talous hakee uusia pohjia. Kesäoffensiivi ei saavuttanut enää oikeastaan mitään tavoitteita ja siellä avattuja aukkoja ei kaluston puutteen vuoksi koskaan hyödynnetty.

Niin siinä mielessä heikompana että Venäjä ei pääse etenemään millään normaalilla doktriinilla Ukrainassa enää, vaan ainoastaan etanavauhtia isoin tappioin. Näin ollen tämä droneihin panostaminen voidan nähdä eräänlaisena suunnitelma B:nä Venäjä kohdalla. Kun mikään muukaan ei ole toiminut, niin jotain piti keksiä.

Siinä on tietysti se ikävä puoli että vaikka itsemurhadroneilla ei sotia voiteta niin terrorisoivat siviiliväestöä ja jos näitä nyt rupeaa tulemaan säännöllisemmin Nato-maihin niin tuohan tietää sitä että lentoliikenne pitää joka kerta panna poikki jne.

 

[muppelo]

Haluatteko siis eskalpida tilanteen Naton ja Venäjän väliseksi sodaksi. Casus belli meillä on jo, kyse on haluammeko mennä miten pitkälle ja erityisesti milloin. Odotammeko, että parannamme puolustusta ensin vai eskaloimmeko jo nyt.

Anteeksi kuinka? Jos kommentoin asiaa niinkuin Venäjä sen vääntelee niin nyt sitten hyvät perustelut sille miksi haluan sotaa.

 

[draco76]

Anteeksi kuinka? Jos kommentoin asiaa niinkuin Venäjä sen vääntelee niin nyt sitten hyvät perustelut sille miksi haluan sotaa.

Eipä tullut ilmi kenen näkökulmaa toit esiin. Venäjä koettelee rajoja koko ajan täälläkin ja yrittää provosoida.

Paras olisi (muistaakseni Toverin ehdotus) että tehtäisiin suoja-alue Ukrainan ilmatilan päälle. Venäjä toki protestoisi mutta ei muuta.

 

[muppelo]

Eipä tullut ilmi kenen näkökulmaa toit esiin. Venäjä koettelee rajoja koko ajan täälläkin ja yrittää provosoida.

Paras olisi (muistaakseni Toverin ehdotus) että tehtäisiin suoja-alue Ukrainan ilmatilan päälle. Venäjä toki protestoisi mutta ei muuta.

Vielä parempi olisi saada Venäjää johtamaan joku täyspäinen mutta kukaan ei taida niihin unelmiin uskoa.

 

[draco76]

No jos aletaan jotain "optimaalista ajankohtaa" miettimään, niin se olisi varmaan ollut jo aiemmin.

Ei tämä tästä helpommaksi muutu, ja siitä riippumatta lännen ylivoima lienee päivänselvä nyt ja tulevaisuudessa. Ei Venäjällä ole oikein muuta palaa kuin yrittää terrorisoida jollain drone-aalloilla aikansa, ja sitä aikaa ei pitkään kestä. Puhutaan päivistä...

Yleensä tuollaiset arviot osoittautuvat ylioptimistiksi. Eiköhän komentajat tiedä yleisen tilanteen ja sen takia välttävät suoraa yhteydenottoa. Toinen on se, että Nato täytyisi saada mukaan, mikä ei Trumpin aikakaudella ole niin sanottua. Joutuisimme hoitamaan Putinin eurooppalaisin voimin.

 

[Heimolainen]

Tulee helvetin kalliiksi ampua lentäviä mopoja jollain aa-ohjuksella alas.

Riippuu millä ammutaan ja mikä kohde voi tuhoutua. Ei kannata laskea pelkästään torjunnan hintaa.

47 F-16sta.

Ja yhteen F-16een menee 6 AMRAAMia + 2 sidewinderia eli 8 normaalia IT-ohjusta kerralla.

Mutta jos sinne pistää muutamaan ripustimeen APKWS:ää täynnä olevat rakettipodit, nousee mukana olevien ohjautuvien ammusten määrä aika moninkertaiseksi.

F-16s With Larger Laser-Guided Rocket Loads, Drone Kill Marking Emerge Over Middle East

US Air Force F-16s are expanding their ability to engage enemy drones with low-cost guided rockets.

www.twz.com

Tosin puolalla ei APKWS:ää taida vielä olla.



Mutta näiden lisäksi on ainakin 6 F-35sta (ja lisää tulossa), sekä 12 KAI FA-50stä, joka virallisesti on harjoituskone mutta toimii myös hävittäjänä.

Teoriassa Puolalla pitäisi olla myös 19 mig-29ä, mutta näistä osa on ilmeisesti annettu Ukrainalle.

Mutta kokonaisuudessaan puhutaan kuitnekin 60-80 koneesta, ei 40 koneesta.


Mutta joo, ei näillä pystytä kaikkia venäjän droneja ampumaan alas, mutta kyllä se mukana lisä siinä ilmapuolustuksesa olisi.

osa koneista on vain harjoitus käyttöön, eli en tiedä mikä niiden valmius on kantaa aseistusta, mutta joo määrä on silloin isompi.

 

[blueowl]

Paras olisi (muistaakseni Toverin ehdotus) että tehtäisiin suoja-alue Ukrainan ilmatilan päälle. Venäjä toki protestoisi mutta ei muuta.

Lmao. Ei tule tapahtumaan.

Tässä jo kaikki taputtelee itseään selkään, kun Puolan ilmatilassa ne ammuttiin alas.

Mutta on sekin edistystä, kun aikaisemmin ollaan seurailtu, että ohjukset ja droonit menee takaisin Ukrainan puolelle ja ne jotka on Puolassa tai Romaniassa tippunut alas, niin ignoretettu.

Joten ei mitenkään kummallista, että Venäjä uskaltaa hyökätä NATO-maata vastaan ihan konventionaalisilla aseilla. Ruuvia käännetään kyberhyökkäysten ja terrorismin lisäksi.

 

[Erkki_erikeepperi]

Yleensä tuollaiset arviot osoittautuvat ylioptimistiksi. Eiköhän komentajat tiedä yleisen tilanteen ja sen takia välttävät suoraa yhteydenottoa. Toinen on se, että Nato täytyisi saada mukaan, mikä ei Trumpin aikakaudella ole niin sanottua. Joutuisimme hoitamaan Putinin eurooppalaisin voimin.

Suoraa yhteenottoa vältetään ydin-pelon vuoksi, ei siksi, että meillä olisi ongelmaa tavanomaisessa sotilaallisessa erikoisoperaatiossa Venäjää vastaan.

Shahed-droneja valmistetaan valtavassa tehdaskompleksissa Tatarstanissa, ja jos se saadaan maan tasalle, niin siihen loppuu Venäjän pullistelu siltä osin sitten. (Noita tuskin myöskään on paljon varastoissa missään, vaan aika kädestä suuhun Venäjä näitä käyttänee.) Muutenkin parin päivän shock-and-awe -kampanja kriittisiä kohteita vastaan lopettaisi Venäjän pyristelyn lyhyeen.

 

[blueowl]

Juuri sopivasti kerkesin asiasta mainita. Jos tuohon ei nyt tule selkeää vastinetta NATO:lta/länsimailta niin me ollaan lopullisesti kusessa.

Lisäksi Trump nyt näyttää tosissaan kokeilevan toissijaisia pakotteita mistä myös juuri puhuin.

Trump pyysi EU:ta nostamaan Intian ja Kiinan tullimaksuja Putinin painostamiseksi

Yhdysvaltain presidentti Donald Trump on pyytänyt Euroopan unionia nostamaan Intian ja Kiinan kohdalla tullimaksut sataan prosenttiin Venäjän presidentin Vladimir Putinin painostamiseksi, Financial Times uutisoi. Intia ja Kiina ovat suurimpia venäläisöljyn ostajia.

www.is.fi

"Me olemme valmiita, me olemme heti valmiita, mutta teemme tämän vain, jos eurooppalaiset kumppanimme ovat valmiita siihen kanssamme, yhdysvaltalainen virkamieslähde sanoi.

Toisen mukaan Yhdysvallat on valmis "peilaamaan" mitä tahansa tullimaksuja, jotka EU Kiinalle ja Intialle asettaisi."

Taitaa kuitenkin olla niin että spontaani hyökkääminen Kiinaa ja Intiaa vastaan yhtäaikaa on kuitenkin vähän harkitsematonta. Toiseksi epäilen että EU:n sisällä on vahvaa luottoa Trumppiin eli ts. kukaan ei tiedä jos mieli muuttuukin viikon päästä ja EU jää yksin Kiina tariffiensa kanssa.

Tuo ei ole mitään muuta kuin vain jatkoa sille, että Trump ei halua laittaa pakotteita Venäjälle.

Nyt voi vain yrittää syyträä EU:ta ja saa siitä talking pointin. Mikään ei estä USAa osallistumasta mm. alennettuun öljyn hintakattoon, joka olisi huomattavasti tehokkaampi, jos Yhdysvallat olisi mukana.

EU on laittanyt 3 pakotepakettia Trumpin virkaanastujaisten jälkeen. Trump itse myös perääntyi mm. Kiina-tulleistaan, koska syvä lamahan siitä seuraisi.

 

[polarbear62]

Mahdollisen ilmatilan sulkemisen lisäksi pöydällä voisi olla ainakin:
- Suwalkin käytävän täydellinen sulku kaikelta Valko-Venäjän ja Venäjän liikenteeltä
- Kunnolliset ilmatilaa ja lentoyhtiöitä koskevat rajoitukset
- Kunnolliset sanktiot Venäjällä toimiville yrityksille
- Venäjältä jäädytettyjen varojen lopullinen haltuunotto ja ohjaus Ukrainalle

Edit:
Tuolta löytyy ihan kattava lista firmoista jotka on lähteneet Venäjältä, jotka on vähentäneet liiketoimintaa ja myös niistä jotka jatkaa tai lisää liiketoimintaa siellä. Kun noita yritystarinoita lukee niin aika monet eurooppalaiset ja amerikkalaiset firmat on nostaneet kytkintä ja kiinalaiset kilpailijat ovat tulleet apajoille ostamaan länsimaalaisten tehtaat pilkkahintaan. Samaa kiinalaista roinaa mitä hymyillen myydään esim. lähimmässä Gigantissa.

#LeaveRussia

#LeaveRussia: The List of Companies that Stopped or Still Working in Russia

leave-russia.org

Oma mielipiteeni on se että jos meinaa hyötyä sodasta ukrainalaisten ja eurooppalaisten kustannuksella niin ei tarvitse kyllä myydä tällä mantereella yhtään mitään.

 

[kuoris]

Jos Suomessa tapahtuisi sama kuin Puolassa niin nouseeko Hornetit heti ilmaan? Tuskin tuohon ehtii mitään it-patteria kasata. Pitäiskö nostaa jo valmiutta?

Ei mikään ihme olisi jos tämä testattaisiin, jos ei täällä niin ainakin Baltiassa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos Suomessa tapahtuisi sama kuin Puolassa niin nouseeko Hornetit heti ilmaan? Tuskin tuohon ehtii mitään it-patteria kasata. Pitäiskö nostaa jo valmiutta?

Ei mikään ihme olisi jos tämä testattaisiin, jos ei täällä niin ainakin Baltiassa.

On testattu jo... =)

Inarijärven ohjus – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[polarbear62]

Jos Suomessa tapahtuisi sama kuin Puolassa niin nouseeko Hornetit heti ilmaan? Tuskin tuohon ehtii mitään it-patteria kasata. Pitäiskö nostaa jo valmiutta?

Ei mikään ihme olisi jos tämä testattaisiin, jos ei täällä niin ainakin Baltiassa.

Veikkaan että (ehkä jo tällä viikolla) tulevat provot tapahtuu etelässä, mutta olen samaa mieltä että Suomi voi myös aivan yhtälailla olla näiden kohteena. Toivottavasti Suomella on ainakin toistaiseksi korkeampi valmius merellä ja ilmassa.

 

[IhmeellinenJuttu]

Tuollaiset näkyvät tutkissa hyvissä ajoin ja täällä on kyllä ympärivuorokautinen valmius reagoida ilmauhkiin. Kiitotiellä koneissa istuen ei sentään enää taideta päivystää, kuten sodan alussa.

 

[Juhanator]

Tietävät tasan tarkkaan mitä tekevät, tutkivat reaktiota ja valmiutta. Ja myös haluavat isotella. Koska tästä ei seuraa mitään muuta kuin sormen heristelyä. Mitään uutta ei ole, ei muutoksia 1980-luvun ilmaloukkauksista kun olin lapsi. Niitä oli lehdissä usein, sekä sukelluveneitä piipahtelemassa. Iso ero on toki Naton ilmatila. Mutta tietävät Naton säännöt ja rajoitukset.

Ryssä on edelleen ryssä, eipä niistä sivistyneitä tunnu tulevan koskaan. Jos suuri johtaja niin päättää.

 

[pagus]

Päivän aikana nähdyt eivät yllätä, torumista ja sormien heiluttamista.

Tämä kuvastaa hyvin:

 

[kuoris]

Mitään uutta ei ole, ei muutoksia 1980-luvun ilmaloukkauksista kun olin lapsi. Niitä oli lehdissä usein, sekä sukelluveneitä piipahtelemassa.

Joo tästähän on se Speden sketsikin. Mutta kyllä länsikin silloin osasi yhden miehen esityksellä: Mathias Rust lähti piekoneella Helsingistä ja laskeutui Punaisen Torin lähelle. Neuvostoliiton hävittäjä kävi kyllä tunnistamassa koneen mutta lupaa pudottamiselle ei annettu - sitten vielä hukkasivat sen. Mutta silloin maan johdossa olikin vähän fiksumpi mies kuin nykyään..

 

[Mestaritonttu]

Juttelin venäläisen työkaverin kanssa Putinista ja sodasta, niin hänen näkökulma on ihan erilainen kuin omani. Hän ei juurikaan seuraa länsilehdistöä, vaan joitain venäläisiä "underground" viestimiä ja keskusteluketjuja. Lähinnä mieleen tulee jonkinlainen vastarintaliikehenkinen viestintä. Venäläiset sodanvastaiset ihmiset kuulemma aktiivisesti yrittävät paikantaa Putinin sijaintia. Tällaisia vastarintapesäkkeitä on hänen mukaan pitkin valtavaa maaseutua keskellä ei mitään seurannan ulottumattomissa. En tiedä kuinka paljon tuosta on faktaa tai fiktiota. Kuitenkin perusidea on, että ratkaisu tulee Venäjän sisältä. Ukraina tai länsimaat eivät hänen mielestä pysty asiaan vaikuttamaan. Saattaa olla toiveajattelua.

Haisee vahvasti ansalta jolla kitketään vastarintaliikehdintää ja vallankumouksellisia yksilöitä. Aidot vastarinnan kanavat ei paljoa kuuluttele itsestään ja viestintä hoidetaan turvallisia reittejä pitkin, ei internetissä, edes sen pimeällä puolen. Tai voisi sanoa että ei etenkään siellä minne FSB:n voisi olettaa tunkevan cyberagenttejaan, eli juuri pimeässä netissä.

Hyvä Puola, löytyi vihdoin munat. Jatkotoimia odotellessa sillä Venäjä kokeilee kepillä jäätä jatkossakin jos ei nyt tule seuraamuksia.

NATO:n reaktio on jo niin nähty, venäjä kokeilee nyt jokaista rajamaata yksi kerrallaan, testaten jokaisen omaa reaktiota ulkoiseen uhkaan. Se maa joka näyttää pehmeän vatsapuolensa ensin tulee todennäköisesti olemaan ensimmäinen jota vastaan venäjä julistaa konventionaalisen sodan, jo ehkä ennen kuin Ukrainan tilanne on saatu päätökseen. Suomi on aika varteenotettava maa ottaen huomioon kaiken mitä viimeisten vuosien aikana on tapahtunut, mukaanlukien venäjän propaganda.

On testattu jo... =)

Inarijärven ohjus – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Tuolla testattiin Suomen lojaaliutta herroille, suometumisen pitävyyttä.

 

[kuoris]

Se maa joka näyttää pehmeän vatsapuolensa ensin tulee olemaan ensimmäinen jota vastaan venäjä julistaa konventionaalisen sodan. Suomi on aika varteenotettava maa ottaen huomioon kaiken mitä viimeisten vuosien aikana on tapahtunut, mukaanlukien venäjän propaganda.

Laittaisin it-patterin jo suojaamaan Helsinkiä. Sinne se mahdollinen drooni-isku tulisi. Tampere on liian kaukana ja Turussa on JimmsZ.

 

[Mestaritonttu]

Laittaisin it-patterin jo suojaamaan Helsinkiä. Sinne se mahdollinen drooni-isku tulisi. Tampere on liian kaukana ja Turussa on JimmsZ.

Sanoisin että Itä-Suomikin on aika otollinen paikka, mutta siellä asuu paljon kaksoiskansalaisia. Mutta propagandallahan niidenkin vammautumiset ja kuolemat toki selitettäisiin venäjän eduksi.