Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Sc@tter]

Mielenkiintoista tämä turvatakuista puhuminen sikäli, että sekä Venäjä, (jonka lupauksiin ja sitoumuksiin ei yleensäkään kannata luottaa) että Yhdysvallat antoivat turvatakuut Ukrainan koskemattomuudesta 1994 siinä yhteydessä kun Ukraina luovutti alueellaan olleet ydinaseensa Venäläisille. Sopimuksen mukaan Venäjä, USA ja Britannia takasivat Ukrainan itsenäisyyden ja sen rajojen muuttumattomuuden. Kumma kyllä, asiasta ei oikeastaan edes keskusteltu Venäjän hyökättyä Krimille. Käykö uusien mahdollisten sitoumusten ja takuiden kanssa samoin? Ukrainalaisten näkökulmasta katsottuna ei todellakaan ole mieltä suostua alueluovutuksiin tai väliaikaiseen rauhaan etenkään Venäläisten ehdoilla jos on yhtään paukkuja jäljellä. Venäläiset ovat toimineet äärettömän brutaalisti sekä siviilejä että sotavankeja kohtaan ja tuhonneet pommittamalla suunnilleen kaiken elämää ylläpitävän Kiovan itä ja eteläpuolelta. Droonisafarit, siviilien ja sotavankien ampumiset, sairaalojen ja päiväkotien pommittamiset, lasten pakkosiirrot Venäjälle yms. Kielivät hyvin siitä, mitä miehitetyillä alueilla tapahtuu, ja mitä Ukrainalaiset voivat Venäläisiltä odottaa. Lisää pakoteruuvia ja sotilaallista apua. Kaiken maailman yritykset länsimaista saada Ukrainalaiset Venäjän kanssa neuvottelupöytään ovat vain puukoniskuja selkään.

 

[Sallys]

Suunnilleen kaikki maailman tavara esim Eurooppaan tulee Kiinasta. EU laittaa 100% tuontiveron kaikelle tavaralle? Eh Eh...mahtaa mennä muutama yritys nurin ja mahtaa kassalla naurattaa Eurooppalaisia. Eurooppa konkurssiin USAn mukana.

Ei tule. Älä levitä propagandaa ja valheisiin perustuvaa pelottelua.

China-EU - international trade in goods statistics - Statistics Explained - Eurostat

EU statistics provide an analysis of the international trade in goods between the EU and China, by member state and by type of goods exchanged.

ec.europa.eu

 

[Erkki_erikeepperi]

Mielenkiintoista tämä turvatakuista puhuminen sikäli, että sekä Venäjä, (jonka lupauksiin ja sitoumuksiin ei yleensäkään kannata luottaa) että Yhdysvallat antoivat turvatakuut Ukrainan koskemattomuudesta 1994 siinä yhteydessä kun Ukraina luovutti alueellaan olleet ydinaseensa Venäläisille. Sopimuksen mukaan Venäjä, USA ja Britannia takasivat Ukrainan itsenäisyyden ja sen rajojen muuttumattomuuden. Kumma kyllä, asiasta ei oikeastaan edes keskusteltu Venäjän hyökättyä Krimille. Käykö uusien mahdollisten sitoumusten ja takuiden kanssa samoin? Ukrainalaisten näkökulmasta katsottuna ei todellakaan ole mieltä suostua alueluovutuksiin tai väliaikaiseen rauhaan etenkään Venäläisten ehdoilla jos on yhtään paukkuja jäljellä. Venäläiset ovat toimineet äärettömän brutaalisti sekä siviilejä että sotavankeja kohtaan ja tuhonneet pommittamalla suunnilleen kaiken elämää ylläpitävän Kiovan itä ja eteläpuolelta. Droonisafarit, siviilien ja sotavankien ampumiset, sairaalojen ja päiväkotien pommittamiset, lasten pakkosiirrot Venäjälle yms. Kielivät hyvin siitä, mitä miehitetyillä alueilla tapahtuu, ja mitä Ukrainalaiset voivat Venäläisiltä odottaa. Lisää pakoteruuvia ja sotilaallista apua. Kaiken maailman yritykset länsimaista saada Ukrainalaiset Venäjän kanssa neuvottelupöytään ovat vain puukoniskuja selkään.

Budapestin sopimus oli hyökkäämättömyys-lupaus, ei mikään takuu siitä että Ukrainaa puolustetaan.

Se on selvää, ettei kukaan enää luota Putinin sanaan. Paitsi korkeintaan Donald Trump..

 

[kuoris]

Puolan ja Nato-liittolaisten ilmavoimien operaatiot, jotka liittyivät Puolan ilmatilan loukkauksiin ovat päättyneet.

Ilmatila avattu.

Ja nyt soo-soo Putinille?

 

[Erkki_erikeepperi]

Puolan ja Nato-liittolaisten ilmavoimien operaatiot, jotka liittyivät Puolan ilmatilan loukkauksiin ovat päättyneet.

Ilmatila avattu.

Ja nyt soo-soo Putinille?

Edistystä on se, että "uskallettiin" jo sentään ampua Venäjän drooneja alas..

 

[B12]

Edistystä on se, että "uskallettiin" jo sentään ampua Venäjän drooneja alas..

Ei kai se uskalluksesta ole kiinni, jos oman maan alueelle tulevat. Sitten odotellaan, koska ryssä ampuu vaihteeksi jonkun matkustajakoneen alas.

 

[namlepo]

No vahinko oli. Kuka nyt uskoo, että ryssän vehkeet muutenkaan toimii sadan prosentin tarkkuudella.

 

[Thug]

Taas voidaan vaan ihmetellä, miten Euroopan luvut voivat edelleen olla noin surkeita, vaikka tietääkseni noille on ollut todella paljon kysyntää jo ihan yksin Ukrainassakin. Sotaa käyty jo yli 3-vuotta ja asejärjestelmän josta on huutava pula osalta ei olla saatu mitään aikaan?

Lisäksi kyseisestä artikkelista selviää myöskin miksi itsekin olin ehdottomasti NATO:n kannalla. Suomen omat kyvyt iskeä syvällä Venäjällä oleviin tuotantolaitoksiin kun ovat luokkaa olemattomattomat, eikä se pelkkien isojen tappioiden tuottaminen viholliselle taistelukentällä ole Ukrainallekaan riittänyt sotaa lopettamaan. Voisi olla Suomenkin osalta tilanne varsin murheellinen yli 3 vuoden sotimisen jälkeen, vaikka kuinka Ukrainan sodan alkaessa PV:ssä henkseleitä paukuteltiin kuinka ollaan tehty loistavia hankintojartikkeli on selvää Venäjän palvontaa ja propagandaa.

Artikkeli on selvää Venäjän palvontaa ja propagandaa

 

[polarbear62]

Jos sodan ja NATO:n provosoinnin typeryyden jättää huomiotta niin Putin toimii juuri niinkuin pitääkin omalta kannaltaan kun taas Eurooppa oletettavasti jatkaa virheiden tiellä. Putin kääntää hellaa kuumemmalle kunnes öljy roiskuu kämmenille. Ensin vähän katkotaan merikaapeleita. Sitten "vahingossa" yksittäisiä droneja ja ohjuksia lentää NATO:n ilmatilan kautta. Nyt sitten lähetetään jo kymmeniä droneja useiden tuntien ajan.
Seuraavalla kerralla NATO:n sisään lentävästä droneparvesta yksi lentääkin "vahingossa" kerrostalon seinään ja tappaa muutaman itä-eurooppalaisen. Seuraavalla kerralla osutaankin jo pariin taloon ja lähelle energiavoimalaa...

Jos tähän ei minimissään tule vastineena Länsi-Ukrainan ilmatilan sulkemista NATO:n ilmantorjunnalla ja ehkä hävittäjillä niin me ollaan jälleen hävitty yksi erä. Ja kyllä se ilmatilan sulkeminen tarkoittaa sitä että NATO:n on oltava 100% valmis ampumaan Venäjän hävittäjiä/helikoptereita yms. kalustoa alas jos Venäjä sellaisia pääsisi lennättämään Länsi-Ukrainassa. Jos tästä taas "globaalin etelän kauppiaat" ja kaasuputkimiehet panikoi pois niin ensi kerralla tulee taas raippaa, mutta entistä kovempaa.

Edit: Kappas. Pekka Toveri juuri sanoi saman, mutta eri muodossa:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Linkki: https://x.com/PToveri/status/1965652502134796355

Suunnilleen kaikki maailman tavara esim Eurooppaan tulee Kiinasta. EU laittaa 100% tuontiveron kaikelle tavaralle? Eh Eh...mahtaa mennä muutama yritys nurin ja mahtaa kassalla naurattaa Eurooppalaisia. Eurooppa konkurssiin USAn mukana.

En tiedä mitä Trump tuolla meinaa, mutta ei käytännön tariffit juuri koskaan 100% kohdistu kaikkea yksittäisessä maassa valmistettavaa vastaan vaan aina on pitkä lista poikkeuksia.

 

[kuoris]

Jos tähän ei minimissään tule vastineena Länsi-Ukrainan ilmatilan sulkemista NATO:n ilmantorjunnalla

Tuskin tulee edes sitä. Nato on muNaton. Korkeintaan tulee joku kosmeettinen ukaasi.

Tämä on juuri se skenaario mistä varoitin kun liityttiin. Kannatin silti liittymistä kun ei oikein ollut muutakaan vaihtoehtoa.. Harmittava tilanne Puolan kannalta. Onneksi täällä ei (vielä) lennä mitään.

 

[Naamapalmu]

Edistystä on se, että "uskallettiin" jo sentään ampua Venäjän drooneja alas..

Maksaa vain noiden alas ampuminen ns. vitusti enemmän, kuin Venäjän tihutyöhön ja rajojen testailuun käytetyt dronet.

Turkissa rajojen testailu loppui lyhyeen, koska vastaus oli kertaheitolla selvä.

 

[polarbear62]

Turkissa rajojen testailu loppui lyhyeen, koska vastaus oli kertaheitolla selvä.

Jep. Vasta siinä vaiheessa kun NATO pudottaa Venäjän koneen miehineen tonttiin loppuu se leikkiminen. Ukrainaa se toki ei auta mitenkään, mutta lopettaa tämän NATO:n rajojen kokeilun.

 

[Sikatiiker]

Juttelin venäläisen työkaverin kanssa Putinista ja sodasta, niin hänen näkökulma on ihan erilainen kuin omani. Hän ei juurikaan seuraa länsilehdistöä, vaan joitain venäläisiä "underground" viestimiä ja keskusteluketjuja. Lähinnä mieleen tulee jonkinlainen vastarintaliikehenkinen viestintä. Venäläiset sodanvastaiset ihmiset kuulemma aktiivisesti yrittävät paikantaa Putinin sijaintia. Tällaisia vastarintapesäkkeitä on hänen mukaan pitkin valtavaa maaseutua keskellä ei mitään seurannan ulottumattomissa. En tiedä kuinka paljon tuosta on faktaa tai fiktiota. Kuitenkin perusidea on, että ratkaisu tulee Venäjän sisältä. Ukraina tai länsimaat eivät hänen mielestä pysty asiaan vaikuttamaan. Saattaa olla toiveajattelua.

Kuulostaa mielenkiintoiselta leffalta vuonna 2045, mutta väitän paskapuheeksi. Venäläisten sodanvastustajien toiveajattelua, ei siellä kukaan pysty sellaista iskua toteuttamaan Putinia vastaan.

Hyvä Puola, löytyi vihdoin munat. Jatkotoimia odotellessa sillä Venäjä kokeilee kepillä jäätä jatkossakin jos ei nyt tule seuraamuksia.

 

[Sc@tter]

Budapestin sopimus oli hyökkäämättömyys-lupaus, ei mikään takuu siitä että Ukrainaa puolustetaan.

Se on selvää, ettei kukaan enää luota Putinin sanaan. Paitsi korkeintaan Donald Trump..

Sopimuksen mukaan Yhdysvallat, Venäjä ja Britannia vahvistivat Ukrainan maantieteellisen yhtenäisyyden ja lupasivat suojata tätä ulkopuolista aggressiota vastaan. Maat lupasivat myös olla hyökkäämättä Ukrainaan tai asettamatta taloudellisia pakotteita, joiden tarkoituksena olisi vaikuttaa Ukrainan poliitiikkaan. Ilmeisesti Venäläisetkin odottivat sopimukselta jotain hyökättyään Krimille, kun väittivät, että Ukrainan Maidanin kansannousun jälkeinen hallitus oli laiton, eikä sopimus siksi sitonut heitä. Ko. Sopimuksen isoin ongelma on, että sen sisältö esitti käytännössä yhden asiakirjan sisällä kansainväliset poliittiset käyttäytymisnormit, mutta ei mitään seurauksia niiden rikkomisesta.

 

[kuoris]

Kuulostaa mielenkiintoiselta leffalta vuonna 2045, mutta väitän paskapuheeksi. Venäläisten sodanvastustajien toiveajattelua, ei siellä kukaan pysty sellaista iskua toteuttamaan Putinia vastaan.

Wagnerkin olisi onnistunut mutta ei heillä ollut rohkeutta. Ei siellä mitään isoja Putinille uskollisia erikoisjoukkoja ole. Riittäisi että 500 sotilasta marssii Kremliin ja suorittaa pidätyksen. Salamurha on vaikeampi ainakin omalla maalla kun mies on äärimmäisen vainoharhainen.

 

[Heimolainen]

Sopimuksen mukaan Yhdysvallat, Venäjä ja Britannia vahvistivat Ukrainan maantieteellisen yhtenäisyyden ja lupasivat suojata tätä ulkopuolista aggressiota vastaan. Maat lupasivat myös olla hyökkäämättä Ukrainaan tai asettamatta taloudellisia pakotteita, joiden tarkoituksena olisi vaikuttaa Ukrainan poliitiikkaan. Ilmeisesti Venäläisetkin odottivat sopimukselta jotain hyökättyään Krimille, kun väittivät, että Ukrainan Maidanin kansannousun jälkeinen hallitus oli laiton, eikä sopimus siksi sitonut heitä. Ko. Sopimuksen isoin ongelma on, että sen sisältö esitti käytännössä yhden asiakirjan sisällä kansainväliset poliittiset käyttäytymisnormit, mutta ei mitään seurauksia niiden rikkomisesta.

Siellä luvattiin viedä asia YK:n turvallisuusneuvostoon, jos joku uhkaa Ukrainaa. Ei muuta.

 

[pulatunnus]

Mielenkiintoista tämä turvatakuista puhuminen sikäli, että sekä Venäjä, (jonka lupauksiin ja sitoumuksiin ei yleensäkään kannata luottaa) että Yhdysvallat antoivat turvatakuut Ukrainan koskemattomuudesta 1994 siinä yhteydessä kun Ukraina luovutti alueellaan olleet ydinaseensa Venäläisille. ...

Käytät suomen turvatakuut sanaa vähän väärässä paikkaa. Se toki totta että venäjä ei välittänyt tuolloisista puheista pätkääkään. Tosin sillä ilman noitakaan puheita olisi ollut mitään perusteita, saati oikeutta rajan yli mennä.

Sopimuksen mukaan Yhdysvallat, Venäjä ja Britannia vahvistivat Ukrainan maantieteellisen yhtenäisyyden ja lupasivat suojata tätä ulkopuolista aggressiota vastaan. Maat lupasivat myös olla hyökkäämättä Ukrainaan tai asettamatta taloudellisia pakotteita, joiden tarkoituksena olisi vaikuttaa Ukrainan poliitiikkaan.

En tiedä syytätkö nyt muita kuin venäjää ? Jos syytät muita niin venäjä sinne Ukrainaa on hyäkännyt ja muissakin Budabestin muistion maissa häärinyt. Taasen muut maat ovat puolustaneet Ukrainaa, vaikka venäjä on ollut poikkiteloin. Siis puolustaneet Ukrainaa paljon vahvemmin kuin paperissa lupailtu.

 

[Mikkos]

Wagnerkin olisi onnistunut mutta ei heillä ollut rohkeutta. Ei siellä mitään isoja Putinille uskollisia erikoisjoukkoja ole. Riittäisi että 500 sotilasta marssii Kremliin ja suorittaa pidätyksen. Salamurha on vaikeampi ainakin omalla maalla kun mies on äärimmäisen vainoharhainen.

Ei taitaisi vaan enää nykypäivänä onnistua kun ryssät siirtyneet sotatalouteen.

 

[Griffin]

Nato toki voisi esim tuhota droonitehtaita. Tai tukea pakotteita tuhomalla oljy / kaasuputkia / varastoja useammasta kohdasta. Ei niitä ole hetkessä korjattu ja suojaaminenkin on miltei mahdotonta...

 

[kuoris]

Ei taitaisi vaan enää nykypäivänä onnistua kun ryssät siirtyneet sotatalouteen.

Joo siellä on hyllyt kaupoissa jo osittain tyhjänä ja bensapumpuilla jonotetaan. ”Sotatalous”.

 

[Paavola]

Wagnerkin olisi onnistunut mutta ei heillä ollut rohkeutta. Ei siellä mitään isoja Putinille uskollisia erikoisjoukkoja ole. Riittäisi että 500 sotilasta marssii Kremliin ja suorittaa pidätyksen. Salamurha on vaikeampi ainakin omalla maalla kun mies on äärimmäisen vainoharhainen.

Mä ymmärsin näin, että siellä oli FSB:n miehet wagner ukkojen perheiden luona jo teloittamassa heitä, jos eivät olisi pysähtyneet.

 

[B12]

Jos tähän ei minimissään tule vastineena Länsi-Ukrainan ilmatilan sulkemista NATO:n ilmantorjunnalla ja ehkä hävittäjillä niin me ollaan jälleen hävitty yksi erä. tiedä mitä Trump tuolla meinaa, mutta ei käytännön tariffit juuri koskaan

Lentokieltoalueesta on puhuttu jo kauan ja nyt on se hetki.

 

[kuoris]

Lentokieltoalueesta on puhuttu jo kauan ja nyt on se hetki.

Aika vähän siellä venäläisiä koneita lentää? Taitaa olla enimmäkseen muuta murkulaa joka ei kielloista välitä.

 

[2112]

EU:n Von Der Leyen: Seisomme Puolan rinnalla
--
Reutersin Nato-lähde kertoo lisäksi, että liittouma ei suhtaudu ilmatilaloukkaukseen hyökkäyksenä.

IL-seuranta

Onneksi tarvittavat toimenpiteet on nyt tehty.

 

[Sc@tter]

Käytät suomen turvatakuut sanaa vähän väärässä paikkaa. Se toki totta että venäjä ei välittänyt tuolloisista puheista pätkääkään. Tosin sillä ilman noitakaan puheita olisi ollut mitään perusteita, saati oikeutta rajan yli mennä.



En tiedä syytätkö nyt muita kuin venäjää ? Jos syytät muita niin venäjä sinne Ukrainaa on hyäkännyt ja muissakin Budabestin muistion maissa häärinyt. Taasen muut maat ovat puolustaneet Ukrainaa, vaikka venäjä on ollut poikkiteloin. Siis puolustaneet Ukrainaa paljon vahvemmin kuin paperissa lupailtu.

Muistion sisällöstä tunnutaan olevan vähän eri mieltä, siis muuallakin kuin tällä forumilla, eikä alkuperäistä sopimusluonnosta tunnu löytyvän mistään. Mielestäni Yhdysvallat, Britannia ja Venäjä sitoutuivat takaamaan Ukrainan rajojen koskemattomuuden vastineeksi sille, että Ukraina luovutti alueellaan olleen ydinasearsenaalin Venäjälle. Jos sitoudut takaamaan jonkun rajan koskemattomuuden, niin eikö se periaatteessa tarkoita turvatakuuta? Kuten aiemmin kirjoitin, muistion ongelma on se, ettei siinä eritellä ollenkaan, millaisia sanktioita tai reaktioita sopimusrikkomuksesta seuraa pl. Se asian vienti YK:n turvallisuusneuvostoon, joka on kuten nähty aikalailla yhtä tyhjän kanssa. Muistelisin, että esim. Yhdysvaltojen ainoa konkreettinen toimi silloin oli, että uhkasivat poistaa Venäjän G8 maiden joukosta, joka sittemmin toteutuikin. Mutta se josta lähinnä kannoin huolta, on mahdolliset uudet sopimukset tai turvatakuut. Jollei niissä selkeästi mainita sanktioita ja toimintatapoja sopimusrikkomuksesta, ne ovat arvottomia. Ja kun Venäjä ei sopimuksia kuitenkaan pitkässä juoksussa kunnioita, paperissa on selkeästi luettava mitä siitä seuraa ja kenen toimesta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Muistion sisällöstä tunnutaan olevan vähän eri mieltä, siis muuallakin kuin tällä forumilla, eikä alkuperäistä sopimusluonnosta tunnu löytyvän mistään. Mielestäni Yhdysvallat, Britannia ja Venäjä sitoutuivat takaamaan Ukrainan rajojen koskemattomuuden vastineeksi sille, että Ukraina luovutti alueellaan olleen ydinasearsenaalin Venäjälle. Jos sitoudut takaamaan jonkun rajan koskemattomuuden, niin eikö se periaatteessa tarkoita turvatakuuta? Kuten aiemmin kirjoitin, muistion ongelma on se, ettei siinä eritellä ollenkaan, millaisia sanktioita tai reaktioita sopimusrikkomuksesta seuraa pl. Se asian vienti YK:n turvallisuusneuvostoon, joka on kuten nähty aikalailla yhtä tyhjän kanssa. Muistelisin, että esim. Yhdysvaltojen ainoa konkreettinen toimi silloin oli, että uhkasivat poistaa Venäjän G8 maiden joukosta, joka sittemmin toteutuikin. Mutta se josta lähinnä kannoin huolta, on mahdolliset uudet sopimukset tai turvatakuut. Jollei niissä selkeästi mainita sanktioita ja toimintatapoja sopimusrikkomuksesta, ne ovat arvottomia. Ja kun Venäjä ei sopimuksia kuitenkaan pitkässä juoksussa kunnioita, paperissa on selkeästi luettava mitä siitä seuraa ja kenen toimesta.

Ajatuksena on, että länsimaiset rauhanturvaajat takaa sen että sopimukset pitää tällä kertaa.. Ja toisaalta Ukrainan oma sotilaallinen kyvykkyys.

 

[polarbear62]

Aika vähän siellä venäläisiä koneita lentää? Taitaa olla enimmäkseen muuta murkulaa joka ei kielloista välitä.

Ei kauheasti ole sodan alkuaikojen jälkeen lentänyt venäläisiä koneita käsittääkseni. Varsinkaan sen jälkeen kun Ukrainan ilmapuolustus vahvistui ja Venäjän koneita tippui lähes päivittäin.
Joka tapauksessa olisi ihan hyvä normalisoida lentokieltoalue koko Ukrainaan jotta NATO voi vapaasti ampua alas kaiken mitä haluaa ja samalla auttaa Ukrainaa puolustuksessa.

 

[JES]

Muistion sisällöstä tunnutaan olevan vähän eri mieltä, siis muuallakin kuin tällä forumilla, eikä alkuperäistä sopimusluonnosta tunnu löytyvän mistään. Mielestäni Yhdysvallat, Britannia ja Venäjä sitoutuivat takaamaan Ukrainan rajojen koskemattomuuden vastineeksi sille, että Ukraina luovutti alueellaan olleen ydinasearsenaalin Venäjälle. Jos sitoudut takaamaan jonkun rajan koskemattomuuden, niin eikö se periaatteessa tarkoita turvatakuuta? Kuten aiemmin kirjoitin, muistion ongelma on se, ettei siinä eritellä ollenkaan, millaisia sanktioita tai reaktioita sopimusrikkomuksesta seuraa pl. Se asian vienti YK:n turvallisuusneuvostoon, joka on kuten nähty aikalailla yhtä tyhjän kanssa. Muistelisin, että esim. Yhdysvaltojen ainoa konkreettinen toimi silloin oli, että uhkasivat poistaa Venäjän G8 maiden joukosta, joka sittemmin toteutuikin. Mutta se josta lähinnä kannoin huolta, on mahdolliset uudet sopimukset tai turvatakuut. Jollei niissä selkeästi mainita sanktioita ja toimintatapoja sopimusrikkomuksesta, ne ovat arvottomia. Ja kun Venäjä ei sopimuksia kuitenkaan pitkässä juoksussa kunnioita, paperissa on selkeästi luettava mitä siitä seuraa ja kenen toimesta.

Eivät sitoutuneet mihinkään turvatakuisiin. Ukrainan sen aikainen johto meni hölmönä allekirjoittamaan paperin jossa kukin maa "takaa" vain sen ettei itse hyökkää Ukrainaan, mutta mitään turvatakuita ei luvattu jos toinen hyökkää. Muutenkin tuo on melkoista höttöä ja sen aikaista optimistista ajattelua jossa ydinaseet ovat kamala asia ja mitään muuta vaaraa ei nähtykään.

Budapestin sopimus (1994) – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[Sikatiiker]

IL-seuranta

Onneksi tarvittavat toimenpiteet on nyt tehty.

Kas, EU:lla on täysistunto käynnissä. EU keskustelee tällä hetkellä energiayhteistyöstä USA:n kanssa sekä Gazan tilanteesta... Meloonit ja muut älykääpiöt toteaa että Venäjän toimia on mahdoton hyväksyä eikä mikään muutu.

Mitään järkeä siinä ei ole, mutta väitän että ryssä on pian Puolassa. Presidentti varoitti eilen Suomessa ja viikko sitten valkoisessa talossa Putinin olevan valmis hyökkäämään joten en ihmettelisi jos tällä reissaamisella tiedustelutiedot huutavat mittarit punaisella samoin kuin ennen hyökkäystä Ukrainaan. Sauli Niinistökin kertoi myöhemmin valtionpäämiesten reissanneen ja soitelleen pitkin poikin viimeiset viikot ennen Ukrainan sodan alkua.

 

[Sc@tter]

Eivät sitoutuneet mihinkään turvatakuisiin. Ukrainan sen aikainen johto meni hölmönä allekirjoittamaan paperin jossa kukin maa "takaa" vain sen ettei itse hyökkää Ukrainaan, mutta mitään turvatakuita ei luvattu jos toinen hyökkää. Muutenkin tuo on melkoista höttöä ja sen aikaista optimistista ajattelua jossa ydinaseet ovat kamala asia ja mitään muuta vaaraa ei nähtykään.

Budapestin sopimus (1994) – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Toi Wikipedian teksti on jonkun yksittäisen henkilön mielipide sopimuksesta. Peräänkuulutin ihan koko sopimusta alkuperäisessä muodossa. Mutta anyway, antaa tämän Budapest-muistio asian olla tässä kohtaa, sitoi se jotakuta tai ei. Olennaista on, että seuraavissa sopimuksissa on selkeät erittelyt ja mahd. Sanktiot mainittu, muuten ainakaan Ukrainalaisten ei kannata allekirjoittaa yhtään mitään.

 

[Heimolainen]

Muistion sisällöstä tunnutaan olevan vähän eri mieltä, siis muuallakin kuin tällä forumilla, eikä alkuperäistä sopimusluonnosta tunnu löytyvän mistään.

Vain jos halutaan keksiä siihen jotain muuta, kuin siinä oikeasti on. Se löytyy ihan googlaamalla ja olen itsekin sen moneen kertaan lukenut.

Edit: linkki

UNTC

Onko enää semmoista ”let me Google it for you”-palvelua?

 

[Sc@tter]

Vain jos halutaan keksiä siihen jotain muuta, kuin siinä oikeasti on. Se löytyy ihan googlaamalla ja olen itsekin sen moneen kertaan lukenut.

Edit: linkki

UNTC

Onko enää semmoista ”let me Google it for you”-palvelua?

Kiitos linkistä Nyt on lyhyt versio aiheesta luettu muistin virkistämiseksi. Ihan kaikkea ei voi ulkoa muistaa, vuodesta 1994 on jo kuitenkin vierähtänyt. Tsekkasin pikaisesti ennen kirjoitustani jonkun henkilön mielipidekirjoituksen sopimuksesta, ja hänkin tuntui olevan olettamuksessa, että sopimuksessa länsimaat olisivat konkreettisesti sitoutuneet turvaamaan Ukrainan rajat. Siellä tosiaan lukee, että kunnioittavat rajoja osaltaan, eivätkä niitä itse loukkaa. Ei tod. Ollut osaltani tarkoituksellista harhaanjohtamista. Topicin tarkoitus lienee juurikin käydä keskustelua aiheesta, oikoa käsityksiä ja saada ajattelemisen aihetta. Kiitos osallistujille Toiv. Tämä oli tämän osalta tässä.

 

[polarbear62]

Asiantuntija: Tämä lennokkiselkkauksesta voi seurata lähipäivinä

Vanhasen mukaan Puolan reagointi lähettää selkeän viestin siitä, että ilmatilaloukkauksia ei katsota sormien läpi.

www.iltalehti.fi

"– Puolan päätös käyttää voimaa eli siis ampua ne [lennokit] alas on vahva viesti siitä, että Puolan ilmatilaa puolustetaan, eikä loukkauksia haluta normalisoida. Eli linja on ollut yhtä aikaa jämäkkä ja hallittu. Torjunta ilman ylilyöntejä, hän kertoo Iltalehdelle."

Voi helvetti nyt sentään. Kun maa ampuu alas omaan ilmatilaansa tunkeutuneet dronet jotka on jo tulleet satoja kilometrejä maan sisälle niin se on nyt "vahva viesti". Onko olemassa mitään maata joka ei tuossa tilanteessa yrittäisi pudottaa niitä? Aivan itsestäänselvä minimireaktio yritetään nyt markkinoida jonkinlaisena "vahvana viestinä" Venäjälle.
Jos Puola olisi pistänyt ohjuksen joko suoraan siihen paikkaan Venäjällä mistä nuo dronet lähti tai puhdistanut koko Ukrainan ilmatilan niistä niin se nyt ehkä olisi jollain tapaa "vahva viesti".

 

[_j03_]

Pikkuhiljaa nostetaan panoksia jokaiselle provolle siihen asti että tulee nyrkistä vastapalloon. Ja sitä kun ei tule niin perseily jatkukoon.

 

[Heimolainen]

Asiantuntija: Tämä lennokkiselkkauksesta voi seurata lähipäivinä

Vanhasen mukaan Puolan reagointi lähettää selkeän viestin siitä, että ilmatilaloukkauksia ei katsota sormien läpi.

www.iltalehti.fi

"– Puolan päätös käyttää voimaa eli siis ampua ne [lennokit] alas on vahva viesti siitä, että Puolan ilmatilaa puolustetaan, eikä loukkauksia haluta normalisoida. Eli linja on ollut yhtä aikaa jämäkkä ja hallittu. Torjunta ilman ylilyöntejä, hän kertoo Iltalehdelle."

Voi helvetti nyt sentään. Kun maa ampuu alas omaan ilmatilaansa tunkeutuneet dronet jotka on jo tulleet satoja kilometrejä maan sisälle niin se on nyt "vahva viesti". Onko olemassa mitään maata joka ei tuossa tilanteessa yrittäisi pudottaa niitä? Aivan itsestäänselvä minimireaktio yritetään nyt markkinoida jonkinlaisena "vahvana viestinä" Venäjälle.
Jos Puola olisi pistänyt ohjuksen joko suoraan siihen paikkaan Venäjällä mistä nuo dronet lähti tai puhdistanut koko Ukrainan ilmatilan niistä niin se nyt ehkä olisi jollain tapaa "vahva viesti".

Valitettavasti Puolalla ei ole kykyä puhdistaa Ukrainan ilmatilaa. Niillä on n. 40 hävittäjää, ja jos ajatellaan, että 30% huollossa, 30% valmiudessa 30% voi suorittaa operaatioita, niin ei tuossa nyt kovin montaa jää puhdistukseen. F-16 pystyy kantamaan 6 AA ohjusta kerralla, joten aika ohkaiseksi jää tuo puhdistus.

 

[petepeluri]

Tulee helvetin kalliiksi ampua lentäviä mopoja jollain aa-ohjuksella alas.

 

[2112]

Ihmettelin ihan samaa kuin @polarbear62 . Ei helvetti kun menee aivot solmuun tällaista lukiessa:

Jos Puolan on hyväksyttävää ampua Venäjän lennokkeja alas omassa ilmatilassaan

Asiantuntija Puolassa lentäneistä Venäjän lennokeista: Tilanne ei ole eskaloitumassa

Pikkuhiljaa nostetaan panoksia jokaiselle provolle siihen asti että tulee nyrkistä vastapalloon. Ja sitä kun ei tule niin perseily jatkukoon.

Samaa toimintatapaa on voitu havainnoida jo ainakin Krimin ja Donetskin miehityksestä alkaen, mutta seuraillaan nyt vielä tilannetta. Muutaman välivaiheen operaation jälkeen ryssä saattaa julistaa vaikka sodan jotakin Nato-valtiota vastaan, mutta silloinkin on tärkeää muistaa pitää pää kylmänä ja ymmärtää, että kyse ei ole eskalaatiosta.

 

[emagdnim]

Kiitos linkistä Nyt on lyhyt versio aiheesta luettu muistin virkistämiseksi. Ihan kaikkea ei voi ulkoa muistaa, vuodesta 1994 on jo kuitenkin vierähtänyt. Tsekkasin pikaisesti ennen kirjoitustani jonkun henkilön mielipidekirjoituksen sopimuksesta, ja hänkin tuntui olevan olettamuksessa, että sopimuksessa länsimaat olisivat konkreettisesti sitoutuneet turvaamaan Ukrainan rajat. Siellä tosiaan lukee, että kunnioittavat rajoja osaltaan, eivätkä niitä itse loukkaa. Ei tod. Ollut osaltani tarkoituksellista harhaanjohtamista. Topicin tarkoitus lienee juurikin käydä keskustelua aiheesta, oikoa käsityksiä ja saada ajattelemisen aihetta. Kiitos osallistujille Toiv. Tämä oli tämän osalta tässä.

Tyyppi lyttää wikipedian artikkelin jonku yksittäisen henkilön mielipiteeksi ja perustaa itse tietonsa johonki random blogikirjoitukseen? Selvä.

E: ja toi samainen linkki oli wikipedian artikkelin lähteissäkin..

 

[Sc@tter]

Tyyppi lyttää wikipedian artikkelin jonku yksittäisen henkilön mielipiteeksi ja perustaa itse tietonsa johonki random blogikirjoitukseen? Selvä.

E: ja toi samainen linkki oli wikipedian artikkelin lähteissäkin..

Wikipedia on kätevä paikka katsoa nopeasti perusjutut jostain, muttei siellä oleviin tietoihin voi aukottomasti luottaa, vaikka tässä tapauksessa yhteenveto olikin ok. Tyyppi ei perustanut tietoaan blogikirjoitukseen, vaan haki sieltä vahvistuksen omalle (tässä tapauksessa väärälle) muistikuvalleen. Tyyppi ei myöskään lukenut Wikipedian artikkelia ensimmäisenä, eikä näinollen nähnyt sinne laitettuja lähteitä. Sorry jos pahoitin mielesi noin pahasti näin kauniina päivänä.

 

[kuoris]

Constitution of Ukraine may refer to:

• Constitution of Ukraine, 1996
• Constitution of Ukraine, 2004 (reinstalled 2014)
• Constitution of Ukraine, 2010

Siitä tavaamaan. Onko linkkiä siihen brittien uutiseen ?

Laitan spoilerissa, ajattelin etten julkaise mutta kun olet keskustellut asiallisesti täällä toisin kuin eräät muut niin antaa mennä.

Spoileri: Valeuutinen

Was Yanukovych's Ouster Constitutional?

A day after Ukraine's newly opposition-dominated parliament voted to remove President Viktor Yanukovych from power, a question remains that may haunt the legitimacy of any future government: Was his ouster legal?

www.rferl.org

 

[polarbear62]

Tulee helvetin kalliiksi ampua lentäviä mopoja jollain aa-ohjuksella alas.

Ehkä juuri siksi pitäisikin alkaa jossain vaiheessa harkitsemaan kunnon vastatoimia ellei meinaa normalisoida tätä joka viikkoiseksi tapahtumaksi.

 

[draco76]

Jos Puola olisi pistänyt ohjuksen joko suoraan siihen paikkaan Venäjällä mistä nuo dronet lähti tai puhdistanut koko Ukrainan ilmatilan niistä niin se nyt ehkä olisi jollain tapaa "vahva viesti".

Venäjälle ampuminen olisi ollut sodanjulistus. Sen sijaan turvavyöhyke länsi-Ukrainaan onnistuisi Naton tuella. Valko-Venäjän päällä oleva turvavyöhyke olisi riskaabelia muttei niin riskaabelia kuin Venäjän maaperällä. Tuohon vaadittaisiin Naton päätös, tuskin Puola haluaa ryhtyä sooloilemaan kun asevoimat eivät vielä ole valmiita. Nythän se sai reilusti lainaa puolustuksen parantamiseen. Voi olla viisainta hoitaa asevoimat ensin kuntoon.

 

[Tuomi0]

Minä näen näissä drooniharhailuissa vain positiivisia puolia

• Ryssän teknologia on heikkenemässä tai ei ainakaan parantumassa
• Ukraina kykenee selvästi ohjailemaan isoja määriä droneja sivukursseille. Tämä teknologia ei ole triviaalia hallita sodan tässä vaiheessa, koska Shahed paikannusjärjestelmien EW sietoisuus on maailman huipputasoa käsittääksen nykyään.
• NATO maat saavat livemaaleja ja pääsevät testaamaan harmaan vaiheen dronetorjuntaa ennen varsinaista harmaata vaihetta. Kyllä meillä on rahaa ruveta pudottelemaan niitä vaikka päivittäin, ammu Putin lisää koko rajan leveydeltä kiitos. Yksi Amraam ohjus maksaa suunnilleen yhden turvapaikan hakijan verran vain.
• Jos jatkuu niin EW kykyjen nosto tulee tosissaan tapetille ja niitä sijoitetaan varmasti Ukrainaan. Esim. Thales aloitti juuri eilen yhteistyön Ukrainalaisten kanssa droonipohjaisen EW alustan kehittämisestä.

Ryssän kyvyt heikkenevät koko ajan. Ne ovat nyt niin huipussa kuin voivat olla, kaikki tuotanto on maksimissa, ukkojen määrä on maksimissa, talous hakee uusia pohjia. Kesäoffensiivi ei saavuttanut enää oikeastaan mitään tavoitteita ja siellä avattuja aukkoja ei kaluston puutteen vuoksi koskaan hyödynnetty.

 

[Mikkos]

Minä näen näissä drooniharhailuissa vain positiivisia puolia

• Ryssän teknologia on heikkenemässä tai ei ainakaan parantumassa
• Ukraina kykenee selvästi ohjailemaan isoja määriä droneja sivukursseille. Tämä teknologia ei ole triviaalia hallita sodan tässä vaiheessa, koska Shahed paikannusjärjestelmien EW sietoisuus on maailman huipputasoa käsittääksen nykyään.
• NATO maat saavat livemaaleja ja pääsevät testaamaan harmaan vaiheen dronetorjuntaa ennen varsinaista harmaata vaihetta. Kyllä meillä on rahaa ruveta pudottelemaan niitä vaikka päivittäin, ammu Putin lisää koko rajan leveydeltä kiitos. Yksi Amraam ohjus maksaa suunnilleen yhden turvapaikan hakijan verran vain.
• Jos jatkuu niin EW kykyjen nosto tulee tosissaan tapetille ja niitä sijoitetaan varmasti Ukrainaan. Esim. Thales aloitti juuri eilen yhteistyön Ukrainalaisten kanssa droonipohjaisen EW alustan kehittämisestä.

Ryssän kyvyt heikkenevät koko ajan. Ne ovat nyt niin huipussa kuin voivat olla, kaikki tuotanto on maksimissa, ukkojen määrä on maksimissa, talous hakee uusia pohjia. Kesäoffensiivi ei saavuttanut enää oikeastaan mitään tavoitteita ja siellä avattuja aukkoja ei kaluston puutteen vuoksi koskaan hyödynnetty.

Tässäkään ei pidä unohtaa että Pohjois-Korea ja Kiina seisoo ryssän takana kaikessa joten pelkän ryssän varassa ei olla..

 

[muppelo]

Venäjälle ampuminen olisi ollut sodanjulistus. Sen sijaan turvavyöhyke länsi-Ukrainaan onnistuisi Naton tuella. Valko-Venäjän päällä oleva turvavyöhyke olisi riskaabelia muttei niin riskaabelia kuin Venäjän maaperällä. Tuohon vaadittaisiin Naton päätös, tuskin Puola haluaa ryhtyä sooloilemaan kun asevoimat eivät vielä ole valmiita. Nythän se sai reilusti lainaa puolustuksen parantamiseen. Voi olla viisainta hoitaa asevoimat ensin kuntoon.

Puola ampuu venäjälle = Sodanjulistus. Venäjä ampuu puolaan = valheellinen provokaatio puolalta NATOlta.

 

[polarbear62]

Venäjälle ampuminen olisi ollut sodanjulistus.

Ja Venäjän sotadronet (ja ilmeisesti ohjukset) Puolassa ei tietenkään sellainen ole? Jos Venäjä lähettää Puolaan sotadroneja niin Puola saa iskeä takaisin.
NATO päättää itse mikä tulkitaan sodanjulistukseksi.

 

[draco76]

Puola ampuu venäjälle = Sodanjulistus. Venäjä ampuu puolaan = valheellinen provokaatio puolalta NATOlta.

Ja Venäjän sotadronet (ja ilmeisesti ohjukset) Puolassa ei tietenkään sellainen ole? Jos Venäjä lähettää Puolaan sotadroneja niin Puola saa iskeä takaisin.
NATO päättää itse mikä tulkitaan sodanjulistukseksi.

Haluatteko siis eskalpida tilanteen Naton ja Venäjän väliseksi sodaksi. Casus belli meillä on jo, kyse on haluammeko mennä miten pitkälle ja erityisesti milloin. Odotammeko, että parannamme puolustusta ensin vai eskaloimmeko jo nyt.

 

[hkultala]

Valitettavasti Puolalla ei ole kykyä puhdistaa Ukrainan ilmatilaa. Niillä on n. 40 hävittäjää, ja jos ajatellaan, että 30% huollossa, 30% valmiudessa 30% voi suorittaa operaatioita, niin ei tuossa nyt kovin montaa jää puhdistukseen. F-16 pystyy kantamaan 6 AA ohjusta kerralla, joten aika ohkaiseksi jää tuo puhdistus.

47 F-16sta.

Ja yhteen F-16een menee 6 AMRAAMia + 2 sidewinderia eli 8 normaalia IT-ohjusta kerralla.

Mutta jos sinne pistää muutamaan ripustimeen APKWS:ää täynnä olevat rakettipodit, nousee mukana olevien ohjautuvien ammusten määrä aika moninkertaiseksi.

F-16s With Larger Laser-Guided Rocket Loads, Drone Kill Marking Emerge Over Middle East

US Air Force F-16s are expanding their ability to engage enemy drones with low-cost guided rockets.

www.twz.com

Tosin puolalla ei APKWS:ää taida vielä olla.



Mutta näiden lisäksi on ainakin 6 F-35sta (ja lisää tulossa), sekä 12 KAI FA-50stä, joka virallisesti on harjoituskone mutta toimii myös hävittäjänä.

Teoriassa Puolalla pitäisi olla myös 19 mig-29ä, mutta näistä osa on ilmeisesti annettu Ukrainalle.

Mutta kokonaisuudessaan puhutaan kuitnekin 60-80 koneesta, ei 40 koneesta.


Mutta joo, ei näillä pystytä kaikkia venäjän droneja ampumaan alas, mutta kyllä se mukana lisä siinä ilmapuolustuksesa olisi.

 

[Tuomi0]

Tässäkään ei pidä unohtaa että Pohjois-Korea ja Kiina seisoo ryssän takana kaikessa joten pelkän ryssän varassa ei olla..

Tottakai ja jos he saisivat aikaan nousevan voimakäyrän olisi tilanne todella paljon pahempi. Mutta ilmeisesti Kiinan tuki tulee suunnilleen yhtäsuurena kuin Venäjän kykyjen lasku ja PK käyttää vain Kiinan rahoja eli ei sinällään ole mikään erillinen tukijamaa.

Trump teki mielestäni koko Kiinan EU vastaisen politiikan turhaksi. EU päätyy kokonaisuutena aidalla istujaksi Kiinan suhteen, joka takaa erilaisia kauppapoliittisia tukipilareita heille kuten meillekin. Venäjän sodan tukeminen muodostuu vain haitaksi, koska se on osatekijä jonka vaikutuksia ei voi ennustaa. Kiinalle paras lopputulos on jäätynyt konflikti jossa Putin jää raunioiden kuninkaaksi Kiinan takataskuun. Näin on myös käymässä.

 

[JES]

Asiantuntija: Tämä lennokkiselkkauksesta voi seurata lähipäivinä

Vanhasen mukaan Puolan reagointi lähettää selkeän viestin siitä, että ilmatilaloukkauksia ei katsota sormien läpi.

www.iltalehti.fi

"– Puolan päätös käyttää voimaa eli siis ampua ne [lennokit] alas on vahva viesti siitä, että Puolan ilmatilaa puolustetaan, eikä loukkauksia haluta normalisoida. Eli linja on ollut yhtä aikaa jämäkkä ja hallittu. Torjunta ilman ylilyöntejä, hän kertoo Iltalehdelle."

Voi helvetti nyt sentään. Kun maa ampuu alas omaan ilmatilaansa tunkeutuneet dronet jotka on jo tulleet satoja kilometrejä maan sisälle niin se on nyt "vahva viesti". Onko olemassa mitään maata joka ei tuossa tilanteessa yrittäisi pudottaa niitä? Aivan itsestäänselvä minimireaktio yritetään nyt markkinoida jonkinlaisena "vahvana viestinä" Venäjälle.
Jos Puola olisi pistänyt ohjuksen joko suoraan siihen paikkaan Venäjällä mistä nuo dronet lähti tai puhdistanut koko Ukrainan ilmatilan niistä niin se nyt ehkä olisi jollain tapaa "vahva viesti".

Onhan noita jo lennellyt jokunen yksittäinen Baltian ja Romanian yli ja myös Puolan ilman että reagoitiin mitenkään. Olisi jälkikäteen ajateltuna tietenkin pitänyt ampua myös nuo alas.