Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Erkki_erikeepperi]

Niin sitä tuskin kukaan tietää millaisia neuvotteluja taustalla käydään. Luulisi Venäjänkin tajuavan että se ei pysty valloittamaan koko Ukrainaa, mutta toisaalta Ukrainakaan ei ole halukas luopumaan Venäjän valloittamista alueista. Jossain vaiheessa jonkun pitää antaa periksi. Mutta alkuperäinen pointtini oli se että Ukrainan pitää ottaa myös kansalaisten mielipide huomioon, ja nuorten lähettäminen rintamalla saattaisi nostaa sodan vastustusta merkittävästi.

Venäjän ei kyllä "luulisi" tajuavan tässä vaiheessa yhtään mitään. Putin elää ihan omassa todellisuudessaan eikä se näe asioita samalla tavalla kuin me täällä lännessä.

Ukrainahan on ollut jo pitkään valmis 30 päivän tulitaukoon ja Venäjän valtaamien alueiden de-facto luovutukseen toistaiseksi. Ei tämä Putinille kelpaa eikä riitä. Sinne päinkään, lähellekään. Seuraat varmaan jonkun ihan oman tietotoimiston uutisia kun et ole näitä asioita huomannut.

Ja toi on siis ollut ihan Ukrainan virallinen linja. Ukrainassa tuskin on kovin suurta vähemmistöä, joka vaatisi huomattavasti isompia alueluovutuksia ja myönnytyksiä ja rauhaa millä hyvänsä ehdoilla mitkä Putinille kelpaa, jos kelpaa. Mutta sä varmaan tulkitset galluppeja vähän värittyneiden silmälasien läpi ja lisäät niihin omia haihattelujasi.

 

[hkultala]

No miten sodat yleensä loppuvat? Täydellisen voiton ja häviön välillä on aika monta tasoa. Olisit ottanut esimerkiksi vaikka Suomen, joka selvisi alueluovutuksilla ja sotakorvauksilla vaikkakin hävisi sodan. Toki Ukrainan tapauksessa mahdollisuudet neuvoteltuun rauhaan on aika vähäiset jos joku kolmas osapuoli ei ole valmis takaamaan sen. Mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että kansa väsyy sotaan.

Editoin viestiäni ja lisäsin sinne esimerkiksi Suomen jo ennen kuin vastasit siihen. Lue se viestini uudestaan.

Ja Venäjä on lukuisia kertoja osoittanut, että sillä ei ole mitään intressejä noudattaa aiempia sopimuksiaan.

Sellaisessa sopimuksessa jota vain toinen osapuoli noudattaa ei ole mitään järkeä. On ihan puhdasta typeryyttä tehdä sopimuksia sellaisten osapuolten kanssa, jotka eivät noudata aiempia tekemiään sopimuksia, koska eivät ne aio noudattaa myöskään uusia tekemiään sopimuksia.

Venäjälle edullinen "rauhansopimus" Venäjä ja Ukrainan välillä kanssa tarkoittaisi ainoastaan sitä, että Venäjä hyökkäisi Ukrainaan uudestaan esimerkiksi 10 vuoden kuluttua, kun on saanut nuoltua haavansa ja rakennettua sotavoimansa uudestaan iskukuntoon. Ja silloin Venäjä olisi vaan entistä vahvempi koska se olisi saanut otettua kaikki tämän sodan opit rauhassa käyttöön, modernisoitua kalustonsa ja saanut vakautettua haltuunsa Ukrainalta nyt valtaamansa alueet ja niiden luonnonvarat (suorittaen niillä kansanmurhaa jossa esim. Ukrainan kieli kielletään kokonaan ja Ukrainaa julkisesti puhuvat lähetetään gulageille ja heidät korvataan venäläisväestöllä).

Ukrainassa nämä asiat tajutaan, vaikka sinä et näitä ylimielisyydessäsi tajua.

 

[kibe]

Eipä tuossa kai mitään työleirejä oltaisi perustamassa. Onhan Venäjä antanut omat näkemyksensä rauhanneuvotteluissa. Ne vaan ei taida oikein napata ukrainalaisille vielä. Taitaa aika iso ongelma olla tuo rauhan takaaminen. Länsi ei halua oikein tehdä sitä, rauhan rikkominen kun tarkoittaisi lännen liittymistä sotaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Eipä tuossa kai mitään työleirejä oltaisi perustamassa. Onhan Venäjä antanut omat näkemyksensä rauhanneuvotteluissa. Ne vaan ei taida oikein napata ukrainalaisille vielä. Taitaa aika iso ongelma olla tuo rauhan takaaminen. Länsi ei halua oikein tehdä sitä, rauhan rikkominen kun tarkoittaisi lännen liittymistä sotaan.

Venäjän nykyiset rauhanehdot on täysin kohtuuttomat kuten on aina ennenkin olleet, ja sisältävät mm. Ukrainan hallussa olevien alueiden luovutuksia ja Ukrainan armeijan iskukyvyn huomattavaa supistamista (ja esim. länsimaisten aseiden kieltoa).

Jos joku väittää, että näihin Putinin ehtoihin suostumisella olisi laaja (tai juuri minkäänlainen) kannatus Ukrainassa puhuu täyttä paskaa.

Luulisi että olisi jo 3,5 (tai oikeastaan 11) vuoden aikana käynyt selväksi, ettei ukrainalaisia paljon nappaa antaa Putinille mitä se haluaa. Vaikka kuinka olisivat kyllästyneitä sotaan sinänsä. Mutta kun sodalle ei ole vaihtoehtoa niin sitten soditaan. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää?

 

[kibe]

Luulisi että olisi jo 3,5 (tai oikeastaan 11) vuoden aikana käynyt selväksi, ettei ukrainalaisia paljon nappaa antaa Putinille mitä se haluaa. Vaikka kuinka olisivat kyllästyneitä sotaan sinänsä. Mutta kun sodalle ei ole vaihtoehtoa niin sitten soditaan. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää?

Nojaa. Mitä mielipidekyselyitä katsellut niin yli puolet ukrainalaista haluaa lopettaa sodan asap ja "lopettaa sodan vaikka se tarkoittaa alueluovutuksia" taitaa olla sekin jo siellä suunnalla, vaikka sodan alussa iso osa kansasta oli "taistellaan mieluummin kun luovutetaan mitään" kannalla. Taitaa realiteetit tulla vastaan yhdelle jos toiselle.

 

[JES]

Niin on. Virtaako vuolaasti?

Jos minä olisin Venäjän agentti USA:n presidenttinä, niin juuri näin minä toimisin. Vedättäen, aikaa pelaten ja hieman apua välillä ripauttaen, jotta muu länsi jahkailee että onko se lintu vai kala eikä ryhdy toimiin, kun apua on ihan nurkan takana tulossa kunhan vähän mielistellään vielä. Jos suoriltaan vetäisi liinat kiinni, niin se olisi too obvious jolloin muu länsi mahdollisesti heräisi toimimaan.

Ei virtaa koska kongressihan ei ole hyväksynyt senttiäkään lisää Ukraina-tukea kun Trumpin hallinto ei ole tuota esittänyt, eli tosiaan se kaikki menee Bidenin vanhoista tukipaketeista. Sitten kun ne on loppu niin käytännössähän tuki on nolla ellei löydy jotain porsaanreikää tai Trump taivu esittämään kongressille lisärahoituksen tarvetta.

Tämän Ukraina-tuen ja muunkin suhteen uutisointi on kyllä mennyt sekavaksi kun mitään konkretiaa ei enää ole vaan uutisoidaan suurin piirtein suoraan mitä Trump milloinkin sanoo.

 

[Erkki_erikeepperi]

Nojaa. Mitä mielipidekyselyitä katsellut niin yli puolet ukrainalaista haluaa lopettaa sodan asap ja "lopettaa sodan vaikka se tarkoittaa alueluovutuksia" taitaa olla sekin jo siellä suunnalla, vaikka sodan alussa iso osa kansasta oli "taistellaan mieluummin kun luovutetaan mitään" kannalla. Taitaa realiteetit tulla vastaan yhdelle jos toiselle.

Ollaan nyt tarkkoja taas noiden väitteiden ja hajatelmien kanssa!

Ukrainalaisista puolet kannattaa neuvoteltua rauhaa ja osa näistä kannattaa myös (tilapäisiä) alueluovutuksia.

Mutta millään tällä ei ole mitään merkitystä, jos PUTINIA ei kiinnosta mikään järkevä neuvoteltu rauha kuten ei ainakaan tähän mennessä ole kiinnostanut. Ei ukrainalaiset voi keskenään neuvotella rauhaa, eivätkä voi yksipuolisesti päättää että sota loppuu, eikä sellaista (eli Ukrainan antautumista) varmaan monikaan ukrainalainen toivo.

Koittakaa nyt jo ymmärtää, että Putin haluaa Ukrainasta vasallivaltion tai pahempaa, eikä ole ollut toistaiseksi valmis tulemaan tuumaakaan vastaan tässä asiassa. Ihan samat tavoitteet sillä on kuin "erikoisoperaation" alussa. Lisäksi Trump on heikkoudellaan vain vahvistanut Putinin uhoa ja hajatelmia.

 

[hkultala]

Nojaa. Mitä mielipidekyselyitä katsellut niin yli puolet ukrainalaista haluaa lopettaa sodan asap ja "lopettaa sodan vaikka se tarkoittaa alueluovutuksia" taitaa olla sekin jo siellä suunnalla, vaikka sodan alussa iso osa kansasta oli "taistellaan mieluummin kun luovutetaan mitään" kannalla. Taitaa realiteetit tulla vastaan yhdelle jos toiselle.

"Vaikka se tarkoittaa alueluovutuksia" on eri asia kuin että "suostutaan kaikkiin putinin nykyisiin vaatimuksiin". Ukrainalaisilla on reaaliteetit hallussa aika paljon sinua paremmin.

Todelliset reaaliteetit on, että jos Putinin vaatimuksiin nyt suostutaan, Ukrainalaisilla ei 20 vuoden päästä ole ollenkaan kotimaata, koska sen 20 vuoden aikana Venäjä hyökkää uudestaan vallaten koko Ukrainan.

Koska venäjän vaatimukset on aluevaatinusten lisäksi käytännössä että Ukrainan puolustusvoimat ja liittolaissuhteet rampautetaan siten että sen on mahdotonta puolustaa itseään tulevaisuussa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Todelliset reaaliteetit on, että jos Putinin vaatimuksiin nyt suostutaan, Ukrainalaisilla ei 20 vuoden päästä ole ollenkaan kotimaata, koska sen 20 vuoden aikana Venäjä hyökkää uudestaan vallaten koko Ukrainan.

Tuskin tarvitsisi odottaa mitään 20 vuotta, eiköhän Putin aikoisi hoitaa homman pakettiin parissa vuodessa.

Venäjän taloudessakin tiimalasi hupenee siihen malliin että sisäiset ongelmat voi paisua hyvin suuriksi vuosien kuluessa eli aika voi käydä vähiin.

Putin siis toivoisi, että saa Ukrainan hyvin heikoksi hyvin nopeasti ja sitten hoitaisi homman loppuun heti kun omat asevarastot sen sallii.

Bonuksena Kiina voisi aloittaa Taiwanin erikoisoperaation samoihin aikoihin...

 

[kibe]

"Vaikka se tarkoittaa alueluovutuksia" on eri asia kuin että "suostutaan kaikkiin putinin nykyisiin vaatimuksiin". Ukrainalaisilla on reaaliteetit hallussa aika paljon sinua paremmin.

Niin, neuvotteluissa yleensä neuvotellaan ja antautumisen yhteydessä suostutaan kaikkiin vastapuolen vaatimuksiin. Ihan perusjuttuja. Silti, halut neuvotella on pikkuhiljaa kasvanut puolin ja toisin ja kyllä sieltä jonkinlainen rauha tulee. Ennemmin tai myöhemmin. Putin tulee saamaan vähintään nykyiset vallatut alueet jos tässä aletaan kristallipalloa hieromaan. Jenkit jos nitkuttaa tukea nolliin niin Ukrainan on pakko alkaa miettimään onko järkevämpää menettää nykyiset alueet vai pikkuhiljaa muitakin alueita. Toki tilanne voi vielä elää jos länsituki kasvaa nykyisestä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Niin, neuvotteluissa yleensä neuvotellaan ja antautumisen yhteydessä suostutaan kaikkiin vastapuolen vaatimuksiin. Ihan perusjuttuja. Silti, halut neuvotella on pikkuhiljaa kasvanut puolin ja toisin ja kyllä sieltä jonkinlainen rauha tulee. Ennemmin tai myöhemmin. Putin tulee saamaan vähintään nykyiset vallatut alueet jos tässä aletaan kristallipalloa hieromaan. Jenkit jos nitkuttaa tukea nolliin niin Ukrainan on pakko alkaa miettimään onko järkevämpää menettää nykyiset alueet vai pikkuhiljaa muitakin alueita. Toki tilanne voi vielä elää jos länsituki kasvaa nykyisestä.

En usko että Ukraina on taipumassa mihinkään virallisiin, lopullisiin alueluovutuksiin. Tilapäiset luovutukset on eri asia. Tai vaikka pakon edessä kirjoittaisikin jotkut paperit, niin varmasti olisi ajatuksena saada vielä omansa takaisin.

Toistaiseksi asialla on turha spekuloida sen enempää kuin koko keväänä, koska Putin ei ole kiinnostunut rauhasta. Ja miksi olisikaan kun Krasnov heittelee koko ajan porkkanoita kohti.

 

[Heimolainen]

En usko että Ukraina on taipumassa mihinkään virallisiin, lopullisiin alueluovutuksiin. Tilapäiset luovutukset on eri asia. Tai vaikka pakon edessä kirjoittaisikin jotkut paperit, niin varmasti olisi ajatuksena saada vielä omansa takaisin.

Toistaiseksi asialla on turha spekuloida sen enempää kuin koko keväänä, koska Putin ei ole kiinnostunut rauhasta. Ja miksi olisikaan kun Krasnov heittelee koko ajan porkkanoita kohti.

Putinia kiinnostaa rauha, jos Ukraina rampauttaa oman puolustuskyvyn. Sitten se hyökkää uudestaan parin vuoden päästä, kun Venäjän asevoimat on saanut kyvykkyyttä nostettua ja Ukrainan asevoimat rajattu alle 100k sotilaaseen ilman länsiaseita.

 

[Erkki_erikeepperi]

Putinia kiinnostaa rauha, jos Ukraina rampauttaa oman puolustuskyvyn. Sitten se hyökkää uudestaan parin vuoden päästä, kun Venäjän asevoimat on saanut kyvykkyyttä nostettua ja Ukrainan asevoimat rajattu alle 100k sotilaaseen ilman länsiaseita.

Niin ehkä Putinia kiinnostaa rauha omilla, täysin epärealistisilla ehdoilla, jotka käytännössä tarkoittaa Ukrainan antautumista. Mutta ei se ole mitään todellista rauhan halua vaan pyrkimys on saattaa loppuun se mikä aloitettiin helmikuussa 2022. Ei ole mitään merkkejä siitä että Putin olisi valmis tinkimään tästä oikeastaan pätkääkään.

Jos Putinia kiinnostaisi oikea rauha, olisi hän suostunut 30 päivän tulitaukoon, mutta ei ole suostunut, ei edes kovien pakotteiden uhalla vaan on katsonut sitä bluffia kuukausitolkulla.

 

[kibe]

Niin ehkä Putinia kiinnostaa rauha omilla, täysin epärealistisilla ehdoilla, jotka käytännössä tarkoittaa Ukrainan antautumista. Mutta ei se ole mitään todellista rauhan halua vaan pyrkimys on saattaa loppuun se mikä aloitettiin helmikuussa 2022. Ei ole mitään merkkejä siitä että Putin olisi valmis tinkimään tästä oikeastaan pätkääkään.

Jos Putinia kiinnostaisi oikea rauha, olisi hän suostunut 30 päivän tulitaukoon, mutta ei ole suostunut, ei edes kovien pakotteiden uhalla vaan on katsonut sitä bluffia kuukausitolkulla.

Onko mitään kovien pakotteiden uhkaa ollut? Se senaattoreiden ajama pakettikin näkyy olevan pelkkä pöydälle jäänyt paperitiikeri. Äiti Venäjän liittolaiset eussa pitää huolen ettei täältä tule mitään ja ilman jenkkien tukea meidän pakotteet taitaa muutenkin olla aika turhia. Vielä bidenin aikaan niitä julkaistiin tasaiseen tahtiin ilman venkoilua

 

[JES]

Joo, kymmenen Patriot-ohjusta on nyt ilmeisesti lähdössä Ukrainaan. Ei taida Trump tai muukaan länsi oikein vieläkään sisäistää tämän sodan mittakaavaa. Noilla kymmenellä ohjuksella saa ehkä yhden päivän suuremman hyökkäyksen torjuttua.

Trump criticises Putin and promises to send Ukraine 10 Patriot missiles

US president says ‘a lot of bullshit is thrown at us’ by Putin, as Ukrainian officials say number of missiles is ‘minuscule’

www.theguardian.com

 

[Heimolainen]

Joo, kymmenen Patriot-ohjusta on nyt ilmeisesti lähdössä Ukrainaan. Ei taida Trump tai muukaan länsi oikein vieläkään sisäistää tämän sodan mittakaavaa. Noilla kymmenellä ohjuksella saa ehkä yhden päivän suuremman hyökkäyksen torjuttua.

Trump criticises Putin and promises to send Ukraine 10 Patriot missiles

US president says ‘a lot of bullshit is thrown at us’ by Putin, as Ukrainian officials say number of missiles is ‘minuscule’

www.theguardian.com

Ei noilla paljoa tee, mutta ei noita juuri käytetä, kuin ballistisiin tai johonkin tiettyihin risteilyohjuksiin. Ei niitä käytetä mitää ”droneja” vastaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Onko mitään kovien pakotteiden uhkaa ollut? Se senaattoreiden ajama pakettikin näkyy olevan pelkkä pöydälle jäänyt paperitiikeri. Äiti Venäjän liittolaiset eussa pitää huolen ettei täältä tule mitään ja ilman jenkkien tukea meidän pakotteet taitaa muutenkin olla aika turhia. Vielä bidenin aikaan niitä julkaistiin tasaiseen tahtiin ilman venkoilua

Kyllähän silloin toukokuussa oli ukaasit sellaiset Euroopan johtajien johdolla ja Trumpin siunauksella, että kovat 500% sekundaariset pakotteet öljytuotteille on tulossa "ensi viikolla" ellei Putin suostu 30 päivän ehdottomaan tulitaukoon. Määräaika tuli ja meni ja Trump jänisti, koska oli jutellut Putinin kanssa puhelimessa ja Putin oli taas puhunut itsensä ulos pälkähästä.

Joten kyllä uhka oli tuolloin aika kouriintuntuva, mutta Trump flipfloppasi kuten yleensäkin ja muuttaa mielipidettään useammin kuin kalsareitaan.

 

[Juusto92]

Viime yönäkin moukaroitu Ukrainaa pitkän matkan droneilla, sama toistuu lähes joka yö. Kiina jos hyppää kunnolla tukemaan ryssiä niin sitten on taivas mustana droneista. Kauanko tuota voi kestää ennen kuin puolustajien selkäranka katkeaa? Ei osaa omalle kohdalle edes kuvitella.

 

[Erkki_erikeepperi]

Viime yönäkin moukaroitu Ukrainaa pitkän matkan droneilla, sama toistuu lähes joka yö. Kiina jos hyppää kunnolla tukemaan ryssiä niin sitten on taivas mustana droneista. Kauanko tuota voi kestää ennen kuin puolustajien selkäranka katkeaa? Ei osaa omalle kohdalle edes kuvitella.

Kauan. Esimerkkejä voi kaivaa historiasta vaikka kuinka.

Tietyssä mielessä selkäranka vaan vahvistuu kun moukaroidaan.

Lisäksi on hieman epäselvää, että kuinka tehokasta näiden torjunta oikeasti on ja millaista osaa näyttelee upouusi teknologia kuten torjuntadronet. Se on selvää, että torjuntateknologian pitää kehittyä ripeästi ja kehittyy ripeästi, ja asialla on paljon laajempi merkitys kuin pelkästään Ukrainaan liittyen.

 

[Juusto92]

Kauan. Esimerkkejä voi kaivaa historiasta vaikka kuinka.

Tietyssä mielessä selkäranka vaan vahvistuu kun moukaroidaan.

En sano etteikö näin olisi, mutta heitä pari esimerkkiä? Mielellään sellaisia jossa pommitusten kohteena on ollut sivistysvaltio eikä jotkut viet kongit.

Lisäksi on hieman epäselvää, että kuinka tehokasta näiden torjunta oikeasti on ja millaista osaa näyttelee upouusi teknologia kuten torjuntadronet. Se on selvää, että torjuntateknologian pitää kehittyä ripeästi ja kehittyy ripeästi, ja asialla on paljon laajempi merkitys kuin pelkästään Ukrainaan liittyen.

Toivotaan tosiaan nopeutta ja menestystä torjuntateknologian kehitykselle. Omalla kohdalla leviäisi varmaan kasetti jo parissa viikossa, vaikka hengissä säilyisikin.

 

[Erkki_erikeepperi]

En sano etteikö näin olisi, mutta heitä pari esimerkkiä? Mielellään sellaisia jossa pommitusten kohteena on ollut sivistysvaltio eikä jotkut viet kongit.

Saksa ja Japani 1940-luvulla. (Japani kyllä murtui atomipommeihin lopulta mutta ei esimerkiksi Tokion palopommituksiin aiemmin.)

Miksei Britanniakin. Kaiken lisäksi Lontoota pommitettiin osittain hyvin samanlaisilla härveleillä kuin Venäjä pommittaa Ukrainaa nyt. V-1 lentopommissa on paljon yhtäläisyyksiä Shahed-droneihin... Paitsi että V-1 oli osittain jopa kehittyneempi koska siinä sentään oli suihkumoottori (toisin kuin useimmissa Shahedeissa). Ironisesti propelli-dronejen torjunta olisi varmaan ollut aika helppoa sen ajan hävittäjillä. Nyt on päinvastainen ongelma eli suihkuhävittäjät soveltuu huonosti propellidronejen torjuntaan.

Suomeakin kyllä pommitettiin, niissä kuoli yhteensä noin 2000 siviiliä, ei ihan pieni määrä sekään. Eikä puhettakaan, että SE olisi mitään selkärankaa ollut murtamassa.

 

[Zacksa]

Viime yönäkin moukaroitu Ukrainaa pitkän matkan droneilla, sama toistuu lähes joka yö. Kiina jos hyppää kunnolla tukemaan ryssiä niin sitten on taivas mustana droneista. Kauanko tuota voi kestää ennen kuin puolustajien selkäranka katkeaa? Ei osaa omalle kohdalle edes kuvitella.

Toisessa maailmansodassa mattopommitettiin kaupunkeja. Ei vaikuttanut antautumiseen muualla kuin sitten ydinpommit japanissa.

 

[JES]

Joo eivät murtuneet toisessa maailmansodassa pommituksiin vaikka kaupunkeja tuhottiin ja joku Dresden meni ihan maan tasalle. Tarkkaa määrää pommeja ei tekoäly osannut kertoa, mutta painossa eli tonneissa jotain reilut parituhatta yhden päivän pommituksissa saattoi mennä. Siviiliuhrit olivat myös jotain luokkaa 25 000 pelkästään Dresdenissä joka oli Kiovaa monin verroin pienempi kaupunki.

Nyt näyttää kumminkin taas vähän siltä että ryssän kesähyökkäys on hyytynyt. Nuo vallatut kilometrit eivät ole nousseet yli viime loppuvuoden tason vaikka miehiä laitetaan jatkuvasti lihamyllyyn, niin voi kyllä olla että Venäjä siirtää panostustaan tähän kaukodronepommittamiseen ja kaupunkien tuhoamiseen jos kokee ettei voi muutakaan tehdä, eli sen puoleen tuohon lisääntyvään dronien määrään pitää kyllä varautua.

 

[B12]

Saksa ja Japani 1940-luvulla. (Japani kyllä murtui atomipommeihin lopulta mutta ei esimerkiksi Tokion palopommituksiin aiemmin.)

Miksei Britanniakin. Kaiken lisäksi Lontoota pommitettiin osittain hyvin samanlaisilla härveleillä kuin Venäjä pommittaa Ukrainaa nyt. V-1 lentopommissa on paljon yhtäläisyyksiä Shahed-droneihin... Paitsi että V-1 oli osittain jopa kehittyneempi koska siinä sentään oli suihkumoottori (toisin kuin useimmissa Shahedeissa). Ironisesti propelli-dronejen torjunta olisi varmaan ollut aika helppoa sen ajan hävittäjillä. Nyt on päinvastainen ongelma eli suihkuhävittäjät soveltuu huonosti propellidronejen torjuntaan.

Suomeakin kyllä pommitettiin, niissä kuoli yhteensä noin 2000 siviiliä, ei ihan pieni määrä sekään. Eikä puhettakaan, että SE olisi mitään selkärankaa ollut murtamassa.

V1 sisälsi lähes tonnin räjähdysainetta vs muutamia kummeniä kiloja shahedissa.

Mattopommituksissa sadat pommikoneet monena aaltona kylvivät tuhansia ja taas tuhansia pommeja kaupunkiin. Ei noita voi mitenkään verrata.

 

[Pete88]

Se kohtalo, minkä ukrainalaiset kohtaisivat mahdollisessa antautumistilanteessa lienee yhtä kuin heidän vähittäinen hävittämisensä maan päältä, joten heillä varmaan jokseenkin motivaatiota jatkaa taistelua, kuin antautua ja kohdata kuolema joka tapauksessa.

 

[Erkki_erikeepperi]

V1 sisälsi lähes tonnin räjähdysainetta vs muutamia kummeniä kiloja shahedissa.

Mattopommituksissa sadat pommikoneet monena aaltona kylvivät tuhansia ja taas tuhansia pommeja kaupunkiin. Ei noita voi mitenkään verrata.

Joo, V1 vertautuu enemmänkin risteilyohjukseen. Toisaalta kantama riitti hädintuskin Lontoon etelälaidalle ja tarkkuus oli aivan mitä sattuu.

Joka tapauksessa sakemanni yritti vähän samaa kuin Putin nyt, eikä siitä mitään tullut.

Myöhemmin oli vielä V2:kin käytössä eli ballistinen ohjus, jota ei sen ajan tekniikalla voinut torjua mitenkään.

 

[Oscar]

Miten noita perusdroneja yleensä ammutaan alas? Millä kaikella kalustolla?

 

[Heimolainen]

Miten noita perusdroneja yleensä ammutaan alas? Millä kaikella kalustolla?

Kaikella millä voi, ihan pickupin perässä olevalla pkm:llä, Mi-24:n konetykillä ja Mi-8:n sivusta konekiväärillä. Nyt tulossa myös interceptor droneja, jotka lentää melkein 300km/h ja osuu kohteeseen. FPVtä käytetty myös, mutta volyymia alkaa olla selllaisia, että tarvitsevat uuden tavan. Joku stinger on jo melkein liian kallis, saati sitten patriotin ohjus.

 

[Hekoheko]

Vai on siellä esitetty ”uutta ratkaisua” uskon ja toivon, että se tarkoittaa sitä minkä olen uskonut olevan ainoa vaihtoehto sodan loppumiselle sopimukseen. Se on, että syntyy uusi valtio venäjän miehittämille alueille. Kumpikaan ei siihen varsinaisesti olisi tyytyväinen, mutta ainakaan ”vihollinen” ei niitä saa, joka neukkulaista mentaliteettia miettiessä voisi olla se tarvittava kompromissi. Toki kaikki tietävät, että se olisi uusi valkovenäjä/itäsaksa, mutta kuitenkin mahdollisuuksien rajoissa että sopimus syntyisi.

 

[JES]

Vai on siellä esitetty ”uutta ratkaisua” uskon ja toivon, että se tarkoittaa sitä minkä olen uskonut olevan ainoa vaihtoehto sodan loppumiselle sopimukseen. Se on, että syntyy uusi valtio venäjän miehittämille alueille. Kumpikaan ei siihen varsinaisesti olisi tyytyväinen, mutta ainakaan ”vihollinen” ei niitä saa, joka neukkulaista mentaliteettia miettiessä voisi olla se tarvittava kompromissi. Toki kaikki tietävät, että se olisi uusi valkovenäjä/itäsaksa, mutta kuitenkin mahdollisuuksien rajoissa että sopimus syntyisi.

Putin on tehnyt selväksi ettei tule suostumaan pelkkään tulitaukoon ja ainoa keino pakottaa Venäjä tähän olisi tehdä Venäjän sotimisen jatkaminen mahdottomaksi pakotteiden tai Ukrainan ylivoiman kautta. Kun näin ei toistaiseksi ole käynyt niin Venäjä tulee vaatimaan kirjallisena jotain myönnytyksiä ennen tulitaukoa, todennäköisesti ainakin koskien Ukrainan Nato-jäsenyyttä ja näitä neljää Venäjän osittain hallitsemaa oblastia.

En näe että nykytilanteessa Venäjä tulee suostumaan vähempään ja tuota varmaan yrittävät nyt edelleen myydä Rubiolle ja Trumpille. Tuonhan voi kauniisti ilmaista myös niin että tehdään "sopimus", mutta tuo tulee sisältämään enemmän myönnytyksiä kuin pelkkä tulitauko ja nykyisten sotalinjojen jäädyttäminen.

 

[Pete88]

Onko muuten Teboilin suhteen tapahtunut jotain, vai onko edelleen Putinin sotakassan rahoittaja? Siis se polttoainemyynti? Jyväskylän Keljoon on nousemassa uusi Teboilin Express kylmäasema ja mietin, että kukahan siellä käy, jos samalla osoittaa avointa tukemista Putinin Venäjän toimintaan ja kansanmurhan toteuttamiseen?

 

[hkultala]

Vai on siellä esitetty ”uutta ratkaisua” uskon ja toivon, että se tarkoittaa sitä minkä olen uskonut olevan ainoa vaihtoehto sodan loppumiselle sopimukseen. Se on, että syntyy uusi valtio venäjän miehittämille alueille. Kumpikaan ei siihen varsinaisesti olisi tyytyväinen, mutta ainakaan ”vihollinen” ei niitä saa, joka neukkulaista mentaliteettia miettiessä voisi olla se tarvittava kompromissi. Toki kaikki tietävät, että se olisi uusi valkovenäjä/itäsaksa, mutta kuitenkin mahdollisuuksien rajoissa että sopimus syntyisi.

Siellähän oli jo olevinaan "uudet valtiot" Donetskin ja Luhanskin kansantasavallat, jotka leikkivät olevansa pahasta Ukrainasta itsenäistyneitä Ukrainan sorrettua venäläisväestöä puolustavia valtioita, ja Venäjä kymmenisen vuotta sitten tunnusti näiden itsenäisyyden. Koko kolmen päivän erikoisoperaatiokin alkoi siitä, että Venäjä meni muka auttamaan näitä puolustautumaan pahaa Ukrainaa vastaan.

Sitten kaikessa hiljaisuudessa Venäjä kuitenkin omassa lainsäädännössään sulautti nämä osaksi itseään eikä enää tunnusta näiden itsenäisyyttä.

Ei Venäjäkään voi suostua mihinkään "uuden valtion perustamiseen" koska sen pitäisi perua näiden alueiden sulauttaminen Venäjään, vaikka uudesta valtiosta tulisikin Venäjän nukkevaltio.

 

[Coax]

Onko se muka aseavun lisäämistä että poistetaan blokkaus Bidenin aikana hyväksytyiltä toimituksilta?

Taas pitää lausua se sama poliitikkoja (ja ryssiä) koskeva viisaus, älä kuuntele mitä he puhuvat vaan katso mitä he tekevät.

Kyllä tämä ainakin minusta lisäämiseltä kuulostaa. Maanantaina ehkäpä Trumpalta vielä lisäilmoituksia venäjän suhteen.

"Trump has struck a deal to supply US weapons to Ukraine with full NATO funding, CNN reports. “We’re sending weapons to NATO, and NATO pays 100 percent. We’ll send Patriot missiles to NATO, and they’ll distribute them,” Trump said. He also teased a “major announcement on Russia” this coming Monday."

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Näköjään Pantsirillä yritetty pudottaa yöllä matkustajakone Moskovan liepeillä mutta tällä kertaa tuloksena perinteinen venäläinen 'parhaamme yritettiin mutta kävi niin kuin yleensä'.

"Russian air defense opened fire on passenger plane "Minsk - Moscow", — Nevzorov️The plane could be confused with a Ukrainian drone. Pantsir air defense system mistakenly fired at a passenger plane, which suffered minor damage. The crew successfully landed the plane."

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Juusto92]

Kyllä tämä ainakin minusta lisäämiseltä kuulostaa. Maanantaina ehkäpä Trumpalta vielä lisäilmoituksia venäjän suhteen.

"Trump has struck a deal to supply US weapons to Ukraine with full NATO funding, CNN reports. “We’re sending weapons to NATO, and NATO pays 100 percent. We’ll send Patriot missiles to NATO, and they’ll distribute them,” Trump said. He also teased a “major announcement on Russia” this coming Monday."

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Edelleen, puheet ja teot. Luota sinä vaan agentti oranssin puheisiin, minä uskon sitten kun näen tekoja (eikä joku pikkuinen asemyynti, sitähän tuossa kai tarkoitetaan, vielä riitä todistamaan ettei Trump ole ryssän kätyri).

 

[Erkki_erikeepperi]

Edelleen, puheet ja teot. Luota sinä vaan agentti oranssin puheisiin, minä uskon sitten kun näen tekoja (eikä joku pikkuinen asemyynti, sitähän tuossa kai tarkoitetaan, vielä riitä todistamaan ettei Trump ole ryssän kätyri).

Jos Trump on menossa siihen retkuun että pitää uusien valtioiden perustamista Itä-Ukrainaan jonain uutena ja mullistavana ideana ja myönnytyksenä, niin hyvin onnistui taas Putin vedättämään sitä miestä..

Ukrainan asemassa en sanoisi muuta kuin en, että odotamme 30 päivän ehdotonta tulitaukoa ensin ja neuvotellaan sitten.

 

[Hekoheko]

Siellähän oli jo olevinaan "uudet valtiot" Donetskin ja Luhanskin kansantasavallat, jotka leikkivät olevansa pahasta Ukrainasta itsenäistyneitä Ukrainan sorrettua venäläisväestöä puolustavia valtioita, ja Venäjä kymmenisen vuotta sitten tunnusti näiden itsenäisyyden. Koko kolmen päivän erikoisoperaatiokin alkoi siitä, että Venäjä meni muka auttamaan näitä puolustautumaan pahaa Ukrainaa vastaan.

Sitten kaikessa hiljaisuudessa Venäjä kuitenkin omassa lainsäädännössään sulautti nämä osaksi itseään eikä enää tunnusta näiden itsenäisyyttä.

Ei Venäjäkään voi suostua mihinkään "uuden valtion perustamiseen" koska sen pitäisi perua näiden alueiden sulauttaminen Venäjään, vaikka uudesta valtiosta tulisikin Venäjän nukkevaltio.

Niin oli vuodesta 2014 lähtien, kunnnes venäjä tosiaan ”liitti” ne itseensä. Eli ei ollut liitoksissa 3 päivän erikoisoperaatioon pelkästään. Kuten sanoin niin kumpikaan ei tästä tykkäisi ja siksi se voisi olla tarvittava kompromissi, jotta sopimalla tämä voisi ratketa. Mitään muuta sopimusta ei saada vuosiin tehtyä ellei toinen romahda täysin taistelukentällä.

Sinänsä tämä ei olisi mielestäni edes lähtökohtiin nähden ollut huono ratkaisu sillä itäinen ukraina on ollutkin henkisesti todella erilainen kuin läntinen ukraina. Venäjä vaan ,pikkulapsen tavoin, osaa hoitaa asioita kuin yhdellä tavalla kun on aika pahasti jälkeenjäänyt kansakuntana.

 

[Sallys]

Onko muuten Teboilin suhteen tapahtunut jotain, vai onko edelleen Putinin sotakassan rahoittaja? Siis se polttoainemyynti? Jyväskylän Keljoon on nousemassa uusi Teboilin Express kylmäasema ja mietin, että kukahan siellä käy, jos samalla osoittaa avointa tukemista Putinin Venäjän toimintaan ja kansanmurhan toteuttamiseen?

Ei ole tapahtunut muutosta. On yhä Lukoilin omistama. Yrittävät kovasti tuota sumuttaa näillä "suomalainen yrittäjä" jne jutuilla mutta mikään ei ole muuttunut.

 

[Erkki_erikeepperi]

Niin oli vuodesta 2014 lähtien, kunnnes venäjä tosiaan ”liitti” ne itseensä. Eli ei ollut liitoksissa 3 päivän erikoisoperaatioon pelkästään. Kuten sanoin niin kumpikaan ei tästä tykkäisi ja siksi se voisi olla tarvittava kompromissi, jotta sopimalla tämä voisi ratketa. Mitään muuta sopimusta ei saada vuosiin tehtyä ellei toinen romahda täysin taistelukentällä.

Sinänsä tämä ei olisi mielestäni edes lähtökohtiin nähden ollut huono ratkaisu sillä itäinen ukraina on ollutkin henkisesti todella erilainen kuin läntinen ukraina. Venäjä vaan ,pikkulapsen tavoin, osaa hoitaa asioita kuin yhdellä tavalla kun on aika pahasti jälkeenjäänyt kansakuntana.

Ei tämä ole mikään "kompromissi" vaan Trumpin (ja sinun) jekuttamista, ja lopputulos olisi kuitenkin se että alueet olisi tosiasiallisesti osa Venäjää.

Lisäksi Venäjä voisi parin vuoden päästä järjestää taas uuden "kansanäänestyksen" ja ottaa alueet muodollisemmin hallintaansa jos kokee tarpeelliseksi. Tosin miksi kokisi kun alueet olisi joka tapauksessa Venäjän hallinnassa.

Se olisi vähän eri asia, jos Venäjän joukot poistuisi alueelta ja tilalle tulee vaikka YK-joukot. In your dreams! Not gonna happen. Putin vasta pari viikkoa sitten sanoi että minne Venäjän sotilas astuu, se kuuluu Venäjälle. Pätee tässäkin. Eikä todellakaan Venäjä vetäydy mihinkään ellei sitä pakoteta siihen.

Jos rauhansopimuksessa tunnustettaisiin alueiden "itsenäisyys", olisi se Venäjän kannalta jopa parempi vaihtoehto kuin aiemmin pyöritelty vaihtoehto jossa alueet jäisivät toistaiseksi Venäjän hallintaan ja niiden kohtaloa tarkasteltaisiin tulevaisuudessa uudelleen. Jos alueet saavat "itsenäisyyden", on sen purkaminen varmaan monimutkaisempaa myöhemmin Ukrainan kannalta. Toisaalta Venäjä kyllä voi helposti järjestää "kansanäänestyksen" hallitsemillaan alueilla, jos kokee tarpeelliseksi.

 

[blueowl]

Niin oli vuodesta 2014 lähtien, kunnnes venäjä tosiaan ”liitti” ne itseensä. Eli ei ollut liitoksissa 3 päivän erikoisoperaatioon pelkästään. Kuten sanoin niin kumpikaan ei tästä tykkäisi ja siksi se voisi olla tarvittava kompromissi, jotta sopimalla tämä voisi ratketa. Mitään muuta sopimusta ei saada vuosiin tehtyä ellei toinen romahda täysin taistelukentällä.

Sinänsä tämä ei olisi mielestäni edes lähtökohtiin nähden ollut huono ratkaisu sillä itäinen ukraina on ollutkin henkisesti todella erilainen kuin läntinen ukraina. Venäjä vaan ,pikkulapsen tavoin, osaa hoitaa asioita kuin yhdellä tavalla kun on aika pahasti jälkeenjäänyt kansakuntana.

Mistä saat sen käsityksen, että Kremliä tällainen diili edes kiinnostaisi?

Moskovassa selkeästi ajatellaan, että kaikki alkuperäiset strategiset tavoitteet ovat saavutettavissa (Ukrainan poliittinen kontrolli ja että USA luovuttaa Venäjälle kaipaamansa imperiumin hopeatarjottimella Jalta 2.0 meiningillä)

 

[Hekoheko]

Ei tämä ole mikään "kompromissi" vaan Trumpin (ja sinun) jekuttamista, ja lopputulos olisi kuitenkin se että alueet olisi tosiasiallisesti osa Venäjää.

Lisäksi Venäjä voisi parin vuoden päästä järjestää taas uuden "kansanäänestyksen" ja ottaa alueet muodollisemmin hallintaansa jos kokee tarpeelliseksi. Tosin miksi kokisi kun alueet olisi joka tapauksessa Venäjän hallinnassa.

Se olisi vähän eri asia, jos Venäjän joukot poistuisi alueelta ja tilalle tulee vaikka YK-joukot. In your dreams! Not gonna happen. Putin vasta pari viikkoa sitten sanoi että minne Venäjän sotilas astuu, se kuuluu Venäjälle. Pätee tässäkin. Eikä todellakaan Venäjä vetäydy mihinkään ellei sitä pakoteta siihen.

Jos rauhansopimuksessa tunnustettaisiin alueiden "itsenäisyys", olisi se Venäjän kannalta jopa parempi vaihtoehto kuin aiemmin pyöritelty vaihtoehto jossa alueet jäisivät toistaiseksi Venäjän hallintaan ja niiden kohtaloa tarkasteltaisiin tulevaisuudessa uudelleen. Jos alueet saavat "itsenäisyyden", on sen purkaminen varmaan monimutkaisempaa myöhemmin Ukrainan kannalta. Toisaalta Venäjä kyllä voi helposti järjestää "kansanäänestyksen" hallitsemillaan alueilla, jos kokee tarpeelliseksi.

En ole eri mieltä , mutta muuta sopimusta ei venäjä hyväksyisi. Ja toki se sopimus vaatii sen ettei liitosta saa tapahtua mihinkään muuhun maahan aikaan xxx vuotta.

Se mitä sanotaan ja se mitä lopulta tehdään on eri asioita. Uhkailut on sitten peliä pelin sisällä..

 

[Erkki_erikeepperi]

En ole eri mieltä , mutta muuta sopimusta ei venäjä hyväksyisi. Ja toki se sopimus vaatii sen ettei liitosta saa tapahtua mihinkään muuhun maahan aikaan xxx vuotta.

Se mitä sanotaan ja se mitä lopulta tehdään on eri asioita. Uhkailut on sitten peliä pelin sisällä..

Ihan ensimmäiseksi Venäjä hyväksyy 30 päivän tulitauon, kun se siihen pakotetaan.

Sen jälkeen voidaan pysyvämmästä rauhasta keskustella osapuolten välillä jotenkin mielekkäästi.

Ja kortit on USA:n kongressilla ja Trumpilla toteuttaa tämä. Toistaiseksi ei ole toteutunut, vaan Putin on aina vaan onnistunut uunottamaan Trumpia ja ostamaan lisäaikaa, kuten taas jälleen kerran on tapahtumassa.

 

[dropadrop]

Toisessa maailmansodassa mattopommitettiin kaupunkeja. Ei vaikuttanut antautumiseen muualla kuin sitten ydinpommit japanissa.

Vaikutti kuitenkin Saksan puolustautumiseen merkittävästi kun pommitukset muuttivat miten ilmapuolustukset piti sijoittaa. Saksa joutui siirtämään merkittävästi aseistusta rintamilta sisämaahan esim. Hampurin ”Gomorra” pommitusten jälkeen.

 

[Hekoheko]

Ihan turha näemmä keskustella kun tunnepäissänne ette lue mitä kirjoitetaan tai ainakaan ymmärrä lukemaanne. Jatkakaa…

 

[blueowl]

Ihan turha näemmä keskustella kun tunnepäissänne ette lue mitä kirjoitetaan tai ainakaan ymmärrä lukemaanne. Jatkakaa…

Minusta olisi ihan mielenkiintoista tietää, miksi ajattelet, että Kremli tuohon ehdottamaasi suostuisi.

 

[Hekoheko]

Minusta olisi ihan mielenkiintoista tietää, miksi ajattelet, että Kremli tuohon ehdottamaasi suostuisi.

Samasta syystä ku valkovenäjä on oma valtionsa eikä sitä vallata.

Ja tämän olisit voinut ymmärtää jo aiemmista kirjoituksistani.

 

[Erkki_erikeepperi]

Samasta syystä ku valkovenäjä on oma valtionsa eikä sitä vallata.

On lähinnä filosofinen kysymys, onko Valko-Venäjä "vallattu" vai ei. Käytännön kannalta kyllä on.

Sen sijaan Ukrainalta vallatut alueet on vallattu, eikä Venäjä sieltä tule mihinkään lähtemään ellei ole jostain syystä aivan pakko, ja tällaista pakkoa tuskin liittyy PUTININ/LAVROVIN ITSENSÄ ESITTÄMIIN IDEOIHIN. Eikä tämä asia varmasti neuvottelemalla muuksi muutu.

Käytännössä Putin ei tule Ukrainasta poistumaan niin kauan kuin henki pihisee ja pystyy valloitusretkeään jotenkin jatkamaan. Joko tälle pannaan sotilaallinen tai taloudellinen stoppi, mutta mikään "neuvottelu" ei tule pelkästään sinällään auttamaan.

 

[j1m2]

Taas on paha saanut palkkansa. Butšan verilöylyyn osallistuneen yksikön komentaja kuoli
"
Venäjän 155. merijalkaväen prikaatin komentaja Sergei Iljin on kuollut, uutisoi riippumaton venäläismedia Meduza.
Meduzan mukaan tieto Iljinin kuolemasta julkaistiin somepalvelu VKontaktessa torstaina. Julkaisu poistettiin kuitenkin nopeasti sen jälkeen, kun media oli tarttunut asiaan.
Julkaisussa ei tarkennettu, missä ja milloin Iljin kuoli, mutta venäläisten sotabloggareiden mukaan hän olisi kuollut Ukrainan iskussa 2. heinäkuuta Kurskissa. Samassa iskussa kuoli Venäjän merivoimien apulaiskomentaja, kenraalimajuri Mihail Gudkov.
Ukraina on syyttänyt 155. merijalkaväen prikaatia useista sotarikoksista, muun muassa sotilaiden mestauksista. Ukrainan mukaan prikaati osallistui myös Butšan verilöylyyn keväällä 2022. Tuolloin kaupungista löydettiin satojen siviilien ruumiita ja epäiltyjä kidutuskammioita."

 

[Hekoheko]

On lähinnä filosofinen kysymys, onko Valko-Venäjä "vallattu" vai ei. Käytännön kannalta kyllä on.

Sen sijaan Ukrainalta vallatut alueet on vallattu, eikä Venäjä sieltä tule mihinkään lähtemään ellei ole jostain syystä aivan pakko, ja tällaista pakkoa tuskin liittyy PUTININ/LAVROVIN ITSENSÄ ESITTÄMIIN IDEOIHIN.

Ajatus ”itsenäisen” valtion hyväksymisestä on silti täysin sama ja siksi siihen voi mielestäni Kreml päätyä ja Ukrainan pakko hyväksyä mieluummin kuin suora liitos venäjään. Edelleen tämä on mielestäni ainut sopmus, joka on mahdollinen ilman että toinen on sotilaallisesti pakotettu tekemään jotain muuta sopimusta.

Jos vittisitte luekea koko viestini ilman että tartutte yhteen erilliseen kohtaan siellä niin olisi kiva ja keskustelu mahdollista…

 

[Niceman]

Samasta syystä ku valkovenäjä on oma valtionsa eikä sitä vallata.

Ja tämän olisit voinut ymmärtää jo aiemmista kirjoituksistani.

Pitäisi olla "oma valtio", putinin kaveri sielä häärää ja tekee mitä putin sanoo joten se siitä omasta valtiosta... Eivätkös ne suunitelleet yhdistymistä jossain vaiheessa ?

 

[Hekoheko]

Pitäisi olla "oma valtio", putinin kaveri sielä häärää ja tekee mitä putin sanoo joten se siitä omasta valtiosta... Eivätkös ne suunitelleet yhdistymistä jossain vaiheessa ?

Kumpi on parempi Ukrainan kannalta. Se että syntyy edes näennäisesti oma valtio, jossa kansalaiset voivat elää tai asua Ukrainalle kuuluvilla alueilla, vai sotiminen ja kuolemat jatkuvat vuosikymmenen?