Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Zacksa]

Viime yönäkin moukaroitu Ukrainaa pitkän matkan droneilla, sama toistuu lähes joka yö. Kiina jos hyppää kunnolla tukemaan ryssiä niin sitten on taivas mustana droneista. Kauanko tuota voi kestää ennen kuin puolustajien selkäranka katkeaa? Ei osaa omalle kohdalle edes kuvitella.

Toisessa maailmansodassa mattopommitettiin kaupunkeja. Ei vaikuttanut antautumiseen muualla kuin sitten ydinpommit japanissa.

 

[JES]

Joo eivät murtuneet toisessa maailmansodassa pommituksiin vaikka kaupunkeja tuhottiin ja joku Dresden meni ihan maan tasalle. Tarkkaa määrää pommeja ei tekoäly osannut kertoa, mutta painossa eli tonneissa jotain reilut parituhatta yhden päivän pommituksissa saattoi mennä. Siviiliuhrit olivat myös jotain luokkaa 25 000 pelkästään Dresdenissä joka oli Kiovaa monin verroin pienempi kaupunki.

Nyt näyttää kumminkin taas vähän siltä että ryssän kesähyökkäys on hyytynyt. Nuo vallatut kilometrit eivät ole nousseet yli viime loppuvuoden tason vaikka miehiä laitetaan jatkuvasti lihamyllyyn, niin voi kyllä olla että Venäjä siirtää panostustaan tähän kaukodronepommittamiseen ja kaupunkien tuhoamiseen jos kokee ettei voi muutakaan tehdä, eli sen puoleen tuohon lisääntyvään dronien määrään pitää kyllä varautua.

 

[B12]

Saksa ja Japani 1940-luvulla. (Japani kyllä murtui atomipommeihin lopulta mutta ei esimerkiksi Tokion palopommituksiin aiemmin.)

Miksei Britanniakin. Kaiken lisäksi Lontoota pommitettiin osittain hyvin samanlaisilla härveleillä kuin Venäjä pommittaa Ukrainaa nyt. V-1 lentopommissa on paljon yhtäläisyyksiä Shahed-droneihin... Paitsi että V-1 oli osittain jopa kehittyneempi koska siinä sentään oli suihkumoottori (toisin kuin useimmissa Shahedeissa). Ironisesti propelli-dronejen torjunta olisi varmaan ollut aika helppoa sen ajan hävittäjillä. Nyt on päinvastainen ongelma eli suihkuhävittäjät soveltuu huonosti propellidronejen torjuntaan.

Suomeakin kyllä pommitettiin, niissä kuoli yhteensä noin 2000 siviiliä, ei ihan pieni määrä sekään. Eikä puhettakaan, että SE olisi mitään selkärankaa ollut murtamassa.

V1 sisälsi lähes tonnin räjähdysainetta vs muutamia kummeniä kiloja shahedissa.

Mattopommituksissa sadat pommikoneet monena aaltona kylvivät tuhansia ja taas tuhansia pommeja kaupunkiin. Ei noita voi mitenkään verrata.

 

[Pete88]

Se kohtalo, minkä ukrainalaiset kohtaisivat mahdollisessa antautumistilanteessa lienee yhtä kuin heidän vähittäinen hävittämisensä maan päältä, joten heillä varmaan jokseenkin motivaatiota jatkaa taistelua, kuin antautua ja kohdata kuolema joka tapauksessa.

 

[Erkki_erikeepperi]

V1 sisälsi lähes tonnin räjähdysainetta vs muutamia kummeniä kiloja shahedissa.

Mattopommituksissa sadat pommikoneet monena aaltona kylvivät tuhansia ja taas tuhansia pommeja kaupunkiin. Ei noita voi mitenkään verrata.

Joo, V1 vertautuu enemmänkin risteilyohjukseen. Toisaalta kantama riitti hädintuskin Lontoon etelälaidalle ja tarkkuus oli aivan mitä sattuu.

Joka tapauksessa sakemanni yritti vähän samaa kuin Putin nyt, eikä siitä mitään tullut.

Myöhemmin oli vielä V2:kin käytössä eli ballistinen ohjus, jota ei sen ajan tekniikalla voinut torjua mitenkään.

 

[Oscar]

Miten noita perusdroneja yleensä ammutaan alas? Millä kaikella kalustolla?

 

[Heimolainen]

Miten noita perusdroneja yleensä ammutaan alas? Millä kaikella kalustolla?

Kaikella millä voi, ihan pickupin perässä olevalla pkm:llä, Mi-24:n konetykillä ja Mi-8:n sivusta konekiväärillä. Nyt tulossa myös interceptor droneja, jotka lentää melkein 300km/h ja osuu kohteeseen. FPVtä käytetty myös, mutta volyymia alkaa olla selllaisia, että tarvitsevat uuden tavan. Joku stinger on jo melkein liian kallis, saati sitten patriotin ohjus.

 

[Hekoheko]

Vai on siellä esitetty ”uutta ratkaisua” uskon ja toivon, että se tarkoittaa sitä minkä olen uskonut olevan ainoa vaihtoehto sodan loppumiselle sopimukseen. Se on, että syntyy uusi valtio venäjän miehittämille alueille. Kumpikaan ei siihen varsinaisesti olisi tyytyväinen, mutta ainakaan ”vihollinen” ei niitä saa, joka neukkulaista mentaliteettia miettiessä voisi olla se tarvittava kompromissi. Toki kaikki tietävät, että se olisi uusi valkovenäjä/itäsaksa, mutta kuitenkin mahdollisuuksien rajoissa että sopimus syntyisi.

 

[JES]

Vai on siellä esitetty ”uutta ratkaisua” uskon ja toivon, että se tarkoittaa sitä minkä olen uskonut olevan ainoa vaihtoehto sodan loppumiselle sopimukseen. Se on, että syntyy uusi valtio venäjän miehittämille alueille. Kumpikaan ei siihen varsinaisesti olisi tyytyväinen, mutta ainakaan ”vihollinen” ei niitä saa, joka neukkulaista mentaliteettia miettiessä voisi olla se tarvittava kompromissi. Toki kaikki tietävät, että se olisi uusi valkovenäjä/itäsaksa, mutta kuitenkin mahdollisuuksien rajoissa että sopimus syntyisi.

Putin on tehnyt selväksi ettei tule suostumaan pelkkään tulitaukoon ja ainoa keino pakottaa Venäjä tähän olisi tehdä Venäjän sotimisen jatkaminen mahdottomaksi pakotteiden tai Ukrainan ylivoiman kautta. Kun näin ei toistaiseksi ole käynyt niin Venäjä tulee vaatimaan kirjallisena jotain myönnytyksiä ennen tulitaukoa, todennäköisesti ainakin koskien Ukrainan Nato-jäsenyyttä ja näitä neljää Venäjän osittain hallitsemaa oblastia.

En näe että nykytilanteessa Venäjä tulee suostumaan vähempään ja tuota varmaan yrittävät nyt edelleen myydä Rubiolle ja Trumpille. Tuonhan voi kauniisti ilmaista myös niin että tehdään "sopimus", mutta tuo tulee sisältämään enemmän myönnytyksiä kuin pelkkä tulitauko ja nykyisten sotalinjojen jäädyttäminen.

 

[Pete88]

Onko muuten Teboilin suhteen tapahtunut jotain, vai onko edelleen Putinin sotakassan rahoittaja? Siis se polttoainemyynti? Jyväskylän Keljoon on nousemassa uusi Teboilin Express kylmäasema ja mietin, että kukahan siellä käy, jos samalla osoittaa avointa tukemista Putinin Venäjän toimintaan ja kansanmurhan toteuttamiseen?

 

[hkultala]

Vai on siellä esitetty ”uutta ratkaisua” uskon ja toivon, että se tarkoittaa sitä minkä olen uskonut olevan ainoa vaihtoehto sodan loppumiselle sopimukseen. Se on, että syntyy uusi valtio venäjän miehittämille alueille. Kumpikaan ei siihen varsinaisesti olisi tyytyväinen, mutta ainakaan ”vihollinen” ei niitä saa, joka neukkulaista mentaliteettia miettiessä voisi olla se tarvittava kompromissi. Toki kaikki tietävät, että se olisi uusi valkovenäjä/itäsaksa, mutta kuitenkin mahdollisuuksien rajoissa että sopimus syntyisi.

Siellähän oli jo olevinaan "uudet valtiot" Donetskin ja Luhanskin kansantasavallat, jotka leikkivät olevansa pahasta Ukrainasta itsenäistyneitä Ukrainan sorrettua venäläisväestöä puolustavia valtioita, ja Venäjä kymmenisen vuotta sitten tunnusti näiden itsenäisyyden. Koko kolmen päivän erikoisoperaatiokin alkoi siitä, että Venäjä meni muka auttamaan näitä puolustautumaan pahaa Ukrainaa vastaan.

Sitten kaikessa hiljaisuudessa Venäjä kuitenkin omassa lainsäädännössään sulautti nämä osaksi itseään eikä enää tunnusta näiden itsenäisyyttä.

Ei Venäjäkään voi suostua mihinkään "uuden valtion perustamiseen" koska sen pitäisi perua näiden alueiden sulauttaminen Venäjään, vaikka uudesta valtiosta tulisikin Venäjän nukkevaltio.

 

[Coax]

Onko se muka aseavun lisäämistä että poistetaan blokkaus Bidenin aikana hyväksytyiltä toimituksilta?

Taas pitää lausua se sama poliitikkoja (ja ryssiä) koskeva viisaus, älä kuuntele mitä he puhuvat vaan katso mitä he tekevät.

Kyllä tämä ainakin minusta lisäämiseltä kuulostaa. Maanantaina ehkäpä Trumpalta vielä lisäilmoituksia venäjän suhteen.

"Trump has struck a deal to supply US weapons to Ukraine with full NATO funding, CNN reports. “We’re sending weapons to NATO, and NATO pays 100 percent. We’ll send Patriot missiles to NATO, and they’ll distribute them,” Trump said. He also teased a “major announcement on Russia” this coming Monday."



Näköjään Pantsirillä yritetty pudottaa yöllä matkustajakone Moskovan liepeillä mutta tällä kertaa tuloksena perinteinen venäläinen 'parhaamme yritettiin mutta kävi niin kuin yleensä'.

"Russian air defense opened fire on passenger plane "Minsk - Moscow", — Nevzorov️The plane could be confused with a Ukrainian drone. Pantsir air defense system mistakenly fired at a passenger plane, which suffered minor damage. The crew successfully landed the plane."

 

[Juusto92]

Kyllä tämä ainakin minusta lisäämiseltä kuulostaa. Maanantaina ehkäpä Trumpalta vielä lisäilmoituksia venäjän suhteen.

"Trump has struck a deal to supply US weapons to Ukraine with full NATO funding, CNN reports. “We’re sending weapons to NATO, and NATO pays 100 percent. We’ll send Patriot missiles to NATO, and they’ll distribute them,” Trump said. He also teased a “major announcement on Russia” this coming Monday."

Edelleen, puheet ja teot. Luota sinä vaan agentti oranssin puheisiin, minä uskon sitten kun näen tekoja (eikä joku pikkuinen asemyynti, sitähän tuossa kai tarkoitetaan, vielä riitä todistamaan ettei Trump ole ryssän kätyri).

 

[Erkki_erikeepperi]

Edelleen, puheet ja teot. Luota sinä vaan agentti oranssin puheisiin, minä uskon sitten kun näen tekoja (eikä joku pikkuinen asemyynti, sitähän tuossa kai tarkoitetaan, vielä riitä todistamaan ettei Trump ole ryssän kätyri).

Jos Trump on menossa siihen retkuun että pitää uusien valtioiden perustamista Itä-Ukrainaan jonain uutena ja mullistavana ideana ja myönnytyksenä, niin hyvin onnistui taas Putin vedättämään sitä miestä..

Ukrainan asemassa en sanoisi muuta kuin en, että odotamme 30 päivän ehdotonta tulitaukoa ensin ja neuvotellaan sitten.

 

[Hekoheko]

Siellähän oli jo olevinaan "uudet valtiot" Donetskin ja Luhanskin kansantasavallat, jotka leikkivät olevansa pahasta Ukrainasta itsenäistyneitä Ukrainan sorrettua venäläisväestöä puolustavia valtioita, ja Venäjä kymmenisen vuotta sitten tunnusti näiden itsenäisyyden. Koko kolmen päivän erikoisoperaatiokin alkoi siitä, että Venäjä meni muka auttamaan näitä puolustautumaan pahaa Ukrainaa vastaan.

Sitten kaikessa hiljaisuudessa Venäjä kuitenkin omassa lainsäädännössään sulautti nämä osaksi itseään eikä enää tunnusta näiden itsenäisyyttä.

Ei Venäjäkään voi suostua mihinkään "uuden valtion perustamiseen" koska sen pitäisi perua näiden alueiden sulauttaminen Venäjään, vaikka uudesta valtiosta tulisikin Venäjän nukkevaltio.

Niin oli vuodesta 2014 lähtien, kunnnes venäjä tosiaan ”liitti” ne itseensä. Eli ei ollut liitoksissa 3 päivän erikoisoperaatioon pelkästään. Kuten sanoin niin kumpikaan ei tästä tykkäisi ja siksi se voisi olla tarvittava kompromissi, jotta sopimalla tämä voisi ratketa. Mitään muuta sopimusta ei saada vuosiin tehtyä ellei toinen romahda täysin taistelukentällä.

Sinänsä tämä ei olisi mielestäni edes lähtökohtiin nähden ollut huono ratkaisu sillä itäinen ukraina on ollutkin henkisesti todella erilainen kuin läntinen ukraina. Venäjä vaan ,pikkulapsen tavoin, osaa hoitaa asioita kuin yhdellä tavalla kun on aika pahasti jälkeenjäänyt kansakuntana.

 

[Sallys]

Onko muuten Teboilin suhteen tapahtunut jotain, vai onko edelleen Putinin sotakassan rahoittaja? Siis se polttoainemyynti? Jyväskylän Keljoon on nousemassa uusi Teboilin Express kylmäasema ja mietin, että kukahan siellä käy, jos samalla osoittaa avointa tukemista Putinin Venäjän toimintaan ja kansanmurhan toteuttamiseen?

Ei ole tapahtunut muutosta. On yhä Lukoilin omistama. Yrittävät kovasti tuota sumuttaa näillä "suomalainen yrittäjä" jne jutuilla mutta mikään ei ole muuttunut.

 

[Erkki_erikeepperi]

Niin oli vuodesta 2014 lähtien, kunnnes venäjä tosiaan ”liitti” ne itseensä. Eli ei ollut liitoksissa 3 päivän erikoisoperaatioon pelkästään. Kuten sanoin niin kumpikaan ei tästä tykkäisi ja siksi se voisi olla tarvittava kompromissi, jotta sopimalla tämä voisi ratketa. Mitään muuta sopimusta ei saada vuosiin tehtyä ellei toinen romahda täysin taistelukentällä.

Sinänsä tämä ei olisi mielestäni edes lähtökohtiin nähden ollut huono ratkaisu sillä itäinen ukraina on ollutkin henkisesti todella erilainen kuin läntinen ukraina. Venäjä vaan ,pikkulapsen tavoin, osaa hoitaa asioita kuin yhdellä tavalla kun on aika pahasti jälkeenjäänyt kansakuntana.

Ei tämä ole mikään "kompromissi" vaan Trumpin (ja sinun) jekuttamista, ja lopputulos olisi kuitenkin se että alueet olisi tosiasiallisesti osa Venäjää.

Lisäksi Venäjä voisi parin vuoden päästä järjestää taas uuden "kansanäänestyksen" ja ottaa alueet muodollisemmin hallintaansa jos kokee tarpeelliseksi. Tosin miksi kokisi kun alueet olisi joka tapauksessa Venäjän hallinnassa.

Se olisi vähän eri asia, jos Venäjän joukot poistuisi alueelta ja tilalle tulee vaikka YK-joukot. In your dreams! Not gonna happen. Putin vasta pari viikkoa sitten sanoi että minne Venäjän sotilas astuu, se kuuluu Venäjälle. Pätee tässäkin. Eikä todellakaan Venäjä vetäydy mihinkään ellei sitä pakoteta siihen.

Jos rauhansopimuksessa tunnustettaisiin alueiden "itsenäisyys", olisi se Venäjän kannalta jopa parempi vaihtoehto kuin aiemmin pyöritelty vaihtoehto jossa alueet jäisivät toistaiseksi Venäjän hallintaan ja niiden kohtaloa tarkasteltaisiin tulevaisuudessa uudelleen. Jos alueet saavat "itsenäisyyden", on sen purkaminen varmaan monimutkaisempaa myöhemmin Ukrainan kannalta. Toisaalta Venäjä kyllä voi helposti järjestää "kansanäänestyksen" hallitsemillaan alueilla, jos kokee tarpeelliseksi.

 

[blueowl]

Niin oli vuodesta 2014 lähtien, kunnnes venäjä tosiaan ”liitti” ne itseensä. Eli ei ollut liitoksissa 3 päivän erikoisoperaatioon pelkästään. Kuten sanoin niin kumpikaan ei tästä tykkäisi ja siksi se voisi olla tarvittava kompromissi, jotta sopimalla tämä voisi ratketa. Mitään muuta sopimusta ei saada vuosiin tehtyä ellei toinen romahda täysin taistelukentällä.

Sinänsä tämä ei olisi mielestäni edes lähtökohtiin nähden ollut huono ratkaisu sillä itäinen ukraina on ollutkin henkisesti todella erilainen kuin läntinen ukraina. Venäjä vaan ,pikkulapsen tavoin, osaa hoitaa asioita kuin yhdellä tavalla kun on aika pahasti jälkeenjäänyt kansakuntana.

Mistä saat sen käsityksen, että Kremliä tällainen diili edes kiinnostaisi?

Moskovassa selkeästi ajatellaan, että kaikki alkuperäiset strategiset tavoitteet ovat saavutettavissa (Ukrainan poliittinen kontrolli ja että USA luovuttaa Venäjälle kaipaamansa imperiumin hopeatarjottimella Jalta 2.0 meiningillä)

 

[Hekoheko]

Ei tämä ole mikään "kompromissi" vaan Trumpin (ja sinun) jekuttamista, ja lopputulos olisi kuitenkin se että alueet olisi tosiasiallisesti osa Venäjää.

Lisäksi Venäjä voisi parin vuoden päästä järjestää taas uuden "kansanäänestyksen" ja ottaa alueet muodollisemmin hallintaansa jos kokee tarpeelliseksi. Tosin miksi kokisi kun alueet olisi joka tapauksessa Venäjän hallinnassa.

Se olisi vähän eri asia, jos Venäjän joukot poistuisi alueelta ja tilalle tulee vaikka YK-joukot. In your dreams! Not gonna happen. Putin vasta pari viikkoa sitten sanoi että minne Venäjän sotilas astuu, se kuuluu Venäjälle. Pätee tässäkin. Eikä todellakaan Venäjä vetäydy mihinkään ellei sitä pakoteta siihen.

Jos rauhansopimuksessa tunnustettaisiin alueiden "itsenäisyys", olisi se Venäjän kannalta jopa parempi vaihtoehto kuin aiemmin pyöritelty vaihtoehto jossa alueet jäisivät toistaiseksi Venäjän hallintaan ja niiden kohtaloa tarkasteltaisiin tulevaisuudessa uudelleen. Jos alueet saavat "itsenäisyyden", on sen purkaminen varmaan monimutkaisempaa myöhemmin Ukrainan kannalta. Toisaalta Venäjä kyllä voi helposti järjestää "kansanäänestyksen" hallitsemillaan alueilla, jos kokee tarpeelliseksi.

En ole eri mieltä , mutta muuta sopimusta ei venäjä hyväksyisi. Ja toki se sopimus vaatii sen ettei liitosta saa tapahtua mihinkään muuhun maahan aikaan xxx vuotta.

Se mitä sanotaan ja se mitä lopulta tehdään on eri asioita. Uhkailut on sitten peliä pelin sisällä..

 

[Erkki_erikeepperi]

En ole eri mieltä , mutta muuta sopimusta ei venäjä hyväksyisi. Ja toki se sopimus vaatii sen ettei liitosta saa tapahtua mihinkään muuhun maahan aikaan xxx vuotta.

Se mitä sanotaan ja se mitä lopulta tehdään on eri asioita. Uhkailut on sitten peliä pelin sisällä..

Ihan ensimmäiseksi Venäjä hyväksyy 30 päivän tulitauon, kun se siihen pakotetaan.

Sen jälkeen voidaan pysyvämmästä rauhasta keskustella osapuolten välillä jotenkin mielekkäästi.

Ja kortit on USA:n kongressilla ja Trumpilla toteuttaa tämä. Toistaiseksi ei ole toteutunut, vaan Putin on aina vaan onnistunut uunottamaan Trumpia ja ostamaan lisäaikaa, kuten taas jälleen kerran on tapahtumassa.

 

[dropadrop]

Toisessa maailmansodassa mattopommitettiin kaupunkeja. Ei vaikuttanut antautumiseen muualla kuin sitten ydinpommit japanissa.

Vaikutti kuitenkin Saksan puolustautumiseen merkittävästi kun pommitukset muuttivat miten ilmapuolustukset piti sijoittaa. Saksa joutui siirtämään merkittävästi aseistusta rintamilta sisämaahan esim. Hampurin ”Gomorra” pommitusten jälkeen.

 

[Hekoheko]

Ihan turha näemmä keskustella kun tunnepäissänne ette lue mitä kirjoitetaan tai ainakaan ymmärrä lukemaanne. Jatkakaa…

 

[blueowl]

Ihan turha näemmä keskustella kun tunnepäissänne ette lue mitä kirjoitetaan tai ainakaan ymmärrä lukemaanne. Jatkakaa…

Minusta olisi ihan mielenkiintoista tietää, miksi ajattelet, että Kremli tuohon ehdottamaasi suostuisi.

 

[Hekoheko]

Minusta olisi ihan mielenkiintoista tietää, miksi ajattelet, että Kremli tuohon ehdottamaasi suostuisi.

Samasta syystä ku valkovenäjä on oma valtionsa eikä sitä vallata.

Ja tämän olisit voinut ymmärtää jo aiemmista kirjoituksistani.

 

[Erkki_erikeepperi]

Samasta syystä ku valkovenäjä on oma valtionsa eikä sitä vallata.

On lähinnä filosofinen kysymys, onko Valko-Venäjä "vallattu" vai ei. Käytännön kannalta kyllä on.

Sen sijaan Ukrainalta vallatut alueet on vallattu, eikä Venäjä sieltä tule mihinkään lähtemään ellei ole jostain syystä aivan pakko, ja tällaista pakkoa tuskin liittyy PUTININ/LAVROVIN ITSENSÄ ESITTÄMIIN IDEOIHIN. Eikä tämä asia varmasti neuvottelemalla muuksi muutu.

Käytännössä Putin ei tule Ukrainasta poistumaan niin kauan kuin henki pihisee ja pystyy valloitusretkeään jotenkin jatkamaan. Joko tälle pannaan sotilaallinen tai taloudellinen stoppi, mutta mikään "neuvottelu" ei tule pelkästään sinällään auttamaan.

 

[j1m2]

Taas on paha saanut palkkansa. Butšan verilöylyyn osallistuneen yksikön komentaja kuoli
"
Venäjän 155. merijalkaväen prikaatin komentaja Sergei Iljin on kuollut, uutisoi riippumaton venäläismedia Meduza.
Meduzan mukaan tieto Iljinin kuolemasta julkaistiin somepalvelu VKontaktessa torstaina. Julkaisu poistettiin kuitenkin nopeasti sen jälkeen, kun media oli tarttunut asiaan.
Julkaisussa ei tarkennettu, missä ja milloin Iljin kuoli, mutta venäläisten sotabloggareiden mukaan hän olisi kuollut Ukrainan iskussa 2. heinäkuuta Kurskissa. Samassa iskussa kuoli Venäjän merivoimien apulaiskomentaja, kenraalimajuri Mihail Gudkov.
Ukraina on syyttänyt 155. merijalkaväen prikaatia useista sotarikoksista, muun muassa sotilaiden mestauksista. Ukrainan mukaan prikaati osallistui myös Butšan verilöylyyn keväällä 2022. Tuolloin kaupungista löydettiin satojen siviilien ruumiita ja epäiltyjä kidutuskammioita."

 

[Hekoheko]

On lähinnä filosofinen kysymys, onko Valko-Venäjä "vallattu" vai ei. Käytännön kannalta kyllä on.

Sen sijaan Ukrainalta vallatut alueet on vallattu, eikä Venäjä sieltä tule mihinkään lähtemään ellei ole jostain syystä aivan pakko, ja tällaista pakkoa tuskin liittyy PUTININ/LAVROVIN ITSENSÄ ESITTÄMIIN IDEOIHIN.

Ajatus ”itsenäisen” valtion hyväksymisestä on silti täysin sama ja siksi siihen voi mielestäni Kreml päätyä ja Ukrainan pakko hyväksyä mieluummin kuin suora liitos venäjään. Edelleen tämä on mielestäni ainut sopmus, joka on mahdollinen ilman että toinen on sotilaallisesti pakotettu tekemään jotain muuta sopimusta.

Jos vittisitte luekea koko viestini ilman että tartutte yhteen erilliseen kohtaan siellä niin olisi kiva ja keskustelu mahdollista…

 

[Niceman]

Samasta syystä ku valkovenäjä on oma valtionsa eikä sitä vallata.

Ja tämän olisit voinut ymmärtää jo aiemmista kirjoituksistani.

Pitäisi olla "oma valtio", putinin kaveri sielä häärää ja tekee mitä putin sanoo joten se siitä omasta valtiosta... Eivätkös ne suunitelleet yhdistymistä jossain vaiheessa ?

 

[Hekoheko]

Pitäisi olla "oma valtio", putinin kaveri sielä häärää ja tekee mitä putin sanoo joten se siitä omasta valtiosta... Eivätkös ne suunitelleet yhdistymistä jossain vaiheessa ?

Kumpi on parempi Ukrainan kannalta. Se että syntyy edes näennäisesti oma valtio, jossa kansalaiset voivat elää tai asua Ukrainalle kuuluvilla alueilla, vai sotiminen ja kuolemat jatkuvat vuosikymmenen?

 

[Zacksa]

Kumpi on parempi Ukrainan kannalta. Se että syntyy edes näennäisesti oma valtio, jossa kansalaiset voivat elää tai asua Ukrainalle kuuluvilla alueilla, vai sotiminen ja kuolemat jatkuvat vuosikymmenen?

Jokainen sotaan osallistunut Ukrainalainen lähetettäisi gulagille, ja johtajiksi kelpaisi vain ryssämielisiä.

Miksi Ukraina haluaisi valita hitaan itsemurhan?

 

[blueowl]

Ajatus ”itsenäisen” valtion hyväksymisestä on silti täysin sama ja siksi siihen voi mielestäni Kreml päätyä ja Ukrainan pakko hyväksyä mieluummin kuin suora liitos venäjään. Edelleen tämä on mielestäni ainut sopmus, joka on mahdollinen ilman että toinen on sotilaallisesti pakotettu tekemään jotain muuta sopimusta.

Jos vittisitte luekea koko viestini ilman että tartutte yhteen erilliseen kohtaan siellä niin olisi kiva ja keskustelu mahdollista…

Enpä usko, että ukrainalaiset tulevat suostumaan kansanmurhaan antautumalla ehdoitta. Brutaali diktatuuri on se, mitä Kremli tarvitsee, jotta ukrainalaiset saataisiin pidettyä ruodussa (näin se on mennyt Venäjän miehittämillä alueilla vuodesta 2014 asti ja menee nyt).

 

[Hekoheko]

Jokainen sotaan osallistunut Ukrainalainen lähetettäisi gulagille, ja johtajiksi kelpaisi vain ryssämielisiä.

Miksi Ukraina haluaisi valita hitaan itsemurhan?

Niin totuushan on myös se että itäukrainassa asuneista suuri osa oli jo valmiiksi ryssämielisiä ja Ukrainan päätökset koko maan osalta vaikutti erityisesti sinne negatiivisesti. Se sopimus pitäisi sisällään miten sitä uutta valtiota johdettaisiin ja siihen en todellakaan osaisi ottaa kantaa, että millä ehdoilla sopimus syntyisi. Pointti on se että en näe mitään muuta vaihtoehtoa sopimuksen synnylle pitkään aikaan ja sikäli myös toivon että rauha saataisi edes näin..

 

[Erkki_erikeepperi]

Ajatus ”itsenäisen” valtion hyväksymisestä on silti täysin sama ja siksi siihen voi mielestäni Kreml päätyä ja Ukrainan pakko hyväksyä mieluummin kuin suora liitos venäjään. Edelleen tämä on mielestäni ainut sopmus, joka on mahdollinen ilman että toinen on sotilaallisesti pakotettu tekemään jotain muuta sopimusta.

Jos vittisitte luekea koko viestini ilman että tartutte yhteen erilliseen kohtaan siellä niin olisi kiva ja keskustelu mahdollista…

Kuten totesin jo aiemmin, niin Ukrainan kannalta tällainen "itsenäinen valtio" on jopa huonompi vaihtoehto kuin alueiden pysyminen tällaisenaan Venäjällä toistaiseksi.

Jos siis oletetaan, että Venäjä miehittää aluetta joka tapauksessa.

Mutta joka tapauksessa tanssiaisten ensi-askel on mielestäni ja monien muidenkin mielestä se, että ensin astuu voimaan 30 päivän ehdoton tulitauko. Jos Venäjä ei tuohon halua taipua, niin turha toivo mistään rauhasta.

Ja jos taas olet sitä mieltä, että Ukraina on nyt ihan hetikohta romahtamassa ja on nyt heti pakko suostua mihin tahansa oljenkorteen jota nenän eteen työnnetään, niin ei, ei ole sillä tavalla romahtamassa kuten ei ole ollut viimeiseen 3,5 vuoteen, vaikka kaltaisesi koko ajan tällaisia uhkakuvia on viljelleet ja vaikka Donald Trump on pelannut vahvasti Putinin pussiin jo syksystä 2023 lähtien kun romutti Ukrainan tukipaketin edustajainhuoneen kavereiden kautta.

 

[blueowl]

Niin totuushan on myös se että itäukrainassa asuneista suuri osa oli jo valmiiksi ryssämielisiä ja Ukrainan päätökset koko maan osalta vaikutti erityisesti sinne negatiivisesti.

Se on kumma juttu, että separatismia ei ollut ennenkuin Venäjän joukot sinne itä-Ukrainaan meni.

Ja se, että on positiivinen kuva jostain maasta ei tarkoita sitä, että haluaa olla kyseisen maan kansalainen saati sitten että omaa maa anneksoidaan (viimeisimpänä esimerkkinä voi ottaa vaikkapa kanadalaisten suhtautuminen USAan)

 

[Erkki_erikeepperi]

Se on kumma juttu, että separatismia ei ollut ennenkuin Venäjän joukot sinne itä-Ukrainaan meni.

Ja se, että on positiivinen kuva jostain maasta ei tarkoita sitä, että haluaa olla kyseisen maan kansalainen saati sitten että omaa maa anneksoidaan (viimeisimpänä esimerkkinä voi ottaa vaikkapa kanadalaisten suhtautuminen USAan)

Saati se, että puhuu samaa kieltä kuin joku imperialistinen naapurimaa...

 

[Hekoheko]

Kuten totesin jo aiemmin, niin Ukrainan kannalta tällainen "itsenäinen valtio" on jopa huonompi vaihtoehto kuin alueiden pysyminen tällaisenaan Venäjällä toistaiseksi.

Jos siis oletetaan, että Venäjä miehittää aluetta joka tapauksessa.

Mutta joka tapauksessa tanssiaisten ensi-askel on mielestäni ja monien muidenkin mielestä se, että ensin astuu voimaan 30 päivän ehdoton tulitauko. Jos Venäjä ei tuohon halua taipua, niin turha toivo mistään rauhasta.

Ja jos taas olet sitä mieltä, että Ukraina on nyt ihan hetikohta romahtamassa ja on nyt heti pakko suostua mihin tahansa oljenkorteen jota nenän eteen työnnetään, niin ei, ei ole sillä tavalla romahtamassa kuten ei ole ollut viimeiseen 3,5 vuoteen, vaikka kaltaisesi koko ajan tällaisia uhkakuvia on viljelleet ja vaikka Donald Trump on pelannut vahvasti Putinin pussiin jo syksystä 2023 lähtien kun romutti Ukrainan tukipaketin edustajainhuoneen kavereiden kautta.

Riippuu sopimuksesta, että mikä on hyvä ja mikä huonompi. Itse näen että on ainakin teoriassa mahdollista saada sinne sellainen valtio, joka kelpaisi paremman puutteessa myös lännelle (ei pelkästään ukraina tätä pysty päättämään). Se nyt on selvä että sotaan osallistuneet eivät siihen maahan edes lähtisi…

Ja tosiaan eihän niin tarkkoja sopimuksia pysty tekemään ilman tulitaukoa..

Ja kuten todettua niin tämä olisi mielestäni parempi vaihtoehto kuin vuosikymmenen jatkuva sota, eli en usko että kumpikaan taho tässä on kaatumassa lähiaikoina.

 

[Hekoheko]

Se on kumma juttu, että separatismia ei ollut ennenkuin Venäjän joukot sinne itä-Ukrainaan meni.

Ja se, että on positiivinen kuva jostain maasta ei tarkoita sitä, että haluaa olla kyseisen maan kansalainen saati sitten että omaa maa anneksoidaan (viimeisimpänä esimerkkinä voi ottaa vaikkapa kanadalaisten suhtautuminen USAan)

Mä en edes puhunut separatismista vaan venäjämielisyydestä yleensä. Aika pitkä matka on irrottautumishaluun kuitenkin ajatuksesta että venäläinen kulttuuri tulee säilyttää maan sisällä..

Ja lisäksi venäjä miehitti 2014 ukrainan osia käytännössä heti kun maa alkoi tehdä asioita oman pään mukaan, joten ei ole edes tietoa että mikä olisi tilanne ollut mikäli venäjä olisi antanut Ukrainan hoitaa omat asiansa..

 

[Mikkos]

Riippuu sopimuksesta, että mikä on hyvä ja mikä huonompi. Itse näen että on ainakin teoriassa mahdollista saada sinne sellainen valtio, joka kelpaisi paremman puutteessa myös lännelle (ei pelkästään ukraina tätä pysty päättämään). Se nyt on selvä että sotaan osallistuneet eivät siihen maahan edes lähtisi…

Ja tosiaan eihän niin tarkkoja sopimuksia pysty tekemään ilman tulitaukoa..

Ja kuten todettua niin tämä olisi mielestäni parempi vaihtoehto kuin vuosikymmenen jatkuva sota, eli en usko että kumpikaan taho tässä on kaatumassa lähiaikoina.

Tässä on vaan se ongelma että venäjän kanssa ei pysty eikä kannata koskaan tehdä minkäänlaista "sopimusta" mistään. Sopimukset ei merkkaa noille mitään.

 

[Hekoheko]

Tässä on vaan se ongelma että venäjän kanssa ei pysty eikä kannata koskaan tehdä minkäänlaista "sopimusta" mistään. Sopimukset ei merkkaa noille mitään.

Niin. Tämä on todennäköisin skenaario, mutta toivossa on hyvä elää silti…

 

[Zacksa]

Mä en edes puhunut separatismista vaan venäjämielisyydestä yleensä. Aika pitkä matka on irrottautumishaluun kuitenkin ajatuksesta että venäläinen kulttuuri tulee säilyttää maan sisällä..

Ja lisäksi venäjä miehitti 2014 ukrainan osia käytännössä heti kun maa alkoi tehdä asioita oman pään mukaan, joten ei ole edes tietoa että mikä olisi tilanne ollut mikäli venäjä olisi antanut Ukrainan hoitaa omat asiansa..

Se "venäläinen kulttuuri" on siellä, koska ryssä on aktiivisesti yrittänyt tuhota Ukrainalaista ja korvannut sen omalla väellään.

 

[Erkki_erikeepperi]

Se nyt on selvä että sotaan osallistuneet eivät siihen maahan edes lähtisi…

No se ei todellakaan ole "selvää" eikä Venäjä ikinä suostu poistumaan tuolta, etenkään sellaisen sopimuksen viitekehyksessä jota se on itse esittänyt!!!

Venäjän asiat pitäisi olla todella huonosti, jotta se "viimeisenä kasvojensäilytystoimenpiteenä" voisi suostua siihen, että Itä-Ukraina olisi mieluummin aidosti itsenäinen valtio kuin osa Ukrainaa. Mutta nyt ei todellakaan ole siitä kysymys.

Sokea kanakin näkee, että "Donbassin valtio" olisi täsmälleen sama asia kuin "Donetskin ja Luhanskin kansantasavallat" olivat.

Venäjän yritys siis legitimoida valtauksensa, ja ihan nerokas sellainen kun näyttää noin hyvin menevän läpi. Maanantaina Trumpkin tätä innoissaan tulee julistamaan vuosisadan diilinä ja käy kohta jo syyttelemään Ukrainaa kun ei ole innoissaan ajatuksesta. Sanokaa mun sanoneen. Palataan asiaan alkuviikosta.

 

[Hekoheko]

Se "venäläinen kulttuuri" on siellä, koska ryssä on aktiivisesti yrittänyt tuhota Ukrainalaista ja korvannut sen omalla väellään.

Juu syyt on selvät, mutta nykyisiä kansalaisia ei voi syyttää edellisten sukupolvien rikoksista..

 

[Hekoheko]

No se ei todellakaan ole "selvää" eikä Venäjä ikinä suostu poistumaan tuolta, etenkään sellaisen sopimuksen viitekehyksessä jota se on itse esittänyt!!!

Venäjän asiat pitäisi olla todella huonosti, jotta se "viimeisenä kasvojensäilytystoimenpiteenä" voisi suostua siihen, että Itä-Ukraina olisi mieluummin aidosti itsenäinen valtio kuin osa Ukrainaa. Mutta nyt ei todellakaan ole siitä kysymys.

Sokea kanakin näkee, että "Donbassin valtio" olisi täsmälleen sama asia kuin "Donetskin ja Luhanskin kansantasavallat" olivat.

Venäjän yritys siis legitimoida valtauksensa, ja ihan nerokas sellainen kun näyttää noin hyvin menevän läpi. Maanantaina Trumpkin tätä innoissaan tulee julistamaan vuosisadan diilinä ja käy kohta jo syyttelemään Ukrainaa kun ei ole innoissaan ajatuksesta. Sanokaa mun sanoneen. Palataan asiaan alkuviikosta.

Tässä olen sun kanssa erimieltä, mutta ymmärrän näkemyksesi.

 

[Erkki_erikeepperi]

Juu syyt on selvät, mutta nykyisiä kansalaisia ei voi syyttää edellisten sukupolvien rikoksista..

Sulla on muuten varmasti joku tosi hyvä selitys sille, että esimerkiksi Harkovan, Odessan ja Hersonin väki on vahvasti pro-Ukraina, vaikka nämä kaupungit olivat olevinaan kovin "venäläisiä" ennen sotaa? (Hengissä olevista ennen sotaa Mariupolissa asuneista mariupolilaisista luulisin samaa...)

Nämä kaupungit eivät päätyneet vihollisen haltuun 2014, koska Igor Girkin epäonnistui siinä. Hän on tämän itse sanonut. Sen sijaan hän onnistui Luhanskissa ja Donetskissa.

Kaupunkien väen etnisyyksissä tuskin on ollut mitään kovin ratkaisevaa ja radikaalia eroa.

 

[Hekoheko]

Sulla on muuten varmasti joku tosi hyvä selitys sille, että esimerkiksi Harkovan, Odessan ja Hersonin väki on vahvasti pro-Ukraina, vaikka nämä kaupungit olivat olevinaan kovin "venäläisiä" ennen sotaa? (Hengissä olevista ennen sotaa Mariupolissa asuneista mariupolilaisista luulisin samaa...)

Nämä kaupungit eivät päätyneet vihollisen haltuun 2014, koska Igor Girkin epäonnistui siinä. Hän on tämän itse sanonut. Sen sijaan hän onnistui Luhanskissa ja Donetskissa.

Kaupunkien väen etnisyyksissä tuskin on ollut mitään kovin ratkaisevaa ja radikaalia eroa.

Jossain se raja aina kulkee…

 

[Stephen Elop]

Samasta syystä ku valkovenäjä on oma valtionsa eikä sitä vallata.

Entäs jos ValkoVenäjällä tapahtuu kansannousu ja Lukasenko heitetään vankilaan ja valtaan tulee muu kuin Putinin nukkehallitus. Lisäksi tuo uusi hallitus tekisi Venäjämielisille hankalia lakeja ja päätöksiä. Säilyttäisikö silloinkin ValkoVenäjä oman itsenäisen valtion aseman jonne Venäjä ei hyökkäisi?

 

[hkultala]

Niin totuushan on myös se että itäukrainassa asuneista suuri osa oli jo valmiiksi ryssämielisiä

Höpöhöpö.

Ei todellakaan ollut.

Siellä asui paljon venäjänkielisiä mutta ryssämielisiä oli paljon vähemmän.

Valitettavasti vaan Ukrainalle ei ollut Venäjän suuntaan rajavalvontaa vaan sopimus jossa rajan yli voi kuka tahansa tulla ilman mitään tarkatuksia, ja venäläiset terroristit (Ifor Girkinin johtamina) pääsivät marssimaan sinne (piilotettuine) aseineen Venäjältä muka siiviileinä, ja sen jälkeen aloittamaan sodan Ukrainan hallintoa vastaan perustamalla alueelle nuo "Donetskin ja Luhansin kansantasavallat".

Ja näiden ryssän leikkivaltioden valtaamilla alkuperäistä ukrainalaisväestöä nimenomaan sorrettiin pahasti, sieltä lähti paljon ihmisiä pakolaisiksi länsi-Ukrainaan koska eivät halunneet elää ryssän vallan alla.

ja Ukraina ei kyennyt 2014 murskaamaan näitä Igor Girkinin johtamia terroristeja koska
1) Ukrainan armeija oli 2014 todella heikko, Ukraina oli köyhä maa ja käyttänyt sen ylläpitämiseen todella vähän rahaa
2) Ukraina oli vallankumouksen jäljiltä sekasortoisessa tilanteessa
3) Venäjä tuki näitä terroristeja, mm. suoraan tykkitulella Venäjän puolelta ja antamalla näille runsaasti aseita, mm. IT-ohjuslaukaisimen jolla pudotettiin hollantilainen siviilikone (mutta myös pari Ukrainan ilmavoimien kuljetuskonetta)

ja Ukrainan päätökset koko maan osalta vaikutti erityisesti sinne negatiivisesti.

Mitkä päätöset?

Se, että venäjämielinen diktaattori syrjäytettiin?

 

[Hekoheko]

Höpöhöpö.

Ei todellakaan ollut.

Siellä asui paljon venäjänkielisiä mutta ryssämielisiä oli paljon vähemmän.

Valitettavasti vaan Ukrainalle ei ollut Venäjän suuntaan rajavalvontaa vaan sopimus jossa rajan yli voi kuka tahansa tulla ilman mitään tarkatuksia, ja venäläiset terroristit (Ifor Girkinin johtamina) pääsivät marssimaan sinne (piilotettuine) aseineen Venäjältä muka siiviileinä, ja sen jälkeen aloittamaan sodan Ukrainan hallintoa vastaan perustamalla alueelle nuo "Donetskin ja Luhansin kansantasavallat".

Ja näiden ryssän leikkivaltioden valtaamilla alkuperäistä ukrainalaisväestöä nimenomaan sorrettiin pahasti, sieltä lähti paljon ihmisiä pakolaisiksi länsi-Ukrainaan koska eivät halunneet elää ryssän vallan alla.



Mitkä päätöset?

Se, että venäjämielinen diktaattori syrjäytettiin?

En sanonutkaan että suurin osa, jos osaat lukea.

Mä yritän vain hakea mahdollisia ratkaisuja joihin mahdollisesti voisivat jopa suostua puolin ja toisin. Ne eivät ole hyviä, mutta mahdollisuuksien rajoissa koska pitkittynyt sota se vasta paska juttu onkin.

diktaattorin syrjäytyminen jasen jälkeiset päätökset esim. Venäjän kielen asemasta…

 

[Pete88]

Putin ei ole ollut missään vaiheessa epäselvä tavoitteissaan: Ukrainan tuhoaminen itsenäisenä kansakuntana ja kulttuurina tavalla tai toisella. Se tapahtuu Putinin mielessä joko suoraan sotimalla kustannuksista viis, jotta Ukraina romahtaa tai jonkun näennäisen aselevon kautta, jonka jälkeen entistä vahvempina hyökkäävät loppua Ukrainaa vastaan. Ukrainan pitäminen heikkona palvelee tätä tavoitetta.

Venäläisillä ei myöskään ole mitään ongelmaa toteuttaa tätä suunnitelmaa tavalla tai toisella, kuten nähtiin sodan alussa. Ukrainalaiset ollaan valmiita hävittämään mitä mielikuvituksellisimmilla keinoilla ja heidät korvataan venäläisväestöllä.

Toisin sanoen Ukrainan olemassaolon kannalta nykyinenkin tilanne on parempi kuin tämä vaihtoehtoinen tilanne, jossa yhtään millään sopimuksella varmistetaan se, että Putinin suunnitelma Ukrainan hävittämisestä toteutuu. Kaikki sopiminen Venäjän osalta tarkoittaa tavalla tai toisella tämän masterplanin edistämistä. Se voi sitten joillekin muille olla joku lohturatkaisu, että voidaan peittää silmät todellisuudelta ja elätellä toiveita, että ehkä se Putin ja Venäjä ei sitten tämän sopimuksen myötä enää ajaisikaan alkuperäisiä tavoitteitaan.

 

[Hekoheko]

Putin ei ole ollut missään vaiheessa epäselvä tavoitteissaan: Ukrainan tuhoaminen itsenäisenä kansakuntana ja kulttuurina tavalla tai toisella. Se tapahtuu Putinin mielessä joko suoraan sotimalla kustannuksista viis, jotta Ukraina romahtaa tai jonkun näennäisen aselevon kautta, jonka jälkeen entistä vahvempina hyökkäävät loppua Ukrainaa vastaan. Ukrainan pitäminen heikkona palvelee tätä tavoitetta.

Venäläisillä ei myöskään ole mitään ongelmaa toteuttaa tätä suunnitelmaa tavalla tai toisella, kuten nähtiin sodan alussa. Ukrainalaiset ollaan valmiita hävittämään mitä mielikuvituksellisimmilla keinoilla ja heidät korvataan venäläisväestöllä.

Toisin sanoen Ukrainan olemassaolon kannalta nykyinenkin tilanne on parempi kuin tämä vaihtoehtoinen tilanne, jossa yhtään millään sopimuksella varmistetaan se, että Putinin suunnitelma Ukrainan hävittämisestä toteutuu. Kaikki sopiminen Venäjän osalta tarkoittaa tavalla tai toisella tämän masterplanin edistämistä. Se voi sitten joillekin muille olla joku lohturatkaisu, että voidaan peittää silmät todellisuudelta ja elätellä toiveita, että ehkä se Putin ja Venäjä ei sitten tämän sopimuksen myötä enää ajaisikaan alkuperäisiä tavoitteitaan.

Eli sun mielestä mitään ei ole tehtävissä ja sota jatkuu jatkumistaan… itse ajattelen, että venäjän talous on nyt siinä tilanteessa etteivät näihin isoimpiin ”tavoitteisiin” joita muuten on lueteltu lukemattomia erilaisia päästä ja siksi voivat olla halukkaita tekemään muunlaisia sopimuksia. Aika usein ne ”tiedetyt” tavoitteet on olleet rajattuna hieman nykyisiä valloituksia isommiksi eikä koko ukrainan alasajoa. Taida Putin itsekään tietää mitkä ne todelliset tavoitteet oikeasti ovat.