Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

Erikoisia käänteitä näyttää eilen olleen. Jos nyt tuosta CNN:n analyysistä oikein käsitin, Zelenskyi odotti tapaavansa Trumpin/USAn edustajan ennen kuin neuvottelut putinin kanssa alkaisivat ja että eilen olisi odottanut keskustelevansa näistä tulevista neuvotteluista, mutta Kiovaan saapuikin USA:n Valtiovarainminsteri Besset 'taloudellinen sopimus' kainalossaan, jonka tulkitsisin itse jonkinlaiseksi kaivosdiiiliksi tai vastaavaksi. Kun allekirjoitusta ei saatu paperiin heti, USA:n puolustusministeri ilmoitti kantansa että Ukraina ei tule saamaan maa-aluitaan takaisin eikä sillä ole mahdollisuutta NATO- jäsenyyteen ja samalla kerrottiin että Trump on jo neuvotellut putinin kanssa. No, myöhemmin illalla ja tänään selvinnyt että ei Trumpin ja putinin välisistä neuvotteluista ole tiennyt etukäteen Europassa ilmeisesti juuri kukaan, vaikka sellaisesta on huhuiltu tapahtuneen jo viimeviikon alusta lähtien.

"Yet Zelensky cut a reduced figure on stage alongside US Secretary of the Treasury Scott Bessent on Wednesday in Kyiv. He had hoped to meet US President Donald Trump in person to discuss a wide-ranging vision of peace, after the US president suggested Friday they might meet imminently, and his team immediately set about trying to schedule it. Instead he was presented with what Zelenksy called “serious people” – and a largely financial deal handed over by Bessent, the US billionaire turned money-man, which he didn’t sign.

It was during Bessent’s brief visit that news broke Trump had been busy elsewhere: holding perhaps his second phone call in recent days with Russian President Vladimir Putin. Trump had said Saturday they had spoken earlier, but the Kremlin declined to confirm it."


 
Nyt vaan ruvetaan odottamaan sitä että Trumppi alkaa vaatimaan korvauksia jo toimitetuista kalustoista ja se pitää maksaa mineraaleina. Zele ei tähän suostu ja rumppi rupee uhkailemaan vastatoimilla että tarvittaessa otetaan omat pois vaikka sotilaallisesti koska mineraalit kuuluu jenkeille. Ja putte vaan hieroo käsiään.
 
Mikkos sanoi:
Nyt vaan ruvetaan odottamaan sitä että Trumppi alkaa vaatimaan korvauksia jo toimitetuista kalustoista ja se pitää maksaa mineraaleina. Zele ei tähän suostu ja rumppi rupee uhkailemaan vastatoimilla että tarvittaessa otetaan omat pois vaikka sotilaallisesti koska mineraalit kuuluu jenkeille. Ja putte vaan hieroo käsiään.
Napsauta laajentaaksesi...
Tuskin Putin sitä haluaa että jenkkisotilaita ilmestyy Ukrainaan, oli näiden tarkoitus sitten mikä hyvänsä...

Isompi vaara on siinä, että USA alkaa purkamaan pakotteita.
 
Coax sanoi:
Kiovaan saapuikin USA:n Valtiovarainminsteri Besset 'taloudellinen sopimus' kainalossaan, jonka tulkitsisin itse jonkinlaiseksi kaivosdiiiliksi tai vastaavaksi.
Napsauta laajentaaksesi...
Ukrainalainen Suspline kirjoitti hetki sitten, että Ukrainalle on tarjottu sopimusluonnosta harvinaisista maametalleista. Tämä siis ilmeisesti se eilinen Bessetin paperi johon USA oli odottanut savansa allekirjoituksen samantien. Ukraina ei ole halunnut laittaa lukematta nimeä alle ja puhuu nyt sopimusluonnoksesta jonka sisältöä tutkivat.

"The Ukrainian side is now analyzing the draft of a financial agreement with the United States on rare earth minerals. The answer is planned to be provided in Munich at the stage of meeting with US Vice President Jay De Wence.
This was reported to Suspilne by sources in the Office of the President.

According to the source, during a telephone conversation, President Zelensky told President Trump that Ukraine had received a draft of the agreement and began to analyze the proposal, and the answer will be in Munich at the stage of meeting with the vice president.

“We are preparing to do everything as efficiently as possible to give as much benefit to Ukraine and America as possible and to make it a success. President Trump himself did not appeal to sign this agreement, the discussion was with the US Treasury Secretary. President Trump took everything positively in the conversation,” the source said."
Napsauta laajentaaksesi...

 
Mikkos sanoi:
Nyt vaan ruvetaan odottamaan sitä että Trumppi alkaa vaatimaan korvauksia jo toimitetuista kalustoista ja se pitää maksaa mineraaleina. Zele ei tähän suostu ja rumppi rupee uhkailemaan vastatoimilla että tarvittaessa otetaan omat pois vaikka sotilaallisesti koska mineraalit kuuluu jenkeille. Ja putte vaan hieroo käsiään.
Napsauta laajentaaksesi...
Jotenkin mielikuva että jotain tuollaista olisi jo heitellyt.

Trumpi meuhkaamisella kaivaa itselleen ja jenkeille vain isompaa kuoppaa. Nuo kantautuu kotimaahan kannattajille, että kansaivälisille kuuluijoille. Mista seuraa se että fanien eessä vaikeampi peruutella, kaikki on vain heittoa ja se nyt jää sinne takaraivoon. zompi lauma vain tyhmenee. Kansainvälisesti jokainen heitto vain rapauttaa ukon uskottavuutta.

Jenkeille tulevaisuuden kannalta, sitten kun joku yrittää tehdä jenkeistä oikeasta jälleen mahtavan, niin siellä raahattavana tuo Trumpin myrkyttämä zompilauma joilla äänioikeus.

Narkkit siihen verrattuna harmittomia, niiltä katoaa äänioikeus kuoleman myötä, sitä ennen kyky.
 
Erkki_erikeepperi sanoi:
Tuskin Putin sitä haluaa että jenkkisotilaita ilmestyy Ukrainaan, oli näiden tarkoitus sitten mikä hyvänsä...

Isompi vaara on siinä, että USA alkaa purkamaan pakotteita.
Napsauta laajentaaksesi...
Putte on niin puun ja kuoren välissä että voi hyvinkin olla tehnyt rumpin kanssa "diilin" että jenkit saa tulla rällästämään, pääasia että ukraina hävitetään. Sitten on taas seuraavan liikkeen aika ja mikä se sitten lieneekään. Toi on niin kieroa touhua "diileineen" että mikään ei enää yllätä.
 
Coax sanoi:
Ukrainalainen Suspline kirjoitti hetki sitten, että Ukrainalle on tarjottu sopimusluonnosta harvinaisista maametalleista. Tämä siis ilmeisesti se eilinen Bessetin paperi johon USA oli odottanut savansa allekirjoituksen samantien. Ukraina ei ole halunnut laittaa lukematta nimeä alle ja puhuu nyt sopimusluonnoksesta jonka sisältöä tutkivat.

"The Ukrainian side is now analyzing the draft of a financial agreement with the United States on rare earth minerals. The answer is planned to be provided in Munich at the stage of meeting with US Vice President Jay De Wence.
This was reported to Suspilne by sources in the Office of the President.

According to the source, during a telephone conversation, President Zelensky told President Trump that Ukraine had received a draft of the agreement and began to analyze the proposal, and the answer will be in Munich at the stage of meeting with the vice president.

Napsauta laajentaaksesi...

Tässä odottelen Zelenskyltä paria matkaa, ensin Brysseliin, sen jälkeen Pekingiin. Tarjouskilpailu.
 
Coax sanoi:
Ukrainalainen Suspline kirjoitti hetki sitten, että Ukrainalle on tarjottu sopimusluonnosta harvinaisista maametalleista. Tämä siis ilmeisesti se eilinen Bessetin paperi johon USA oli odottanut savansa allekirjoituksen samantien. Ukraina ei ole halunnut laittaa lukematta nimeä alle ja puhuu nyt sopimusluonnoksesta jonka sisältöä tutkivat.
Napsauta laajentaaksesi...
No jo on tavat kuin jollakin oveen koputtelevalla remonttimyyjällä. Nyt äkkiä nimi paperiin, kun se on edullista just nyt. Ei tarjoata enää samaa huomenna. Tossa kohtaa olisi pitänyt katsoa se 300 elokuva ja "This is Sparta" potkulla ukko kuoppaan. Euroopan on aika haistattaa Trumpetille veet ja mennä puolustamaan Ukrainaa ja korvauksena ottaa Venäjältä puskurivyöhyke, joka miinoitetaan ettei olla ihan heti läpi tulemassa.

On toi diilimies kyllä aikamoinen käärmeöljykauppias. Basaarikauppa olisi hänen oikea työpaikkansa.
 
pulatunnus sanoi:
Tässä odottelen Zelenskyltä paria matkaa, ensin Brysseliin, sen jälkeen Pekingiin. Tarjouskilpailu.
Napsauta laajentaaksesi...
Mahdollista toki, mutta kykeneekö noista kumpikaan tarjoamaan samanlaista sotilaallista ja neuvotteluapua kuin USA ja kuinka luotettavaa tai uskottavaa sen olisi? No tietysti USAnkin luotettavuus kokenut inflaatiota tässä viimeisten parin viikon aikana jo.

Oli tuo Suspilnen uutinen asiasta päivittynyt jo pariin kertaan. Kyllä siellä tosiaan 500 miljardin sopimusta oli tarjottu allekirjoitettavaksi vastineeksi USAn sotilaallisesta avusta, ja Ukraina kuulemma vastaa vielä tämän viikon aikana tähän sopimusluonnokseen. Jos nyt saavat sopimuksen aikaiseksi niin eiköhän ainakin ne tulevat kaivosalueet siirry USAn puhueissa Ukrainalle palautettaviksi ja ehkäpä NATOnkin ovensaranat rasvattu uudelle jäsenelle.
 
Coax sanoi:
Mahdollista toki, mutta kykeneekö noista kumpikaan tarjoamaan samanlaista sotilaallista ja neuvotteluapua kuin USA ja kuinka luotettavaa tai uskottavaa sen olisi? No tietysti USAnkin luotettavuus kokenut inflaatiota tässä viimeisten parin viikon aikana jo.
Napsauta laajentaaksesi...
No en vakavissaa, mutta jos nyt leikiksi mennyt, niin ...

Trumpin hallinto ei ole uskottava, jos sen tarjous on antautuminen putinin ehdoilla ilman turvatakuitu . Xi hallinto on uskottavampi, ei ole putinin sätkynukke, vaan vaikutusvaltaa siihen. Jos haluaa niitä luonnonvaroja, niin pitää vähän katsella niitä rajoja sillä silmällä. Toki riistäjä sekin, mutta jos ei ole valittavana kuin huonoja.


Coax sanoi:
Oli tuo Suspilnen uutinen asiasta päivittynyt jo pariin kertaan. Kyllä siellä tosiaan 500 miljardin sopimusta oli tarjottu allekirjoitettavaksi vastineeksi USAn sotilaallisesta avusta, ja Ukraina kuulemma vastaa vielä tämän viikon aikana tähän sopimusluonnokseen. Jos nyt saavat sopimuksen aikaiseksi niin eiköhän ainakin ne tulevat kaivosalueet siirry USAn puhueissa Ukrainalle palautettaviksi ja ehkäpä NATOnkin ovensaranat rasvattu uudelle jäsenelle.
Napsauta laajentaaksesi...

Siis 500 miljardin avustus pakettia, vastineeksi venäjälle luovutetuista maista ja luonnon varoista?

Ehkä kannattaa kysyä tarjous myös muilta.

CIA väki on lomalla, niin tärkeintä että synnyttää Trumpille mielikuvan että Xi valmis tarjoamaan ihan vain estääkseen Trumpin leikit. Xi kannattaa myös ymmärtää että jos alueet jää putinille ja sinne Xi lähtee kaiveleen, niin varoittaa alueen epävakaudesta.

Eurooppa kankea ja hidas , mutta jos euroopalle sysätään turvatakuut, jälleen rakenntaminen, ja kohta myös ne lähi-idän uudet lieveilmiöt, niin kyllä eurooppalaisille maille Kanada, Meksiko , Australia mukaan lukien kannattaisi tarjota omaa pakettia. Ukrainalaisille varmaan helmpompi myydä.
 
pulatunnus sanoi:
Siis 500 miljardin avustus pakettia, vastineeksi venäjälle luovutetuista maista ja luonnon varoista?
Napsauta laajentaaksesi...
"On February 12, Trump said that Ukraine "essentially agreed" to provide the United States with access to rare earth metals for $500 billion as a fee for military assistance that Washington provided to Kiev."

Tuossa tuo tämänhetkinen uutinen eli 500 miljardin arvosta maametalleja USAlle vastineeksi sotilasavusta määrältään X. Kyllä tarjousta kannattaa tietysti aina kysyä useammaltakin taholta, mutta vaikuttaa siltä että tuosta kaivosteollisuudesta on jo aika pitkälle neuvoteltu USAn kanssa. ilmeisesti yllätyksenä Ukrainalle tuli vain se että valmis sopimus lyötiin nopeasti tai ensimmäiseksi eteen ja USAlle se että sitä ei allekirjoitettu samantien.

pulatunnus sanoi:
Eurooppa kankea ja hidas , mutta jos euroopalle sysätään turvatakuut, jälleen rakenntaminen, ja kohta myös ne lähi-idän uudet lieveilmiöt, niin kyllä eurooppalaisille maille Kanada, Meksiko , Australia mukaan lukien kannattaisi tarjota omaa pakettia. Ukrainalaisille varmaan helmpompi myydä.
Napsauta laajentaaksesi...
Tämä kyllä totta. Sinänsä kuulostaa siltä samalta vanhalta mitä tapahtunut aiemminkin mm. tuolla lähi-idän suunnalla.

Käsittäkseni Ukrainaan piti tällä viikolla matkata USAn erityisedustaja Keith Kellog mutta ensin tulikin Besset valmiin sopimuksen kanssa. Kellog kuulemma menossa Kiovaan vielä lähipäivinä Euroopan kiertueellaan ja hänen tehtävänään nimenomaan Ukrainan sotilasavun ja mahdollisten rauhanneuvottelujen säätäminen mutta mies ollut melkeinpä kadoksissa alkuviikon.
Spoilerissa tuo tuorein versio uutisesta kokonaisuudessaan.

The Ukrainian side is now analyzing the draft of a financial agreement with the United States on rare earth minerals. The answer is planned to be provided in Munich at the stage of meeting with US Vice President Jay De Wence.​

This was reported to Suspilne by sources in the Office of the President.



According to the source, during a telephone conversation, President Zelensky told President Trump that Ukraine had received a draft of the agreement and began to analyze the proposal, and the answer will be in Munich at the stage of meeting with the vice president.

“We are preparing to do everything as efficiently as possible to give as much benefit to Ukraine and America as possible and to make it a success. President Trump himself did not appeal to sign this agreement, the discussion was with the US Treasury Secretary. President Trump took everything positively in the conversation,” the source said.
Napsauta laajentaaksesi...
Earlier there was a CNN material in which повідомлялосяit was reported that Zelensky did not sign a financial agreement on rare earth minerals, which he was offered by the US Treasury Secretary Bessent.

What is known about the draft of the financial agreement between Ukraine and the United States​

On the eve of February 12, Zelensky said that US Treasury Secretary Scott Bessant had brought to Ukraine a draft agreement on access to Ukrainian minerals for $ 500 billion in exchange for Washington's help. The President then noted that the Ukrainian side wants to study the details of the document as soon as possible.

"We will do everything to study all the details of the document, we will do everything in order to have time for or to the Munich Security Conference, because we do not want to waste time. I will do everything to make the team of government officials now work for the next 2 days and we were able to fix some agreements in Munich," Zelensky said.
Napsauta laajentaaksesi...
On February 3, Trump said that the United States wants to get rare earth metals from Kyiv in exchange for help, and Ukraine is ready to do so.

President Volodymyr Zelenskyy commented on Trump's interest in rare earth metals located in the Ukrainian depths, and said that Ukraine is open to American investments in this area.

On February 12, Trump said that Ukraine "essentially agreed" to provide the United States with access to rare earth metals for $500 billion as a fee for military assistance that Washington provided to Kiev.
 
pulatunnus sanoi:
No en vakavissaa, mutta jos nyt leikiksi mennyt, niin ...

Trumpin hallinto ei ole uskottava, jos sen tarjous on antautuminen putinin ehdoilla ilman turvatakuitu . Xi hallinto on uskottavampi, ei ole putinin sätkynukke, vaan vaikutusvaltaa siihen. Jos haluaa niitä luonnonvaroja, niin pitää vähän katsella niitä rajoja sillä silmällä. Toki riistäjä sekin, mutta jos ei ole valittavana kuin huonoja.
Napsauta laajentaaksesi...
Mitä Trump oikeastaan edes tuo pöytään Ukrainan kannalta? On valmis myymään aseita Ukrainan luonnonvaroja vastaan? Siinä kaikki?

Ja luulee, että sodan lopettaminen ("tappamisen lopettaminen") ehdoilla millä tahansa on joku itsetarkoitus, joka Ukrainaa kovasti hyödyttää?

Trumpin sananvalta voi osoittautua paljon vähäisemmäksi kuin luuleekaan, jos tuossa on kaikki mitä sillä on Ukrainalle tarjota...

No sitten se tietysti voi vetää vielä kiristysaseen hihastaan ja uhata poistavansa Venäjän pakotteet ja muutenkin alkavansa jeesaamaan Putinia.

On kyllä vaarallista leikkiä Trumpille itselleenkin, sillä tuskin tätä nyt USA:ssakaan ihan hyvällä katsotaan... Ja juuri sen takia Ukrainan kannattaisikin "katsoa bluffi" ja viis veisata Trumpin typeristä diileistä ja etsiä yhteistyökumppaneita muualta.
 
Jos Trump vielä tämän Putinin kanssa Ukrainan kohtalosta veljeylyn lisäksi uhkaa erota Natosta, tai peräti USA eroaa Natosta, niin ehkä uutta eurooppalaista puolustusliittoa kannattaa alkaa kehittää aika samoja arvoja edustavien maiden JEF-liittoutumasta. Lisäksi vielä vahva Puola siihen mukaan. Samalla voidaan nämä Saksan tapaiset arastelijat, Putinin myötäilijät Unkari ja Slovakia ja muut haluttomat jättää liittoutuman ulkopuolelle.

"JEF eli Joint Expeditionary Force on Ison-Britannian johtama kymmenen maan − Alankomaiden, Islannin, Ison-Britannian, Latvian, Liettuan, Norjan, Ruotsin, Suomen, Tanskan ja Viron – muodostama monenvälinen puolustusyhteistyön kehys"
 
Lionell sanoi:
Jos Trump vielä tämän Putinin kanssa Ukrainan kohtalosta veljeylyn lisäksi uhkaa erota Natosta, tai peräti USA eroaa Natosta, niin ehkä uutta eurooppalaista puolustusliittoa kannattaa alkaa kehittää aika samoja arvoja edustavien maiden JEF-liittoutumasta.
Napsauta laajentaaksesi...
Se kai edellisellä kaudella opittu että Trump ei voi omalla päätökselle erota Natosta (USA), Siihen tarvitaan muutakin kuin Trumpin hallinto.

Mutta toki voi kekkuloida muuten ihan tarpeeksi, Kanadaa ei kannata unohtaa, se meidän puolella.
 
Coax sanoi:
"On February 12, Trump said that Ukraine "essentially agreed" to provide the United States with access to rare earth metals for $500 billion as a fee for military assistance that Washington provided to Kiev."

Tuossa tuo tämänhetkinen uutinen eli 500 miljardin arvosta maametalleja USAlle vastineeksi sotilasavusta määrältään X. Kyllä tarjousta kannattaa tietysti aina kysyä useammaltakin taholta, mutta vaikuttaa siltä että tuosta kaivosteollisuudesta on jo aika pitkälle neuvoteltu USAn kanssa. ilmeisesti yllätyksenä Ukrainalle tuli vain se että valmis sopimus lyötiin nopeasti tai ensimmäiseksi eteen ja USAlle se että sitä ei allekirjoitettu samantien.
Napsauta laajentaaksesi...
Sitä on jonkin verran viestitty että Ukraina markkinoinut luonnonvarojaan Trumpille, mutta jäänyt olo että sillä viestitty Ukrainan tärkeyttä, sitä että luonnovaroiltaan arvokkaat alueet ei saisi jäädä putinille, ja että Ukrainaa kannattaa tukea.

Nyt ilmeisesti käynyt niin että Trump kuittaisi sillä aiemmat avut, sysää turvatakuut euroopalle, ja lyö pöytään ota tai jätä.

Jos pöydässä vaihtoehdot, alueluovutukset, ei turvatakuita, ei Nato jäsenyyttä, tai vähemmän alueluovutuksi, ei turvatakuita, ei Nato jäsenyyttä, mutta jenkit vie maametallit. Jälkimmäisessä se toivo että jenkit suojaa metalleja.

Vaikka siellä jo jenkit uhkailleet, niin tuo nyt vain tarjous, tosin jenit nyt samalla tarjos sitä putinille, johon tarttui heti.
 
pulatunnus sanoi:
Sitä on jonkin verran viestitty että Ukraina markkinoinut luonnonvarojaan Trumpille, mutta jäänyt olo että sillä viestitty Ukrainan tärkeyttä, sitä että luonnovaroiltaan arvokkaat alueet ei saisi jäädä putinille, ja että Ukrainaa kannattaa tukea.
Napsauta laajentaaksesi...
Hegseth sivusi juuri tiedotustilaisuudessaan Bessetin vierailua Ukrainaan ja painotti konkreettisia asioita, sotilaallisten, taloudellisten ja diplomaattisten sopimusten arvoa verrattuna jaettuihin arvoihin tai lupauksiin, ja kertoi että neuvottelut jatkuvat Ukrainan kanssa huomenna Münchenissa USAn varapresidentin ja ulkoministerin toimesta, mutta ei halunnut mennä asioiden edelle mahdollisten päätösten tai julkistusten suhteen mitä siellä mahdollisesti tehdään. Kyllä tuo kuulostaa aika maaliviivalle saakka neuvotellulta sopimukselta Ukrainan resurssien suhteen. Omalla tavallaan siinä on sitten sitä vahvuutta rauhanneuvotteluihinkin Ukrainalle kun pöydällä on suoraan myös USAn taloudelliset edut.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


edit: no tulihan sieltä myös isoa peruuttelua eiliselle Ukrainan NATO- jäsenyyden eväämisellekkin. Hegseth selvensi että Ukrainan NATO- jäsenyys ei ole realistinen rauhanneuvottelujen tuloksena, mutta kaikki asiat ovat pöydällä. No jää ainakin mahdollisuus sille että sitten joskus tulevaisuudessa sekin toteutuu.
 
Viimeksi muokattu:
pulatunnus sanoi:
Sitä on jonkin verran viestitty että Ukraina markkinoinut luonnonvarojaan Trumpille, mutta jäänyt olo että sillä viestitty Ukrainan tärkeyttä, sitä että luonnovaroiltaan arvokkaat alueet ei saisi jäädä putinille, ja että Ukrainaa kannattaa tukea.

Nyt ilmeisesti käynyt niin että Trump kuittaisi sillä aiemmat avut, sysää turvatakuut euroopalle, ja lyö pöytään ota tai jätä.

Jos pöydässä vaihtoehdot, alueluovutukset, ei turvatakuita, ei Nato jäsenyyttä, tai vähemmän alueluovutuksi, ei turvatakuita, ei Nato jäsenyyttä, mutta jenkit vie maametallit. Jälkimmäisessä se toivo että jenkit suojaa metalleja.

Vaikka siellä jo jenkit uhkailleet, niin tuo nyt vain tarjous, tosin jenit nyt samalla tarjos sitä putinille, johon tarttui heti.
Napsauta laajentaaksesi...
Olisi kyllä harvinaisen hölmöä Ukrainalta suostua tuollaiseen sopimukseen.

Trumpin näkökulmasta voi olla yhdentekevää, vaikka Putin miehittäisi koko Ukrainan ja saisi pääsyn "maametalleihin", jos miehet ovat keskenään kuitenkin sopineet että ne luonnonvarat kuuluu Trumpille kiitokseksi kaikesta.. Sitä paitsi ei Venäjä niitä osaisi yksin hyödyntää välttämättä kuitenkaan.
 
Laitetaan tämä myös tänne Venäjä- langasta kun liittyy myös tähän.

En tiennyt että Junger on myös ryssien ystävä. Outoja ulostuloja tässä tilanteessa.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Mawerick sanoi:
Trumpilla olisi tuhannen taalan paikka jäädä historiaan presidenttinä joka kukisti Venäjän lopullisesti, mutta ei näköjään kiinnosta.
Napsauta laajentaaksesi...
Vain jos oletetaan että länsi voi voittaa Venäjän lähettämättä yhtäkään omaa sotilasta Ukrainaan eli pelkällä proxy-sodalla. Minusta tähän ei oikein ole edellytyksiä enää. Ei niitä maailmansotiakaan voitettu niin että vain aseistettiin Puolaa ja Ranskaa ja toivottiin parasta.
 
JES sanoi:
Vain jos oletetaan että länsi voi voittaa Venäjän lähettämättä yhtäkään omaa sotilasta Ukrainaan eli pelkällä proxy-sodalla. Minusta tähän ei oikein ole edellytyksiä enää. Ei niitä maailmansotiakaan voitettu niin että vain aseistettiin Puolaa ja Ranskaa ja toivottiin parasta.
Napsauta laajentaaksesi...
Puola osu silmään, jenkit tuki stalinia, stalin valloitti puolan, jne.

Reagan tuki vähän siellä sun täällä, mutta kaato Neuvostoliiton.

Biden varoi, mutta sai alkuun, putinin venäjä melkein kaatu, mutta Trump näyttää pelastavan.

Nyt tässä pelataan sen varaan että Trump ryssii tuonkin projektin.
 
JES sanoi:
Vain jos oletetaan että länsi voi voittaa Venäjän lähettämättä yhtäkään omaa sotilasta Ukrainaan eli pelkällä proxy-sodalla. Minusta tähän ei oikein ole edellytyksiä enää. Ei niitä maailmansotiakaan voitettu niin että vain aseistettiin Puolaa ja Ranskaa ja toivottiin parasta.
Napsauta laajentaaksesi...
Ihan hyvät edellytykset olisi edelleen. Länsi voisi ruuvata pakoteruuvin äärimmilleen ja esimerkiksi luovuttaa Venäjältä jäädytetyt 300 miljardia Ukrainalle. Venäjän kyky käydä sotaa hiipuu koko ajan johtuen hiipuvasta taloudesta ja vähenevästä kalustosta ja halukkaista miehistä. Öljyjalostamotkin ottaa osumaa melkein joka yö.

Jossain vaiheessa naksahtaa.

Jos Ukraina jaksaa sotia, niin ei aika ole Venäjän puolella, jos vaan länsi tekee kaikkensa auttaakseen Ukrainaa.
 
Centteri sanoi:
Laitetaan tämä myös tänne Venäjä- langasta kun liittyy myös tähän.

En tiennyt että Junger on myös ryssien ystävä. Outoja ulostuloja tässä tilanteessa.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
Napsauta laajentaaksesi...

Typerät Venäjä-myönteiset jutut sikseen, kylmää selkäpiitä nämä yhä lisääntyvät Kiina-myönteiset ulostulot Euroopassa. Ojasta allikkoon.

Mitä jos vahvistettaisiin omaa olemassa oloa maailmanpolitiikassa, sen sijaan, että nuollaan kulloinkin maailmanpolitiikan keskiössä olevaa hegemoniaa. Surullista nähdä millaiseksi ameebaksi tämä alue on muodostunut ja muodostumassa.
 
Viimeksi muokattu:
Erkki_erikeepperi sanoi:
Ihan hyvät edellytykset olisi edelleen. Länsi voisi ruuvata pakoteruuvin äärimmilleen ja esimerkiksi luovuttaa Venäjältä jäädytetyt 300 miljardia Ukrainalle. Venäjän kyky käydä sotaa hiipuu koko ajan johtuen hiipuvasta taloudesta ja vähenevästä kalustosta ja halukkaista miehistä. Öljyjalostamotkin ottaa osumaa melkein joka yö.

Jossain vaiheessa naksahtaa.

Jos Ukraina jaksaa sotia, niin ei aika ole Venäjän puolella, jos vaan länsi tekee kaikkensa auttaakseen Ukrainaa.
Napsauta laajentaaksesi...
lääkkeet ja länsipalvelimet olisi hyvä alku viedä moskova kivikaudelle.
 
Naamapalmu sanoi:
Historiassa harvemmin on hyökätty niihin maihin joilta
Napsauta laajentaaksesi...
Joilta ei puutu ydinasetta ?

Johtuisko siitä että niitä ei ole kovin montaa ja osalla muutenkin varsin vahva puolustus. Varmaa suojaa se ei tarjoa.

Jotain esimerkkejä.
- Iso-Britania (Arkentiina)
- Israel (jatkuvaa kähinää, mutta kai esim Iranin suoraa iskua voi pitää hyökkäyöksenä)
- Neuvostoliitto/Kiina (raja kähinää)
- Intia/Pakistan (kähinää)

USA osalta voi sitten miettiä onko hyökätty mantereelle, tai saarelle sitten Japanin. Iskuja kuitenkin tehty maata kohti. Venäjän rajoja ei ydinaseet suojannut esim Ukrainan osalta, toki venäjä oli aloitteellinen.
- Eteläafrikka kehitti jonkinasteisen sodan aikana ydinaseen , josta luopunut.


Ja sitten se joitain poimintoja mihin ei muistaakseni ole toisen 50 luvun jälkeen hyökätty vaikka ei ole omaa ydinasetta

-Suomi
-Ruotsi
-Norja
-Tanska
-Itävalta
-Belgia
-Alankomaat
-Luxenburg
-Sveitsi
jne.

Ydinasevaltioita joihin ei ole hyökätty, ydinaseen jälkeen en ihan varma

- Pohjoiskorea.
- Ranska, en nyt selannut mitä ollut, edit, en nyt löytänyt tähän yhteyteen sopivaa hyökkäystä, sotaa kävi Algerissa kehityksen aikana, minkä sitten hävisi.
 
Viimeksi muokattu:
pulatunnus sanoi:
Joilta ei puutu ydinasetta ?

Johtuisko siitä että niitä ei ole kovin montaa ja osalla muutenkin varsin vahva puolustus. Varmaa suojaa se ei tarjoa.

Jotain esimerkkejä.
- Iso-Britania (Arkentiina)
- Israel (jatkuvaa kähinää, mutta kai esim Iranin suoraa iskua voi pitää hyökkäyöksenä)
- Neuvostoliitto/Kiina (raja kähinää)
- Intia/Pakistan (kähinää)

USA osalta voi sitten miettiä onko hyökätty mantereelle, tai saarelle sitten Japanin. Iskuja kuitenkin tehty maata kohti. Venäjän rajoja ei ydinaseet suojannut esim Ukrainan osalta, toki venäjä oli aloitteellinen.
Napsauta laajentaaksesi...
Ydinasepelote selitettiinkin jo useamman keskustelijan osalta aiemmin, pyyhin osuuden pois viestistäni joka oli jäänyt foorumisoftan ominaisuuden takia muistiin, koska muut kerkesivät sanomaan sen, mitä myös minä ajattelen ydinasepelotteesta.

En pidä tuota tavoitetta realistisena (valitettavasti), mutta se nyt yksinkertaisesti olisi paras takuu turvallisuudestamme, vähättelemättä tietenkään myös konventionaalisia voimia.
 
Naamapalmu sanoi:
Typerät Venäjä-myönteiset jutut sikseen, kylmää selkäpiitä nämä yhä lisääntyvät Kiina-myönteiset ulostulot Euroopassa. Ojasta allikkoon.

Mitä jos vahvistettaisiin omaa olemassa oloa maailmanpolitiikassa, sen sijaan, että nuollaan kulloinkin maailmanpolitiikan keskiössä olevaa hegemoniaa. Surullista nähdä millaiseksi ameebaksi tämä alue on muodostunut ja muodostumassa.
Napsauta laajentaaksesi...

Olisiko noilla motiivina miettiä kaupankäyntiä siltä kannalta että ryssä pyrkii laajentumaan rumasti tehtiin sen kanssa mitä tahansa, mutta kauppasuhteet normalisoimalla ryssän tiellä olevat saavat ainakin lyhyen tähtäimen hyötyä? Niinhän se varmaan onkin.

Bottom line on edelleen se että laajentumaan alati pyrkivällä on ydinaseita eivätkä mitkään sopimukset ja sodankäynnin säännöt sitä sido. Ajan peluun ja voittojen teon merkitys siis korostuu entisestään, kun eurooppaa uhkaa voima joka on valmis suurempiin uhrauksiin jo ennen kun maailmanpalo on alkanutkaan. Jungnerin kaltaisilta puuttuu se tietty idealismi jolla ei ole hintalappua, voisiko verenperinnölläkin olla osansa asiassa...
 
Mestaritonttu sanoi:
Olisiko noilla motiivina miettiä kaupankäyntiä siltä kannalta että ryssä pyrkii laajentumaan rumasti tehtiin sen kanssa mitä tahansa, mutta kauppasuhteet normalisoimalla ryssän tiellä olevat saavat ainakin lyhyen tähtäimen hyötyä? Niinhän se varmaan onkin.
Napsauta laajentaaksesi...
Elvyttämällä kauppa ryssän kanssa saadaan varmistettua että siellä riittää rahaa kasvattaa sotavoimaa seuraavaa hyökkäystä varten. Täyttä housuun kusemista junkkerin ehdotukset.
 
Centteri sanoi:
Laitetaan tämä myös tänne Venäjä- langasta kun liittyy myös tähän.

En tiennyt että Junger on myös ryssien ystävä. Outoja ulostuloja tässä tilanteessa.
Napsauta laajentaaksesi...
Tää kaupankäynti Venäjän kanssa on kyllä niin erikoinen yhtälö, ettei sitä normaalit ihmiset voi ymmärtää. Jos ostat edes etäisesti mitään business kriittistä sieltä, tarkoittaa se että se on taas yksi vipuvarsi Venäjälle käytettäväksi kun (ei jos) seuraava sota tulee. Kaikki rahat mitkä menee rajojen taakse tullaan käyttämään tohon sotaan valmistautumiseen.
 
Mestaritonttu sanoi:
Olisiko noilla motiivina miettiä kaupankäyntiä siltä kannalta että ryssä pyrkii laajentumaan rumasti tehtiin sen kanssa mitä tahansa, mutta kauppasuhteet normalisoimalla ryssän tiellä olevat saavat ainakin lyhyen tähtäimen hyötyä? Niinhän se varmaan onkin.
Napsauta laajentaaksesi...
Jugnerin höpinät, siis tuo kuullostaa joltain alkkiselta joka alkaa kolmenpäivän katkon jälkeen että ihan hyvin voi vetää kohtuudella.
 
Taisi mennä Münchenin turvallisuuskonferenssin asialista uusiksi. Yöllä venäjä osunut dronella Tšernobylin ydinvoimalan suojakuoreen.

"Last night, a Russian attack drone with a high-explosive warhead struck the shelter protecting the world from radiation at the destroyed 4th power unit of the Chornobyl Nuclear Power Plant.This shelter was built by Ukraine together with other countries of Europe and the world, together with America – all those committed to real security for humanity. The only country in the world that attacks such sites, occupies nuclear power plants, and wages war without any regard for the consequences is today’s Russia. This is a terrorist threat to the entire world."

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Coax sanoi:
Taisi mennä Münchenin turvallisuuskonferenssin asialista uusiksi. Yöllä venäjä osunut dronella Tšernobylin ydinvoimalan suojakuoreen.
....
Napsauta laajentaaksesi...
Ensin mielikuva että nyt Trumpin hallinto järkiintyy, sekunnin päästö jo aloin pelkään sitä että tuosta se innostuu, ja laittaa painetta Zelenskille, nopeasta rauhasta, miljoonista ihmishengistä, nopea rauha, miljoonat kuolee turhaan muuten , minun kaudella ei olisi näin käynyt.
 
pulatunnus sanoi:
Ensin mielikuva että nyt Trumpin hallinto järkiintyy, sekunnin päästö jo aloin pelkään sitä että tuosta se innostuu, ja laittaa painetta Zelenskille, nopeasta rauhasta, miljoonista ihmishengistä, nopea rauha, miljoonat kuolee turhaan muuten , minun kaudella ei olisi näin käynyt.
Napsauta laajentaaksesi...
No, katsellaan nyt ensin mitä sanovat. Kyllä siellä Trumpin porukassakin jotakin yllätys säpinää on aamusta käynnissä. Puolisen tuntia sitten piti alkaa Zelenskyin ja Vancen tapaaminen, mutta USA:n edustajat kertovat sen siirtyneen klo 11:00 alkavaksi.
 
Niin. Ja vielä kauniita ja nuoria ihmisiä kuolee. Putin haluaa lopettaa sodan. Lopettas sitten. Lentohan se oli vaa usasta myöhässä trumpin leirillä.
 
Putlerin neuvotteluhaluille on sinänsä hyvä syy siinä, että kaavitaan jo aika syvältä laareista materiaalia rintamalle. Tankkeja ja miehistökuljetusvaunuja kun ei kauheasti enää ole eikä uustuotanto toimi, niin armeijan vihreää maalia Ladan kylkeen ja siinä on miehistölle panssaroitu ajoneuvo.

IMG_9380.jpeg

Kopsu Ukrainan Sota -Facebook ryhmästä:

DEFENCE-BLOG: Venäjän hyökkäystaktiikan muutos – autot tankkien edelle

https://defence-blog.com/category/security/
By Dylan Malyasov
12. helmikuuta 2025

Ukrainan sotaa seuraavat analyytikot raportoivat, että Venäjän joukot luottavat yhä enemmän kevyempiin ajoneuvoihin taistelukentän liikkuvuudessa säilyttääkseen hupenevat panssaroidut voimavaransa.

Siirtymä tapahtuu, kun Ukrainan asevoimat kärsivät edelleen raskaita tappioita venäläisille panssarivaunuille ja muille panssaroiduille taisteluajoneuvoille, mikä johtaa venäläisten hyökkäystaktiikoiden mukauttamiseen.

Täysimittaisen hyökkäyksen alkamisen jälkeen Ukraina on tuhonnut tai vahingoittanut noin 100 000 venäläistä sotilastarviketta, jotka kattavat maa-, ilma- ja merivoimat. Näistä raskaista tappioista huolimatta Venäjän joukoilla on edelleen merkittäviä asevarastoja, jotka ovat edelleen ratkaiseva tekijä meneillään olevassa sodassa.

Sotilasasiantuntijat toteavat, että nyky-Venäjä ei ole missään aiemmassa konfliktissa kärsinyt näin katastrofaalisia tappioita. Ukrainan pääesikunnan mukaan pelkästään venäläisten panssarivaunujen tappiot ovat tammikuun 31. päivään mennessä nousseet 9 893 kappaleeseen, ja päivittäin tuhoutuu keskimäärin kolmesta kymmeneen panssarivaunua.

Avoimen lähdekoodin tiedustelusivusto Oryx, joka tarkistaa riippumattomasti sotilaskaluston menetykset, raportoi, että Venäjän joukot ovat menettäneet yhteensä 11 786 panssaroitua taisteluajoneuvoa, mukaan lukien panssarivaunuja, panssaroituja taisteluajoneuvoja, jalkaväen taisteluajoneuvoja, panssaroituja miehistönkuljetusvaunuja ja miinankestäviä ajoneuvoja (MRAP). Näistä Ukrainan joukkojen on vahvistettu tuhonneen 8 903, vaurioituneen 368, hylänneen 979 ja kaapanneen 1 536.

Vastauksena näihin kasvaviin tappioihin venäläisjoukot hyökkäävät yhä useammin siviiliajoneuvoilla, jotka vaihtelevat henkilöautoista rantakirppuihin ja golfkärryihin.

Ukrainalaisen sotilaallisen uutistoimiston ArmyInform mukaan tämä taktiikan muutos kuvastaa Venäjän kamppailua panssariajoneuvojen tarjonnan ylläpitämiseksi.

Kevyemmät kuljetusvaihtoehdot altistavat kuitenkin venäläishenkilöstön suuremmille riskeille erityisesti miinoitetuilla alueilla, joilla pienet, panssaroimattomat ajoneuvot tarjoavat vain vähän tai ei lainkaan suojaa räjähteitä vastaan.

Aiemmin Venäjän joukot ovat käyttäneet panssaroituja hyökkäyksiä - joita usein kuvaillaan holtittomiksi "banzai-hyökkäyksiksi" - Ukrainan puolustuksen murskaamiseksi.

Ukrainan käytettyä laajalti taistelukenttää hallitsevia lennokkeja, Moskovan strategia näyttää kuitenkin kehittyvän kohti jalkaväkihyölläyksiä, jotka perustuvat epätyypillisiin kuljetusvaihtoehtoihin. Joissakin tapauksissa venäläisjoukkojen on jopa raportoitu käyttävän hevosia haastavan maaston ylittämiseen.
 
Mika__ sanoi:
Ukrainan sotaa seuraavat analyytikot raportoivat, että Venäjän joukot luottavat yhä enemmän kevyempiin ajoneuvoihin taistelukentän liikkuvuudessa säilyttääkseen hupenevat panssaroidut voimavaransa.
Napsauta laajentaaksesi...
Tuli mieleen noiden polttoaine iskujen myötä että kevyemmällä kalustolla helpottuu rajusti se polttoaine lokistiikka.
sadalla litralla ajalee ja lämittelee pitkään jollain Ladalla.

Edit:
Miehistö lokistiikka, tuohan voidaan lastata ukoilla jos siellä peruskoulutus pisteessä, kannu mukaan ja suoraan etulinjaan.
 
Mika__ sanoi:
Putlerin neuvotteluhaluille on sinänsä hyvä syy siinä, että kaavitaan jo aika syvältä laareista materiaalia rintamalle. Tankkeja ja miehistökuljetusvaunuja kun ei kauheasti enää ole eikä uustuotanto toimi, niin armeijan vihreää maalia Ladan kylkeen ja siinä on miehistölle panssaroitu ajoneuvo.

IMG_9380.jpeg

Kopsu Ukrainan Sota -Facebook ryhmästä:

DEFENCE-BLOG: Venäjän hyökkäystaktiikan muutos – autot tankkien edelle

https://defence-blog.com/category/security/
By Dylan Malyasov
12. helmikuuta 2025

Ukrainan sotaa seuraavat analyytikot raportoivat, että Venäjän joukot luottavat yhä enemmän kevyempiin ajoneuvoihin taistelukentän liikkuvuudessa säilyttääkseen hupenevat panssaroidut voimavaransa.

Siirtymä tapahtuu, kun Ukrainan asevoimat kärsivät edelleen raskaita tappioita venäläisille panssarivaunuille ja muille panssaroiduille taisteluajoneuvoille, mikä johtaa venäläisten hyökkäystaktiikoiden mukauttamiseen.

Täysimittaisen hyökkäyksen alkamisen jälkeen Ukraina on tuhonnut tai vahingoittanut noin 100 000 venäläistä sotilastarviketta, jotka kattavat maa-, ilma- ja merivoimat. Näistä raskaista tappioista huolimatta Venäjän joukoilla on edelleen merkittäviä asevarastoja, jotka ovat edelleen ratkaiseva tekijä meneillään olevassa sodassa.

Sotilasasiantuntijat toteavat, että nyky-Venäjä ei ole missään aiemmassa konfliktissa kärsinyt näin katastrofaalisia tappioita. Ukrainan pääesikunnan mukaan pelkästään venäläisten panssarivaunujen tappiot ovat tammikuun 31. päivään mennessä nousseet 9 893 kappaleeseen, ja päivittäin tuhoutuu keskimäärin kolmesta kymmeneen panssarivaunua.

Avoimen lähdekoodin tiedustelusivusto Oryx, joka tarkistaa riippumattomasti sotilaskaluston menetykset, raportoi, että Venäjän joukot ovat menettäneet yhteensä 11 786 panssaroitua taisteluajoneuvoa, mukaan lukien panssarivaunuja, panssaroituja taisteluajoneuvoja, jalkaväen taisteluajoneuvoja, panssaroituja miehistönkuljetusvaunuja ja miinankestäviä ajoneuvoja (MRAP). Näistä Ukrainan joukkojen on vahvistettu tuhonneen 8 903, vaurioituneen 368, hylänneen 979 ja kaapanneen 1 536.

Vastauksena näihin kasvaviin tappioihin venäläisjoukot hyökkäävät yhä useammin siviiliajoneuvoilla, jotka vaihtelevat henkilöautoista rantakirppuihin ja golfkärryihin.

Ukrainalaisen sotilaallisen uutistoimiston ArmyInform mukaan tämä taktiikan muutos kuvastaa Venäjän kamppailua panssariajoneuvojen tarjonnan ylläpitämiseksi.

Kevyemmät kuljetusvaihtoehdot altistavat kuitenkin venäläishenkilöstön suuremmille riskeille erityisesti miinoitetuilla alueilla, joilla pienet, panssaroimattomat ajoneuvot tarjoavat vain vähän tai ei lainkaan suojaa räjähteitä vastaan.

Aiemmin Venäjän joukot ovat käyttäneet panssaroituja hyökkäyksiä - joita usein kuvaillaan holtittomiksi "banzai-hyökkäyksiksi" - Ukrainan puolustuksen murskaamiseksi.

Ukrainan käytettyä laajalti taistelukenttää hallitsevia lennokkeja, Moskovan strategia näyttää kuitenkin kehittyvän kohti jalkaväkihyölläyksiä, jotka perustuvat epätyypillisiin kuljetusvaihtoehtoihin. Joissakin tapauksissa venäläisjoukkojen on jopa raportoitu käyttävän hevosia haastavan maaston ylittämiseen.
Napsauta laajentaaksesi...
Aaseja, ei hevosia.
 
Sallys sanoi:
Aaseja, ei hevosia.
Napsauta laajentaaksesi...
muistaakseni siinä jutusa mainittiin molemmat, sekä aasit että hevoset, mitä löytävät tiloilta, eli nekin oli suurimmaksi osaksi si pöllittyjä koneja
edit: jep " He löytävät aaseja tai hevosia hylätyiltä farmeilta ja alkavat käyttää niitä."
www.iltalehti.fi

Venäjä otti käyttöön sota-aasit

Venäjän joukot käyttävät eläimiä tarvikkeiden kuljettamiseen.
www.iltalehti.fi www.iltalehti.fi
 
Erkki_erikeepperi sanoi:
Tuskin Putin sitä haluaa että jenkkisotilaita ilmestyy Ukrainaan, oli näiden tarkoitus sitten mikä hyvänsä...

Isompi vaara on siinä, että USA alkaa purkamaan pakotteita.
Napsauta laajentaaksesi...
Ihan varmasti alkaa, sillä money talks ja ryssälän energian ja raaka-aineiden vapauttaminen laskisi hintoja. Tuskin USA alkaa toimittaa huipputeknologiaa saati aseita ryssälle. Halvat raaka-aineet kelpaavat.
persu sanoi:
Elvyttämällä kauppa ryssän kanssa saadaan varmistettua että siellä riittää rahaa kasvattaa sotavoimaa seuraavaa hyökkäystä varten. Täyttä housuun kusemista junkkerin ehdotukset.
Napsauta laajentaaksesi...
Ks ylempi lainaus.

Muut alkavat ammentaa ryssän halpoja raaka-aineita ja enrgiaa, niin ideologisesta syystä sivuun jättäytyminen on taloudellinen itsemurha. Raakaa peliä on busines. Kuka ehtii ekana apajille?
 
Rami_666 sanoi:
^ etukäteen jo tiedossa mitä ryssät ja samanmieliset sanovat: Ukraina pommittaa itse itseään.
Napsauta laajentaaksesi...
Noh yhden kaasuputken jo tuhosivat, niin ei tämäkään skenaario ihan mahdoton ole. Mutta näitähän ei voi tietää ja on ryssät sen verran tyhmiä, että ehkä ydinvoimala pommitukset jotenkin mahtuu heidän taktiikoihin.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
301 794
Viestejä
5 135 385
Jäsenet
82 050
Uusin jäsen
Source_Hunter

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom